„Ungewollte Schussabgabe“ mit P8: Soldat in Mali verletzt
Bei einer so genannten ungewollten Schussabgabe aus einer Pistole P8 ist ein Bundeswehrsoldat am (heutigen) Montag in Mali verletzt worden. Die Mitteilung der Bundeswehr* am Abend:
Am 10. September um 1.59 Uhr Mitteleuropäische Sommerzeit (MESZ) ereignete sich im Camp Castor in Gao (Mali) eine ungewollte Schussabgabe mit einer Dienstwaffe (Pistole P8), wodurch ein deutscher Soldat verletzt wurde.
Der verletzte deutsche Soldat wurde umgehend ärztlich behandelt und ist aktuell in der deutschen sanitätsdienstlichen Einrichtung im Castor Castor stationär aufgenommen. Die Angehörigen des Soldaten wurden informiert.
Es ist, wenn ich nicht zwischendurch etwas übersehen habe, das erste Mal seit nunmehr rund vier Jahren, dass es eine solche ungewollte Schussabgabe aus der Pistole P8 gab. Im Afghanistan-Einsatz hatte es damals eine ganze Serie solcher ungewollter Schüsse aus dieser Waffe gegeben, durch die deutsche Soldaten verletzt wurden:
• 17. Dezember 2010, OP North, Afghanistan
• 23. August 2011, Camp Marmal, Afghanistan
• 15. September 2011, OP North, Afghanistan
• 13. April 2013, Camp Marmal, Afghanistan
• 9. Juni 2013, Camp Marmal, Afghanistan
• 23. Juli 2013, Camp Marmal, Afghanistan
• 25. Juli 2013, Kundus, Afghanistan
• 21. August 2013, Camp Marmal, Afghanistan
• 23. Dezember 2013
(Bw-Bericht als pdf: Afghanistan: Ungewollte Schussabgabe in Masar-i Scharif
• 8. März 2014, Camp Marmal, Afghanistan
• 11. Mai 2014, Camp Marmal, Afghanistan
(Ob diese Übersicht vollständig ist, ist nicht sicher – etliche damalige Bundeswehrmeldungen sind auf der Webseite nicht mehr verfügbar)
*Die aktuelle Meldung vom 10.09.2018 als pdf:
UN-Einsatz in Mali: Ungewollte Schussabgabe – ein deutscher Soldat verletzt
(Archivbild: A U.S. Soldier with the 18th Combat Sustainment Support Battalion shoots a P8 pistol during a German weapons training, familiarization and qualification event to demonstrate interoperability and strengthen partnership cohesion at the 7th Army Training Command’s, Grafenwoehr Training Area, Germany, July 20, 2018 – U.S. Army photo by Gertrud Zach)
Der sichere Umgang mit Waffen erfordert viel Drill. Anfangs ist die Waffe fremd und man ist sehr vorsichtig. Sobald man aber diese anfängliche Angst überwunden hat, verliert man schnell den Respekt vor der Waffe und es schleichen sich Fehler ein. Das kann man nur mit Drill und guter Dienstaufsicht in den Griff bekommen. Ich denke nicht, dass die P8 unsicherer als vergleichbare Waffen ist. Was aber auffällt ist, dass die regelmäßige Waffenausbildung ziemlich reduziert wurde. Eigentlich sollte jeder Soldat mindestens einmal im Monat für eine Stunde an der Waffe in Übung gehalten werden. Insbesondere Pistolenausbildung ist sehr wichtig, da sie viel schwieriger zu handhaben ist als eine Langwaffe (man fuchtelte damit schneller unkontrolliert in der Gegend rum).
Glauben Sie mir. Es ist nur die erste mit Verletztem…
Interessant finde ich hier, dass alle Meldungen von der P8 handeln, entweder wird die Pistole als nicht so gefährlich angesehen und deshalb sorgloser behandelt, oder etwas am Design der Waffe macht es schwerer die Waffe sicher zu handhaben. Wobei ein gut ausgebildeter Schütze unter normalen Bedingungen auch eine „schlechte“ Waffe sicher führen kann, kritisch wird es immer nur wenn die Schützen überarbeitet sind.
Diese Vorfälle werden sich aber in nächster Zeit wieder häufen.
Die Pistole ist nun nicht mehr Bestandteil der AGA und soll im Zuge der Vollausbildung Ausgebildet und geschossen werden. Da immer noch nicht genügend Pistolen vorhanden sind ist es nun für die verantwortlichen Einheiten und Dienststellen noch schwieriger die Soldaten ordentlich auszubilden.
Mal schauen ob das mit der neuen Heeres Schießvorschrift besser werden wird.
An einem Sonntagmorgen Anno 83. Ich schritt zur Ablösung des OvWa, drinnen im Stabsgebäude knallte es. Der Kamerad war unverletzt, Gott sei Dank, ein blutbespritztes Dienstzimmer hätte mir gerade noch gefehlt. Nun, der Kamerad hatte vorgeblich keine Ahnung, wie es geschehen konnte. Ich konnte es mir erklären mit Mangel an Training und Aufmerksamkeit.
@ SvenS
Sie finden es interessant, dass eine Liste von Vorfällen mit der P8 „alle von der P8 handeln“ ? Und daraus wird dann der Schluss gezogen etwas muss mit der Waffe nicht in Ordnung sein….
Generell finde ich, dass aus den gegebenen Informationen rein gar nichts geschlossen kann ausser, dass jemand durch eine ungewollte Schussabgabe verletzt wurde.
Alles andere ist pure Spekulation.
In den alten Berichten aus AFG wurde die Frage nach der Waffe gestellt, ob die vielen ungewollten Schüsse nicht an der Waffe liegen. Warum also nicht einfach die Pistole austauschen und eine Zweitwaffe beschaffen, aus der sich nicht so leicht Schüsse lösen?
Die Pistole P8 in der Grundausbildung nicht mehr oder weniger auszubilden, ist im Hinblick auf die vielen ungewollten Schußabgaben bisher auf jeden Fall die falsche Entscheidung und Fehler. Denn dadurch können dann noch mehr Unfälle mit der Waffe passieren.
@Sgt.York:
„Da immer noch nicht genügend Pistolen vorhanden sind ist es nun für die verantwortlichen Einheiten und Dienststellen noch schwieriger die Soldaten ordentlich auszubilden.“
Wird die Lücke künftig in einer zentralisierten Sicherungs- und Wachausbildung aufgefangen? Oder überlässt man es einfach den Einheiten es irgendwie für die IGF-Prüfung hinzubekommen?
Bei den Pistolen wird die Versorgungslücke ja auch nicht besser, da die P8 ja das Nutzungsende erreicht und die P8A1 als modifizierte Version weiterhin nicht weit verbreitet ist. Oder ist da bald Besserung in Sicht?
Also das noch immer nicht genug Pistolen verfügbar sind kann ich in Leinster Weise bestätigen. Es ist mir noch nie zu Ohren gekommen, dass eine Handwaffenausbildung oder ein Schießen abgesagt wurde, weil nicht genug Pistolen P8 zur Verfügung standen. Auch war der bisherige Anteil in der Grundausbildung lediglich absolute Geundlagen. Von sicherer Handhabung kann da also gar keine Rede sein. Das Auffangen der Pistolenausbildung im Rahmen der SGA ist IMHO sogar zweckmäßiger. Bei uns läuft es im Kleingruppenprinzip, pro Schütze ein Schiessausbilder, das kann in der Grundausbildung nicht gestemmt werden.
Wage Vermutung, der „Klassiker“ bei diesen Meldungen liegt an Sicherheitsprüfungen mit noch eingeführtem und befüllten Magazin und entspannen der Waffe mit Abzugshebel anstatt durch überdrücken des Sicherungshebels. Also kein Problem der Waffe, ob P8 oder P8A1 ist absolut unerheblich.
Guten Tag,
warum so viele „ungewollte Schussabgaben“ in den Einsätzen?
Weil dort alle Soldaten 24/7 über 4 Monate oder länger die Obhut über eine Piste P8 inklusive Munition haben. Nirgendwo sonst ist das der Fall.
Warum passiert das häufiger mit der Pistole, als mit dem Gewehr?
Weil deutlich weniger Soldaten ein Gewehr bekommen bzw. dies 24/7 mit sich herumtragen.
Eine „ungewollte Schussabgabe“ ist aus meiner Bewertung unmöglich.
Die Pistole wird im Einsatz teilgeladen geführt. Das bedeutet: Waffe gesichert, gefülltes Magazin eingesetzt. Selbst wenn der Soldat jetzt den Abzug betätigt, passiert absolut gar nichts. Es muss also fertiggeladen werden. Versehentlich oder unwissentlich fertigladen halte ich für unmöglich. Dies geschieht also entweder aus Absicht oder leichtsinniger/übermütiger Handhabung. Betätigt der Soldat nun den Abzug, passiert noch immer nichts. Die Waffe ist nach wie vor gesichert. Und erst wenn auch die Sicherung entfernt wurde, kann eine Schussabgabe erfolgen. Und auch die muss ja ausgelöst werden.
Meine persönliche Meinung zu solchen Vorfällen: Der Soldat hatte nach einem Zeitraum X Langeweile abends in seinem Container oder fand die Waffe einfach interessant und ist (entgegen seiner Ausbildung) damit spielerisch umgegangen. Hat bewusst und absichtlich fertiggeladen und entsichert und dann ist aus der Waffe ein Schuss abgegeben worden. Hoffentlich nicht absichtlich oder mit der Absicht einen Kameraden zu treffen aber dennoch nur möglich durch das Zutun des Soldaten.
„closius | 11. September 2018 – 9:42
In den alten Berichten aus AFG wurde die Frage nach der Waffe gestellt, ob die vielen ungewollten Schüsse nicht an der Waffe liegen. Warum also nicht einfach die Pistole austauschen und eine Zweitwaffe beschaffen, aus der sich nicht so leicht Schüsse lösen?“
Gibt es denn wirklich belastbare Anzeichen, dass sich aus der Waffe leicht ein Schuss lösen kann, ein Anzeichen für technisches Versagen?
So einfach eine Zweitwaffe beschaffen? Wie kommen Sie das Wort „einfach“ in dem Kontext? Einfach ist wohl die unfallfreie Teilnahme an der Truppenverpflegung.
@Thomas S
Nein ich finde es Interessant das man mehr von Kurzwaffen hört als von Langwaffen. Es stimmt aber dass ich mich dabei recht ungeschickt ausgedrückt habe.
Schlüsse ziehe ich keine, ich stelle Vermutungen an. Ich selbst betreibe seit vielen Jahren IPSC und sehe sowohl im Training als auch in Wettkämpfen immer wieder was bei gut ausgebildeten Schützen unter Stress passiert.
Der Ausbildungsstand sollte eigentlich bei bei Soldaten recht nah zusammen liegen. Also bleibt nur die Waffe oder die Belastung des Bedieners.
closius | 11. September 2018 – 9:42
In den alten Berichten aus AFG wurde die Frage nach der Waffe gestellt, ob die vielen ungewollten Schüsse nicht an der Waffe liegen. Warum also nicht einfach die Pistole austauschen und eine Zweitwaffe beschaffen, aus der sich nicht so leicht Schüsse lösen?
Die P8 ist an sich, für den „normalen“ Soldaten, eine gute und robuste Waffe. Hohes Abzugsgewicht gepaart mit dem HK Sicherungs- und Entspannhebel, machen es eigentlich unmöglich, dass ein Schuss ohne zutun des Schützen bricht.
Glock 17/19 oder auch die neue SFP9 von HK sind allein durch das Sicherungssystem und das niedrigere Abzugsgewicht „anfälliger“ für den ungeübten Schützen.
Einzig und allein die Ausbildung und der Umgang mit der Waffe sind dafür verantwortlich, das es zu solchen Unfällen kommt ( technisch einwandfreie Waffe vorausgesetzt, aber da würde alle Ausbildung nichts helfen).
Mich erstaunt die Diskussion hinsichtlich der Bedienung von Waffen!
Ungewollte Schussabgabe gab es immer und wird nie absolut auszuschließen sein.
In 42 Dienstjahren erinnere ich mich bewusst an drei Vorgänge, zweimal im Wachdienst mit Pistole und einmal mit der 105mm BK im Leo1 (auch das gibt’s, ist aber nicht Thema hier). Insgesamt eine vernachlässigbare Größe.
Immer wieder neue, alte Gründe:
– Angst vor der Waffe,
– Nachlässigkeit
– Unzureichende Ausbildung
– Übermüdung
– oberflächliche Dienstaufsicht.
Gegen alles dies existiert von Alters her ein probates Mittel: Drill und nochmals Drill.
Drill: Mechanische Einübung von Fertigkeiten als Waffenbediener und im Gefechtsdienst …
Im Umgang mit Waffen erreiche ich nur so traumwandlerische Sicherheit in der Handhabung, ff Vertrauen in die jeweilige Waffe und in mich selbst UND, in den Ausbildungsstand meiner Kameraden.
So 1982/83 kam es im Torpostenhaus der Stellung Hesedorf zu einem tragischen Ereignis. Der eine Torposten erschoss seinen Kameraden beim Rumspielen mit der Waffe.
Beide Soldaten wurden in der Grundausbildung an der Pistole ausgebildet, beide hatten die vorgeschriebenen Schiessen mit ihrer Kampfbesatzung absolviert, beide waren belehrt.
Es geschah an einem Werktag, auch da war nicht viel Verkehr am Tor. Essenfahrer, Ersatzteilefahrer, ich hätte kommen können, der Chef oder ein Überprüfungs-Team. Sonst war TP Langeweile pur. Und gelangweilte unbeaufsichtigte Soldaten fangen an Unsinn zu machen.
@Nordio
Gefährliche Spekulation!
Da Sie nicht vor Ort waren, sollten Sie die Ermittlungen der Truppe überlassen
@All
Mit Masse Zustimmung.
An der Waffe, egal Welcher, liegt es NICHT.
Grund dafür sind Ausbildungsmängel.
Nicht in der Qualität, sondern in der Häufigkeit und in der Durchführung (Waffendrill).
Wie oft ist denn ein Berufsoldat noch im Alltagsdienst an der Waffe tätig?
Gefordert wird lediglich das jährliche Erfüllen der IGF Schiessleistungen!
Und dies ist zu wenig.
Kleine Berichtigung: in Einsätzen (in denen ich bisher war) ist die P8 geladen und entsichert im Tiefziehholster mitzuführen.
mkg
Erfiodena
Das Problem wäre also durch gute, sorgfältige Ausbildung und In – Übungshaltung aka Drill der von gut und sorgfältig ausgebildeten Ausbilder und Aufsicht in den Griff zu kriegen!
In wie vielen Bereichen der BW ist das vorschriftsmäßige bzw. akzeptable Minimum eigentlich ein kaum erreichbares Optimum?
@Memoria
Diese Lücke lässt sich nicht abfangen, höchstens etwas verringern. Durch die Ausbildung in der AGA würde gewährleistet werden das wirklich jeder Sdt. eine Ausbildung erhält.
Es mag zwar Einheiten und Dienststellen geben bei denen genügend Waffen, Mun, Ausbilder (kompetente), Schießbahnen und ZEIT vorhanden sind, es gibt aber auch Dienststellen und Truppenteile die überhaupt nichts davon haben und auch die schicken Soldaten in den Einsatz. Solche Dienststellen (erlaubt mir das als Sammelbegriff) führen größtenteils nicht einmal eine SGA durch da die einzigen Mannschaften halt mal Stabsdienstsoldaten, MKF oder MatBewsdt sind. Von den Feldwebeln möchte ich erst einmal gar nicht anfangen.
Solange wir nicht wirklich jeden Soldaten Ausbilden und auch regelmäßig in Ausbildung halten (jeder Soldat ist ein Infanterist, schön wäre es) wird sich das nicht ändern.
Die Pistole ist nun mal durch unsere Einsätze und den Wachdienst eine ebenso wichtige Waffe wie das Gewehr geworden, leider in der Handhabung um einiges Umfangreicher, dem entsprechen muss ich halt auch die Ausbildung gestallten.
Aber solange 41h Wochen, vorzeige Stuben, TMP´s ohne Mängel, Gendergleichheit, Strahlenschutzbeauftragte für den Beamer, Ladungssicherung in für die vegane Mittagsverpflegung die der Spieß (oder GeZi OSG) in seinem T5 zum behitzen Pausenraum auf die Waldkampfbahn fährt, und Schießkladden ohne Streichungen wichtiger sind als Männer und Frauen die durch Ausbildung zu Kämpfern werden, müssen wir halt doch ein Pistole einführen dessen Schlagbolzen per Funk durch den Wehrdisziplinaranwalt von dessen Dienstzimmer freigegeben wird.
War die Sachlage vor der SAZV „besser“, weniger schlecht, minimal weniger schlecht?
Vorzeige Stuben, der Stiefelpolitur und Haarschnitt Fokus ist was neues?
Mir unverständlich. Es gibt einige wenige Grundsätze zu beachten: Man kennt IMMER den Ladezustand der Waffe und der Finger bleibt weg vom Abzug, sofern man nicht direkt vor der Schussabgabe steht. Das funktioniert sogar bei Faustfeuerwaffen ohne Sicherung ganz zuverlässig
Schlimm genug, daß – wieder einmal – so etwas passiert ist!
Die besondere „Gefahr“ bei „kurz-“ Waffen besteht ja darin, sich auch SELBST „treffen“ zu können. Insofern mag auch die P8 „gefährlicher“ als andere Waffen sein.
Für gefährlicher als andere Pistolen, ich weiß nicht.
Wirklich GEFÄHRLICH und mindestens FAHRLÄSSIG ist der völlig vernachlässigte Umgang mit Waffen allgemein!
Einerseits durch die immer komplexeren Systeme, die viel Zeit fordern, völlig ausgeuferte „Administration“ auf Ebenen, wo sie NICHTS verloren hat, und das alles „schlau kombiniert“ mit dem FREIWILLIGEN UNTERWÜRFNIS unter eine Arbeitszeitregelung, die dort, wo sie tatsächlich „durchgepeitscht“ gehört, immer noch elegant umgangen wird! Im Bereich der Bw, wo ganz sicher, auch und besonders in den unteren Besoldungsgruppen keine „prekär bezahlte“ Beschaftigung herrscht, ist das – vorhersehbare – Ergebnis ein – schon wieder – ganz schlechter WITZ!
Ausbildung braucht Zeit, gute Ausbildung viel Zeit, sehr gute Ausbildung noch viel mehr Zeit!
Und genau davon hat man dem Chef (regelmäßig der AusbLtr, nicht irgendwelche Stäbe, KdoBeh oder gar „die Leitung“!) mittlerweile den größten Teil genommen!
Eine „echte“ Übersicht über durchgeführte Schießen ALLER Soldaten (naja, die nicht ganz geringe Zahl derer, die wg 90/5 nicht mehr schießen natürlich ausgenommen ;-) ) mit den entsprechenden Waffen pro Jahr, DIE brächte ganz sicher „interessante“ Zustande ans Licht!
Insofern: Schön, daß trotzdem noch so WENIG „ungewolltes“ passiert.
Hoffentlich klappt’s aber bei der „gewollten“ Schußabgabe!!!
„Spielerischer Umgang“ wird von keiner Vorschrift oder dienstlich-verbindlichen Anordnung (früher: „BEFEHL“) gedeckt!
Insofern ist also auch immer eine disziplinare Würdigung zu prüfen und ggf eine spürbare Maßnahme zu gewähren.
@ Aufklärer 19
Das war einfach nur ein mögliches Szenario.
Und falls sich das auf meine Erklärung der „ungewollten Schussabgabe“ bezog, dann ist das keine Spekulation – das ist Fakt. Bei richtiger Handhabung kann sich aus der Pistole kein Schuss lösen, ohne dass der Schütze das will oder er halt „herumspielt“.
Da muss man natürlich „ungewollt“ definieren. Für mein Verständnis ist eine Schussabgabe „gewollt“, wenn ich die Pistole fertiglade und meinen Finger in Richtung des Abzugs bewege. Eine „ungewollte“ Schussabgabe (nach meiner Definition) ist also nicht möglich.
@ Erfiodena
„Geladen“ bedeutet in dem Fall fertiggeladen? Und in welcher Situation ist dieser Zustand gegeben?
Ich kann für drei der größeren Einsatzgebiete mit Gewissheit sagen, dass die Pistole in einem Holster teilgeladen und gesichert getragen wird, solange sich im Feldlager bewegt wird. Ich nenne das jetzt mal “ im Alltag“.
Besser und gründlichere Ausbildung ja, aber….
Ist es wirklich zielführend, JEDEN Soldaten permanent auf dem Stauts „Kämpfer“ zu halten, wie es hier von einigen gefordert wird?
Oder wäre es nicht zielführender – eine vernünftige Personalplanung für den Einsatz vorausgesetzt – eben das in der Hauptverwendung nicht kämpfende Personal (Stabsdiener, Techniker, IT-ler, Mat/Log, San you name it…) genau dann und intensiv (deutlich intensiver als heute) auf den Einsatz (und eben dann auch in der sicheren Handhabung der Waffe) auszubilden bzw. „zu drillen“?
Damit würden diese Fähigkeiten im Einsatz deutlich präsenter sein – dann, wenn sie gebraucht werden – und das „normale“ Dienstgeschäft von den immer mehr werdenden „ja, das muss aber jeder und immer“-Forderungen entlastet.
Aus meiner persönlichen Bewertung auch unter dem Gesichtspunkt „Ressourcen“ ein besserer und nachhaltiger Ansatz.
@Nordio
Ist entsichert ohne fertiggeladen nicht etwas sinnbefreit?
Nebenbei soll es mkn nach vorkommen, das auch deutsche Soldaten die Feldlager verlassen.
Jede ungewollte Schußabgabe auf den herumspielen Sündenbock zu redurieren macht es natürlich einfach.
Ich bin fertiggeladen in Deutschland mit G3 auf Wache rumgelaufen und den Daumen unterm Sicherungshebel.
@Fux
Ich stelle mal eine Gegenfrage: Ist es sinnvoll dass lediglich von IT Spezialisten verlangt wird ihre Rechner mit Passwörtern zu schützen?
Befolgung von Sicherheitsvorschriften hat nichts mit Kämpfern zu tuen. Es wird ja nicht verlangt und Gefechtsstress einen Streukreis von unter 5 cm auf 25m Entfernung zu halten, es wird lediglich verlangt die Waffen in der vorgesehen Art und Weise zu nutzen und die geltenden Sicherheitsbestimmungen einzuhalten.
Finger gerade lassen außer man hat einen Feind im Visier und will diesen bekämpfen, so schwer ist das nicht. Wer das nicht begreift hat weder bei der Polizei, dem Militär, oder abgewandelt dem Sportschießen bzw. der Jägerei zu suchen.
Ich würde mir wünschen, dass T.Wiegold oder jemand anderes mal kommentiert wie die Waffe wo zu tragen ist nach heutiger Vorschriftenlage.
Zu meiner Zeit hätte das nie passieren können, aber vielleicht hat sich ja bei der Ausbildung etwas grundlegendes verändert oder die Sicherheitslage in Mali sieht ein anderes Verhalten vor.
Ein ungewollter! Schuss kann ja nur bei einer fertiggeladenen, gespannten und entsicherten Waffe passieren.
Das entsichern kann dabei noch aus Versehen passieren (bei schlechter Übung), der Rest allerdings nicht.
Aber bei einer entsicherten, fertiggeladenen und entspannten P8 einen Schuss abzugeben erfordert schon spürbare Kraft im Zeigefinger. Das muss man doch merken und sofort den Zeigefinger wieder locker lassen.
„Einrichtung im Castor Castor“ – Fipptehler?
[Habe das so von der Bw-Seite rüberkopiert… aber sieht in der Tat nach Tippfehler aus. T.W.]
@ Wa-Ge
Leider finde ich das Video von der Vorlesung an der Frankfurter Uni nicht wieder. Ich glaube, dass ist ein Psychologie- oder Sportlehrstuhl gewesen (und es war im Rahmen einer „Offenen Nacht an der Uni“ oder so – falls jemand mitsuchen möchte). Da wurden Ursachen für ungewollte Schußabgaben bei der Polizei untersucht. Mit das Interessanteste, was ich in dem Zusammenhang bisher gesehen habe. Z. B. wurde mit einer präparierten Pistole getestet, wie oft der Proband den Abzug berührt hat (obwohl er selbst immer „Finger lang am Abzug“ gemacht hatte) während er sportlich aktiv war (also irgendwelche Turnübungen machte).
Es gab auch Informationen über die Vorgänge im Gehirn, die eine ungewollte Schußabgabe begünstigten. Am besten fand ich die Force-on-Force Simulation mit hohem Aufwand in der Halle mit Kulissen und unbekannter Situation. Sehr viele Polizisten haben den Typ erschossen, der keine Waffe hatte und einfach im falschen Moment die falsche Bewegung gemacht hat.
@Axel
Zu meiner Zeit hatte ich den Daumen unterm Sicherungshebel des G3, damit das Ding nicht eigenständig Frieden einstellte.
Laut mir bekannter Aussagen werden z.B. die Gewehre auf Patrouille zumindest fertiggeladen mitgeführt
Ansonsten siehe Erfiodena | 11. September 2018 – 12:27
Kann mir jetzt jemand wirklich garantieren, das es unmöglich ist durch Unfall, Missgeschick sich ein Schuss aus einer fertiggeladenen und ggf, entsicherten Waffe ein Schuss lösen kann.
@ ThoDan
Ja klar ist das sinnbefreit. Davon habe ich aber auch nie gesprochen. (?)
Selbstverständlich verlassen auch deutsche Soldaten die Feldlager. Während dieser Zeit passieren diese ungewollten Schussabgaben aber nicht. Ich habe sicher nicht jede Einzelne (bekannte) auf dem Schirm, aber ich kenne nur solche, die in den Feldlagern passieren.
Und bei diesen kann man natürlich über Mängel an der Waffe spekulieren oder die Ausbildung der Soldaten verantwortlich machen, aber jetzt mal ganz ehrlich: wer glaubt denn tatsächlich, dass jemand (ein Soldat) mit einer Pistole (und allen davor notwendigen Schritten) einen Schuss abgeben kann, ohne sich darüber im Klaren zu sein?
Ich finde es irgendwie bezeichnend, dass sich bei diesem Thema immer Legionen von Berufenen finden, die spekulieren – oder noch schlimmer – glauben zu wissen, was die Ursache einer ungewollten Schussabgabe war. Bei der doch recht dürren Pressemitteilung muss man da doch hellseherische Fähigkeiten aufweisen.
Die P8 ist nach meiner Erfahrung eine sehr sichere Waffe. Diverse Sicherungsmechanismen und der als Entspannhebel funktionierende Sicherungshebel lassen m.E. eine ungewollte Schussabgabe – betrachtet man einen technischen Defekt mal nicht – nicht zu. Es ist zu einem sehr hohen Prozentsatz der Faktor Mensch mit mangelnder Ausbildung und/ oder Ignorieren der Sicherheitsbestimmungen.
Und dies habe ich in diversen Einsätzen erleben dürfen. Mir ist noch die Truppenpsychologin in einem Einsatz lebhaft in Erinnerung, die nach Rückkehr vom Anschießen der Waffe derart unsicher an der Entladekiste hantierte, dass ihr ihr Stabsfeldwebel die Waffen ablegen ließ und anschließend die Sicherheit an den Waffen selbst hergestellt hat. Aber auch der Hauptfeldwebel, einatzerfahen und routiniert, ist mir in Erinnerung, der in Kunduz nach Rückkehr von anstrengendem und nervenzehrendem Konvoi in offensichtlicher Unkonzentriertheit beim Entladen der MP7 einen Schuss in die Entladekiste setzte. Danach wurden in unserem Kontingent Laden und Entladen vor Verlassen/ nach Rückkehr von Draußen nur noch im Buddy-Prinzip durchgeführt. Einer entlädt, der andere überwacht.
Doch zurück zu Untersuchungen für Ursachen ungewollter Schussabgaben. Hier gab es zur „Hochzeit“ solcher Vorfälle in AFG so manche Untersuchung und Auswertungen. Eine wurde in der Süddeutschen Zeitung (Ich hoffe der Hausherr lässt es zu, da schon älter. Wenn nicht bitte einfach löschen) veröffentlicht.
https://www.sueddeutsche.de/politik/unfaelle-bei-der-bundeswehr-schuss-ins-knie-1.1742561
Daraus folgende wesentliche Schlussfolgerung:
„Es gibt aber Statistiken für die vergangenen Jahre. So untersuchte das damalige Bundesamt für Wehrtechnik und Beschaffung 2011 insgesamt 122 „ungewollte Auslösungen“ in der Truppe. „Allein in den Einsatzgebieten der Bundeswehr wurden 47 unbeabsichtigte Schussabgaben mit Handfeuerwaffen und Gefechtsmunition untersucht, in deren Folge 24 Soldaten verletzt wurden, davon fünf schwer“, heißt es im Bericht. In 23 Fällen lösten sich die Schüsse aus der P 8, in zehn aus dem Gewehr G 36 und in elf Fällen aus der MP 7.
Zu der Maschinenpistole heißt es, in „nahezu allen“ Fällen sei „eine unzureichende praktische Ausbildung“ festzustellen, während bei der Pistole P 8 „nahezu immer Unaufmerksamkeit“ die Ursache sei. Das Verteidigungsministerium war im vergangenen Jahr zu dem Ergebnis gekommen, dass die Schüsse oft auf die Belastung im Einsatz zurückgingen und überproportional häufig während der ersten 20 Einsatztage fielen.“
@ Hein Bloed
Das was beschreiben sind Situationen die eine Stressituation darstellen. Hier wird explizit über ungewollte Schussabgaben in 0815 Situationen gesprochen.
Mir persönlich bekannte Situationen waren alle entweder im Lager oder im Gefechtsfahrzeug bei der Einfahrt ins Lager wo Sicherheit hergestellt wurde.
Immer das gleiche Schema, es wurden Sicherheitsbestimmungen missachtet oder Schritte einer Schrittfolge (bspw. Tätigkeiten fürs entladen der Waffe) vergessen oder falsch gemacht. (Klassiker: mit Patronen gefülltes Magazin nach dem Entladen der Pistole wieder in die Pistole gesteckt… oder gleich drin gelassen).
Alles keine Problem der Ausbildung oder Technik. Denn die Sicherheitsbestimmungen und Tätigkeit beim Laden/Entladen der Waffe wurden jeden beigebracht. Die Technik hat auch immer so funktioniert wie sie funktionieren sollte (schließlich soll ja ein Schuss brechen wenn bei einer fertiggeladenen und entsicherten Waffe der Abzug abgekrümmt wird)
@Klaus-Peter Kaikowsky
Drill ist alt-modisch und verletzt die Menschenrechte.
(Sarkasmus-Modus AUS)
@ThoDan,
ihre Forderung „unmöglich“ kann niemand mit einem technischen Erzeugnis erfüllen, das von Menschen bedient wird.
In über drei Jahrzehnten Tätigkeit im militärischen und zivilen Schießbetrieb habe ich jedenfalls niemals einen Schuss erlebt, der durch Waffenfehler ausgelöst worden wäre. Es waren ausnahmslos Bedienerfehler.
Mir selbst ging auch einer los. Aber ich war allein im Raum.
Die beiden tödlichen Unfälle mit Pistole im Bataillon, von denen ich weiß, waren eindeutig auf Herumspielen zurückzuführen (das war übrigens mit der P1). Ein tödlicher Unfall mit der MK20 geschah wegen eines Fehlers beim Umgang mit einem Versager.
Ein Freund von mir fand ein vom Schießstand zurückkommendes MG3 mit Verschluss in hinterer Stellung vor. Entsichern, Abziehen, Rumms. Das Geschoss ging in einen Heizkörper, so dass die Zentralheizung sich in die Waffenkammer entleerte.
Es liegt nicht an der P8. Es liegt an der Mißachtung der einfachen Grundregeln des Umgangs mit Schusswaffen.
@Nordio | 11. September 2018 – 10:39
Ich rate dringend von Spekulationen ab! Wer über einen konkreten Vorgang NICHTS weiss, sollte auch nichts unterstellen…
@Axel | 11. September 2018 – 17:43
„Ich würde mir wünschen, dass T.Wiegold oder jemand anderes mal kommentiert wie die Waffe wo zu tragen ist nach heutiger Vorschriftenlage.“
Das ist nicht zu beantworten, weil wir nicht wissen wann, wo und unter welchen Umständen es zu dieser Schussabgabe kam.
Es gibt gem. aktueller Vorschriftenlagen verschiedenen Möglichkeiten wie Waffen wo „zu tragen“ sind…
„Zu meiner Zeit hätte das nie passieren können, aber vielleicht hat sich ja bei der Ausbildung etwas grundlegendes verändert“
Ja hat sie. Dramatisch! Nur ein Beispiel: fertiggeladen und gesichert im Holster ist heutzutage unter bestimmten Umständen zulässig (war es früher nicht).
@Nordio: Wie Erfiodena schon korrigierend eingeworfen hat, wird die gesicherte Pistole fertiggeladen, dann über S entspannt, dann entsichert und geholstert.
Nennt sich ‚klar zum Gefecht‘ und verringert die benötigte Zeit bis zur Schussabgabe im Ernstfall ganz erheblich – ohne wesentliche Nachteile bei der Sicherheit!
Die benötigte Kraft zur Abgabe des ersten Schusses ist so groß wie bei einem Revolver (eher noch größer, weil der Abzug Mist ist). Und Revolver hat wohl noch keiner als gefährlich tituliert, weil man sie nicht sichern kann.
Dieses ‚Klar zum Gefecht‘ ist eine wesentliche Neuerung, Teil des nSAK/neuSAK und seit 2012 ungefähr gemächlich in die Truppe gesickert. (Je nach Ausbildungsstand bis heute nicht bekannt.)
Eigentlich laufen nur noch die Kasernenwachen in Deutschland mit teilgeladener und gesicherter Waffe herum. Und im Einsatz die Leute, die Angst und Unsicherheit gegenüber ihrer Waffe empfinden eben auch. Aber das ist mir lieber, als dass sie nach dem Entsichern beim Holstern feststellen, dass sie nicht entspannt haben. :-/
Neue Fehler, neben den Klassikern: Nach dem Fertigladen folgt noch die PSK (Persönliche Sicherheitskontrolle). Dabei greift man vorne von unten den Verschluss, führt diesen ein wenig zurück und vergewissert sich, dass eine Patrone zugeführt wurde. Auch werden Magazinsitz und Visierung überprüft.
Hat man vorher das Sichern vergessen, kann es hier das erste Mal knallen.
Vergisst man nach der PSK das Entspannen, lauert schon der nächste Schuss.
Auch hier kann man viel Besserung mit Drill und Gewöhnung erreichen, kämpft und verliert aber letztlich gegen das Gesetz der großen Zahlen: Irgendwann passiert halt mal was, da muss man nicht einmal fahrlässig herumalbern.
Gute Besserung dem Kameraden!
@Nordio
Mkn ist es im Kosovo nicht zu selten passiert, das ein Schuss in die Kiste ging – was ziemlich straff sanktioniert wurde bis es höheren Dienstgraden auch passierte.
Stress, Erschöpfung, Müdigkeit ggf. gar Übermüdung, Ablenkung und schlechte Ausbildung sorgen für Fehler, kombiniert sich das steigt das Risiko.
Ich nehme nicht an, das jemand der In Realitas seine Stan Waffe nur einmal im Jahr oder so zum Schießen benutzt, auch nur in der Nähe eines Standards sein kann der IMHO akzeptables Minimum sein dürfte
@Wa-Ge
Wie sah es mit der In Übung Haltung aus, bzw. was halten Sie für die Ursache?
@ThoDan | 11. September 2018 – 22:27
“Mkn ist es im Kosovo nicht zu selten passiert, das ein Schuss in die Kiste ging – was ziemlich straff sanktioniert wurde bis es höheren Dienstgraden auch passierte.“
Belege?
Zählen die Schüsse in die Sandkiste auch zu den ungewollten Schussabgaben?
Und sind durch Knalltrauma davon auch noch nennenswert welche in der Statistik?
Ich habe in der zivilen Welt erlebt, dass „Drill“ beim Lernen des Umgangs eher zu Unsicherheit geführt hat, als ein tiefgehendes Verständnis. Gerade bei der Reihenfolge von Magazin raus, Patrone aus der Kammer, Entspannen.
Es mag aber auch sein, dass der Drill bzw. die Übung nicht ausreichend war, die richtigen Abläufe richtig abzuspeichern.
Warum man, wenn man schon so blöd ist mit der Waffe zu spielen, vorher nicht wenigstens sicherstellt dass die sicher ist und mal testet ob es noch bum! macht, ist mir schleierhaft.
Auch auf die Gefahr hin, daß sich hier etwas verselbständigt:
„Entsichert ohne Fertiggeladen“ IST ein qualitativer Unterschied zu „Gesichert“!
Die entsicherte Waffe ist nach Fertigladen nämlich OHNE weiteres „Hebelschieben“ FEUERBEREIT!
@ ThoDan
Ein Schuss in die Kiste, ist ein Schuss in die Kisten. Nicht schön aber eben auch kein Weltuntergang, denn genau dafür ist die Kiste da, um im Falle des Falles den „Fehler“ zu korrigieren. Dafür sollte niemandem der Kopf abgerissen werden.
Bei den von T.W. aufgeführten Fällen handelt es sich nicht um einen Schuss in die Kiste es handelt sich um Menschliches versagen.
Die Leute haben eine Fehler gemacht der nicht passieren darf. Sie haben bekannte Sicherheitsvorschriften willentlich oder aufgrund von Unaufmerksamkeit ignoriert. Da gibt es nichts zu entschuldigen. Das Laden und entladen einer Waffe ist kein Hexenwerk und immer der gleiche Vorgang
1. Magazin raus
2. Schlutten zurückführen bis die im Patronenlager befindliche Patrone ausgeworfen ist
3. in der Waffe befindet sich meine Munition mehr es kann sich also kein Schuss mehr lösen es sei denn man führt das Magazin wieder ein und lädt nochmal durch.
Und im Falle des Falles, dass man sich unsich an der Waffe fühlt im Einsatz, dann ist es nicht zu viel verlangt von der Person die Ladetätifkeiten ausschließlich an der Kiste auszuführen oder es sich durch einen Kameraden durchführen zu lassen mit dem gleichen Hinweis, dass man seinem Vorgesetzten melden sollte man braucht da Übung also möge bitte jemand zusätzliche Ausbildung organisieren.
Es ist und bleibt ein Versagen der Soldaten für die so oft andere im wahrsten Sinne bluten müssen.
Es ist wie im Straßenverkehr, ein Autohersteller baut Sicherheitsgurte ein, der Fahrlehrer bringt einem bei das man sich anschnallen muss, wenn man dann am Steuer sitzt muss man dann schon selbst daran denken!
@Axel
Wenn ein Entladen mit folgender Sicherheitsüberprüfung an einer Entladekiste (fälschlicherweise manchmal als Schießkiste bezeichnet) nicht korrekt durchgeführt wird, dann ist das Abkrümmen ein Klacks, da die Waffe gespannt ist, wie Sie ja selbst wissen.
Magazin nicht entnehmen, Verschluss nach hinten führen, Patrone wird ausgeworfen, neue zugeführt, Waffe ist fertiggeladen und gespannt. Dann schön entsichern und über Abzug abkrümmen. Schuss bricht, große Verwunderung, hoffentlich niemand tot.
Das ist der Standardfehler beim Umgang mit der P8 und damals mit der P1, äquivalent kommt das aber auch bei den StG und MG vor, wobei man bei den letzteren Beiden nicht den Luxus eines Entspannens über Sicherungshebel hat (bei MG höchstens noch Verschluss festhalten und nach vorne führen).
Allein die Logik gebietet es vor dem Verschluss nach hinten führen das Magazin zu entehmen und vor allem zu prüfen, ob sich keine Patrone mehr in der Verschlussbahn und dem Patronenlager befindet. Anscheinend ist das aber nicht jedem so wirklich verdeutlicht worden. Oftmals wird von Stress gesprochen, das kann aber keine Entschuldigung sein, zumal mittlerweile das 4-Augen-Prinzip angewendet wird, sprich gleich doppeltes Versagen in der Ausbildung bzw. auch Durchführung.
Wer die Berichte zu Vorfällen mit Handwaffen kennt, kennt auch die empfohlenen Maßnahmen in solch einem Fall. Und da stehen auch so gut wie keine Fehlfunktionen an der P8 drin (die Ehre gebührt eher überalterten PARS-LFK und LFzg-BK)
„dgar Lefgrün | 11. September 2018 – 11:57
So 1982/83 kam es im Torpostenhaus der Stellung Hesedorf“
FlaRak-Stellung Ebersdorf war das.
@ Wa-Ge
Die Entladekiste ist nicht dafür da, dass man dort hineinschießt und auch der Schuss in die Kiste ist menschliches Versagen – im Buddy-Prinzip sogar doppeltes.
@Wa-Ge
Ja, aber woran liegt das, speziell in den von ihnen beschriebenen Fällen.
Das jemand vergisst das Magazin bei der Kontrolle rauszunehmen ist noch verständlich, aber das Magazin wieder einzusetzen ist kaum zu glauben.
Da sehe ich vor dem geistigen Auge Soldaten, die eigentlich schlafen und im Laufen schlafen würden oder ähnliches.
Bei sowas frage ich mich, was ist die Ursache, wo muss man abstellen, verbessern, nachbessern.
Unsicherheit an der Waffe, ja klar sollte der Soldat das ohne Konsequenzen melden und der Mangel abgestellt werden.
Aber wird das gemacht?
Kann sich ein Soldat mit Grund mit der Waffenausbildung und den Waffen der BW sicher fühlen?
Merkt bzw. weiß der Soldat das er Fehler im Ablauf drin hat(Eingeschlichen und dann im guten Glauben weitergemacht ggf. sogar weitergegeben), oder war die Ursache Erschöpfung, Ablenkung etc. Zustande gekommen,
@Koffer
Aussagen von Soldaten die dort waren.
@JPeelen
Wenn jemand behauptet es kann NUR durch herumspielen passiert sein, muss er mir nachweisen es kann keine andere Ursache haben.
Darum ging es mir, das ist zwar eine recht wahrscheinliche Ursache aber deshalb andere auszuschließen ist nicht akzeptabel.
Mit allem, was Menschen benutzen passieren Unfälle. Insbesondere wenn sie ständig zur Verfügung stehen und benutzt werden.
Die P8 und der Umgang mit ihr stehen symbolisch für die Bundeswehr.
Niemand glaubt tatsächlich an ihre Notwendigkeit, ohne Vorspannung ist der Einsatz / der Schuß kaum möglich (Einsatzbereitschaft / Abzugsgewicht), der tatsächliche Waffeneinsatz ist dann immer irgendwie überraschend und eigentlich nicht gewollt. Am Ende scheinen beide gefährlicher für den deutschen Soldaten als für den Feind . . .
@ Hans Dampf | 12. September 2018 – 10:23
Das habe ich auch nicht behauptet, aber die Entladekiste ist eine zusätzliche „Sicherung“. Bedeutet wenn alles versagt, dann sorgt diese dafür, dass bis auf Tinnitus alles gut ausgeht.
Aber diese Kiste ist nun mal der Ort an dem Ladetätigkeiten im Friedens- und Lagerbetrieb außerhalb der Schießbahn durchgeführt werden sollen.
Und nach dem Motto wo Menschen arbeiten passieren auch Fehler, kann sein dass Soldat und Buddy „ungeschickt“ sind und Tätigkeiten falsch ausführen oder vergessen, das Risiko ist dann halt „begrenzt“ und Fehlverhalten ist dann ein Ausbildungsmangel.
Schießunfällen aufgrund von Ladetätigkeiten außerhalb der Schießkiste sind da doch ein anderes Kaliber. Jeder wird belehrt und weiß es ist ein „no go“ und wenn dann etwas passiert gehört halt eine gewisse Portion Absicht dazu. Der Soldat hat sich dann eben absichtlich entschieden herumzuspielen oder sich den Weg zur Kiste zu sparen. Und das sollte meiner Meinung nach drakonisch bestraft werden und bei Eintritt einer schwerwiegenden Folge auch mit einem ausgedehnten Besuch im Gefängnis.
@ ThoDan | 12. September 2018 – 10:40
Die Diskussion mit Ihnen ist wie immer recht schwierig da Sie einen komplett anderen Zugang zu der Thematik haben als Gediente.
Wie oben beschrieben sind die Masse der Vorfälle in erster Linie kein Ausbildungsmangel, sondern ein Erziehungsmangel, weil der erste Mangel bereits aufgetreten ist noch bevor die Ausbildung greifen konnte.
Wenn Ladetätigkeiten nur an einem bestimmten Ort erlaubt sind und in einer bestimmten Reihenfolge zu erfolgen haben. Dann kann man maximal die Reihenfolge ausbilden. Und diese ist simpel wie das Gurt Anlegen im Auto, Schritt 1 dann 2.
Genau so wie im Straßenverkehr gibt es auch bei Soldaten Typen, die der Meinung sind, dass Regeln für andere gemacht sind und Waffen missbrauchen (Spielen) oder Tätigkeiten mit diesen ausüben die an dem jeweiligen Ort nicht erlaubt sind. Und das ist einfach gesagt eine Charakterschwäche. Und dafür gibt es von mir kein Verständnis.