Die nächste schlechte Nachricht von der ‚Gorch Fock‘
Das ist wirklich kein gutes Jahr für die Gorch Fock, das Segelschulschiff der Deutschen Marine: Erst steigen die Kosten für eine Grundsanierung der betagten Bark fast auf das Doppelte, auf 135 Millionen Euro. Dann wird bekannt, dass die Sanierung ein Jahr länger dauert als vorgesehen. Und jetzt muss die Marine auch noch die für kommenden Montag geplante Geburtstagsfeier für den Großsegler absagen:
Am Montag, den 17.12.2018 sollte 60 Jahre nach Indienststellung des Segelschulschiffes „Gorch Fock“ ein Festakt zum Jubiläum stattfinden. Am 12.12.2018 haben wir jedoch Kenntnis davon bekommen, dass ein Mitarbeiter des Arsenals in Wilhelmshaven unter Korruptionsverdacht im Zusammenhang mit der Werftliegezeit des Segelschulschiffes „Gorch Fock“ steht. Der Anfangsverdacht war ausreichend für eine Abgabe an die zuständige Staatsanwaltschaft (Osnabrück). Die Ermittlungen müssen nun zunächst abgewartet werden. Daher wird der Festakt zu 60 Jahren Segelschulschiff „Gorch Fock“ auf einen späteren Termin verschoben.
teilte die Marine am (heutigen) Freitag mit.
Mehr Details zu den Vorwürfen gegen den unter Korruptionsverdacht stehenden Mitarbeiter des Marinearsenals hat der NDR:
Der Mann soll durch ein privates Bauprojekt in eine finanzielle Schieflage geraten sein. Es soll nach Informationen von NDR Schleswig-Holstein um eine teure Immobilie gehen. Für das 2,5-Millionen-Euro-Projekt soll er sich Investoren geholt haben, die ihm aber nach Informationen von NDR Schleswig-Holstein abgesprungen sind. In seiner Not hat sich der Mann an die Elsflether Werft gewandt, die sich seit Jahren um die Sanierung der „Gorch Fock“ kümmert. Das Unternehmen sowie eine andere Firma, die mit der Reparatur des Segelschulschiffs beauftragt war, haben ihn dann nach seiner Aussage mit günstigen Krediten ausgeholfen.
Das wäre schon problematisch genug – aber das dahinter stehende Problem ist, dass offensichtlich genau dieser Mitarbeiter die steigenden Kosten für die Sanierung der Gorch Fock überprüfen sollte.
Nachtrag: Ich weiß nun nicht, wie die Planung für die Veröffentlichungen von YouTube-Beiträgen der Bundeswehr läuft. Aber genau heute veröffentlicht der Bundeswehr-Kanal ein Rückblick auf die Ausbildungsreise der Gorch Fock im Jahre 2000…
(Eine Bitte: Die Grundsatzdiskussion, ob die Deutsche Marine ein Segelschulschiff braucht, haben wir schon kürzlich hier geführt – deshalb wäre ein erneuter Austausch der da schon eingebrachten Argumente wenig hilfreich.)
(Archivbild: Auf ihrer 147. Auslandsausbildungsreise trifft das Segelschulschiff Gorch Fock vor Neufundland auf Eisberge, am 16.08.2007 – Bundeswehr/Gunnar Bednarzik )
Tja, das kommt in den besten Unternehmen vor, das ist kein spezifisches Bundeswehr-Problem.
Es wird höchste Zeit für die flächendeckende Einführung des Compliance Management System der Bundeswehr, das es bisher nur im Ministerium gibt.
Ergänzend zu dem richtigen und wichtigen Verweis auf die „Grundsatzdiskussion Segelschulschiff“ erübrigt sich eigentlich jeder weitere Kommentar an dieser Stelle zu diesem Thema.
Außer: Bei soviel permanentem Kopfschütteln über die Vorgänge im Hause vdL ist zumindest für den Bereich der Halswirbelsäule das BGM der Bw überflüssig. Sarkasmus Ende.
Trotzdem allen Lesern und vor allem TW ein schönes Wochenende!
Ich verstehe nicht, daß ein Festakt abgesagt wird, nur weil ein Mitarbeiter sich selbst angezeigt hat, daß er ein verbilligtes Darlehen erhalten haben soll.
Ob der Mitarbeiter überhöhte oder falsche Kosten der Werft gebilligt oder nicht beanstandet hat, steht noch gar nicht fest. Ein 2 1/2 Millionen Bauprojekt klingt nicht nach Kleingeld, was man da zur Finanzierung braucht, sondern nach Größenwahn.
Einen Festakt 60 Jahre Segelschulschiff sagt man nicht ab, sondern erst feiert man und wartet dann, was die Staatsanwaltschaft ermittelt, was sicher viele Monate dauern wird.
Bei Spiegel stand gestern, dass die ursprünglichen Kosten bei 10 Mio lagen?
[Bei Augen geradeaus! bereits im Januar 2017 so nachzulesen…
https://augengeradeaus.net/2017/01/gorch-fock-soll-nach-grundsanierung-weitersegeln/
T.W.]
@Pio-Fritz
Ich schätze, ich habe die Ironie überlesen?
Wie gut das Compliance Management im BMVg funktioniert, schaut sich ja gerade ab Januar ein Untersuchungsausschuss an…
aus meiner Erfahrung sind sowohl die Soldaten in entsprechender Funktion oder auch die Beamten in Position wirklich selten „offen“ für solche Zuwendungen.
Gerade (und da muss man echt mal eine Lanze für die Beamten der Bw brechen) die Beamten entscheiden für die Bw und erinnern sich deutlich an Ihren Diensteid.
Die meisten, und kostenträchtigsten „Skandale“ der letzten Jahre wurden seltener durch Beamte A9 oder Soldaten A14 verursacht, sondern haben ihre Hausanschrift im Bendlerblock.
Für die Truppe sind Annahmen von Geschenken oder Gästeessen etc. bis zum Erbrechen des selbigen sehr detailliert geregelt. Auch ohne „Compliance“. Normalerweise reicht da auch die Erinnerung an den Diensteid – ohne chice Wörter aus dem Berater-Deutsch….
„Pio-Fritz | 14. Dezember 2018 – 11:41
Tja, das kommt in den besten Unternehmen vor, das ist kein spezifisches Bundeswehr-Problem.
Es wird höchste Zeit für die flächendeckende Einführung des Compliance Management System der Bundeswehr, das es bisher nur im Ministerium gibt.“
Davon bin ich ja nun gar kein Freund.
Wir haben jetzt schon genug Bürokratie am Hals und nur weil es einen Verstoß gegeben hat (oder auch einige wenige mehr, wenn der Zeitraum der Betrachtung nur lang genug gewählt wird), sehe ich eine Überreaktion, dafür nun den ganzen Apparat bis in die letzte Einheit mit weiteren Kontrollen, Dienstposten und sonstigen, nicht zum Auftrag oder zur Einsatzbereitschaft beitragenden Prozessen zu überziehen!
Im Übrigen haben wir bereits die Ansprechstellen für Korruptionsprävention, die vorbeugend wirken.
Was hat denn der Festakt zum 60 jährigen Bestehen der „Gorch Fock“ mit den Korruptionsvorwürfen im Marinearsenal zu tun ?
Man sagt die Jubiläumsfeierlichkeiten bei einem nationalen Trauerfall etc ab, aber doch nicht wenn ein einzelner Mitarbeiter event. eine Straftat begangen hat. Noch dazu wenn der Kredit, also der Sachverhalt sowieso aufgeklärt ist und die Kostenrechnung der Werft wird jetzt sicherlich ein anderer Sachbearbeiter des Marinearsenals prüfen wird.
Überhaupt wenn die Politik etwas will, dann spielen die Kosten meist keine Rolle. Ich kann mich noch gut erinnern wie Kostenprüfer des BwB überhöhte Rechnungen von MBB im Zusammenhang mit dem Tornadoprojekt angeprangert haben. Die Industrievertreter haben sie einfach stehen gelassen, sind zu den Politikern ins Ministerium gefahren und dann ist gezahlt worden.
Compliance Management und Ansprechstellen für Korruptionsprävention helfen nicht, wenn genug kriminelle Energie im Spiel ist.
Hier könnte das 4 Augen Prinzip eine gewisse Wirkung entfalten. Und irgendwie kann ich nicht glauben, dass an der Kostensteigerung nur ein Beamter beteiligt war. Das muss anderen aufgefallen sein, wenn sie nicht geschlafen haben.
Da gibt’s den Titelverwalter, ggf. einen Projektleiter usw.
Es wird interessant werden zu sehen, ob und wie die Sanierung der Gorch Fock fortgeführt wird. Wenn die Elsflether Werft und einer ihrer Subunternehmer tatsächlich einem Mitarbeiter des MArs „aus der Patsche geholfen haben, stelle ich mir eine Fortführung des Projekts mit diesen Vertragspartnern schwierig vor.
Pio-Fritz: „Es wird höchste Zeit für die flächendeckende Einführung des Compliance Management System der Bundeswehr, das es bisher nur im Ministerium gibt.“
Irgendwie tillt gerade mein Ironiedetektor.
Ansonsten: Es erfolgt jährlich eine Belehrung und es gibt genug Vorschriften und Regelungen zur Korruptionsprävention. Wenn eins geregelt ist, dann die Korruptionsprävention. Wenn Staatsanwaltschaft, Gericht und ES durch sind und tatsächlich Korruption festgestellt haben (wichtiger Punkt, Unschuldsvermutung, Gewaltenteilung und so) dann bleibt von dem betroffenen Beamten nicht mehr viel übrig.
Interessant wird es für die Werft bei folgenden Vergaben: Bestechung ist m.W. ein zwingender Ausschlussgrund gem. Paragraph 123 GWB.
Heute wurden auch die Geschäftsräume der Werft und das Haus des Beamten durchsucht (Spiegel Online)
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/gorch-fock-razzia-in-der-werft-des-segelschiffs-bestechungsverdacht-a-1243810.html
M.E.n. kann bis zur Klärung / Nachprüfung nicht weiter an der GF gearbeitet werden. Ggf. muß neu ausgeschrieben werden, aber ob sich eine Werft findet, die ein halbfertiges Schiff übernimmt? Sofern die GF überhaupt schwimmfähig ist (eingedpckt – ?).
Für 135 Mio. kann man sicherlich einen kompletten Nachbau finanzieren.Das Original kann dann als Touristenattraktion im Hafen eine angemessene Zukunft haben.Ich kann mir sehr wohl vorstellen, das dies ein auch finanziell interessanten Kundenmagnet sein kann und der Reputation unserer Marine zuträglich sein wird.
@gCaptain | 15. Dezember 2018 – 0:07
„Für 135 Mio. kann man sicherlich einen kompletten Nachbau finanzieren“
War hier in den Kommentarspalten nicht schon mehrfach darüber gesprochen worden, dass das eben so einfach ist (–> u.a. Bestandsschutz bei Altbauten vs. Neuauflagen z.B. in der Arbeitssicherheit bei Neubauten)?!
Also wenn ich mir überlege das die GF mal 8,5Mio DM gekostet hatte und ich mir jetzt dort gegenüber 135Mio € an Instandhaltung vorstelle … wirtschaftlich ist anders, und man muß vlt auch mal wieder die Dimensionen zurechtrücken !
Offensichtlich haben sich alle Kosten durch den € mindestens verdoppelt, aber aus welchen Gründen ? Um die Vergaben der öffentlichen Hand zu verstehen muß man wohl wirklich eine Verwurzelung nach Nazareth haben …
Nächste Woche Donnerstag Krisensitzung zur GF, lt. xxxxx. Weiterbau oder Außerdienststellung.
[Da das alle melden und ich das heute morgen auch schon gehört habe, legen wir uns das mal auf Termin und gucken mal, was passiert. T.W.]
Ich habe mal oberflächlich versucht, mich bei der Royal Navy über die Offiziersausbildung kundig zu machen:
https://www.royalnavy.mod.uk/careers/joining/get-ready-to-join/royal-navy-officer/what-the-training-like
Von Segelschulschiff-Aufenthalten steht dort nichts. Die englischen Kollegen üben offenbar direkt an ihren künftigen Arbeitsplätzen und sind damit recht erfolgreich. Da die englische Marine in Europa in nahezu allen Aspekten führend ist, muss vielleicht auch mal darüber entschieden werden, ob das Geld des Steuerzahlers in einem obsoleszenzgeplagten Museumsschiff richtig aufgehoben ist. Zumal ja hier immer wieder angedeutet wird, dass der Arbeitsschutz auf diesem Schiff eher eine Welt der Kompromisse zu sein scheint. Es ist sicher ein Missverständnis, wenn man einige Beiträge auch so lesen könnte, dass es insoweit vorteilhaft sei, ein altes Schiff zu fahren, weil man dann nicht diese ganzen strengen heutigen Arbeitsschutzvorschriften einhalten müsste. In der zivilen Welt ist mir auch nicht bekannt, dass bei Altanlagen so etwas wie Bestandsschutz im Arbeitsschutz durch weiter entwickelte Vorschriften geltend gemacht werden könnte. Der Stand der Technik ist immer einzuhalten. Alte Arbeitsmittel sind durch Gefährdungsbeurteilungen entsprechend zu überprüfen. Selbstredend müssen diese Gefährdungsbeurteilungen Hand und Fuß haben.
https://www.sifa-sibe.de/fachbeitraege/stand-der-technik-im-betrieb-und-bestandsschutz/
@McB | 15. Dezember 2018 – 23:06
Sie werden sicherlich hier im Blog schon (mehrfach) gelesen haben, dass zivile Regeln nicht per se in den Streitkräften gelten, sondern das wir in den Streitkräfte sie jeweils überführen (oder im Ausnahmefall auch nicht).
Bei alten Systemen (egal ob Land, Luft oder See) betreiben wir sie im Regelfall so lange weiter wie es keine zwingenden Gründe zur Änderung gibt. Auch wenn das zivil schon lange nicht mehr zulässig wäre.
Bei neuen System hingegen versuchen wir (wo immer mögliche) zivile Regeln zu beachten.
Ja, natürlich gibt es Ausnahmen für die Streitkräfte. Das ist auch völlig in Ordnung. In der Regel werden die aber nur zur Sicherstellung des Verteidigungsauftrages zugestanden. Ob man diese Regelungen nicht überdehnen würde, wenn man damit eine zwar lieb gewonnene aber bei weitem nicht zwingende Tradition in der seemännischen Ausbildung jedenfalls auf dem alten und nur erneuerten und dann ggf. hier und da nicht dem Stand der Technik entsprechenden Alt-Schiff aufrecht erhalten wollte, können ja die zuständigen Stellen gerne beurteilen. Persönlich habe ich da Zweifel. Ich finde auch, es würde jetzt nicht das beste Licht auf einen Angehörigen des Arbeitgebers Bundeswehr werfen, der lieber z.B. aus Wirtschaftlichkeitsgründen und einem Übermaß traditioneller Wertschätzung gegenüber einem Symbol wegen geringerer Arbeitsschutzabforderungen eine Altkonstruktion am Leben erhalten wollte. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass so etwas auf diejenigen, die da mitsegeln sollen, attraktiv wirken könnte. Die wünschen sich vielleicht einen Arbeitgeber, bei dem sie Vorgesetzte und Projektverantwortliche haben, bei denen der Arbeitsschutz im Grundsatz immer an erster Stelle steht. Im Regelfall ist das ja hoffentlich und sicherlich auch so.
@McB | 16. Dezember 2018 – 13:58
„Ja, natürlich gibt es Ausnahmen für die Streitkräfte. Das ist auch völlig in Ordnung. In der Regel werden die aber nur zur Sicherstellung des Verteidigungsauftrages zugestanden.“
Nope. Zur Erfüllung des dienstlichen Auftrages. Je nach Gesetz reicht die einfache Erfüllung oder es bedarf „zwingender Gründe für die Erfüllung des hoheitlichen Auftrags“.
So oder so ist es nur äußerst selten an den Verteidigungsauftrag gebunden, denn sonst könnte ja das Prinzip „übe wie die kämpfst) nicht eingehalten werden. Zudem würde es im Gefecht im Einsatz außerhalb des V-Falles auch nicht funktionieren.
„weitem nicht zwingende Tradition in der seemännischen Ausbildung“
Es geht hinsichtlich der Ausbildung auf einem Segelschulschiff nicht primär um Tradition! Es geht vielmehr um die Sicherstellung einer adäquaten Ausbildung des Führernachwuches. Hierzu ist, so hat es die Marine bisher immer mit guten Argumenten bewertet, ein Segelschulschiff ein wichtiger Baustein.
Das es jetzt die GF sein muss und kein anderes, das hat dann natürlich etwas mit Tradition zu tun, wenn dann aber das Schiff aufgrund alter Bauweise eben auch für den Ausbildungszweck besser geeignet ist als ein („luxuriöser“) Neubau: umso besser!
„Die wünschen sich vielleicht einen Arbeitgeber, bei dem sie Vorgesetzte und Projektverantwortliche haben, bei denen der Arbeitsschutz im Grundsatz immer an erster Stelle steht. Im Regelfall ist das ja hoffentlich und sicherlich auch so.“
Nein. Hoffentlich ist das nicht so.
@ Koffer
Vielen Dank für Ihren Hinweis. Ich kenne Ihre Dienstvorschriften natürlich nicht. Ermächtigungsgrundlage für das BMVg ist aber §20 Arbeitsschutzgesetz. Danach kann BMVg durch Rechtsverordnung abweichen, insoweit „öffentliche Belange dies zwingend erfordern, insbesondere zur Aufrechterhaltung oder Wiederherstellung der öffentlichen Sicherheit.“ Gleichzeitig erfolgt die Maßgabe, dass die Sicherheit nach Maßgabe des Arbeitsschutzgesetzes dann auf andere Art und Weise erfolgen muss.
Ob der Weiterbetrieb einer Altanlage ohne vollständige Nachrüstung auf den Stand der Technik noch hierunter zu fassen ist, obwohl es auch genügend technische Alternativen oder alternative Ausbildungskonzepte gäbe, wird hier unter uns nicht einvernehmlich und abschließend zu klären sein. Ich bin mal gespannt, wie die Entscheidung ausfällt.
Nach Ihren Ausführungen bin ich mir aber nicht mehr ganz sicher, ob die von Ihnen vertretene Auffassung und Interpretation der Vorschriften, mit denen BMVg die beschriebene Ausnahmeermächtigung umsetzt, noch vollständig durch diese abgedeckt wird. Das kann aber auch dahin stehen, da Ihre Juristen in den Streitkräften das sicher immer in jedem Einzelfall sehr sorgfältig mitprüfen. Insoweit sind wir hier dann eben unterschiedlicher Auffassung ebenso wie offenbar beim Stellenwert des Arbeitsschutzes. Ob es vielen Familien angesichts Ihres letzten Satzes jetzt unbedingt leichter fällt, ihren Nachwuchs zur Bundeswehr zu empfehlen, wäre auch ein interessantes Thema. Ich wollte hier jetzt aber auch keine grundsätzliche Arbeitsschutzdiskussion eröffnen, da das über das Thema hinausführt. Ich darf mich aus diesem Faden daher mit besten Adventswünschen verabschieden.
@McB | 16. Dezember 2018 – 20:59
„öffentliche Belange dies zwingend erfordern“
Die effektive Ausbildung des Führernachwuches ist von „öffentlichem Belang“. Da es sich um eine Kernaufgabe der Streitkräfte handelt, leitet sich dies unmittelbar vom Art 87a GG ab.
„Ob die jeweilige Abweichung von den konkreten Regeln im Einzelfall jedoch „zwingend“ ist, ist hierbei von den zuständigen Stellen der Bundeswehr unter Abwägung der militärischen Notwendigkeiten abzuwägen. Eine Gefährdung von Gesundheit oder gar Menschenleben ist hierbei (wo immer möglich) zu vermeiden. Der Auftragserfüllung der Streitkräfte kommt hierbei allerdings (und das ist der entscheidende Unterschied zu zivilen Organisationen) zentrale und zumeist ggü. anderen Faktoren überwiegende Bedeutung zu.
„obwohl es auch genügend technische Alternativen oder alternative Ausbildungskonzepte gäbe“
Dies wurde nach meinem Kenntnisstand regelmäßig und fortlaufend durch die Experten der Streitkräfte geprüft und für nicht einschlägig befunden.
„Ob es vielen Familien angesichts Ihres letzten Satzes jetzt unbedingt leichter fällt, ihren Nachwuchs zur Bundeswehr zu empfehlen, wäre auch ein interessantes Thema.“
Wer einen „Job wie jeden anderen“ sucht, der ist bei den Streitkräften halt falsch aufgehoben.
Eben gerade das gehört ja zu den Dingen, die man auf der Gorch Fock lernen soll…
Ok, wenn der Verzicht auf Arbeitsschutz jetzt mit der Verfassung begründet wird, sind wir an einem Punkt angekommen, wo jegliche weitere Debatte sinnlos erscheint. Dann ist nämich alles, was Streitkräfte entgegen geltenden Gesetzen machen, von vorherein erlaubt, weil ja verfassungsmäßig geboten. Diese Art von Diskussion bringt keinen weiter. Danke.
Jeweils meine persönliche Meinung
@Arbeitsschutz
Die Marine wird sich nicht die Blöße geben bei einem Unfall zugeben zu müssen, aufgrund von Tradition auf die Einhaltung von Arbeitsschutzrichtlinien verzichtet zu haben.
@Weiterbau
Die IBUK steht mit dem Rücken zur Wand, sie kann sich politisch dieses Fiasko nicht leisten (exorbitant hohe Kosten, mglw. Korruption), während der laufenden „Berateraffaire“. Daher wird es bei der GF ein „Weitermachen“ wohl nicht geben. Bis zur Klärung der causa wird der Bau ruhen, und ggf. muß auch neu ausgeschrieben werden.
Alles in allem wird noch Jahre mit der derzeitigen Lösung gearbeitet werden müssen, von daher kann man diese dann auch beibehalten oder eine Nummer kleiner neu bauen.
@T.Wiegold | 16. Dezember 2018 – 21:39
Ich weiß, ich bin jetzt etwas unhöflich, Ihnen jetzt hier zu widersprechen und die Diskussion nicht sofort beenden zu wollen, aber ich fühle mich von Ihnen hier mißverständlich zitiert :(
„Ok, wenn der Verzicht auf Arbeitsschutz jetzt mit der Verfassung begründet wird, sind wir an einem Punkt angekommen, wo jegliche weitere Debatte sinnlos erscheint.“
Sorry, aber das habe ich an keiner Stelle getan.
Ich darf mich hier gerne selbst zitieren: „Ob die jeweilige Abweichung von den konkreten Regeln im Einzelfall jedoch „zwingend“ ist, ist hierbei von den zuständigen Stellen der Bundeswehr unter Abwägung der militärischen Notwendigkeiten abzuwägen.“
Die Gesundheit und Sicherheit ihrer Soldaten ist der Bundeswehr ein zentrales Anliegen. Und das auch schon immer gewesen. Gesetzlich begründet, aber auch Teil unseres Selbstverständnisses.
Der Verfassungsauftrag („Der Bund stellt [einsatzbereite] Streitkräfte zur Verteidigung auf“ – die Klammer hierbei von mir eingefügt, aber auf höchstrichterlicher, erklärender Rechtsprechung beruhend) ist die Begründung warum die Streitkräfte etwas dürfen, was andere nicht dürfen.
Das geht ja sogar soweit, dass im Bereich der Bundeswehr teilweise etwas z.B. im Bereich des Arbeitsschutzes in einem Bereich zulässig ist (Streitkräfte), was an andere Stelle (Wehrverwaltung) unverändert unzulässig ist.
Ich möchte (und da habe ich ihren Hinweis sehr wohl aufgenommen und werde mich an ihn halten) diese Diskussion nicht auswalzen und in den Bereich OT weiterführen, aber gerade diese Überlegung hat sehr viel mit der Gorch Fock zu tun und warum ein Neubau eben nicht zwingend die bessere Lösung ist (von der Traditionsfrage einmal abgesehen).
@Thomas Melber | 16. Dezember 2018 – 22:00
„Die Marine wird sich nicht die Blöße geben bei einem Unfall zugeben zu müssen, aufgrund von Tradition auf die Einhaltung von Arbeitsschutzrichtlinien verzichtet zu haben.“
Absolut. Wenn es nur um Tradition geht, dann muss der Arbeitsschutz immer vorgehen…
Aber wenn es um die Ausbildung auf einem Segelschulschiff geht, dann ist Tradition natürlich nur ein ganz kleiner Teil der notwendigen Fragestellung!
@T.W.
Danke.
Mir ist nicht bekannt, dass Gorch Fock einen Einsatzauftrag hat.
Es gibt keinen Grund Soldaten auf einem derartigen Schulschiff nicht im gleichen Maß zu Schützen wie andere Bürger auf vergleichbaren Schiffen.
@Zimdarsen | 16. Dezember 2018 – 22:14
„Mir ist nicht bekannt, dass Gorch Fock einen Einsatzauftrag hat.
Es gibt keinen Grund Soldaten auf einem derartigen Schulschiff nicht im gleichen Maß zu Schützen wie andere Bürger auf vergleichbaren Schiffen.“
Wenn Sie diesen Maßstab anwenden, dann dürfen Sie außerhalb von Einsatz und Gefecht niemals militärisch ausbilden. Jedes 360° Gefechtsschießen auf dem Truppenübungsplatz wäre damit z.B. zu unterbinden.
Ich sage ja auch beim besten Willen nicht, dass wir für die Ausbildung auf der Gorch Fock unnötige (!) Risiken für unsere Soldaten eingehen müssen.
Die Risiken für die Soldaten sind immer, stets und verantwortungsbewusst (!) gegen die notwendigen militärischen Faktoren abzuwägen.
@Zimdarsen | 16. Dezember 2018 – 22:14
Mein letzter Kommentar war jetzt aber ein Nachklapp, obwohl ich eigentlich schon aufhören wollte (sollte). Sorry, ich denke wir sollten die Diskussion jetzt wirklich nicht mehr weiter fortführen ;)
Zur Minimierung von Risiken im Betrieb der GF gab es wohl die Pommerin-Kommission (2012). Zur GF wurde u.a. festgestellt:
Abschließender Bericht des Bundesministeriums der Verteidigung (BMVg) zu den Ergebnissen der „Kommission zur zukünftigen Ausgestaltung der seemännischen Basisausbildung in der Deutschen Marine“ (Pommerin-Kommission)
file:///C:/Users/Thomas%20Melber/Downloads/Abschlie%C3%9Fende%20Stellungnahme%20des%20BMVg%20zum%20Bericht%20der%20Pommerin-Kommission.pdf
(Ich hoffe, für andere auch herunterladbar, sonst einfach suchen).
Den Salingdurchstieg könnte man bei einer Neuauslegung der Besegelung / Takelage ja ggf. realisieren.
[Der Link führt, wie schnell erkennbar, nur auf Ihre private Festplatte und ist deshalb natürlich nicht zugänglich… Bitte einen richtigen Web-Link einstellen. T.W.]
@ Koffer
„Das es jetzt die GF sein muss und kein anderes, das hat dann natürlich etwas mit Tradition zu tun, wenn dann aber das Schiff aufgrund alter Bauweise eben auch für den Ausbildungszweck besser geeignet ist als ein („luxuriöser“) Neubau: umso besser!“
Kann ich mal erfahren, wer letzteres Gerücht in die Welt gesetzt hat? Es gibt diverse Seestreitkräfte auf der Welt, die neuere Schiffe als die Gorch Fock zur Ausbildung einsetzen. Und dazu noch diverse nichtmilitärische Institutionen, was in Bezug auf die *seemännische* Ausbildung per se keinen Unterschied macht.
Und die machen’s alle falsch? Die genügen alle nicht unseren hehren Standards, weil sie zuwenig (oder zuviel? Ich peil’s hier teilweise nicht mehr…) Arbeitsschutz haben?
Ein Land wie Peru bekommt es hin, eine größere Bark als die GF innerhalb von gut 3 Jahren von der Kiellegung bis zur Indienststellung fertig zu kriegen. Warum (ohne Rumgeeiere) kann das in Deutschland nicht gehen?
@TW
Das PDF wird wohl automatisch heruntergeladen.
Zur seemännischen Ausbildung auf Segelschulschiffen gibt es wohl zusätzlich eine Studie, wie hier angemerkt wird:
http://presseservice.pressrelations.de/pressemitteilung/pommerinkommission-ueberreicht-bericht-459860.html
Was ich wirklich zum Heulen finde: Gerade weil man zu lange (und wie jetzt wohl klar sein dürfte, unter anderem durch Schmu) den Gedanken an Außerdienststellung und Neubau empört von sich gewiesen hat, kommt jetzt in Teilen der Öffentlichkeit überhaupt die Frage auf, ob man es mit dem Segelschulschiff nicht ganz lassen soll.
Dann könnten sich diejenigen, die die 58er-Bark auf Gedeih und Verderb bis zum St. Nimmerleinstag in Dienst halten wollten, wirklich auf die Schulter klopfen: Wenn sie nicht nur das Ende ihres geliebten Schiffes, sondern der Segelschulschiffausbildung in der Deutschen Marine allgemein besiegelt hätten…
@Koffer
„Wenn Sie diesen Maßstab anwenden, dann dürfen Sie außerhalb von Einsatz und Gefecht niemals militärisch ausbilden. Jedes 360° Gefechtsschießen …“
1. Mir ist nicht bekannt, das es im ziv Bereich mili. Gefechtsschießen gibt. Nein es wäre nicht zu unterbinden.
2. Ich lege diesen Maßstab da an, wo es vergleichbares im ziv Bereich gibt.
3. Es muss eine Begründung für die Ausnahme geben (zB für die Einsatzvorbereitung nicht anders durchführbar)
4. Es gibt nichts auf einem Segelschulschiff was zwingend für den Einsatz erforderlich wäre und nur mit Ausnahme darstellbar ist.
5. Das gleiche trifft auf die Segelflugzeuge für die Offz Ausb. Lw zu.
6. Die Gorch Fock ist kein Kriegsschiff.
Aus meiner zugegebenermaßen bezüglich „Marine“ extrem eingeschränkten Posititon des „HUT“ und ohne irgendwelche Einflußmöglichkeiten auf Budgets in „bestechlichkeitsverdächtiger“ Höhe, möchte ich dennoch 2 Anmerkungen machen:
1. halte ich eine seefahrerische (Grund-)Ausbildung auch auf einem Segler NICHT für „hübsches Beiwerk“, sondern, auf jeden Fall für die zukünftig zur See fahrenden Offz für richtig und nötig (im Heer haben wir schon genug „Basiskenntnisse“ auf dem (Schlacht-)Feld der „Dienstzeitregelungen“, Attraktivität und Modernisierung geopfert, was uns „im Falle des Falles“ (ohne Batterien) in vielen Bereichen zu ziemlichen „Analphabeten“ macht…).
2. Brauchen wir in der Truppe AUF KEINEN FALL so einen Unsinn wie ein „Compliance Management“! Es GIBT bereits ein einschlägiges „System“: Das nennt sich Soldatengesetz und bedarf (wie so viele Gesetze) lediglich der konsequenten und sachgerechten ANWENDUNG! Wenn man sich deshalb schon nicht mehr traut, einem Einsatzsoldaten ´nen 5€-Osterhasen zukommen zu lassen, noch dazu nicht von irgendwelchen Firmen, die mit „Rüstung“ zu tun haben, zeigt das leider nur, welch duckmäuserisches Führerkorps die „Leitung“ mit den vor die Nase gehaltenen „Karrieremöhrchen“ sich mittlerweile erzogen hat.
Wenn ich mich an einige „Leuchtturmprojekte“ erinnere, hätten da durchaus, bei genügend intensiver und „gewollter“ RICHTIGER Prüfung, Ermittlung und entsprechenden Konsequenzen auf ALLEN Ebenen, deutliche Erfolge erzielt werden können.
Eine „Administrationskrake“ wie ein „CM“ nützt da wiederum lediglich den Beratern, die das – mangels interner Kompetenz, trotz einer sehr, sehr hohen Anzahl Juristen mit und ohne Uniform in der Bw – dann „richtig verkaufen“. Das natürlich zu Preisen, die zB kein Facharzt mit seiner für den Betroffenen ja deutlich wesentlicheren Kompetenz und Auswirkung zu erlösen im Stande ist.
@Koffer
Das setzt natürlich voraus, das diese Risiken in betreff auf Arbeitssicherheit wirklich auf begründetem Abwägen auf militärischer Notwendigkeit beruhen, und nicht auf einem reaktionären Mindset oder Ignoranz der technischen Entwicklung(Attention to Detail: Not) beruhen.
@ McB
„Von Segelschulschiff-Aufenthalten steht dort nichts. Die englischen Kollegen üben offenbar direkt an ihren künftigen Arbeitsplätzen und sind damit recht erfolgreich.“
Ich denke, damit haben Sie einen wunden Punkt getroffen, den ich auch schon mehrmals in diesem Forum zur Gorch Fock genannt habe:
Macht die Ausbildung auf einem uralten Schiff wirklich noch Sinn in der heutigen Zeit, oder gibt es bessere Ansätze, wie z.B. Ihr genanntes Beispiel der Royal Navy?
Leider ist Deutschland nicht gerade dafür bekannt, Gutes von anderen Staaten zu übernehmen, sondern man versucht eher im Gegenteil die anderen von der eigenen Meinung zu „überzeugen“…
Es wird eine interessante Entscheidung.
Und mal wieder ist sehr viel Zeit verschwendet worden, weil man zu sehr an Altbewährtem festgehalten hat.
Am Donnerstag soll es Agenturmeldungen nach eine Krisensitzung zur Gorch Fock im VtgMinisterium geben. Um so erstaunlicher, dass die Ministerin am Wochenende in verschiedenen Statements geäußert hat, die Gorch Fock stehe nicht in Frage.
Wozu dann noch eine Krisensitzung, wenn das Ergebnis schon feststeht?
@Arty1986 | 17. Dezember 2018 – 0:58
„Brauchen wir in der Truppe AUF KEINEN FALL so einen Unsinn wie ein „Compliance Management“! “
Hm. das hat man in den großen Unternehmen auch gedacht und ist fürchterlich auf die Nase gefallen. Deshalb hat es der Gesetzgeber auch in das Handels- und Gesellschaftsrecht aufgenommen.
Es könnte bei richtiger Anwendung einigen überflüssigen Sermon an Vorschriften und Regelungen ersetzen, man muss es allerdings wollen.
So etwas als Unsinn abzutun zeugt nicht von Weitblick….
[Aktuelle Statements vom Wochenende finde ich bislang nicht; bitte einen Link oder Quellenhinweis. T.W.]
@Zimdarsen:
„6. Die Gorch Fock ist kein Kriegsschiff.“
Auch wenn ich verstehe, wie Sie das meinen, so muss ich an dieser Stelle dennoch festhalten, dass Sie irren.
Die Gorch Fock ist per Definition in der Tat ein Kriegsschiff, wie es im Seerechtsübereinkommen völkerrechtlich verbindlich festgelegt ist(Artikel 29).
@T.W.
Hier die Aussage des Ministeriumssprechers von T-Online:
https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/id_84954170/krisentreffen-geplant-ministerium-ende-der-gorch-fock-derzeit-kein-thema.html
War auch im Fernsehen, muß ich aber später raussuchen (Termin drückt).
[Jaja, aber das ist ja keine Aussage, dass der Weiter-Umbau/Betrieb gesichert ist. Genausowenig wie eine Aussage, dass er gestoppt wird. Es ist nur die Aussage, dass es derzeit keine Aussage gibt… Deshalb bleibt Ihre Behauptung, die Ministerin habe sich bereits festgelegt, ein bisschen kühn. T.W.]
@TobyR
Ich denke wir können in Deutschland fast gar nichts mehr zügig erledigen …
Kiellegung Anfang 1958 und erste Fahrt meine ich im September 1959, und alles das für 8,5Mio DM !
Der Verweis auf Peru stimmt auch, ich verstehe nicht was immer diese Unsummen hervorbringt … Mir hat das noch Niemand belastbar herleiten können !!!
Das wir ein Schulschiff haben sollten finde ich zur Ausbildung der Seemannschaft völlig in Ordnung, und wir sollten uns mal dieses ganze „was kostet was“ Gedöns abgewöhnen mit dem permanenten Hinweis auf „zu teuer, wozu etc…. “
Wer gesegelt ist in schwerer See wird sich besser machen auf einer Fregatte und Seemannschaft verstehen … Aber gleichwohl wird ein Reiter eben kein besserer Panzerfahrer :-)
Zur Gorch Fock gibt’s einen neuen Thread, bitte dort weiter debattieren.