Lesestoff: Rechtsextreme(s) Netzwerk(e) in der Bundeswehr?
Die Debatte hat zwar schon im vorangegangenen Thread zu dem Thema begonnen; der Übersichtlichkeit halber aber hier noch mal zusammengeführt: An diesem Wochenende berichten gleich zwei sehr, nun, unterschiedliche Medien über Hinweise auf rechtsextreme Netzwerke in der Bundeswehr – mit Planungen für einen Tag X bis hin zur Ermordung politischer Gegner. Aber mit ziemlich gleichen inhaltlichen Aussagen.
Ausgangspunkt für polizeiliche Ermittlungen wie journalistische Recherchen waren Ermittlungen gegen Franco A., den Oberleutnant des Jägerbataillons 291 in Illkirch, der sich als angeblicher Asylbewerber registrieren ließ und an rechtsextremistischen Anschlagsplanungen beteiligt gewesen sein soll.
Zum Nachlesen die beiden Geschichten online*:
taz: Rechtes Netzwerk in der Bundeswehr – Hannibals Schattenarmee
Focus: Die Verschwörung
und (nachgetragen, weil erst später gesehen, obwohl es früher erschien):
Deutschlandfunk:
Militärnachrichtendienst MAD – KSK-Soldaten wurden vor Durchsuchung gewarnt
Interessant dabei: Die taz beruft sich auf eine eigene, ein Jahr dauernde Recherche; der Focus auf Ermittlungen des Bundeskriminalamts. In vielen Details sind allerdings beide Geschichten deckungsgleich.
Zu dem taz-Bericht (den Focus-Bericht hatte ich da noch nicht gesehen) habe ich am Samstag um eine Stellungnahme des Verteidigungsministeriums gebeten. Die Antwort war nicht besonders ergiebig: Eigentlich verweist das Ministerium nur auf die Aussagen, die es bereits am 9. November nach einem Focus-Bericht ebenfalls zu diesem Thema abgegeben hatte. Ein wesentlicher Bestandteil ist der Verweis auf die Ermittlungen ziviler Behörden, zu denen das Verteidigungsressort nichts sagen könne.
Allerdings steht in den aktuellen Meldungen von diesem Wochenende ein – inzwischen ehemaliger – Angehöriger des Kommandos Spezialkräfte (KSK) im Mittelpunkt. In beiden Berichten. Insofern bleibt also spannend zu beobachten, ob das Ministerium einen Anlass sieht, über die Erkenntnisse polizeilicher Ermittlungen hinaus etwas zu möglichen eigenen Untersuchungen in diesem Zusammenhang zu sagen. Ich vermute, dass das spätestens bei entsprechenden offiziellen Anfragen aus der Opposition der Fall sein muss.
*Links zu deutschen Verlagswebseiten finden hier in der Regel nicht statt. In diesem Fall ist offensichtlich eine Ausnahme gerechtfertigt.
(Und wie üblich bitte ich bei diesem Thema dringend um eine sachliche Auseinandersetzung in den Kommentaren.)
Wird Zeit für die „Propaganda Awareness aller Truppen“
@Wa-Ge | 19. November 2018 – 16:29
Lieber Wa-Ge, bitte genau lesen. Ich habe explizit vom Jagdgesetz gesprochen. Nach Waffengesetz war das die ganze Zeit über erlaubt, keine Frage. Also bitte nicht gleich mit „unsauberer“ Arbeit um die Ecke biegen. Trotzdem bleibt der Punkt von untergeordneter Bedeutung.
@ Wilhelm Eduard Albrecht
Zitat: „Die Prüfung durch den MAD hat laut Artikel „keine gewaltbereiten Rechtsextremisten“ festgestellt,….“
Wundert Sie das ?
Welcher Soldat mit rechtsextremer Gesinnung würde bei einer Befragung durch den MAD sagen, dass er „gewaltbereit“ sei ?
Sie können ja mal nachlesen, wie der MAD 1995 den damaligen Wehrpflichtigen Uwe Mundlos befragt hat und wie er festgestellt hat, das er kein gewaltbereiter Rechtsextremist ist. Der Rest beantwortet die Geschichte des NSU. Einer der größten rechtsextremistischen Skandale in Deutschland.
https://augengeradeaus.net/2012/09/der-fall-mundlos-und-der-mad-hier-spricht-das-bmvg/
So weit zu der Erfolgsquote des MAD !
Ausserdem machen Sie schon wieder einen feinen Unterschied in ihrer Argumentation zwischen einen Rechtsextremisten und eine gewaltbereiten Rechtsextremisten. Meiner Meinung nach haben beide Sorten nichts als Soldat in die Bw zu suchen !
@ Koffer
Zu der Frage von rechtsradikaler Betätigung an den Bw-Universitäten (hier war ihre Nachfrage noch offen)
Zunächst 2011 in Neubiberg:
https://augengeradeaus.net/2011/07/munchner-bundeswehr-uni-untersagt-werbung-fur-neue-rechte/
Und auch an der Bw-Uni in HH gab es 2006 rechtsradikale Umtriebe, die gleich zwei Generälen das Amt gekostet haben (weil sie es vertuschen wollten ?). Dabei wurde gegen den Sohn eines der beiden Generäle ermittelt.
https://de.wikipedia.org/wiki/J%C3%BCrgen_Ruwe
@Pio-Fritz | 19. November 2018 – 17:40
Ich habe es genau gelesen. Sie schrieben dass diese Art von Waffen erst 2016 ins Jagdgesetz gekommen sind und das ist schlichtweg nicht richtig.
Diese waren davor schon vor 2016 sowohl aus Sicht des Jagdgesetztes als auch des Waffengesetztes legal erwerblich als auch nutzbar. Es ist 2016 nur kurzzeitig eine „Diskussion“ aufgekommen an deren Ende es keine Änderung an keinem der beiden Gesetzte gab. Also alles beim Alten blieb.
@Georg Ein 18-jähriger Knallkopf versichert strikt gegen Gewalt zu sein. 18 Jahre alt !!!!
Was für einen Blödsinn man mit 18 verzapft, daran sollte sich so mancher erinnern.
Also hätte man ihm nicht glauben und ihn aus der BW werfen sollen? Wir hatten damals noch eine Wehrpflichtigen Armee mit allen möglichen Knallköpfen rechter und linker Natur. Wenn sie versicherten, gegen Gewalt zu sein, dann blieben sie eben.
Jetzt soll aus dem, was Mundlos später und außerhalb der Bundeswehr getan hat, zum einen auf die Glaubwürdigkeit neuer Anschuldigungen in der Presse und auch noch gleich auf eine rechtsradikale Unterwanderung des MAD geschlossen werden.
Etwas mehr Substanz bitte!!! Wie wäre es mit „Todeslisten“, „Hitlerverehrenden Chats“, „Aufnahmen von Wehrsportübungen“ etc etc. Oder geht es wieder so weiter wie mit Franco A., den das BGH aus der U-Haft entlassen musste und den das OLG Frankfurt beharrlich nicht anklagen will, weil es keinen hinreichenden Tatverdacht sieht. Oder ist unser Gerichtswesen auch schon unterwandert?
@Georg | 19. November 2018 – 18:45
Sorry, aber genau diese Überspitzung und unpräzisen Aussagen sind es, die ich in diesem Faden kritisiere.
1. Man mag zu dem Phänomen „Neue Rechte“ stehen wie man möchte, aber das um das es an der UniBw damals ging hat nichts mit „rechtsextremen Umtrieben“ (so Ihre ursprüngliche Formulierung) zu tun.
Selbst bei „rechtsradikal“ müsste man schon genau hinschauen, denn im Ergebnis ist ja damals sehr wenig von den Vorwürfen übrig geblieben und der heftig angegriffene Redakteur der Campus ist meines Wissen nach noch nicht einmal gemaßregelt worden, sondern mangels Schuld (!) komplett unbelastet geblieben.
2. Bei den Vorwürfen gegen wiederum ging die Generale Ruwe und Dieter wiederum es nicht um Vertuschung sondern um den Bruch der gebotenen Vertraulichkeit in laufenden, disziplinaren Ermittlungen.
Zusammenfassung: Von den von Ihnen behaupteten „rechtsextremen Umtrieben“ an der UniBwM und UniBwHH ist also wenig übrig geblieben.
Typisch für diese Diskussion. Meinen Sie nicht?!
@Georg
Ich versuche doch nur, von den Fakten auszugehen. Man kann ja durchaus die Arbeit der Sicherheitsbehörden in Frage stellen und zu anderen Ergebnissen kommen als sie, aber dafür müsste man Belege vorweisen, und eben das tun die Autoren des taz-Artikels m.E. nicht. Sie belassen es fast ausschließlich dabei, Assoziationsketten zu schaffen
Der einzig halbwegs konkrete Hinweis auf Rechtsextremismus ist der Verweis auf unbestätigte Äußerungen bei einem Gespräch am erwähnten Stehimbiss, an dem kein aktiver Soldat teilgenommen hat. Dem gegenüber stehen bislang offenbar ergebnislos verlaufene Ermittlungen sowie die Bewertung des MAD, der auf nachrichtendienstliche Mittel zurückgreifen kann und nichts festgestellt hat.
Ich bleibe daher dabei, dass es angesichts der Faktenlage nicht seriös ist zu behaupten, dass es Belege oder auch nur ernstzunehmende Hinweise auf rechtsextreme Netzwerke in der Bundeswehr gibt.
Lieber, Wa-Ge die strafrechtliche Einordnung war mir bei meiner Ausführung nicht so wichtig. Ich glaube auch nicht das eine falsche Einordnung durch einen Redakteur als Beweismittel ausreichend ist um jemanden einen Strick daraus zu drehen.
Mir ging es eher um die, aus meiner Sicht verharmlosende, Einordnung das ein Halbautomat eine mindergefährliche Waffe ist.
Ist es aus meiner Erfahrung heraus nicht. Nicht umsonst sind das inzwischen recht beliebte Jagdwaffen. Zielgenau und sofort wieder schussbereit. Gut für die Schweinejagd. Die Munition vergleichsweise billig. Mit Langlauf und Zielfernrohr sind das schon recht gute Scharfschützenwaffen für einen vergleichsweise kleinen Preis. Dagegen ist auch nichts einzuwenden.
Sollte so eine Waffe nicht als Jagdwaffe sondern als Druckmittel gegen unbewaffnete Zivilisten oder aus dem Hinterhalt (ein durchaus wahrscheinliches Szenario, sollten auch nur ein Teil dieser Gruppe konspirativ tätig gewesen sein) eingesetzt werden, ist die auf jeden Fall vollkommen ausreichend, da die zu der objektiv bestehenden Bedrohung, nicht erkennen werden das es sich „nur“ um eine halbautomatische Waffe handelt.
Entscheidend ist eher was für ein Magazin in der Waffe steckt.
@Georg Ich bin mit 55 ein wohl etwas älteres Semester als Sie. Als ich gerade über Mundlos
und den MAD nachdachte ist mir ein guter Bekannter, wenn nicht Freund eingefallen, der zur selben Zeit bei der kommunistischen Plattform der PDS war.(Linker ging es damals nicht). Ein Fernspäher und hervorragender Soldat, Oberleutnant der Reserve. Den hat das MAD auch befragt und er wurde auch nicht raus geworfen. Ist übrigens heute anderer politischer Meinung, aber die Wagenknecht, (damals Chefin der kommunistischen Plattform) die liebt er immer noch.
[Ich tue mich gerade sehr schwer, Sie zu verstehen – setzen Sie einen PDS-Anhänger hier gleich mit einem Rechtsterroristen, der an einer Mordserie beteiligt war? T.W.]
Wie wäre es mal mit einer Definition des Begriffes „Netzwerk“?
Z.B Zusammenschluss von Menschen um ein Ziel zu erreichen?
@Wa-Ge | 19. November 2018 – 18:50
Nein, Sie haben nicht genau gelesen. Ich schrieb von Klarstellung, und das war die Begrenzung auf 3 Schuß lt. Bundesverwaltungsgericht.
Aber solche Diskussionen sind total sinnentleert, wenn es im Schwerpunkt um andere Themen geht.
@ 1234567890 | 19. November 2018 – 20:14
Dann verstehe ich den Beitrag nicht. Waffen sind gefährlich, das ist nun wirklich keine Neuigkeit. Ob Automat, Halbautomat oder Repetierer, in geschulten und „determinierten“ Händen lässt sich mit allen Systemen viel Unheil anrichten.
Wie gesagt, der Autor hat doch eine Absicht gehabt dieses „Deteils“ in den Beitrag zu bringen und ich frage mich welcher es war. Ich kann es nur vermuten, aber da man schon Waffendepos geschrieben hat wollte man nun auf Teufel komm raus irgendwelche Waffengeschichten aufzeigen und da man nichts gefunden hat, hat man zu der „Trickkiste“ gegriffen. Der Leser wird es ja schon nicht merken… das wäre dann Absicht. Oder man hat ein Bild gesehen und daraus diese nachweislich unsinnigen Rückschlüsse gezogen (Kriegswaffe) … das wäre dann unsaubere Arbeit.
Was auch immer es war, beides hat ein Geschmäkle was nicht zu einer glaubwürdigen Berichterstattung gehört.
Das Ziel wurde aber anscheinend erreicht, beim Leser (unter anderem Ihnen) wurde der Gedanke ins Hirn gepflanzt, dass dieses rechte Terrornetzwerk nicht nur blöd daherlabert sondern sich bereits Zugang zu Waffen verschafft hat, schon wird die ganze Sache gefährlicher.
@hagion pneuma | 19. November 2018 – 13:39
Wo steht genau das der Verein Uniter dem KSK nahe steht? Doch etwa nicht weil eine evtl. Einzelperson unglücklicherweise aus Auskunftsperson diente oder ein Tagblatt dies geschrieben hat?
Habe ich vllt überlesen…
@Georg
Ich möchte den Einwand von „Koffer“ ausdrücklich unterstreichen.
Das Bundesamt für Verfassungsschutz differenziert ausdrücklich zwischen politisch radikalen und extremen Positionen: „“Radikale politische Auffassungen haben in unserer pluralistischen Gesellschaftsordnung ihren legitimen Platz.“
https://www.verfassungsschutz.de/de/service/glossar/extremismus-radikalismus
Wenn studierende Offiziere an einer UniBw wie 2011 geschehen einen betont konservativen Standpunkt vertreten, ist das aus FDGO-Sicht vollkommen legitim, wie damals auch alle rechtstaatlichen Institutionen bestätigt haben. Nicht legitim ist es hingegen, solche legitime Beteiligung am politischen Diskurs als Beleg für die angebliche Existenz rechtsextremer Netzwerke in der Bundeswehr darzustellen.
@Georg
Auch der Fall von 2006 ist weder ein Beleg noch ein Indiz für die Existenz rechtsextremer Netzwerke in der Bundeswehr sondern ein Beleg dafür, dass die Bundeswehr selbst bei Witzen, die in diese Richtung gehen, richtigerweise entschlossen durchgreift, auch dann wenn es sich um den Sohn eines Generals handelt.
@ Pio-Fritz | 19. November 2018 – 20:46
Die Diskussion ist überhaupt nicht sinnentleert. Sie brachten den Aspekt in die Diskussion, dass der „Sachverhalt“ noch recht neu ist und zumindest teilweise vor 2016 nicht erlaubt war und dem Autor daher in diesem Fall nachsichtig behandelt werden sollte.
Dabei ist genau das nicht richtig, es war vor 2016 sowohl Jägern als auch Sportschützen erlaubt Halbautomaten (darunter auch Ar-15 Systeme) legal zu erwerben und zu nutzen (auch mit mehr als 3 Patronen in der Waffe). Es war lediglich die aktive Jagdausübung auf zwei Patronen im Halbautomatenmagazin beschränkt. Auch dieser Sachverhalt war bereits vor 2016 gegeben. Es wurde 2016 zwar versucht dies einzuschränken, so das Jäger nur Halbautomaten erwerben können sollten, die technisch auf zwei Patronenmagazine beschränkt sind, dies wurde durch das Bundesverwaltungsgericht jedoch gekippt.
Dies mag eine Kleinigkeit sein, am Ende bleibt jedoch, dass die Rechtslage schon deutlich länger als 2016 existiert und im Internet auch an zig frei zugänglichen Stellen innerhalb weniger Minuten nachzulesen ist. Das gleiche Ergebnis würde ein Anruf in der Waffenbehörde, der Polizei oder dem BKA führen. Der Autor hat sich wohl dagegen entschieden diese Minuten in die Recherche zu investieren oder die Ergebnisse ignoriert. Beides nicht die feine Art!
So und jetzt wird es spannend, wenn dieser recht simpel nachzugebende Sachverhalt schon dermaßen unsorgfältig behandelt wurde, wieso soll ich davon ausgehen, dass der Rest mit voller Sorgfalt geschrieben wurde?
Ich streite nicht ab, dass die anderen Vorwürfe nicht genau so geschehen sind, ich werde mich jedoch hüten diese beiden Berichte zur Mrinungsbildung zur Rate zu ziehen, ich bin skeptisch und warte ab bis zum Ende ermittelt wurde und Urteile gesprochen wurden bevor ich die Empörung beginne.
@Wa-Ge
Kann der Reporter einfach ehrlich geglaubt haben, eine AR 15 wäre eine Kriegswaffe.
Offiziell war auch von BMV/BW schon vom MG 36 die Rede.
AFAIK benutzten die Briten Halbautomaten im Falklandkrieg.
@Koffer
Ich würde jetzt nicht von der Hand weisen, das die Ermittlungen des MAD kompromittiert, manipuliert o.ä. wurden.
Ohne den anderen Mitarbeitern damit irgend etwas unterstellen oder vorwerfen zu wollen, würde ich der Belastbarkeit der Ergebnisse ihrer Untersuchung nicht vertrauen bis diese am besten von neuen Mitarbeitern wiederholt/geprüft wurden.
@Wa-Ge „Das Ziel wurde aber anscheinend erreicht, beim Leser (unter anderem Ihnen) wurde der Gedanke ins Hirn gepflanzt, dass dieses rechte Terrornetzwerk nicht nur blöd daherlabert sondern sich bereits Zugang zu Waffen verschafft hat, schon wird die ganze Sache gefährlicher.“ Umgekehrt: Das Problem liegt ja genau darin, dass sich hier Leute mit Zugang zu den Waffen (genau genommen Funktionäre des staatlichen Gewaltmonopols) sich in allzu große Nähe zu den rechten Spinnern begeben haben. Und das geht gar nicht. Wer im staatlichen Auftrag Waffen in die Hand bekommt, muss über allen Zweifel erhaben sein. Ein Freispruch aus Mangel an Beweisen reicht nicht. Zumal es ja auch in dieser Sache (wie in anderen hier aufgeführten Vorgängen) wieder dazu gekommen ist, dass (hoffentlich nur) übermäßig loyale Kameraden Infos durchgestochen oder sogar haben verschwinden lassen. Die Tatsache, dass hinterher dann keine Beweise merh gefunden werden, beweist dann einfach nichts mehr, weder für noch gegen den Verdacht im Einzelfall. Es wächst aber natürlichj das Misstrauen gegenüber dem Apparat insgesamt.
0815 | 19. November 2018 – 21:32
Sie haben nichts überlesen, denn die noch zu formulierende Antwort auf Ihre erste Fragen, nehmen (bzw geben) Sie in Ihrer suggestiv gestellten zweiten Frage vorweg. Trifft ja auch zu, was Sie da suggerieren. Nur die skizzierten Verbindungen müssten Sie noch etwas deutlicher ausmalen, dann ist das Bild auch stimmig.
Ok, ich lasse die Debatte hier laufen, auch wenn mich schon amüsiert, wie feinziseliert da von sagen wir mal konservativer Seite argumentiert wird. Aber ich bin sicher, dass diese differenzierte Betrachtungsweise künftig auf das gesamte politische Spektrum angewandt wird und div. doch recht rüde Töne gegen Politiker außerhalb des sagen wir mal konservativen Spektrums von selbst unterbleiben werden.
Eines beenden wir hier aber bitte: diese etwas merkwürdige Debatte, welche Waffe wann von welchem Gericht unter welches Gesetz fiel etc. Bitte die Diskussion bei Wild und Hund weiterführen.
Bei einer langen Diskussion zerfasert meist die eigene Aussage, die man in der Diskussion belegen will.
Also mein Punkt war und ist es nicht den TAZ- oder Focus-Artikel zu bestätigen, sondern meine Aussage ist es, dass es innerhalb der Bw rechtsradikale bis rechtsextreme Tendenzen gibt, die durch Zufall oder eher durch nebensächliche Ereignisse sichtbar werden. Innerhalb dieser rechtsradikalen bis rechtsextremen Tendenzen gibt es einige Spitzenereignisse, die sich aus dem Nebelmeer der Verschleierung herausragen und vermutlich sehr viele stillschweigende Sympathisanten, die den Extremen mal einen Gefallen tun aber ansonsten aktiv nicht weiter auffallen.
Ob man diese Szene als Netzwerk bezeichnen will überlasse ich der Bewertung jedes Einzelnen.
Ich hab nichts von Untergrundorganisation geschrieben, von Umsturz- oder Attentatsplänen oder ähnlichem. Trotzdem wird bereits meine o.a. faktengestützte These von den Relativierern hier im Blog angezweifelt. Die Fakten habe ich in der Schilderung von rechtsradikalen Vorgängen in den letzten 30 Jahren in der Gesellschaft mit Bezug zur Bw in den verschiedenen Kommentarten geschildert. Das kann nun jeder Einzelne für sich selber anders sehen, nur leugnen kann man die geschilderten Fakten nicht !
Noch ein paar einzelne Ergänzungen.
@ Koffer
Es ging bei den Vorfällen an der Bw-Uni in Hamburg 2006 nicht um die beiden vorzeitig in den Ruhestand versetzten Generäle (die waren nur der Kollateralschaden), sondern um den Sohn eines Generals der als Soldat (vermutlich als Lt) an der Bw-Uni in HH studiert hat und gegen den wegen rechtsradikalen Vorgängen disziplinar ermittelt wurde. Die zwei Generäle habe dies nur aus falsch verstandener Kameradschatt zu vertuschen gesucht.
Übrigens genauso wie die militärischen Vorgesetzten des OLt Franco A. nach seiner rechtsextremistischen Masterarbeit an der französischen Militärschule ihn nicht an den MAD gemeldet haben, mit der Begründung sonst „hätte man ihm die Karriere verbaut“.
@ Wilhelm Eduard Albert
Zitat:
„Ich bleibe daher dabei, dass es angesichts der Faktenlage nicht seriös ist zu behaupten, dass es Belege oder auch nur ernstzunehmende Hinweise auf rechtsextreme Netzwerke in der Bundeswehr gibt.“
Ob das wirklich so ist, kann ich auch nicht belegen. Vor allem ob diese Netzwerke lose oder fest sind (siehe die weiter oben gestellte Frage: Was ist ein Netzwerk ?). Ich glaube auch nicht, dass es Netzwerke gibt die ein staatsgefährdentes Attentat geplant haben (außer dem speziellen Fall des Franco A.).
Was es aber ganz bestimmt in der Bw gibt, sind bestimmte Kreise die eine latent rechtsradikale Haltung zu Staat und Gesellschaft haben. Die gibt es auch in anderen Sicherheitsbehörden aber auch in der Politik z.B. in der AfD. Es fällt doch auf, das in der Fraktion der Bundestagsabgeordneten der AfD, sechs ehemalige Zeit- und Berufssoldaten vertreten sind, also eine überproportionale Vertretung des Soldatenstandes bei den Abgeordnetenberufen in der AfD.
@ Tom
Bei dem Verhältnis unserer beider Lebensalter haben Sie sich verschätzt. Ich kann als Pensionär auf 35 Dienstjahre als Berufssoldat zurückblicken und bin schon ein paar Jahre in Pension.
Natürlich gibt und gab es auch linksradikale Soldaten in der Bw (Darmstädter Signal).
Die waren sehr ärgerlich, aber keine Gefahr für die deutsche Gesellschaft. Meines Wissen hat sogar ein Hptm der spezialisierten Kräfte oder des KSK mal eine Morddrohung gegen einen Soldaten des Darmstädter Signals ausgesprochen.
Mit den linksradikalen Tendenzen in der Bw ist die deutsche Gesellschaft locker fertig geworden ohne dass eine latente Gefahr für die Gesellschaft entstanden wäre.
Mit dem latenten rechtsradikalen Gedankengut in Teilen der deutschen Sicherheitsorgane (MAD, KSK, Teilen der thüringischen und sächsischen Polizei bis hin zum Präsidenten des BfV, Hr. Maaßen) ist jedoch auf Dauer eine Gefahr für den deutschen Staat entstanden, deshalb müssen rechtsradikale Tendenzen in deutschen Sicherheitsbehörden konsequent bekämpft werden, genauso wie linksradikale Tendenzen im Staatsdienst in den 70er Jahren des letzten Jahrhunderts bekämpft wurden (Stichwort: Radiakenerlass im Öffentlichen Dienst).
Wilhelm Eduard Albrecht | 19. November 2018 – 17:02
„Was das erwähnte Chatgruppen angeht, so finden sich weder in den dazu vorliegenden Auskünften von Behördenseite noch im Artikel irgendein Hinweis darauf, dass dort bzw. durch den Administrator Bestrebungen gegen die FDGO betrieben wurden. Der Eindruck entsteht allein durch den Kontext, in den die Autoren des Artikels diese Gruppen stellen.“
Danach hatte ich Sie nicht gefragt. Ich hatte geschrieben, dass es Personengruppen (Soldaten (aktive (u.a. mit Verbindungen zum KSK) und ehemalige bzw Reservisten), Polizisten, Anwälte, Angehörige der Prepperszene) gibt, die sich unter einem Dach geteilter Grundeinstellungen zusammenfinden, das die Presseartikel skizzieren und Sie gebeten, dass Sie mir einmal darlegen, das dieses Dach geteilter Grundeinstellungen mit der freiheitlich demokratischen Grundordnung vereinbar ist.
Zu diesem Dach geteilter Grundeinstellungen gehört wohl auch an einem Tag X gegen z.B. missliebige Politiker vorzugehen, die dann „weg“ müssen.
Ins Netz dieser Verbindungen innerhalb dieser der Personengruppen (u.a. durch persönliche Bekanntschaften zu KSK-Angehörigen von Lehrgängen her, als auch als Mitglied einer Chatgruppe) gehört wohl auch ein Franco A., über den ja bereits in anderen Threads ausführlich diskutiert wurde.
Dann kommt da noch ein ehem. KSK-Angehöriger dazu, der inzwischen zum MAD gewechselt, seine Auskunftsperson beim KSK über anstehende Ermittlungen informiert. Diese Auskunftsperson beim KSK ist gleichzeitig im Vorstand eines Vereins Uniter e.V. in dem sich Angehöriger oben genannter Personengruppen auch zusammenfinden und ist gleichzeitig unter dem Namen „Hannibal“ Administrator von regionalen Chatgruppen oben genannter Personengruppen, die im Verein Uniter e.V. sind und sein könnten, aber sein nicht müssen. Wie gesagt, das „Dach geteilter Grundeinstellungen“ ist die, so scheint es, einigende Klammer dieser Personengruppen.
Dazu kommen dann noch die Party eines OTL vom KSK (wieder der gleiche Personenkreis) auf dem Schießstand (Hitlergruß, Musik). Der Franco A. (Mitglied der Chatgrupppe und bekannt wieder mit KSK-Mitgliedern) mit seiner versteckten Waffe am Flughafen Wien und seinen „harmlosen Namenslisten“ auf denen sich auch Politikernamen wiederfinden (Heiko Maaß). Der (ehem.) Chef einer Reservistenkompanie in Norddeutschland und ein Stehimbissgespräch (Thema: Lagerhallen für zur Unterbringung missliebiger Politiker), der später wohl einen Anwalt in seine Kp aufnehmen mochte , der in einem Schuppen, wieder wohl eine Namensliste aufbewahrt und ebenfalls Waffen besitzt und auf seinen Parties einen Wanderpokal fürs Schießen auslobt, der Namen eines vermeintlichen NSU-Opfers trägt usw usw.
Interessant finde ich auch, die Verbindung das Ganze (Treibstofflager, Waffendepots) unter dem Deckmäntelchen (mehr oder weniger) harmloser Prepper zu verschleiern, die sich auch auf einen Tag X vorbereiten und per se für das Thema empfänglich sind. Was ist das? Die mehr oder weniger gute Idee eines Plans „Walküre 2.0“?
Aber zurück zum Thema. Wie passt das (exclusive Walküre 2.0, wie gesagt nur eine Idee) Ihrer Meinung nach diese „Dach geteilter Grundeinstellungen“ das bei Personen dieser Gruppen zu erkennen ist, sauber zur freiheitlich demokratischen Grundordnung?
Und dann habe ich noch ein paar Fragen an Sie:
Welche Auskünfte von Behördenseite liegt Ihnen genau vor? Von welcher Behörde und zu welchem Thema?
Sie schreiben: „die Folgerung der taz, dass es ein geheimes Umsturznetzwerk in Deutschland gebe, beruht im Wesentlichen auf der Annahme, dass vier nicht besonders relevante Personen entsprechende Absichten in diese Richtung geäußert hätten.“
1. Welche vier Personen meinen Sie denn da ganz genau?
2. Und warum sind die Ihre Meinung nach nicht besonders relevant? Worin besteht für Sie die „Relevanz“ einer Person im Zusammenhang mir dem „geheimen Umsturznetzwerk“ der taz??
3. Ist es nicht ein Widerspruch in sich, wenn Sie schreiben das diese vier Personen Absichten in diese Richtung (geheimes Umsturznetzwerk ist ja gegen die FDGO gerichtet) geäußert hätten, sie aber andererseits schreiben, dass ´“im Artikel [nicht] irgendein Hinweis darauf, dass dort bzw. durch den Administrator Bestrebungen gegen die FDGO betrieben wurden.“?
4. Wo haben diese vier Personen dann ihre Absichten geäußert, wenn nicht in den Chatgruppen?
5. Wie haben Sie von geäußerten Absichten der vier erfahren, wenn sie im Artikel und von Behördenseite nicht explizit benannt sind?
Ich meine, einmal argumentieren Sie, da hätten vier Leute etwas gesagt, was die taz verleitet von einem geheimen Umsturznetzwerk zu schreiben und dann schreiben sie das es im Artikel und gem. Behördenauskunft dieses „gesagte“ gar nicht gäbe. Ich finde da widersprüchlich.
@Georg 20. Nov 1039h
„Mit dem latenten rechtsradikalen Gedankengut in Teilen der deutschen Sicherheitsorgane (MAD, KSK, Teilen der thüringischen und sächsischen Polizei bis hin zum Präsidenten des BfV, Hr. Maaßen) …konsequent bekaempft werden“
Das ist starker Tobak, werter Kamerad.
Sie implizieren direkt, dass die von Ihnen angesprochenen Personen/ Verbaende/ OrgEinrichtungen mit den seinerzeit als staatsgefaehrenden radikalen Einzelpersonen, der KPD/ML, der RAF und ihren Sympathisanten gleich gesetzt werden.
Dabei machen Sie sich nicht die Muehe, bei MAD und KSK durch entsprechende Vorbehalte zu differenzieren. Eine solche Haltung traegt zur Blockbildung in derart subsummierten Verbaenden bei und beguenstigt geistige Entfremdung voneinander. Den MAD und das KSK mit Formulierungen, wie Sie von Ihnen gewaehlt worden sind in die pauschalisierte Naehe rechtsradikalen Gedankengutes zu ruecken, ist rundweg abzulehnen.
Dem ehem. Praesidenten des BfV ebensolches radikales Gedankengut zu unterstellen, ist falsch, ja boshaft, weil durch rein gar nichts zu belegen, oder wenigstens kritisch zu hinterfragen. Er mag- bewusst oder unbewusst- taktisch ggue. dem Dienstherrn vorgegangen sein, er mag vielleicht auch eine – Achtung!- eigene politische Meinung besitzen, die ihm mglw. einen Baerendienst erwiesen hat, aber er hat sich- bislang jedenfalls- keinerlei Dienstvergehens schuldig gemacht.
Ihn als „latent rechtsradikal“zu bezeichnen ist anmassend und falsch.
Ich rate dringend davon ab, die aus Vermutungen, Interpretationen und persoenlichen Positionen heraus gefuehrte Debatte zu einem schwebenden Sachverhalt mit solchen wie von Ihnen vorgenommenen Verallgemeinerungen die weitere Diskussion zu fuehren.
Der Fall von Franco A. hat fuer das Gesamtbild der SK ( inkl. der ministeriellen Ebene) in der oeffentlichen Wahrnehmung, auch hier im Blog, aus verschiedenen Gruenden grossen Schaden angerichtet, als eilfertig Mutmassungen und Vor- Urteile ins Kraut schossen. Auch dieser Fall ist noch schwebend.
Etwas mehr Vertrauen und Gelassenheit in die mit der Aufklaerung befassten Organe, etwas mehr Ruecksichtnahme mit Einzelpersonen und ganzen Personengruppen dienen der Sache mehr als ein aufgeregtes „Kreuziget (sie) ihn!“
Dass die taz mitunter Dinge auch zusammenschreibt, die man ansonsten journalistisch sauber(er) trennen könnte – geschenkt.
Mir ist trotzdem sehr daran gelegen, dass es auch solche Presseorgane gibt, die das ganze aus einem von meinem persönlichen vielleicht abweichenden Blickwinkel betrachten und womöglich andere Schlussfolgerungen ziehen.
@hagion pneuma
Ich konnte damals das angegebene Lied nicht im Portfolio der angegebenen rechtsradikalen Band finden und der „römische Gruß“ a la Asterix und Alec Guinness ist nicht so schwer zu verwechseln mit dem Hitlergruß.
https://www.youtube.com/watch?v=_jVBZCCQJUE
https://www.youtube.com/watch?v=Hsnih8_uK7E
Die Zeugenaussage ist mir da etwas zu dünn
@ Georg | 20. November 2018 – 10:39:
„Meines Wissen hat sogar ein Hptm der spezialisierten Kräfte oder des KSK mal eine Morddrohung gegen einen Soldaten des Darmstädter Signals ausgesprochen.“
Es war ein Hauptmann des KSK. Ob er allerdings eine Morddrohung oder „nur“ eine allgemeine Drohung ausgesprochen hat, liegt – wie so oft bei diesen Fällen – im Auge des Betrachters.
Den Wortlaut der betreffenden Mail finden Sie unter folgender Adresse: https://www.heise.de/tp/features/Es-lebe-das-heilige-Deutschland-3417937.html
@ThoDan | 20. November 2018 – 9:16
„Ich würde jetzt nicht von der Hand weisen, das die Ermittlungen des MAD kompromittiert, manipuliert o.ä. wurden.“
Belege? Anhaltspunkte? Quellen?
@Georg | 20. November 2018 – 10:39
„Relativierern hier im Blog“
???
Geht es vielleicht auch in sachlich?
„Die zwei Generäle habe dies nur aus falsch verstandener Kameradschatt zu vertuschen gesucht“
Versuch der Vertuschung? Das entspricht nicht der öffentlichen Berichterstattung.
Da das eine schweres Dienstvergehen und eine Straftat gewesen wäre, wäre es glaube ich in diesem Fall dann auch nicht nur beim einstweiligen Ruhestand für die beiden geblieben.
Ich denke, es ist hier keine Spekulation zu sagen, dass sie etwas behaupten, was vermutlich nicht stattgefunden hat.
Typisch für diese Diskussion?!
@Eric Hagen | 20. November 2018 – 11:43
„Etwas mehr Vertrauen und Gelassenheit in die mit der Aufklaerung befassten Organe, etwas mehr Ruecksichtnahme mit Einzelpersonen und ganzen Personengruppen dienen der Sache mehr als ein aufgeregtes „Kreuziget (sie) ihn!““
+1
Vor allem weil ja überwiegend auch noch gar nicht klar ist wer „sie“ sind und „was“ ihnen im disziplinaren und/oder strafrechtlichen Sinnr vorzuwerfen ist.
Mal von den drei konkreten Fällen (2x Oberstlt, 1x OLt) abgesehen, aber mit denen beschäftigen sich die Justiz/Gerichte ja bereits.
@ Eric Hagen
Zitat:
„Das ist starker Tobak, werter Kamerad.
Sie implizieren direkt, dass die von Ihnen angesprochenen Personen/ Verbaende/ OrgEinrichtungen mit den seinerzeit als staatsgefaehrenden radikalen Einzelpersonen, der KPD/ML, der RAF und ihren Sympathisanten gleich gesetzt werden.“
Genau das, was Sie mir vorwerfen tue ich nicht !
Ich habe davon geschrieben, dass Teile von deutschen Sicherheitsorganen rechtsradikales Gedankengut inne haben. Ich habe davon geschrieben, das es eine Gefahr für die Allgemeinheit darstellt, wenn man diese rechtsradikale bis rechtsextremes Gedankengut in deutschen Sicherheitsbehörden nicht bekämpft.
Zu der Einzelktiritk zum Hr. Maaßen, ehemaliger Präsident des Bundesamtes für Verfassungsschutzes. Also der Hr. Maaßen hat sich mehrmals mit Vertretern der AfD getroffen um ihnen Ratschläge zu geben wie sie eine Beobachtung durch den Verfassungsschutz vermeiden können.
Ich weiß nicht wie Sie diesen Vorgang interpretieren, aber ich interpretieren ihn folgendermaßen:
Der Präsident einer Bundesoberbehörde, dessen Auftrag es ist Verfassungsfeinde im Vorfeld mit nachrichtendienstlichen Mitteln aufzuklären, erklärt potentiellen Verfassungsfeinden ( und Hr. Höcke ist meinen Augen ganz sicher ein Verfassungsfeind) wie sie sich verhalten müssen, damit sie nicht aufgeklärt werden müssen.
Für mich ist dies Sabotage am Auftrag der eigenen Behörde. Das er allein für diesen Vorgang als politischer Beamter nicht in den einstweiligen Ruhestand versetzt worden ist, ist schon grenzwertig genug. Ganz bestimmt wäre er nach seinem öffentlichen Widerspruch zu den Hetzjagden in Chemnitz fällig gewesen und dies alles ohne Beweise für seine Aussage vorzulegen.
Also nochmal, Sie können die Vorgänge bewerten wie Sie wollen, aber bitte unterstellen Sie mir keine Aussagen, die ich nicht geschrieben habe !
@Koffer
Das ein Mitglied der dafür zuständigen Dienststelle, Vor Untersuchungen dieser Dienststelle gewarnt haben soll oder Können Sie beweisen, das nichts dergleichen passiert sein kann?
@Wiegold
Das Problem mit der Argumentation von Georg ist, dass er den 18 jährigen Mundlos mit seinen späteren Taten gleichsetzt und somit zu dem Schluss kommt, der MAD war schon 1995 auf dem rechten Auge blind und so ist es bis heute geblieben.
Bloß konnte der MAD 1995 kaum wissen, was später aus Mundlos geworden ist und dann ist die Frage, wie die BW damals generell mit politisch Radikalen umgegangen ist. Und da kommt mein Freund ins Spiel. Die kommunistische Plattform wurde damals durchaus vom Verfassungsschutz beobachtet und es war allseits bekannt, dass sich da auch diverse NVA und HVA Spezialisten treffen. Ein durchaus gefährliches Potential. Man muss auch sagen, dass es neben Wagenknecht gerade das war, was meinen Freund – immerhin Fernspäher – angezogen hat.
Schließlich und endlich: Sie mögen da anderer Ansicht sein, Herr Wiegold, aber ich für meinen Teil halte sowohl die krass rechten wie auch die krassen linken Ideologien für gleichermaßen menschen verachtend. Auf der anderen Seite muss man auch sehen, dass die BW a priori nie eine Weltanschauungsarmee war und hoffentlich auch nie wird.
Ich habe die Vorgehensweise des MAD damals so aufgefasst, dass man die konkrete Gefahr (und nicht die Gesinnung) prüft. Finde ich auch heute noch richtig.
Und zum Thema BW und auf dem rechten Auge blind: erinnern Sie sich an den Fall Götz Kubitschek von 2001? Auch ein Fernspäher. Allerdings war er nicht bei der kommunistischen Plattform.
@ T.Wiegold | 20. November 2018 – 10:10
Sie lesen ja die Kommentare mit und geben diese frei. Sie haben auch noch sicherlich Ihre Berichterstattung und auch die darauf folgenden Diskussionen in den Komentarfäden zum Thema Pfullendorf, Nazi Andenken in Kasernen etc. in Erinnerung.
Die gleichen Personen die hier jetzt wieder Köpfe schütteln und sich empören haben sich auch bei den „verwandten“ Themen empört. Die gleichen Kommentatoren die hier wieder Mahnen die Kirche im Dorf zu lassen und zur Vorsicht raten alles für bare Münze zu nehmen haben es auch in den anderen Beiträgen angemahnt.
Und was war die Quintessenz, zum Schluss wurden aus allen Skandalen, wo ganze Verbände oder Truppengattungen angeklagt wurden oder auf dem Pranger standen, Verfehlungen einzelner. Dies ist schlimm genug, aber damit hat sich die Sache auch.
Auch in dieser Sache bin ich sehr skeptisch ob am Ende das rauskommt was Focus und Taz da zu zeichnen versuchen. Mich wundert ehrlich gesagt auch wieso andere Zeitungen die Finger von dieser Story lassen, will man da erst sorgfältiger recherchieren oder denkt man die Story ist jetzt einfach schon durch.
ThoDan | 20. November 2018 – 12:14
„Ich konnte damals das angegebene Lied nicht im Portfolio der angegebenen rechtsradikalen Band finden und der „römische Gruß“ a la Asterix und Alec Guinness ist nicht so schwer zu verwechseln mit dem Hitlergruß.“
Achso, nur ein Versehen, dann können wir uns ja wieder beruhigt zurück lehnen. Der meinte gar nicht den Hitlergruß. sondern „nur“ sowas ähnliches, also den römischen Gruß. Der wollte also zu vielleicht des Hinterfragens werter Musik nur mal auf Asterix machen.. is klar. Warum eigentlich? Warum macht man „den Asterix“, wenn rechtskonservative (ich hoffe, Sie mögen den Ausdruck) Musik läuft?
Wenn sie einen Begriff historisieren, dann bitte richtig.
Die Verwendung „saluto romano“ ist zunächst eine antike Legende. Die Quellenlage zu speziell dieser Angelegenheit ist dünn. Damit auch die Möglichkeiten einer Verfikation der Verwendung im antiken Rom durch andere historische Quellen.
Meines Wissen nach ist der sog. „römische Gruß“ aber in der Moderne neu als Schwurgeste „entdeckt“ worden. Die Geste wurde dann von Mussolini aufgegriffen, von ihm in seinem politischen Sinne verwendet und bekam so eine ideologische Bedeutung. Sie ist in Italien vor diesem letztgenannten Hintergrund verboten. Genauso wie der „Hitlergruß“ in Deutschland, der sich an den römischen Gruß angelehnte.
Aber klar, ist deshalb völlig legal den „römischen Gruß“ hier in Deutschland zu zeigen oder als gefällige Ausrede für Fehlverhalten herzunehmen. Is ja halt nicht explizit verboten. Schon klar.
Ihren verharmlosenden Sinnzusammenhang versteh ich trotzdem nicht. Was hat der „römische Gruß“ beim KSK zu suchen. Ist das tradiert? Warum und aufgrund welchen historischen Rückbezugs?
@Hagion pneuma
„Ich hatte geschrieben, dass es Personengruppen … gibt, die sich unter einem Dach geteilter Grundeinstellungen zusammenfinden, das die Presseartikel skizzieren und Sie gebeten, dass Sie mir einmal darlegen, das dieses Dach geteilter Grundeinstellungen mit der freiheitlich demokratischen Grundordnung vereinbar ist. Zu diesem Dach geteilter Grundeinstellungen gehört wohl auch an einem Tag X gegen z.B. missliebige Politiker vorzugehen, die dann „weg“ müssen.“
Sie haben m.E. den Artikel missverstanden, was daran liegen dürfte, dass die Autoren absichtlich oder unabsichtlich Dinge vermengen und den Eindruck erwecken, als seien diese miteinander verbunden.
Aus dem Artikel geht. an keiner Stelle hervor, dass in den Chatgruppen über ein Vorgehen gegen Politiker etc. diskutiert wurde. Der „Tag X“, in den es um den Chatgruppen ging, ist der Zusammenbruch der öffentlichen Ordnung, für den diese Szene Vorbereitungen wie den Rückzug in „Safe Houses“ plant und Vorräte anlegt, mit denen sie die Chaosphase überstehen wollen.
Das Vorgehen gegen politische Gegner wurde dem Artikel nach in von nichtmilitärischen Einzelpersonen außerhalb dieser Chatgruppen diskutiert, wobei keine der maßgeblichen Personen aus den Chatgruppen laut Artikel daran beteiligt war und zudem unklar bleibt ob die Äußerungen tatsächlich gefallen sind und ob ihnen irgendwelchen praktischen Schritte folgten.
Natürlich würde die Vorbereitung eines bewaffneten Vorgehens gegen politische Gegner nicht im Einklang mit der FDGO stehen. In dem Artikel wird aber letztlich nur gemutmaßt, dass einige Personen außerhalb der Kanäle des Netzwerks darüber sprachen und nicht, dass dies Thema in diesem Netzwerk gewesen sei. Falls dies dort thematisiert worden wäre, hätte es zudem keinen Grund für die erwähnten Personen gegeben, über so etwas separat zu sprechen.
Dafür, dass das das Vorgehen gegen politische Gegner in den Prepper-Gruppen zu den „geteilten Grundeinstellungen“ gehört, gibt es im Artikel somit keinerlei Hinweise. Es würde auch nicht zu dieser Szene passen, der es vor allem darum geht sich und die eigene Familie im Katastrophenfall aus Risikozonen herauszubringen und möglichst unentdeckt das Chaos an sicheren Orten auszusitzen.
Diese Szene ist mir durch Bekannte einigermaßen vertraut. In ihr rechnet man durchaus auch mit der Möglichkeit bürgerkriegsähnlicher Unruhen z.B. im Fall längeranhaltender Stromausfälle (das tut das BMI übrigens auch), aber alle Diskussionen gehen darum, was man tun kann, um nicht in diese hineinzugeraten. Die Leute, die an so etwas mitwirken, sind Profis auf ihren Gebieten, die selbst wenn sie es wollten nicht auf die Idee kämen zu denken, dass man mit ein paar kleinen Gruppen befreundeter Personen einen Umsturz durchführen könnte.
@Wa-Ge | 20. November 2018 – 15:31
„[…]Auch in dieser Sache bin ich sehr skeptisch ob am Ende das rauskommt was Focus und Taz da zu zeichnen versuchen. Mich wundert ehrlich gesagt auch wieso andere Zeitungen die Finger von dieser Story lassen, will man da erst sorgfältiger recherchieren oder denkt man die Story ist jetzt einfach schon durch.“
1+
Genau meine Gedanken.
MkG
T.L.
@Georg 14.21h
Und warum haben Sie dann nicht geschrieben “ Teile” oder noch besser “Einzelpersonen” des MAD und KSK, wenn Sie sich schon die Muehe machten von Teilen der saechsischen Polizei etc. zu schreiben?
Wir sollten aufpassen, dass aus sprachlicher Indifferenz heraus weder Falsches zu “oeffentlichen Wissen” mutiert oder Kampagnen von Interessengruppen bedient, die im KSK, in den ND schon immer nur Kabale und Rankuene sahen und sehen.
@ Koffer 13.24 Uhr
Zitat:
„„Die zwei Generäle habe dies nur aus falsch verstandener Kameradschatt zu vertuschen gesucht“
Versuch der Vertuschung? Das entspricht nicht der öffentlichen Berichterstattung.
Da das eine schweres Dienstvergehen und eine Straftat gewesen wäre, wäre es glaube ich in diesem Fall dann auch nicht nur beim einstweiligen Ruhestand für die beiden geblieben.
Ich denke, es ist hier keine Spekulation zu sagen, dass sie etwas behaupten, was vermutlich nicht stattgefunden hat.“
Natürlich kann man einen „Vertuschungsversuch“ auch anders titulieren:
Bekanntlich haben sich General Dieter als auch General Ruwe gegen die Versetzung in den einstweiligen Ruhestand gewehrt – jedoch ohne Erfolg.
General Dieter beschrieb seine Absicht auf seiner eignenen Internetseite damals folgendermaßen:
http://www.md-office-compact.de/Chronologie.htm
Zitat:
²Am 21.10.2005 bat ich R. zu mir und habe ihn im Gespräch über Vorwürfe, seinen Sohn betreffend, informiert. R. hatte grundsätzlich Kenntnis von der Sache auf Grund von Darstellungen seines Sohnes. R. machte in diesem Gespräch auch sehr kritische Anmerkungen zu den Maßnahmen des Studentenbereiches und der Einleitungsbehörde.
Nach dem Gespräch mit R. informierte ich den GenInsp über das Ergebnis und habe dabei auch zum Ausdruck gebracht, dass ich R. das Papier zur Einsicht geben wollte, um eine objektivere Basis für das Gespräch mit seinem Sohn zu schaffen.“
Also wenn man dem Vater des Beschuldigten, die Ermittlungsergebnisse der Einleitungsbehörde zum Lesen geben will „um eine objektivere Basis für das Gespräch mit seinem Sohn zu schaffen“, wie würden Sie das bezeichnen ?
Eine Staatsanwaltschaft teilt einem Beschuldigten wohl auch nicht die eigenen Ermittlungsergebnisse mit, bevor sie ihn zum Tathergang befragen will, oder ?
Damit ist für mich dieser Off Topic beendet !
Generell kann ich ja auch ihre Sichtweise verstehen (keine Verurteilung – kein Vorfall), aber ich bin der Meinung ein Soldat und insbesondere ein Offizier muss für die freiheitliche Grundordnung nach § 8 SG in besonders vorbildlicher Weise eintreten. Dazu gehört auch, dass er sich von allen radikalen Gedankengut, das sich gegen die Verfassung richtet, fernhält.
Da reicht es eben nicht aus, dass jemand aus Mangel an Beweisen nicht angeklagt wird, sondern ein aktives Eintreten für die FDGO schaut anders aus.
Ist Ihnen als Fallschirmjägeroffizier eigentlich nie aufgefallen, wie viele Soldaten indizierte Lieder am Lagerfeuer und bei ähnlichen Gelegenheiten auswendig im Text singen können ?
@Wilhelm Eduard Albrecht Das Problem ist, dass heutzutage alles mögliche unter Verdacht steht, rechtsradikal zu sein. Die Prepper mit eingeschlossen. Eine Hysterie, die m.E. noch von interessierten Kreisen geschürt wird. Selbstverständlich muss jeder, der auf einen bewaffneten Umsturz hinarbeitet, sofort aus dem Verkehr gezogen werden. Und so jemand wie Franco A ist in der BW absolut verkehrt. Bloß wo sind die Beweise für alles weitere, was damals groß in Sachen Franco A verkündet wurde? Das BGH läßt ihn frei und das OLG Frankfurt will die Sache noch nicht einmal zur Verhandlung annehmen. Vermutlich gibt es nichts und wieder nichts was die BA an Tatsachen vorweisen kann. Aber sie ist weisungsgebunden und der Justizminister war damals wer?
@hagion pneuma
Stimmt, die Quellenlage ist so Dünn wie beim Daumen und mEn etwa so bekannt.
Für mich gilt da in dubio pro reo und falls Sie nicht meinen Sir Alec Guinness(WWII Veteran) hätte Marc Aurel als Anhänger der NS Ideologie dargestellt, immerhin hat er auch Hitler gespielt, würde ich das nicht so gleichsetzen.
Zensiert war der Film jedenfalls nicht
AFAIK hat die Einheit bei dem Anlass Römerspiele abgehalten und Römisches Reenactment gibt es mkn auch in Deutschland
Den historischen Bezug könnten die Frumentarii, Speculatores, Exploratores und natürlich die Extraordinarrii sein
@ThoDan | 20. November 2018 – 14:26
„Das ein Mitglied der dafür zuständigen Dienststelle, Vor Untersuchungen dieser Dienststelle gewarnt haben soll oder Können Sie beweisen, das nichts dergleichen passiert sein kann?“
Natürlich nicht. Wie sollte ich das auch? Ein solcher Beweis ist ja gar nicht möglich. Schon nach der Grundlagenvorlesung Wissenschaftstheorie wäre ich für eine solche Frage scharf getadelt worden…
Aber das muss ich auch gar nicht. Solange es keine Beweise oder zumindest starke Indizien gibt, vertraue ich der deutschen Verwaltung und seinen Staatsdienern.
Damit meine ich nicht, dass ich glaube, dass es in der Verwaltung kein individuelles Fehlverhalten gibt. Damit meine ich auch nicht, dass es nicht in bestimmten Themenkomplexen Systemversagen bzw. strukturelles Versagen gibt. Aber das habe ich ja auch an keiner einzigen Stelle angedeutet.
@Georg | 20. November 2018 – 19:17
„Natürlich kann man einen „Vertuschungsversuch“ auch anders titulieren:“
Sorry, aber das kann man, aber dadurch wird der Vorwurf nicht besser. Vertuschung ist Vertuschung. Das ist ein schweres Dienstvergehen und zumeist auch eine Straftat. Diese stand aber nicht im Raum (zumindest wurde darüber niemals öffentlich berichtet). Etwas anderes zu behaupten ohne mit dem Vorgang jemals befasst gewesen zu sein halte ich für möchte bedenklich.
„Damit ist für mich dieser Off Topic beendet !“
M.E.n. ist das nur eingeschränkt OT. Diese Diskussion ist doch symptomatisch dafür, was sich hier (wieder mal) abspielt.
Es werden krude Behauptungen in der Raum geworden, Dinge miteinander vermischt die gar nichts mit einander zu tun haben, Vorwürfe mit Tatsache gleichgesetzt, Vermutung mit in die Melange hineingenommen und am Ende ist die FDGO gefährdet und die Bw ein rechtsradikaler Sauhaufen.
Und jedesmal, wenn jemand (auch hier in den Kommentaren) zur Sachlichkeit, zur Zurückhaltung und zur Faktentreue rät, dann wird er als „Relativierer“ diffamiert (oder ihm werden Mängel in seiner Verfassungstreue oder seiner Stellung zur FDGO unterstellt).
Wenn man dann im Nachhinein aber genau hinschaut, dann bleiben zwar einzelne (teilweise schlimme) Vergehen übrig, aber die Gesamtsituation ist (und war) einfach niemals so wie behauptet.
„Ist Ihnen als Fallschirmjägeroffizier eigentlich nie aufgefallen, wie viele Soldaten indizierte Lieder am Lagerfeuer und bei ähnlichen Gelegenheiten auswendig im Text singen können ?“
Dazu ließ sich vieles und differenziertes antworten. Aber die Kurzform ist: Ehrlich gesagt nein. Und ich bin seit 20 Jahren Fallschirmjäger und war regelmäßig bei Uffz-/Offz-Abenden/DABs/Kameradschaftsabenden/etc. dabei.
Und ohne Sie persönlich zu sehr vorführen zu wollen, aber ich glaube Sie waren noch nicht so häufig bei Fallschirmjägerabenden am Lagerfeuer dabei, oder?
@Eric Hagen | 20. November 2018 – 11:43
„Etwas mehr Vertrauen und Gelassenheit in die mit der Aufklaerung befassten Organe, etwas mehr Ruecksichtnahme mit Einzelpersonen und ganzen Personengruppen dienen der Sache mehr als ein aufgeregtes „Kreuziget (sie) ihn!““
Mit Verlaub, aber Ihnen ist schon bewusst, dass Ihre Aussage Angehörigen von NSU-Terroropfern wie Hohn vorkommen muss?
@Georg:
Man konnte Ihre erste Aussage bezüglich rechtsradikalen Gedankenguts in MAD, KSK schon anders verstehen, als Sie es ausdrücken wollten – nämlich dass nur teilweise dort solches Gedankengut herrscht.
Mein Eindruck aus Ihren sonstigen Kommentaren ist, dass Sie von Hause aus Techniker und nicht Schreiberling sind. Von daher kann ich Ihnen das nachsehen, auch wenn es manchmal die Diskussion nicht weiterbringt.
Was sehr wohl die Diskussion weiterbringt, ist Ihr Hinweis auf §8 SG!
Womöglich aus falsch verstandener Kameradschaft heraus, die von außen als inhaltiche Nähe gedeutet werden muss, wurde Franco A. nicht dem MAD gemeldet.
Das Tolerieren völkischen Gedankengutes durch Vorgesetzte lässt sich nur schwerlich mit der Formel „Eintreten für die Erhaltung der FDGO mit dem gesamten Verhalten“ in Übereinstimmung bringen.
@Koffer:
Sie schreiben von ganzen drei Fällen in denen die Justiz ermittelt oder bereits Urteile erlassen hat – eines davon gegen den (damaligen) OTL Pascal D. des KSK.
Viel dramatischer sind doch aber die Vorgänge drumherum:
Wo ein ordentliches Gericht gegen den Angeklagten wegen Verwenden von Kennzeichen verbotener Organisationen einen Strafbefehl erlässt, stellen die Bw-eigenen Ermittler allenfalls Geschmacklosigkeiten fest.
Zudem werfen Polizisten den teilnehmenden Soldaten vor, ihre Aussagen abgesprochen zu haben.
Das ist der radikale oder „kameradschaftliche“ Sumpf, in dem extremistische Tendenzen Unterschlupf finden. Und dann müssen sich die KSK-Soldaten und letztlich alle Soldaten der Bundeswehr doch nicht wundern, wenn sie in diesen Topf geworfen werden.
Link: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/bundeswehr-ksk-elitesoldat-zeigt-hitlergruss-strafbefehl-a-1238486.html
Wilhelm Eduard Albrecht | 20. November 2018 – 17:08
Ich habe die Artikel nicht missverstanden. Ich habe nur eine differente Meinung, denn ich lese sie in einem anderen, aber durchaus aber auch sinnvollen Deutungskontext. Kurz ich interpretiere den Sinnzusammenhang anders als Sie. Wichtig dabei ist, das die Interpretation und das zugrundeliegendes Material die Konsistenz wahren und miteinandern korrespondieren. In diesem Zusammenhang nehme ich einmal auf ihren letzten Kommentar auf mich Bezug.
Eingangs zitieren sich mich. Eine Stelle im Zitat lassen Sie aus und kennzeichnen Sie mit drei Punkten. Anschließend geht es aber dann bei Ihnen um Personengruppen, die ich genau im dem Teil des Ursprungstextes defineren, die Sie im Zitates nun weglassen.
Ich schrieb nicht von ´“der Prepperszene“, sondern von „Angehörigen der Prepperszene“, einer Teilmenge der Gesamtszene.
Hier stimmt dann die Korrespondenzebene nicht mehr. Dinge werden sinnentzerrt und in einen anderen Deutungskontext gestellt. Das ist ja übrigens auch gerade das, was sie der taz und dem Focus vorwerfen.
Nun kann darafu aufbauend weiter zum „Tag X“ verallgemeinert werden. dabei geht es um etwas ganz anderes. Es geht um Maßnahmen, die von bestimmten Personen aus den von mir skizzierten Personenkreisen in Zusammenhang mit einem Tag X unter dem „Dach geteilter Grundeinstellungen“ in der Durchführung angedacht sind. Es geht nicht um Prepper, die Vorräte horten für einen Tag X. Wobei fraglich ist, ob der Rückgriff auf geheime Waffen- und Munitionslager bei bürgerkriegsähnlichen Zuständen, diese Zustände verbessert oder verschlechtert.
Der Mensch der Gegenwart denkt sich eine Zukunft und schafft so basierend auf dieser Denkweise im Rückbezug auf das zeitliche „Jetzt“ zunächst mal die Voraussetzungen für die Realität einer Zukunft die er eigentlich nicht haben will. Denken Sie mal drüber nach.
Zurück zum Thema. Im Deutungskontext solcher Weglassungen sind Ihnen dann aber Konklusionen wie diese möglich:
„[…] dass das das Vorgehen gegen politische Gegner in den Prepper-Gruppen zu den „geteilten Grundeinstellungen“ gehört, gibt es im Artikel somit keinerlei Hinweise“
Das geht dann aber von der eigentlichen Fragestellung weg.
Dabei habe ich doch genug präzise Fragen gestellt. Aber beantwortet haben Sie von denen noch keine.
@K.B. | 21. November 2018 – 0:11
Mein Beitrag bezieht sich auf die hier im Faden diskutierten Verdachtsfaelle.
Zu den im Raume stehenden Vorwuerfe, die Aufarbeitung der NSU- Morde sei in Teilen inkorrekt verlaufen, kann ich nichts sagen, darauf habe ich auch nicht annaehernd bezug genommen. Daher sollte mein Kommentar auch nicht so verstanden werden.
– – –
Einen Gedanken von @Koffer moechte ich aber kurz aufgreifen, ohne ihn jedoch zu Ende ausfuehren zu wollen:
Gibt es einen eventuellen Zusammenhang zwischen den vergangenen Zeiten, als Chefs, Spiesse und ZugFhr, UffzKorps, Hoersaele, ganze Inspektionen, manchmal Offzkorps unter seliger Anwesenheit der Kdr’e sich am Lagerfeuer niederliessen und Koerper wie Seele gleichermassen erwaermt wurden –
und dem heutigen durchgeregelten, SAZV- untergeordeneten Dienstbetrieb, der die unausgesprochene Erziehungs- und Informationsarbeit gerade fuer juengere Kameraden so nicht mehr zulaesst und daher mehr „Freiraum“ auch fuer ungewollte Entwicklungen laesst?
Wurden die hundertausende Wehrpflichtige, die mit dem „Westerwaldlied“ oder „Ob’s stuermt oder schneit“ marschieren mussten, alle radikalisiert? Oder erfuellten diese Lieder am Lagerfeuer nicht einen unterbewussten Wunsch vieler Soldaten, egal ob Wehrpflichtiger oder Freiwilliger, nach Gemeinschafterlebnis, manchmal auch Romantik,- kurz: nach einer ( befristeten) Alternative zum normalen buergerlichen Leben?
Wurde hier bspw. zu den Pfullendorf- „Skandal“ in 2017 ausgiebig diskutiert.
– Ich vermisse diese Lagerfeuer.-
@Eric Hagen
Man kann ja auch Pete Seeger oder Joan Baez intonieren …
ThoDan | 20. November 2018 – 21:26
Mal von Historiker zu „Historiker“
Was Sie da schreiben ist historischer Murks:
1. Bei „Römischen Spielen“ warf man nicht mit Schweineköpfen.
2. Die Trajanssäule geht auf Trajan zurück und nicht auf Mark Aurel
3. Mark Aurel kann nicht sinnvoll NS-ideologisch von einem modernen Schauspieler dargestellt werden, denn er (Marc Aurel) kannte diese Ideologie logischerweise nicht.
4. Die historisch schlecht erforschbare Geste des „saluto romano“ ist eine moderne „Wiederentdeckung“ und ideologische aufgeladenen Vereinnahmung im Sinne des Faschismus und Nationalsozialismus und aus diesem Grunde in Italien und in Deutschland (der artverwandte Hitlergruß) verboten. Da hilft auch keine wie auch immer geartete „Rehabilitation“ durch einen „Sir“.
5. Asterix war Gallier, kein Römer.
6. Hmm das ist was für historische „Feinschmecker“:
„Den historischen Bezug könnten die Frumentarii, Speculatores, Exploratores und natürlich die Extraordinarrii sein“
Nur exemplarisch: die Frumentarii (der Begriff bezieht sich auf die stadtrömische Bevölkerung) waren zum Empfang eine Getreidespende berechtigt. Historischer Kontext: römische Ständekämpfe.
Was hat das mit dem „saluto romano“ zu tun?
7. Römisches Reenactment?? Die Presse berichtet im Zusammenhang mit der KSK-Party von „Mittelalterspielen“. Falsche Epoche oder falsches Geschichtsbewusstsein?
Beliebte Freizeitspiele im Mittelalter waren z.B. Karten spielen, Würfeln, eine frühe Form des Kegelns oder Brettspiele. -> Klerus, Adel, Landbevölkerung
Alternativ Turniere -> Ritter
Sorry, das ist wirklich Murks was sie da miteinander vermengen.
Es ist auch Off-Topic und lenkt wie anderes auch vom roten Faden weg. Ich denke, es ist im Sinne des Hausherrn, den historische Diskurs hier einzustellen.
Gibt es überhaupt noch Lagerfeuer und wird überhaupt noch gesungen? Ich dachte, die heutigen Arbeitskräfte spielen alle nach Feierabend auf den Buden Counterstrike, Crossfit oder Influencing ;-)
@ Georg 20. November 19:17
„Eine Staatsanwaltschaft teilt einem Beschuldigten wohl auch nicht die eigenen Ermittlungsergebnisse mit, bevor sie ihn zum Tathergang befragen will, oder?“
Ein Rechtsanwalt kann vor der Vernehmung Aktenbeinsicht bekommen.
Tatort&andere Krimis sind hinsichtlich der Beschuldigtenrechte unseriös.
@Koffer | 20. November 2018 – 22:12
„„Ist Ihnen als Fallschirmjägeroffizier eigentlich nie aufgefallen, wie viele Soldaten indizierte Lieder am Lagerfeuer und bei ähnlichen Gelegenheiten auswendig im Text singen können ?“
Dazu ließ sich vieles und differenziertes antworten. Aber die Kurzform ist: Ehrlich gesagt nein. Und ich bin seit 20 Jahren Fallschirmjäger und war regelmäßig bei Uffz-/Offz-Abenden/DABs/Kameradschaftsabenden/etc. dabei.
Und ohne Sie persönlich zu sehr vorführen zu wollen, aber ich glaube Sie waren noch nicht so häufig bei Fallschirmjägerabenden am Lagerfeuer dabei, oder?“
Dafür war ich an vielen dabei, es wurde zur sehr später Stunde entweder Böhse Onkelz oder Hellene Fischer gespielt. Musikalisch beides vielleicht nicht das gelbe vom Ei, rechtlich jedoch erlaubt.
@hagion pneuma
Ergänzung zu 4.
Die Falange (ESP) und die Hamas verwenden den Gruß auch.