AKKs Antwort auf Macron: Für einen europäischen Flugzeugträger (Nachtrag: Merkel)
Der Aufruf zur Erneuerung Europas, den Frankreichs Staatspräsident Emmanuel Macron in der vergangenen Woche veröffentlichte, ist in vielen Einzelheiten und teilweise sehr kontrovers diskutiert worden. Das Thema Verteidigung (und damit verbunden militärische Zusammenarbeit) nahm in Macrons Aufruf vergleichsweise wenig Raum ein, und so ist es nicht überraschend, dass auch in der Antwort der neuen CDU-Vorsitzenden Annegret Kramp-Karrenbauer dieser Punkt recht knapp vorkommt.
Dennoch lohnt ein Blick auf die kurze Passage. Ein Vorschlag der CDU-Vorsitzenden ist bislang ziemlich untergegangen: Deutschland und Frankreich, so ihr Vorschlag, sollten nicht nur die bereits beschlossenen gemeinsamen Rüstungsprojekte wie die Entwicklung des Future Combat Air Systems (FCAS) fortsetzen – sondern auch über einen gemeinsamen europäischen Flugzeugträger nachdenken.
Aus dem von der CDU am Wochenende veröffentlichten Text:
Die Europäische Union muss ihre außen- und sicherheitspolitische Handlungsfähigkeit dringend verbessern. Wir müssen transatlantisch bleiben und gleichzeitig europäischer werden. Die EU sollte künftig mit einem gemeinsamen ständigen Sitz im Sicherheitsrat der Vereinten Nationen vertreten sein. Gleichzeitig sollten wir in einem Europäischen Sicherheitsrat unter Einbeziehung Großbritanniens über gemeinsame außenpolitische Positionen entscheiden und das gemeinsame Handeln in der Sicherheitspolitik organisieren. Übrigens wäre auch bei uns in Deutschland ein Nationaler Sicherheitsrat zur Entwicklung strategischer Leitlinien und zur Koordinierung der Außen-, Sicherheits-, Verteidigungs-, Entwicklungs- und Außenwirtschaftspolitik eine sehr bedenkenswerte Idee.
Bereits jetzt arbeiten Deutschland und Frankreich gemeinsam am Projekt eines europäischen Kampfflugzeugs der Zukunft, andere Nationen sind zur Teilnahme eingeladen. Im nächsten Schritt könnten wir mit dem symbolischen Projekt des Baus eines gemeinsamen europäischen Flugzeugträgers beginnen, um der globalen Rolle der Europäischen Union als Sicherheits- und Friedensmacht Ausdruck zu verleihen.
Das ist aus verschiedenen Gründen interessant. Zum einen die Zustimmung zu Macrons Vorschlag für einen gemeinsamen europäischen Sicherheitsrat, an dem auch das dann – vermutlich – nicht-mehr-EU-Land Großbritannien beteiligt sein sollte: Das ginge in der Tat nicht nur über bisherige politische Vorstellungen, sondern vor allem über existierende politische Strukturen von EU wie auch NATO hinaus.
Und zum anderen der Vorschlag des gemeinsamen europäischen Flugzeugträgers: Solche – sehr teuren – Waffensysteme sind in erster Linie ein Mittel zur power projection, nicht ein Mittel der Verteidigung. Globale Militäreinsätze der EU würden damit auf eine neue Ebene gehoben – ich bin mir nicht sicher, ob das in Deutschland eine mehrheitsfähige Position ist.
Nachtrag: Am 11. März hat Bundeskanzlerin Angela Merkel sehr kurz zu den Vorstellungen von Kramp-Karrenbauer und insbesondere auch zum Vorschlag Flugzeugträger Stellung genommen. Zur Dokumentation (in der Abschrift des Bundespresseamtes) die Aussagen Merkels dazu bei der gemeinsamen Pressekonferenz mit dem lettischen Ministerpräsidenten Krišjānis Kariņš in Berlin:
Frage: Frau Bundeskanzlerin, ich hätte Sie ganz gern zu dem Europakonzept der CDU-Chefin Kramp-Karrenbauer gefragt. Es gibt ja doch einige Widersprüche zu dem, was Sie zum Beispiel im deutsch-französischen Freundschaftsvertrag unterschrieben haben, also das Ziel eines deutschen ständigen Sitzes im UN-Sicherheitsrat. Die CDU-Chefin hat sich jetzt für einen europäischen Sitz ausgesprochen. Also wer spricht für Deutschland – Sie als Bundeskanzlerin oder die CDU-Chefin? Was sagen Sie zu diesen Differenzen?
Dann gibt es noch einen interessanten Vorschlag eines europäischen Flugzeugträgers, den die CDU-Chefin vorgeschlagen hat. Stehen Sie – die Frage richtet sich auch an den Ministerpräsidenten – dahinter? Ist das notwendig für die europäische Verteidigungspolitik?
Merkel: Also ich finde es sehr gut, dass jetzt in dem aufkommenden Europawahlkampf die Vorsitzende der CDU, Annegret Kramp-Karrenbauer, die Position der CDU für diesen Wahlkampf noch einmal markiert hat. Wir werden dann ja auch die Verabschiedung der Wahlprogramme oder des Wahlprogramms am 25. März in den Sitzungen von CDU und CSU haben. Aber dass die CDU einfach einmal deutlich macht, wo sie die Reise hingehen sieht, das finde ich richtig.
Zweitens. Dass Frankreich sehr skeptisch darüber ist, einen europäischen Sitz in den Vereinten Nationen zu haben, das ist bekannt. Wir haben seit vielen Jahren die Regierungsposition, dass wir einen eigenen Sitz wollen. Man kann aber genauso gut sagen – das ist ja auch das, was das Gemeinsame ist -, dass die europäischen Stimmen im UN-Sicherheitsrat gebündelt und deshalb in einen europäischen Sitz umgewandelt werden müssen.
Ich sehe da keine großen Differenzen, sondern ich glaube, das ist ein sehr gutes Konzept für die Zukunft. Es entspricht genau dem, was wir auch im Regierungshandeln versuchen umzusetzen. Die Regierung ist notwendigerweise auch eine Koalition. Deshalb haben wir uns ja zum Beispiel im Koalitionsvertrag zu den Mindestlöhnen auch dergestalt geäußert, dass wir gesagt haben: Wir wollen einen Rahmen für europäische Mindestlöhne schaffen. Das heißt nicht, dass Europa die Mindestlöhne festlegt.
Hier gibt es natürlich auf der einen Seite Koalitionsfestlegungen in der jetzigen Koalitionsvereinbarung. Auf der anderen Seite gibt es Idealpositionen der Parteien. Aber ich empfinde das als eine gute Standortbestimmung für die jetzt auf uns zukommende Europawahl.
Flugzeugträger finde ich gut. Aber wir haben ja erst einmal noch andere Dinge prioritär zu machen. Dass wir auch von europäischer Seite über eine solche Ausrüstung verfügen, das finde ich richtig und gut. Ich bin gern bereit, daran mitzuarbeiten.
Kariņš: Was war die Frage an mich? Oder war es keine?
Zusatzfrage: Das war eigentlich dieselbe Frage. Ich wollte wissen, ob Sie finden, dass Europa einen gemeinsamen Flugzeugträger braucht.
Vielleicht können Sie dann, wenn ich das anschließen darf, generell die europapolitischen Vorstellungen von Frau Kramp-Karrenbauer kommentieren. Ist das, aus Sicht der lettischen Regierung sinnvoll oder eher kritisch zu sehen?
MP Kariņš: Es ist zu überlegen. Ich habe es auch erst gerade gelesen. Also ich kommentiere das zurzeit nicht.
(Archivbild September 2016: Der französische Flugzeugträger ‚Charles de Gaulle‘ im Mittelmeer – Torsten Kraatz/Bundeswehr)
Mit EU-Flugzeugträgern könnten die EU Staaten selbständig, also ohne amerikanische Hilfe, Einsätze wie in Libyen, Jugoslawien oder Syrien führen. Wer weiß wie lange die USA das noch für uns machen werden? Damit könnten Konflikte beendet oder eingedämmt werden, bevor große Flüchtlingsströme entstehen oder die angrenzenden Regionen oder Europa selbst irgendwie anders destabilisiert werden. Basierend auf den Erfahrungen der letzten Jahre wäre das eine Strategie oder politischer Verwendungszweck für gemeinsame Flugzeugträger.
@Kaikowsky
„Mit der CVN-79 John F. Kennedy, Indienststellung 2020 sowie der CVN-80 (neue) Enterprise, Indienststellung 2025 sind die Carrier 12 und 13 im Bau.“
Die werden allerdings nur die jeweils ältesten Träger sukzessiv ersetzen. Die Trägerflotte wächst also nicht. Im Gegenteil, vielleicht schrumpft sie sogar. Jüngst wurde angedroht einen Träger frühzeitig außer Dienst zu stellen. https://breakingdefense.com/2019/02/pentagon-to-retire-uss-truman-early-shrinking-carrier-fleet-to-10/
Hinzukommt, dass CVN-78 immer noch nicht voll einsatzfähig ist, obwohl CVN-65 schon ausgeschieden ist. Der bottle-neck sind außerdem die Carrier Air Wings. Zur Zeit existieren nur 9 + 1 Reserve. Bis 2013 waren es 10 +1.
Das hat die Marine nicht verdient! Schwimmende Museen und immer noch keine Ersatzteilbevorratung, aber von einem Flugzeugträger halluzinieren.
Welche Botschaft sendet man an China?
Offenbar investieren sie noch nicht genug in die „Verteidigung“, ganz im Gegensatz zu den Russen, bei denen es niemand wagt, Freedom of Navigation nahe der Krim oder im Asowschen Meer zu versuchen.
Als Grunddesign bietet sich das Layout der neuen britischen Träger an, die anfangs mit Winkeldeck geplant wurden.
Thales ist bereits Teil des Herstellerkonsortiums.
Von daher sind die Franzosen schon „im Boot“.
Ich finde die Idee interessant. Und Europas Verteidigungsuninon würde es einen riesigen Schritt nach vorne bringen.
Wir Europäer müssen leider den Chinesen etwas entgegenstellen und dafür reichen Fregatten nicht.
@Zimdarsen
Sie vergleichen den Einsatz AWACS (fliegendes Radarsystem/Aufkl/Übw) oder MRTT (log) nicht wirklich mit Power Projection einer Trägerkampfgruppe?
Sehr viel ist änderungswürdig.
Gleiche Artikel, die ab1955/56 eine enge Festlegung der Bundeswehr auf die unmittelbare LV/BV begründeten, machen heute Auslandseinsätze machbar, mit „Auslegung“ von Karlsruhe, GG-Exegese, x-facher Verfassungszusatz nach U.S. Manier?
Die heute wahrscheinlichsten Einsatzszenarien der Bundeswehr, wie wir diese seit Somalia kennen, werden vom GG nicht explizit autorisiert!
Eine verlässliche Arbeitsgrundlage für SiPo und Außenpolitik bieten sämtliche sicherheitspolitischen GG-Artikel somit nicht mehr!
Dank @akk wird heftig gestritten und diskutiert über Europa, wir wachen auf? Chance für Erneuerung des GG zu mehr Handlungssicherheit für Außenpolitik.
@KPK
Ja aber wie Olli schon schrieb diese werden nur alte Träger ersetzen. Ich bezweifle stark das die Navy alle 9 Nimitz Träger ersetzen wird. Noch plant sie das aber langsam denkt man um… Der Kosten-Nutzen-Faktor passt einfach nicht mehr. Gegen Staaten wie Syrien, Libyen, Irak oder Afghanistan kann man sie gut einsetzen aber gegen hochgerüstete Streitkräfte wie Chinas oder Russlands sind das schwimmende Särge…
Klar sie haben militärische Vorteile wie Flexibilität und schnelle Verfügbarkeit und eine nicht zu verachtende Schlagkraft die von der gesamten Carrier Group ausgeht.
Große Nachteile sind aber der hohe Materielle Aufwand und sie binden einen Großteil der Flotte, auch Europa weit wäre das so.
Deswegen lieber Finger weg und besser noch weitere MKS180, neue Minensucher, neue Seefernaufklärer und U-Boot-Jäger und evtl. größere U-Boote beschaffen als einen Träger der viel viel Geld und Ressourcen kostet und dazu im Konfliktfall noch ein super Ziel bietet.
Solange die Bundeswehr noch nicht mal Ansatzweise in der Lage ist, ihren verfassungsgemässen Kernauftrag, Bündnisverteidigung, auszuführen, sollten solche Spinnereien unterbleiben. Wir haben noch zehn Jahre genug mit den Basics zu tun und selbst die sind finanziell und verwaltungstechnisch noch nicht in trockenen Tüchern. Ich vermute, das ganze gehört zur innenpolitischen, konservativen Profilierung AKKs.
Interessant wie einfach erneut eine Nebelkerze über einen Flugzeugträger ab 2040 (?) auch hier funktioniert.
Dabei gerät schnell in Vergessenheit, dass es Macron um mehr kurz- und mittelfristige Einsatzbereitschaft geht – und nicht im langfristige Traumtänzerei.
Gleichzeitig reduziert sich die Einsatzbereitschaft der Bundeswehr immer weiter.
Noch vor wenigen Wochen sprach man von der Entwicklung einer gemeinsamen strategischen Kultur.
Der obige Beitrag der CDU-Vorsitzenden zeigen deutlich, dass es dafür bereits an den Grundlagen mangelt.
Also dann bis zur nächsten Nebelkerze…
@Klaus-Peter Kaikowsky
Ich vergleiche nicht Power Projection einer Trägerkampfgruppe sondern die rechtliche Situation und da ist es für uns Soldaten kein Unterschied ob wir die Waffe auslösen, anbauen, programmieren, betanken, steuern oder die fliegende Plattform (bemannt oder unbemannt in Ziel führen).
Wenn sich alle an die NATO Artikel 1-4 halten gibt es kein Bedarf an neuen Gesetzen.
„Gemeinsam mit Frankreich werden wir die vereinbarten Projekte des deutsch-französischen Arbeitsplans („Feuille de Route“) engagiert fortsetzen. Gleiches gilt für die deutsch-niederländische und die deutsch-norwegische Kooperationen, die wir ausbauen wollen. Damit die Fähigkeits- und Rüstungskooperation innerhalb Europas künftig effizienter wird, wollen wir in Zukunft militärische Fähigkeiten stärker gemeinsam planen, entwickeln, beschaffen und betreiben. Dabei soll ein einheitliches Design auf Basis einheitlicher Fähigkeitsforderungen entwickelt werden und ein Staat die Federführung der Umsetzung des Projektes übernehmen. Ferner soll die Wertschöpfung dort erfolgen, wo die beste unternehmerische und technologische Kompetenz in Industrie und Mittelstand liegt.“
Koalitionsvertrag
Abgesehen davon, dass es schwierig wird, ein gemeinsames Einsatzszenario zu definieren, stelle ich mir den gemeinsamen Bau eher schwierig vor. Immerhi kann sich Deutschland mit der Expertise Schiffbau (Gorch Fock) und Flughafenbau (BER) einbringen.
Aber der Teufel steckt im Detail, AKK will mit den Grünen koalieren, die wollen ab 2030 keine Verbrennungsmotoren mehr zulassen, Kernkraft wird sicher auch schwierig durchzusetzen sein.
Wie erwähnt haben wir ja noch Expertise bei Segelschiffen, aber die Masten stören den Flugbetrieb, bleibt eigentlich nur Rudern.
Warum fällt mir für den Schiffsnamen jetzt spontan ein anderer Frauenname als Europa ein?
Ach du guter Gott! Ist das noch schlichte Ahnungslosigkeit, die Frau AKK hier geritten hat oder ist das schon nackter Größenwahnsinn? *insert epic triple facepalm here*
Hört sich gut an, was AKK da so sagt.
Aber:
1. Sie ist so weit weg vom momentanen Mainstream hier bei uns, dass für so viel Vernunft als Koalitionspartner nur die Schmuddelkinder in Betracht kommen.
Da sie für die CDU sicher nicht mit 51% rechnet, hat sie gut reden.
2. Bevor wir uns für Europa einen gemeinsamen Flugzeugträger mit den Flugzeugen und die dazu gehörige gemeinsame Armee mit allem was so dazu gehört zulegen, sollten wir als Testlauf vielleicht über einheitliche Uniformknöpfe reden.
Ich denke, das wird dann schon schwer genug.
Sollte das politische Ziel nicht sinnvollerweise sein, dass die Europäer der NATO vorschlagen, mit ihrem Material und Personal eine der Standing NATO Maritime Groups zu einer vollausgestatteten Flugzeugträger-Kampfgruppe auszustatten. Schiffe dafür (3 Flugzeugträger samt Flugzeugen, 9 Fregatten/Zerstörer, 3 Versorger, 3 U-Boote oder so ähnlich) haben die Europäer ja bereits heute (wenn es auch bei den Flugzeugen knapp ist). Allerdings müssten sich dann alle Teilnehmerländer umorientieren, ihre nationalen Einsätze (wie jetzt den „Ausflug der Charles de Gaulle“) in den NATO-Rahmen stellen, Wartungsintervalle anpassen, gemeinsam im großen Stil üben und bei den Folgebeschaffungen insbesondere für die Träger, die Flugzeuge und die Uboote besser kooperieren. Aber das ist doch genau der Sinn der Übung, oder?
Dieses Ziel bei den einzelnen Ländern politisch abzuklopfen würde zeigen, wie ernst es den Europäern (hier auch insbesondere den Franzosen) mit der sicherheitspolitischen Zusammenarbeit ist und der Aussage, dass eine Stärkung des europäischen Gedankens nicht zu Lasten der NATO geht.
Eine überwiegend von den Europäern bestückte ständig einsatzbereite Flugzeugträgerkampfgruppe in und um Europa herum vorzuhalten, halte ich grundsätzlich für angemessen und auch finanziell darstellbar. Wie gesagt, das Material und Personal leisten wir uns ja bereits jetzt schon. In Anbetracht der Unvorhersagbarkeit der Entwicklung neuer oder der Ausweitung existierender Krisen ist es schon sinnvoll, dieses sehr flexible und sehr schnell einsetzbare militärische Schlagkraft dauerhaft vorzuhalten.
@kvogeler
Gerade weil das BMVg es mit den Uniform nicht mehr geregelt bekommt, ist es wichtig mit unseren Partnern in Kooperationen zu gehen, denn die funktionieren.
Wenn dann noch Trump möchte, dass wir für die Sationierung der US Truppen bezahlen, hoffe ich, dass wir es umgekehrt machen und die finanzielle Unterstützung der US Truppen einstellen und Europäische Projekte fördern. Könnte für den Betrieb von 1,5 Flugzeugträgern reichen.
Nur zur Information: Frau Kramp-Karrenbauer ist weder Mitglied der Exekutive, noch der Judikative oder der Legislative.
Und ob sie während der laufenden Legislaturperiode BK wird ist nicht abzusehen (ich glaube eher: nein).
Abgesehen davon: man kümmere sich vorrangig um die Personalgewinnung, sonst haben wir ab 2022 Korvetten ohne Besatzung (wie z.T. bei den U-Booten).
Ollie | 10. März 2019 – 18:45
@Kaikowsky
„Mit der CVN-79 John F. Kennedy, Indienststellung 2020 sowie der CVN-80 (neue) Enterprise, Indienststellung 2025 sind die Carrier 12 und 13 im Bau.“
Die werden allerdings nur die jeweils ältesten Träger sukzessiv ersetzen. Die Trägerflotte wächst also nicht. Im Gegenteil, vielleicht schrumpft sie sogar. Jüngst wurde angedroht einen Träger frühzeitig außer Dienst zu stellen“
Neulich wurde der Vertrag unterzeichnet für CVN80 + CVN81.
Ich bitte um Verzeihung für das OT.
Technisch jetzt schon möglich, frisst aber zu viele Ressourcen. Sieht man schon an den neuen Trägern der Royal Navy…
Auch wird hier wieder alles durcheinander geworfen was Flugzeuge zur See tragen kann.
Es gibt 3 technische Kategorien von Trägern, die sich über die unterschiedliche Funktionsweise ihrer Flugdecks definieren.
CATOBAR: Katapultstart und Fangseillandung – USA, Frankreich – F-18, F-35C, Rafale M, E-2 Hawkeye (Aufklärer), C-2 Greyhound (Transport), T-45 Goshawk (Trainer), Northrop Grumman X-47B (Kampfdrohne, Programm erfolgreich aber eingestellt), Boeing MQ-25 Stingray (Tankerdrohne in Entwicklung), Sea Gripen (Konzept).
STOBAR: Start mit Eigenschub über Rampe, Fangseillandung – Rus, China, Indien – Su-33, Shenyang J-15 (Su-33 Kopie), MiG-29K, Su-25UTG/Su-25UBP (als Trainer), F-18 SH (laut Boeing), Eurofighter Naval (laut BAE, Konzept), Sea Gripen (Konzept), Rafale M (laut Dassault)
STOVL: Kurzstart (mit oder ohne Rampe) und senkrechte Landung – US, Spanien, Italien, UK, Japan (geplant), Thailand (keine Harrier mehr in Dienst) – Harrier II, F-35B
Von der Komplexität, der Leistung und Kosten gibt es halt erhebliche Unterschiede.
CATOBAR ist relativ komplex, das Flugdeck mit dem Katapulten, der Fangseilanlage und deren Subsystemen bestimmt extrem große Teile des Designprozesses und hier vor allem der Energieversorgung.
Dampfkatapulte brauchen enorme Mengen Dampf, die früher aus einem Dampfkessel- und Turbinen Antriebssystem entnommen wurden, später dann von den Kernreaktoren an Bord. Der Versuch elektrische Katapulte mit der Gerald R. Ford Klasse einzuführen ist bisher phänomenal gescheitert. Die Anlage ist an Unzuverlässigkeit nicht mehr zu überbieten. Das hält die USA aber nicht davon ab stur weitere Träger zu bestellen. Auch Frankreich und Indien wollen auf diese Technik setzen. China behauptet ebenfalls an einem konventionell angetriebenen CATOBAR Träger mit elektromagnetischen Katapulten zu arbeiten. Der erste chinesische STOBAR Träger soll später an Pakistan abgetreten werden.
STOBAR ist extrem simpel, man braucht nen großen Pott mit ausreichend langem Flugdeck, der über 30 knoten laufen kann. Es braucht nur eine Fangseilanlage und Deflektoren an Deck.
Dafür braucht man aber Flieger mit ordentlichem Leistungsüberschuss beim Start. Das Abfluggewicht reduziert sich gegenüber einem Katapultstart.
STOVL ist nur minimal simpler (keine Fangseilanlage, ~20 Knoten reichen), kann dafür aber bei wesentlich kleineren Trägern umgesetzt werden. Nachteil ist die erhebliche Einschränkung bei der Zuladung (Waffen, Ausrüstung, Treibstoff) und die Tatsache das es nur ein Flugzeugmuster gibt welches aktuell hergestellt wird, die F-35B. Von allen 3 Varianten, ihren Defiziten und Mängeln ist die F-35B die schlimmste.
STOVL Träger können auf Grund der senkrechten Landung sehr klein ausfallen, wie die HTMS Chakri Naruebet (Thailand).
Die großen Docklandungsschiffe der USN mit flachem Helikopterdeck (Landing Helicopter Dock (LHD)) haben irgendwann Mitte der 80er mal die Harrier II als Kampfflugzeug übernommen. Vorher hatte man mit dem Harrier experimentiert und ihn dann selbst in den Harrier II weiterentwickelt. Auf diesem Konzept mit der F-35B einen Flugzeugträger bauen zu wollen ist was für Vollidioten. Der Harrier war halbwegs günstig, schwer zu fliegen aber noch recht einfach zu warten. Bei der F-35B ist es andersherum. Fliegen ist einfach, die Kosten sind extrem hoch und die Wartung sehr aufwendig. Die Ansprüche an das Schiff (Platz und Hitzebeständigkeit des Decks) sind nicht ohne. Die Kosten sind im Gegensatz zur früheren Kombination nicht mehr tragbar. Die US Marines wollen aber eigene Starrflügler haben und diese auch selbstständig einsetzen können.
Neben der Queen Elizabeth Klasse sind in den USA noch die ersten beiden Schiffe der America Klasse nach dieser Knapsidee entworfen worden. Von der Größe her tut sich da zur Charles de Gaulle nicht viel. Die japanische Izumo Klasse ist mit dem Hintergedanken entstanden später F-35B zu beschaffen. Das war mehr politisches Taktieren als ordentliche Beschaffung.
Die Royal Navy hat leider auch auf eine Fangseilanlage verzichtet, womit die Träger trotz ihrer Größe keine verbündeten F-18 und Rafale M aufnehmen können. Den Eurofighter Naval kann man auch vergessen. Es geht nur der Betrieb mit F-35B oder Hubschraubern.
Dabei ist der Preis der F-35B noch eskaliert und die Träger (> 4 Mrd € /Stück) sind im Gegensatz zu der Invincible Klasse exorbitant teuer. In den 60er wurde die Beschaffung der CVA-01 Klasse abgeblasen, war einfach zu teuer. Selbst die 3 Schiffe der Invincible Klasse standen mal auf der Kippe. Damals hatte man noch 50.000 Mann mehr in der Marine und die Flottenstärke war mehr als doppelt so hoch wie heute.
Zum Vergleich mal Spanien und Italien:
Die spanische Juan Carlos I hat keine 500 Millionen Euro gekostet. Italiens Träger/Truppentransporter Cavour hat auch nur rund 1,4 Mrd. gekostet. Die Giuseppe Garibaldi wird vom „Future Landing Helicopter Dock LHD“ ersetzt; Kostenpunkt etwa 1,1 Mrd.
Diese Länder werden sich nicht an einer europäischen CATOBAR Trägergruppe beteiligen, weil dafür die Flieger und die Träger fehlen. Die Kosten wären für diese Länder ebenfalls viel zu hoch. STOBAR wäre mit mehreren Länder umsetzbar, sofern man die fliegenden Flotten jetzt entsprechend auslegen würde. Wie das mit dem Training umgesetzt werden soll ist mir aber noch ein Rätsel. Mal eben als Luftwaffenpilot auf einen Träger verlegen geht nicht.
Es wäre sinnvoller 20 Meko A200 Fregatten zu bauen und in Europa zu verteilen. Wenn wir Israel die Schiffe und Uboote subventionieren können, geht das wohl auch bei Portugal, Griechenland und anderen.
Bevor man sich technischen Fragen widmet, ist zuerst zu klären, was will Deutschland, was will die Nato. Bevor ich mich mit den Mitteln beschäftige, ist doch die Frage, ob Flugzeugträger, ja oder nein, nicht sinnvoll zu diskutieren. Symbolpolitik – und ein Flugzeugträger scheint mir eher ein Symbol, als ein absehbar notwendiges Mittel zum Zweck – hilft nicht weiter. Einen Schnellschuß kann sich Deutschland beim Zustand seiner Streitkräfte ohnehin nicht leisten. Weder Soldaten noch der Wähler würden verstehen, warum man sich einem Prestigeprojekt widmet, anstatt dringendere Aufgaben zu lösen.
Ein Flugzeugträger ist mal ganz unabhängig von den Kosten und bereits hier vom Hausherrn sowie diversen Kommentatorendargelegt ein System zur A) Machtdemonstration und B) Verlegung offensiver Kräfte und Schlagkraft.
Das System per se widerspricht dem Grundgedanken der Verfassung der Bundesrepublik Deutschland und auch dem Selbstverständnis der Europäischen Union als Verteidigungsbündnis. Es gibt derzeit kein noch so absurdes und stark kritisiertes Beispiel von DEU- oder EU-Missionen, die einen Flugzeugträgerverband erfordern, und z.B. EUTM und Sophia werden ja schon durchaus nicht nur positiv beäugt und kritisch der Rechtslage Wegen beurteilt.
Man könnte noch mehr zu der Umstellung in den Org-Bereichen (Luftwaffe keine Erfahrung mit Trägern, Marine keine Jet-Verbände), zu den Kosten (siehe Italien oder Spanien) und den anderen Baustellen sagen, doch möchte ich hier nicht mehr Doppelungen einbringen. Letztendlich stände der DEU-FRA-Flugzeugträger wohl hauptsächlich den Franzosen zur Verfügung.
Interessant wäre aus meiner Perspektive tatsächlich ein oder mehrere Hubschrauberträger, die durchaus im Rahmen von Sea-Patrol einen sinnvollen Verteidigungsbeitrag leisten können.
flugzeugträger von und mit deutschland? :)
weiteres dukatengrab für un steuerzahler. noch dazu: die aktuell vorliegende einsatzbereitschaft unserer militärischen vehikel impliziert dann wohl ein weiteres großgeschäft für die zu beuftragenden werften zur dauerinstandhaltung eines solchen ungetüms.
aber wie hat einer oben geschrieben? hauptsache wir haben dann ein „cooles gefährt mit krassen knarren“ :D
@christian-jürgen bühring @stoney
Die Europäische Union besteht im Ursprung, und immer noch, als Wirtschaftsunion, die sich durch politische Annäherung auf dauerhafte Versöhnung der Mitgliedsstaaten ausrichtete.
Sicherheitspolitische Ableitungen gewannen zwar Bedeutung, aber ein Verteidigungsbündnis ist sie nicht. Dazu fehlen eigenständige Kräfte und unabhängige Srukturen, und dies trotz EUHG, GASP und Lissabon-Vertrag.
Der Grundgedanke des GG umfasst auch Handlungsfreiheit der Regierung im außen- und SiPo Bereich, insofern auch einen Beitritt u.a. zur EU.
So betrachtet decken EU-Absichten immer auch DEU Interessengebiete ab.
Derzeitige DEU- oder EU-Missionen die tatsächlich ohne Träger leistbar sind, (mit Hilfe anderer Partner bei HubSchr aus Kanada/MINUSMA und EL Salvador/EUTM), als Contra-Argument, greifen nicht.
Die EU steht nahezu täglich fühlbar wachsend in ökonomischer Konkurrenz zu China und steigend auch Indien, USA wie bekannt.
Der CHN Anspruch auf Augenhöhe mit den USA birgt eine offensive mil Komponente im Indo-Pazifik und den afrikanischen Küsten im Atlantik. Die EU kann davor die Augen nicht verschließen. Der in Rede stehende Träger wäre ein „gemeinsamer europäischen Flugzeugträger“, nicht Teil einer DEU-FRA Trägergruppe (gem. Rede @akk)
Ich bin kein Freund waffenstarrender Machtdemonstration wie bei den Trägerverbänden der USN. Allerdings muss man anerkennen, dass die USA nur durch diese Trägerverbände in der Lage sind, sehr kurzfristig punktuell Druck aufzubauen.
Sie sind sehr schnell verlegbar, weil sie weit über 1000Km am Tag zurücklegen können, wenn es notwendig ist. Und sie bringen nicht nur eine bestimmte Menge Flugzeuge und Hubschrauber, sondern auch gleich die komplette Logistik mit.
Im Prinzip verlegt man also einen kompletten Stützpunkt.
Diesen Vorteil hat auch China entdeckt und wird in einigen Jahren nachgezogen haben. Offiziell baut man dort gerade erst den dritten Träger, aber wenn ich mir angucke, dass dort zeitgleich 15 Zerstörer gebaut werden, kann man sich vorstellen, wie schnell die Trägerflotte wächst, wenn die Lernkurve ansteigt.
Und deshalb sollte Europa nicht so tun, als ob keine Bedrohung da wäre, sondern sich entsprechend vorbereiten. Zur Verteidigung könnnen es Flugzeugträger sein. Es können aber auch genauso gut andere Waffensysteme sein, die Träger bekämpfen.
Wenn man aber außerhalb Europas oder des Atlantiks agieren möchte, bleibt eigentlich keine Alternative zu eigenen europäischen Flugzeugträgern.
Das muss politisch entscheiden werden. Am besten, bevor der erste chinesische Trägerverband in der Ostsee unterwegs ist.
@JungerTräumer
Es geht nicht um heute oder morgen, sondern um übermorgen.
Das Desaster welches wir jetzt haben ist vorgestern entschieden worden.
Wenn wir uns jetzt in unserer Unfähigkeit selbst bemitleiden und nötige Entscheidungen für 2040 plus nicht treffen wird es evtl ein Desaster für unsere Nachkommen und 2040 sind auch Sie ein alter Träumer ;-)
@Stoney
Das ist so nicht richtig. In erster Linie ist ein Flugzeugträger ein beweglicher Flugplatz und da der Kernauftrag europäischen Militärs die Abschreckung ist, können Träger durchaus ein sinnvolles Verteidigungsinstrument sein.
Europa ist von Wasser in drei Himmelsrichtungen umgeben, die Ostsee und das Mittelmeer sind Stationierungsgebiete um Flagge zu zeigen. Zur Überseegebiete welche zu Staaten der EU gehören sind ebenfalls mit zu betrachten.
Gerade um das Mittelmeer werden wir auch die nächsten 100Jahre Präsenz zeigen müssen und es ist viele Male besser durch Präsenz den Willen zu Durchsetzung von NATO Artikel 1-4 zu demonstrieren als nachher in Jordanien oder Türkei zu sitzen und sich von Behörden drangsalieren zu lassen.
Eine Verlegung und der Betrieb von Flugzeugen auf Plätzen von nicht EU Staaten ist kompliziert, teuer und sehr unflexibel.
Auch würden wir was die rechtliche Behandlung, Fürsorge, Versorgung, Betreuung uem für unsere Soldaten viele Vorteile haben.
Auch wäre ein Träger ein wichtiger Baustein für EU-FCAS oder das entsprechende NATO-System.
GB und USA werden ihre eigene Politik betreiben und u.U. könnte auch diese mal nicht im Sinn der EU sein und wir könnten evtl nicht auf deren Träger zurückgreifen.
@christian-jürgen bühring
Was Deutschland-EU-NATO will steht in den Verträgen und konkrete Fälle ergeben sich wohl erst wenn es passiert und dann benötigt Europa die entsprechenden Instrumente.
Wenn wir es jetzt verschlafen nehmen wir uns die Handlungsoptionen.
Ja, Träger sind nur ein Instrument uns fehlen viele weitere, im Besonderen Munition, Elo-Aufklärung, Elo-Kampf, Flugabwehr, Hubschrauberträger, Schlagkräftige, robuste Kampfhubschrauber, Lasttrohnen für die letzte Meile, Schnelle Flugzeuge mit hoher Reichweite und Zuladung, EU Kommunikationsmittel, Mindeststandards für ein Dienstrecht für EU-Soldaten im Einsat/Missionen uvm.
@Obibiber
Da bin ich durchaus bei Ihnen 3 Mistrals ( Einigkeit, Recht, Liberte ) statt MKS 180 für die BM. Man hätte die 2 für Rus. nehmen sollen und einen weiteren bestellen. (Wäre eine gute Geste an Frankreich gewesen und besser als das sie jetzt in Ägypten gelandet sind.)
Gemischt mit Frankreich & Niederlanden betreiben und die Verbände mit anderen EU Na
Regelmäßige Disaster Relief Einsätze sorgen für schöne/gute Presse Bilder (freut die IBUK) und machen diese Schiffe vermittelbarer als einen reinen Träger ;) Italien & Spanien dürfen aber auch gerne ihre F-35B dort einschiffen.
Jede europäische Entwicklung kann ganz aktuell durch Trumps Entscheidungen zum
„Pentagon’s fiscal year 2020 budget“ zugunsten beschleunigter Eigenständigkeit des alten Kontinents beeinflusst werden.
Im Zuge von Umschichtungen, auch Reduzierungen für „the wall“, ist Europa unmittelbar betroffen.
Zwar sind $545 billion in base defense spending, und obendrein $164 billion in overseas contingency operations funding vorgesehen, aber auch $9 billion in emergency funds, cuts for Europe … will include an increase in research and development funds as well as a dip in funding for the European Deterrence Initiative.
Jede Beeinträchtigung der U.S. Capabilities für ihre Truppen in Europa wird in weiterem Antrieb zu mehr EU-Eigenständigkeit münden.
https://www.defensenews.com/smr/federal-budget/2019/03/09/fy20-budget-details-9-billion-in-emergency-funds-cuts-for-europe/
@Zimdarsen | 10. März 2019 – 13:38
Ja das Vergnügen AFG hatte ich schon, sehr trocken und bergig für einen marinierten aber egal…. auch dort habe ich keine wirklich gemischten Truppen gesehen, abgesehen von den Stäben aber das es dort funktioniert ist mir klar. Ich meinte aber explizit die Arbeitsebene (Mannschaften, Uffz, PuO) und aus langjähriger operativer Erfahrung auch in internationalen Verbänden sehe ich das ganze nicht optimistisch. Es ist für mich schlicht nicht vorstellbar das ein deutscher Radarbediener dem französischen Piloten Anweisungen auf englisch gibt was er zu machen hat. Oder das auf einmal so Kleinigkeiten wie deutlich unterschiedliche Geschmäcker beim Essen sich in Luft auflösen. Von Stresssituationen nicht zu reden wenn der italienische Rudergänger die Befehle des Spanischen Brückenoffiziers nicht schnell genug umsetzt weil er es nicht versteht was der andere Europäer von ihm will.
Ich rede hier von Einsätzen wo es knallen und rummsen könnte nicht von Übungen wo am Ende sich alle auf die Schulter klopfen das es so gut geklappt hat, wenn der Stress eines Gefechtes aufkommt möchte ich meinen Nebenmann gerne schnell und verständlich sagen was er machen soll und nicht lange überlegen was das nun auf sonstwas bedeutet.
Ich bin selbst mal auf einem Norweger mitgefahren und da den ihre interne Bordsprache nunmal norwegisch war hätte ich dort niemals effektiv mitwirken können.
Ich gebe ihnen Recht bei Stäben mag das gehen auf der unteren Ebene sind gemischte Truppen einfach nur schädlich.
Oder wie oft ist seit Bestehen die DEU/FRA Brigade zusammen mit mixed-Teams im Einsatz gewesen?
Oder wie oft gehen gemischte Alarmrotten in die Luft?
Ehe wir hier dicke Bretter für übermorgen bohren sollte man vielleicht die dünnen bestehenden Bretter zusammennageln.
@IstEgal
Was bekamen denn die Nichtdeutschen bei ihnen in AFG für Mahlzeiten? Muss ja schrecklich gewesen sein! Bei mir war es gut und sehr viele Angehörige anderer Nationen waren gerne bei uns.
Na, dann gibt es ja noch genügend Zeit bis zur Indienststellung von den Luftstreitkräften oder ziv Reedern zu lernen. Wusste nicht, dass ihr es so schwer habt. Wie viele Schiffe betreiben die EU Nationen militärisch in Kooperation? Evtl muss man es einfach mal machen.
P.S.: Das Essen in Nordeutschland ist für einen Süddeutschen schlimmer als einmal im Monat franz. Küche.
Drei Mistrals, ganze Trägerkampfgruppen – ja warum dann nicht auch noch gleich ein kleine Flottille mit 6-8 Iowas? MKn haben sich neun Rohre 40,6 cm je Schiff ja schon in Vietnam gegen Landziele bewährt. Wenn dann noch eine schicke Ausstattung mit LFK dazu kommt (cruise missiles und so) hat man ordentlich Feuerkraft auf größere Entfernung. Dazu bieten diese „Plattformen“ ausreichend Platz nicht nur für das Nötige an Sensoren und IT sondern auch für richtigen Schnickschnack, der das Herz erwärmt und die Phantasie anregt. Und was für schicke Bilder von solchen Schiffen gemacht werden können. Zudem liegt der strategische Vorteil auf der Hand: Wenn sich die Pötte an den richtigen Stellen zwischen den dänischen Inseln versenken lassen, dann sind die Ostseezugänge definitiv gesperrt entsprechend der Aufgabe der Marine innerhalb der NATO, soweit ich mich erinnern kann.
Mal ehrlich: Wie viele einsatzfähige Boote und Besatzungen K-130, U-212A, F-123/24/25 hat die Marine?
Vielleicht sollte man diesen Thread mit
https://augengeradeaus.net/2019/03/zahlen-zur-einsatzbereitschaft-von-bundeswehr-waffensystemen-bisher-offen-jetzt-geheim/
zusammenlegen.
@Zivi a. D.
Die Stärke der nautischen Besatzung jedes U.S. Trägers der Nimitz-Klasse liegt bei 3.200 Mann, hinzu kommen 2.480 Mann des Air Wings.
Die Charles de Gaulle umfasst eine Besatzung von etwa 1950 Soldaten.
Sie sorgen sich ernsthaft, 28 EU-Staaten mit ca 500 Mio Einwohnern bekommen die paar Hanseln nicht auf die Reihe?
Und sofern DEU wie üblich als Oberbedenkenträger reüssieren, es gibt reichlich europäische Seefahrernationen, die sich um Teilhabe reißen werden.
@IstEgal@Zimdarsen
Zu Ihrer Information, bezüglich Ihrer Diskusssion zu einer international gemischten Besatzung, anbei ein Link über ein solches Experiment, das 1964/1965 an Bord USS Claude V. Rickerts durchgeführt wurde:
https://en.wikipedia.org/wiki/USS_Claude_V._Ricketts
Auszug:
„…From June 1964 to end of 1965 Claude V. Ricketts was part of a mixed-manning experiment for a proposed Multilateral Force (MLF). Its crew consisted of 10 officers and 164 crew from the US Navy with the remainder filled by sailors from West Germany, Italy, Greece, United Kingdom, Netherlands, and Turkey. Though the MLF never was created, Secretary of the Navy Paul Nitze stated that the project on Claude V. Ricketts was successful.[3][4] The ship’s crest includes the NATO insignia.[5] A Navy Unit Commendation was awarded for the 18-month period.[2]…“
christian-jürgen bühring | 11. März 2019 – 8:03
„Bevor man sich technischen Fragen widmet…“
Ich habe es angesprochen weil die Flieger zum Träger passen müssen und die Kosten eines Träger durchaus unterschiedlich ausfallen.
Juan Carlos I keine 0,5 Mrd, Queen Elizabeth >4 Mrd und ein Ford Klasse Träger >12 Mrd Euro.
Da sich Europa gerade mit neuen Fliegern eindeckt, ist es schwer noch Flotten zusammen zu zimmern, die in 10 oder 15 Jahren einen Träger nutzen könnten. Die fliegenden Flotten sind sehr teuer. So etwas auf Europa auszudehnen ist also nicht so einfach möglich.
Eine F-35A oder F-16 ist für diesen Zweck nutzlos. Die bisher gebauten Eurofighter sind es auch und die Marineversion könnte halt nur vom Deck hüpfen aber keine Katapultstarts überstehen.
Mit dem Wegfall der Harrier II und der F-18 Hornets in Europa reduziert sich die Anzahl von Trägerflugzeugen drastisch.
Es bliebe damit bei einem französisch-deutschem Träger, der einen Rattenschwanz an Folgekosten und Personalbedarf nach sich zieht, die wir nicht stemmen können.
@Zimdarsen
Am Mittelmeer gibt es wohl genug EU/Nato Anreiner, wofür braucht man da einen Flugzeugträger zur Verteidigung? Der macht nur Sinn wenn man tiefer in nordafrikanische Länder oder den Nahen Osten eindringen will. Für Einsätze in Afrika reicht die Eindringtiefe auch nicht. Afrika ist halt seee[…]eeehr groß.
Auch ein mittelgroßer Flugzeugträger ist ein riesiges Ziel. Darüber hinaus für uns eine extrem teurer zu bauen und zu betreibende Zielscheibe
Die Betriebkosten der Charles de Gaulle kenne ich nicht, aber ein Nimitzträger kostet pro Jahr 0,9 bis 1 Mrd Euro. Dabei geht sehr viel Zeit für die Vorbereitung eines Dockings verloren, das Docking selbst, die Nachsorge und das Besatzungstraining nach dem Ausdocken. Man bekommt für dieses Geld nicht gerade viel Zeit auf See, darum haben die USA auch so viele Träger.
@Klaus-Peter Kaikowsky | 11. März 2019 – 17:19
„Die Stärke der nautischen Besatzung jedes U.S. Trägers der Nimitz-Klasse liegt bei 3.200 Mann, hinzu kommen 2.480 Mann des Air Wings.
Die Charles de Gaulle umfasst eine Besatzung von etwa 1950 Soldaten.
Sie sorgen sich ernsthaft, 28 EU-Staaten mit ca 500 Mio Einwohnern bekommen die paar Hanseln nicht auf die Reihe?“
Das Sprachproblem existiert. Darüber hinaus ist ein Air Wing auf der Charles de Gaulle um die Rafale M aufgebaut. Was steht auf einem europäischen Gemeinschaftsträger auf dem Flugdeck und wer fliegt das?!
Das ginge nur als europäischer Verband, mit einem geteilten Budget und die Staaten schicken einfach nur Geld und Personal bzw. Geleiteinheiten.
Da werden sich einige Länder aber freuen wenn sie die ersten Hochrechnungen der Kosten sehen. Dann geht das wieder los wer wie viel bezahlt, wer hat das sagen, was ist wenn einer abspringt usw.
@IstEgal
„Oder wie oft gehen gemischte Alarmrotten in die Luft?“
In der Luftwaffe ist das Fliegen schon lange international das beginnt mit der Ausbildung (auch für Technik) und endet bei der Luftbetankung. Alarmrotte ist Dauereinsatzaufgabe und neben SAR die einzige Einsatzform im Grundbetrieb, also schlechtes Beispiel.
Es dürfte gerade in den Mannschaftsdienstgraden bei eingeschränktem Tätigkeitsfeld sehr schnell gehen die erforderliche Kommunikationskompetenz zu erwerben.
Wir reden von 2040 plus und wenn ich sehe wo wir in der Ausbildung heute stehen, dann fehlt da nicht mehr viel.
Englisch hat bei der Jugend heute einen anderen Stellenwert als in den Generationen vor 1990.
@Thomas Melber
„Zwischen Bundeskanzlerin Angela Merkel und CDU-Chefin Annegret Kramp-Karrenbauer herrscht Einigkeit – auch bei Kramp-Karrenbauers neuem Europa-Konzept. Dazu gehört auch der Bau eines gemeinsamen Flugzeugträgers mit Frankreich“ (ntv)
@KPK
Zitat: Sie sorgen sich ernsthaft, 28 EU-Staaten mit ca 500 Mio Einwohnern bekommen die paar Hanseln nicht auf die Reihe?
Wenn ich z.B. die Aufstellung von Frontex auch als europäisches Projekt sehe, dann ist das so.
International hört sich immer toll an, bis es ans Eingemachte geht und das jeweilige Verwaltungsrecht angewendet werden muss. Da kommen dann ganz schnell irgendwelche Showstopper auf die Agenda, deren Lösung wieder Jahre braucht.
Die explizite Unterstützung der Kanzlerin für einen europäischen Flugzeugträger in der langfristigen Perspektive, zeigt sehr anschaulich wie weit es mit der sicherheitspolitischen Diskussion und den Beiträgen der Bundesregierung und der „Bundeswehr-Partei“ CDU gekommen ist.
Man schämt sich offenbar nicht einmal mehr für die eigene Realitätsferne und Konzeptlosigkeit.
@Memoria
Evtl war es ja nur eine Antwort auf eine längst gestellte Frage:
„Gabriel im Klartext. „Ich weiß gar nicht, wo wir die ganzen Flugzeugträger hinstellen sollen, die wir kaufen müssten, um 70 Milliarden Euro pro Jahr in die Bundeswehr zu investieren““
Das Antworten zur SiPo bei der Regierung etwas länger dauern ist ja bekannt. Macron wartet ja auch noch ;-)
„Die EU sollte künftig mit einem gemeinsamen ständigen Sitz im Sicherheitsrat der Vereinten Nationen vertreten sein“
@FHeisbourg
„Senior advisor for Europe“ dazu kritisch
(mit retweet Wolfgang Ischinger)
Yes…For the EU to be a member of the UNSC, it would have to be a state (and a state in which Germany would be an entity among many, no more able to shape EU foreign policy than California in the US). – Not sure this is widely understood in Germany.
@Kaikowsky: Meine Bedenken betreffen nicht materiellen Möglichkeiten hierzulande und den anderen europäischen Staaten. Es geht um den politischen Willen, eine rationale Strategie (Ziele und Mittel in einen nachvollziehbaren Zusammenhang gesetzt) und am Ende vor allem um die Bereitschaft, das Gesamtkunstwerk gegenüber dem Wahlvolk mit erkennbarer Überzeugung zu vertreten. Wenn Sie meine Skepsis in diesen Punkten für Erkennungsmerkmale der „Oberbedenkenträger“ halten, dann bin ich wohl einer. Das nehm ich mit der Mütze.
@ SvD
Die möglichen Trägerflugzeuge in Europa werden doch eher mehr, als weniger.
Die Harrier werden durch F-35B ersetzt. Und falls wir wirklich die Super Hornet kaufen, kämen ja Dutzende Flugzeuge dazu.
Also F-35B, Rafale M und Super Hornet.
Das ist das kleinste Problem bei der Trägerbeschaffung.
So und jetzt langsam zum mitschreiben. Wieviele Trägergruppen sollen es denn geben? Die Italiener und Spanier haben ja auch was mit Flugdeck. Was sollen diese Trägergruppen können? Was ist mit anderen maritimen ZIELvorstellungen der EU ohne die USA und evtl ohne UK? Möchte man die Straße von Gibraltar sperren können? Den großen Belt? Die Suezpassage zur Hochrisikopassage machen? Risikoflotte auf dem Nordatlantik sein? Ansonsten ist es wie die das Ostasiengeschwader, sieht auf Postkarten toll aus, gereicht dem Kaiser zum Ruhme, kostet unendlich viel Geld und ist am Ende des Tages sinnlos.
@0300—Infantrie
So ist das mit dem Miltär, selbst die Schweiz hat Mrd Franken ausgegeben und seit so vielen Jahren gab es keinen Krieg ……..alles sinnlos.
@Zivi a.D.
Beim „politischen Willen, und einer rationale Strategie“ auf EU-Ebene bin ich bei Ihnen. Das ist die einzige wirkliche Herausforderung.
Aber Druck erzeugt Drall und Geschwindigkeit, und der Druck wird steigen.
@0300—Infantrie
@Zimdarsen
Die Frage nach dem Ziel des Aufwandes stellt sich bei dem Träger aber in stärkerem Maße als bei anderem Gerät. Will man eine prinzipiell defensive Streitkraft mit Fähigkeiten zur Evakuierung dt. Staatsbürger im Ausland und Beteiligung an friedenserhaltenden und erzwingenden Projekten im Wege der VN und anderen Bündnissen haben (so habe ich die Bundeswehr bis jetzt verstanden) sind Flugzeugträger schwer im Budget abzubilden, weil vorhandene Systeme diese Fähigkeiten schon abbilden (aber nicht in erforderlicher Stärke).
Statt dieser neuen Fähigkeit mit massiven Kostenrisiken wäre es – für Europa! – mE förderlicher, baute man vorhandene Fähigkeiten in die Tiefe aus: zur Abschreckung nach Osten sind zwei neue Luftwaffengeschwader besser (wie war der Spruch? Jagel und Hohn können nicht sinken?).
Für die Evakuierungsmission sind eher amphibische Schiffe nötig (die berühmte aber gestrichene Arche), die meisten anderen Flieger-Missionen bisher ließen sich durch Stationierungen auf dem Festland auch bewältigen.
Zugegebenermaßen nicht alle: Incirlik und die Probleme damit seien nicht vergessen. Aber ist dieser Fähigkeitszuwachs es wert, derartige Geldsummen aufzuwenden?
Mein Fazit wäre: nein.
Ist AKK hier auf den Geschmack gekommen?
https://www.ndr.de/nachrichten/hamburg/AKK-tauft-Rekord-Schiff-Kairos-in-Hamburg,kairos116.html
Der Realist | 11. März 2019 – 22:00
„@ SvD
Die möglichen Trägerflugzeuge in Europa werden doch eher mehr, als weniger.
Die Harrier werden durch F-35B ersetzt. Und falls wir wirklich die Super Hornet kaufen, kämen ja Dutzende Flugzeuge dazu.
Also F-35B, Rafale M und Super Hornet.
Das ist das kleinste Problem bei der Trägerbeschaffung.“
Nein.
Bis auf Finnland und die Schweiz hat kein europäisches Land, ohne eigenen Flugzeugträger, Trägerflugzeuge. Flieger von Spanien und Italien auf einen Europaträger zu setzen macht 0 Sinn.
Spanien wird wohl die F-18 Hornets mit Eurofightern ersetzen wollen aber nicht mit der Marineversion. Womit die Harrier II ersetzt werden sollen ist unklar. Eventuell gibt man auf Grund des Preises und IT Einbindung von Lockheed die F-35B einfach auf und nutzt die Juan Carlos als Hubschrauberträger. Es handelt sich eh um ein Dockladungsschiff (LHD), wird also nicht nutzlos.
Was Italien vor hat ist auch nicht klar, die extrem hohen Kosten der F-35 sind auch dort ein Thema, trotz eigener Produktionslinie im Land. Die Giuseppe Garibaldi wird eh ausgemustert und durch ein Docklandungsschiff ersetzt, für das es erstmal egal ist ob es F-35B auf dem Deck hat oder nur Hubschrauber, es ist nicht nutzlos.
In GB ist das mit den Beschaffungskosten auch ein Problem, nach dem Bau der Träger ist kein Geld mehr da für die Flieger. Wusste man schon vor über 10 Jahren.
Finnland ist nicht in der Nato und wird vielleicht keine neuen F-18 Super Hornet kaufen, sondern etwas anderes. Und da Finnland direkt neben Russland liegt, würde ich da auch nicht eine Maschine abziehen wollen.
Und wenn wir F-18 SH kaufen, haben andere Länder davon wenig.
Unterm Strich fallen erstmal F-18 weg, mehr als wir wohl beschaffen würden.
Darüber hinaus fallen irgendwann alle Harrier II weg und ob die wirklich durch F-35B ersetzt werden ist nicht gesagt. Die F-35B Beschaffung in GB läuft extrem schleppend, Ausgang ungewiss.
Ein europäischer Flugzeugträger? Sicher.
Sowie ich weiß (bitte um Korrektur) schafft es die Bundeswehr noch nicht mal, sich intern auf die von der Marine erträumten Joint Support Ships zu einigen – Wer befehligt, wer setzt ein, wie besetzt man die personell. Oder überhaupt funktionierende Schiffe für die Marine zu beschaffen.
Super, ist schon drüben angekommen, in der Fachpresse, nicht nur über Associated Press:
https://www.defensenews.com/global/europe/2019/03/11/the-strange-case-of-a-european-aircraft-carrier/
Wozu werden Flugzeugträger benutzt?Zur Verteidigung?Eher nicht…
Und was hat man aus dem Grundgesetz gestrichen?Richtig,das ein Angriffskrieg verboten ist…
[Ich lasse das mal als Beispiel fürs Trollen stehen… Artikel 26 des Grundgesetzes gilt nach wie vor. Was Sie vermutlich hier reindrücken wollen, ist die trickreiche Behauptung, der Angriffskrieg sei nicht mehr unter Strafe gestellt. Tatsächlich ist der entsprechende Paragraf ins Völkerstrafgesetzbuch gewandert, das übrigens mit Zustimmung damals aller Fraktionen, auch der Linken, verabschiedet worden ist. T.W.]
Pete | 11. März 2019 – 17:35
Vielen Dank für den Link, es gab also mal ein erfolgreiches Experiment.
Das Bordbuch aus der Zeit ist auch ganz gut gemacht.
Bin trotzdem nicht überzeugt, aber vielleicht sehe ich es zu schwarz und wenn wir gegen 2040 die Vereinigten Staaten von Europa sind dann könnte das ja auch der Zeitpunkt für die Indiesstellung von EUS EUROPA sein.
Zeitgleich wird dann auch die Gorch Fock aus der Werft kommen und der BER feierlich eröffnet.
Zu betonen, dass die Europäische Union (EU) von mehreren Seiten Wasser umgibt ist kein valides Argument! Wenn etwas in der Luftwaffe funktioniert ist es die Reichweitenerhöhung mittels Luft-Luft-Betankung. Ebenso bei den europäischen Partnern. Somit sind die EU- Luftstreitkräfte von Island bis Ägypten und von Russland bis den Kanaren im von landgebundenen Stützpunkten durchaus einsatzfähig! Ein Flugzeugträger würde die Reichweite insofern erhöhen, dass es nicht mehr um territoriale Ansprüche gehen kann!
Die Europäische Union noch immer als Wirtschaftsbündnis zu verstehen ist nicht mehr zeitgemäß mit Blick auf die Entwicklungen der letzten fünf Jahre (Stichwort: PESCO), dennoch sehe ich die Aufgabenbereiche der Sicherheitsstrukturen mit Blick auf die strategischen Papiere immer noch innerhalb des eigenen Territoriums und bei den (weiträumigen) Nachbarn (Russland, Nordafrika). Die Verteidigung der wirtschaftlichen Interessen mit einem Trägerverband… als ich dies las musste ich erst einmal schwer schlucken. Wo sieht man denn hier bitte Handlungsbedarf? Im Indo-Chinesischen-Raum??!! Einem Gebiet das von widersprüchlichen Hoheitsgebietsansprüchen und dem Wettrüsten der anwesenden Großmächten diktiert wird. Wirtschaftliche Interessen sollten von einem modernen, demokratischen Staat auch mit wirtschaftlichen bzw. diplomatischen Mitteln vertreten werden. Das schöne an Globalisierung ist, dass wirtschaftlicher Druck funktioniert. Für irreguläre Kräfte (z.B. Piraten) außerhalb des Systems reichen andere Systeme bei Weitem.
Aus meiner Sicht gibt es keinen vernünftigen Grund für Deutschland, ein derartiges Projekt auch mit Partnern zu finanzieren. Das Frankreich und Großbritannien mit ihren Enklaven da anders denken ist nur verständlich.
Es ist doch vollkommen egal ob Europa das Geld, die Flugzeuge oder die Leute hat um eine Trägerkampfgruppe zu stemmen solange nicht geklärt ist zu was und unter welchem Kommando diese eingesetzt werden soll.
Steigen dann die deutschen Besatzungsmitglieder aus wenn der BT einem Einsatz nicht zustimmt? Dann wird wohl kein anderes Land sich darauf einlassen.
Und wozu braucht man einen Träger?
Um den Luftraum in Nordsee, Ostsee und Mittelmeer abzudecken gibt es genug Basen zu Land, egal ob Zypern, Sizilien, Spanien etc.
Also muss es was weiter weg sein weil ein Träger ja „power projection“ ist. Wo soll das sein? und warum? Die US Navy hat ihre Träger ja auch nicht im Golf von Mexiko kreuzen.
Wenn das alles geklärt und für sinnvoll erachtet ist kann man sich mal Gedanken machen um den Bau eines Trägers, bis dahin ist das nicht mehr als heiße Luft und ein Zeichen dass die Politik die vorhandenen Probleme bzgl. Ausrüstung etc scheinbar immer noch nicht ernst nimmt.
Und mal noch eingeworfen, was hat ein Träger mit dem gesetzlichen Auftrag der LV zu tun? Oder gilt auch hier Deutschland wird am Hindukusch verteidigt?