„Gehorsamsverweigerung“ beim Wachbataillon: Irrungen, Wirrungen und ein Freispruch
Vor dem Amtsgericht Tiergarten ist am (gestrigen) Freitag Donnerstag ein Hauptfeldwebel des Wachbataillons der Bundeswehr vom Vorwurf der Gehorsamsverweigerung freigesprochen worden. Der 37-jährige hatte sich, nach einer vom Bundeswehrkrankenhaus festgestellten ansteckenden Lungenentzündung, nicht wie befohlen zur späteren korrekten Abmeldung bei seinem Kompaniechef einfinden wollen. In der Hauptverhandlung hatte dann allerdings selbst die Staatsanwaltschaft einen Freispruch gefordert.
Der Berufssoldat war vom Truppenarzt aufgrund der Diagnose nach Hause geschickt worden. Beim Versuch, sich korrekt in der 3. Kompanie des Wachbataillons krank zu melden, traf der Hauptfeldwebel aber weder den Kompaniechef noch dessen Stellvertreter an und bat den Personalfeldwebel, seine Krankmeldung weiterzureichen, bevor er die Heimreise antrat. Seine Vorgesetzen beharrten jedoch darauf, dass der Hauptfeldwebel erneut nach Berlin kommen und sich persönlich abmelden solle, was der Soldat unter Berufung auf seine Krankheit ablehnte. Daraufhin wurde das Verfahren wegen Verstoß gegen Paragraf 20 des Wehrstrafgesetzes an die Staatsanwaltschaft abgegeben.
Über das Verfahren hatte zuerst der Rundfunk Berlin Brandenburg (rbb) berichtet. Ein Sprecher der Berliner Justiz bestätigte, dass in dem Prozess auf Antrag der Staatsanwaltschaft ein Freispruch erfolgte.
Der Anwalt des angeklagten Berufssoldaten sagte im Gespräch mit Augen geradeaus!, der Freispruch sei eine Folge der deutlich veränderten Aussagen des Vorgesetzen vor Gericht gewesen. Der habe im Verfahren erklärt, dass er von der Schwere der Erkrankung des Hauptfeldwebels zunächst keine Kenntnis gehabt habe. Erst später habe er von der Lungenentzündung erfahren und dann den Befehl zurückgenommen. Nach Angaben des Anwalts hatten sich diese Angaben jedoch in den Akten von der ersten Vernehmung des Vorgesetzen nicht gefunden; die veränderte Aussage habe dann zum Freispruch geführt.
Gegen den Hauptfeldwebel ist auch nach dem Freispruch vorerst weiter ein Disziplinarverfahren anhängig.
Die zuständigen Bundeswehrstellen waren zunächst nicht für eine Stellungnahme erreichbar. Das Verteidigungsministerium lehnte, wie inPersonalangelegenheiten üblich, eine Stellungnahme zu diesem Fall ab, erklärte aber:
Als Soldat, gleich ob Vorgesetzter oder Untergebener, hat man besondere Rechte und Pflichten.
So wie ohne den Gehorsam kein Militär der Welt funktionieren würde, ist es die Pflicht von Vorgesetzten, Befehle rechtmäßig, zweckmäßig und angemessen zu erteilen. Gute Führung impliziert immer auch ein gewisses Maß an Empathie.
Eine Einschätzung unabhängig von der juristischen Bewertung: Da waren zumindest Kommunikationsprobleme im Spiel – die kein richtig gutes Licht auf den Umgang innerhalb der Truppe werfen. Und das nicht bei einem Bataillon im Nirgendwo, sondern bei der größten Infanterieeinheit des Deutschen Heeres einer Einheit, die aufgrund ihrer Repräsentationsaufgaben etwas mehr im Blickpunkt der Öffentlichkeit steht.
(Aktenzeichen: Amtsgericht Berlin-Tiergarten 240 DS 2/18)
(Archivbild: Ehrenformation des Wachbataillons auf dem Hof des Kanzleramtes im Juni 2018 – Janine Schmitz/ photothek.net)
@ ThoDan | 29. September 2018 – 15:35
Schon mal gefragt wie solche Soldaten (mit ansteckenden Krankheiten) nach Hause kommen? Sehr oft mit dem Auto oder mit den öffentlichen Verkehrsmitteln.
Wäre es da nicht Verantwortlicher diese in separierten Stuben in der Kaserne oder der Betrenstation zu nehmen? Ist es nicht unverantwortlich vom Chef diese 4 Stunden am Steuer nach Hause fahren zu lassen, unter Umständen bei Fieber, Schwäche,…
Ein Soldat hat Rechte und Pflichten und diese gelten auch wenn man krank ist und gegenüber kranken. Ich persönlich habe zig mal Ärzte angerufen und gefragt ob der Soldat dem Arzt erzählt hat, dass er am Steuer nach Hause fahren möchte und ob er dann immer noch bei einer Empfehlung Krank zu Hause bleibt? Ich kann mich nicht erinnern, dass der Arzt sich nicht gegen eine Änderung auf Krank auf Stube entschieden hätte.
Genau deswegen ist es wichtig, dass der Soldat sich vorher beim Zugführer/Chef/Spieß und was weiß ich noch abmeldet. Dann sind erstens alle im Bilde. Aus dem Sanbereich habe ich für solch ein Vorgehen nie eine negative Stimme gehört.
@Einheitsführer
Da wird ja alles zusammengeschmissen.
Hier ging es um einen HFw welcher mit ansteckender Krankheit in die Einheit fuhr um sich abzumelden, schon das hätte ich nicht gemacht.
Im Anschluss hätte er noch erkrankt in die Kompanie fahren sollen, das hatte er zurecht verweigert und dies ist au h kein Befehl den man befolgen muss, denn er würde so h und seine Kameraden ohne Not gefährden (wir reden hier von Grundbetrieb, nicht Einsatz).
Wenn ein Vorgesetzter so wenig Vertrauen in einen seiner Uffze hat, muss einer von beiden weg, wenn vertrauensbildende Maßnahmen nicht greifen.
Ich hoffe, sie können ihren Anvertrauten Vertrauen!
@Wa-Ge
Die letzten Male als Zivilist bin ich gefahren, übrigens ein Grund warum ich warten als keine gute Idee betrachte.
Was um 09:00 geht mag um 14:00 nicht mehr gelten.
War ich das nicht, hat mein Arbeitgeber für den Transport und den meines Kfzs gesorgt.
Ich bin davon ausgegangen, das kein verantwortungsbewusster Arzt einen kranken Patienten selbst nach Hause fahren sondern ihn transportieren lässt, wenn er nicht mehr fähig ist selbst zu reisen.
Ich kritisiere nicht das abmelden beim DV etc. wenn praktikabel, sondern das hier dem Kranken die Schuld zugeschoben wird, für die AFAIK IMO Versäumnisse, d.h. keine autorisierte Vertretung – SOP für diesen Fall benannt zu haben und Fehlverhalten des DV.
Des weiteren sehe ich einen bedeutenden Unterschied zwischen ein Kranker reist nach Hause um sich zu erholen und ein Kranker wird unter Missbrauch der Befehlsgewalt in die Einheit befohlen.
Im zweiten Fall würde ich als Fahrer eine Beschwerde(da mir die Anzeige verwehrt wäre als Soldat) und ggf. eine Zivilklage einreichen wenn besagter HFW „transportfähig“ wäre, ggf. nur mit entsprechendem ärztlichem Attest.
Einheitsführer | 29. September 2018 – 17:00
Wenn alles was dazu einfällt die mangelnde Leistungsbereitschaft der Soldaten ist, ist das nach meiner Auffassung maximal ein kleiner Teil des Problems.
Und dieses ganze Fürsorge-Geschwafel hier…die Generationen X und Y lachen sich scheckig und suchen sich lieber einen Arbeitgeber, der einen auch alleine aufs Klo gehen lässt.
Ich vermute, dass eben sehr häufig die Extreme aufeinandertreffern. Hier verwechseln genügend DVs und Spieße Kindergarten-Dummfick mit gutem Führungsverhalten, und dort ist die Bw nun randvoll mit Leuten, die durch schicke Youtube-Filmchen oder die Eloquenz der Presseoffiziere vor den Toren der re:publica und der Folgediskussion auf Twitter angelockt wurden.
Das alles in einem Umfeld, in dem subjektiv wahrgenommen für sehr viele Kameraden die Hälfte der Dienstzeit mit auftragslos rauchen und Kaffee trinken oder selbstverwalterischen Unsinnigkeiten besteht, die jede Dorfklitsche vor 10 Jahren schon längst automatisiert hat.
Bei so einer Mischung geht bestimmt nichts schief.
Befremdlich finde ich, dass man sich hier nicht innerhalb von einer Millisekunde einig ist, was der DV und/oder Arzt nun darf oder nicht. Es handelt sich um einen Standardvorgang.
Ich sehe hier eher das unsere jungen Vorgesetzten die innere Führung als ein Relikt der Vergangenheit betrachten. Der kranke Soldat hat versucht sich nach der Empfehlung des Arztes in seiner Einheit abzumelden was ihm aber durch Abwesenheit des Chefs und weiterer Vorgesetzter nicht gelungen ist. Daher hat er seine Krankschreibung über den Persfeldwebel weitergeleitet.
Hier hätte ein Gespräch mit dem Hauptfeldwebel in einer Einsatzarmee gereicht die Situation zu entschärfen .
@@Wa-Ge | 29. September 2018 – 18:12
„Ein Soldat hat Rechte und Pflichten und diese gelten auch wenn man krank ist und gegenüber kranken.“
+1
„Genau deswegen ist es wichtig, dass der Soldat sich vorher beim Zugführer/Chef/Spieß und was weiß ich noch abmeldet. Dann sind erstens alle im Bilde.“
Jepp, das nennt man Menschenführung…
:)
@ThoDan | 29. September 2018 – 19:25
„ein Kranker wird unter Missbrauch der Befehlsgewalt in die Einheit befohlen.“
Sorry, aber das ist ein Aussage jenseits des geltenden Rechtes! Natürlich liegt hier kein Missbrauch der Befehlsgewalt vor. Der Kompaniechef hat einen Befehl innerhalb seiner Befugnisse gegeben (Abmelderegelgung) und nach einem Verstoß gegen diesen Dauerbefehl die Disziplin wieder versucht mit (aus seiner Sicht) angemessenen Mitteln wiederherzustellen.
Sie mögen (und damit haben Sie vielleicht sogar Recht, man müsste für eine genaue Bewertung mehr Fakten kennen) die Abmelderegelung als nicht umfassend bewerten, Sie mögen auch den Versuch zur Wiederherstellung der Disziplin als überzogen bewerten, aber keines von beiden lag außerhalb des üblichen und definitiv liegt keines von beidem außerhalb der Befehlsbefugnis eines KpChefs.
@alle
Es gibt gute Gründe für eine wie hier im beschriebenen Fall gegebene Abmelderegelung (Materialübergabe, Schlüsselübergabe, Aufgabenverteilung, Fürsorgefragen etc. etc.). Es gibt auch (mögliche) gute Gründe für das scharfe Verhalten des KpChef (z.B. bereits vorhandene Disziplinlosigkeit beim Soldaten oder mehrfaches Fehlverhalten von anderen in der Kp in der Zeit vor dem konkreten Vorgang).
Ob allerdings im konkreten Fall die Maßnahmen des KpChef angemessen waren, kann man ohne Kenntnisse der Details aus der Ferne nicht abschließend bewerten.
Genauso kann man aus der Ferne nicht die Schwere des (ziemlich sicher) gegebenen Dienstvergehens des Soldaten bewerten. Ggf. kommen mildernde Umstände hinzu so das der Sdt jetzt mit einer Ermahnung/Belehrung davon kommt. Ggf. kommen aber auch erschwerende Umstände hinzu, so das trotz Freispruchs eine Disziplinarmaßnahme im oberen Band oder sogar eine gerichtliche Disziplinarmaßnahme fällig wird.
Wie gesagt: ohne Detailskenntnisse kann man das wirklich schwer bewerten.
@Adler | 29. September 2018 – 20:03
„Ich sehe hier eher das unsere jungen Vorgesetzten die innere Führung als ein Relikt der Vergangenheit betrachten.“
Wow! Das ist mal eine weitreichende Bewertung auf der Basis von Verallgemeinerung und Pauschalurteilen :(
Lieber @Einheitsführer,
„… die statistischen Abweichungen von Krankmeldungen bei Kampfeinheiten in Verbindung mit anstehenden anstrengenden Ausbildungsabschnitten flächendeckend zu untersuchen.“
Selbst wenn dem so wäre, ist die Fehlerquelle (wenn man dies so überhaupt nennen kann) der krankschreibende Arzt.
Was erlauben sich eigentlich irgendwelche Kompaniechefs/Einheitsführer etc. in einen Fachbereich einzumischen, für den sie nicht ausgebildet sind.
Wenn ein Arzt jemanden krank schreibt, dann ist er formal krank.
Fertig!
Das ist die fachlich beste ausgebildete Person, die das beurteilen kann.
Lieber 100 gesunde Soldaten die sich drücken wollen fälschlicherweise 100 mal krank geschrieben, als auch nur 1 kranke Person für voll diensttauglich befinden.
Wenn dann was passiert, haben wir im schlimmsten Fall so etwas wie mit den Offiziersanwärtern letzten Sommer.
Und auch nicht zu vergessen, dass Friedensbetrieb herrscht und jeder ausgebildete HFW eine Menge finanzielle und zeitliche Mittel gekostet hat.
Wenn der verheizt wird durch Tod, längeren Ausfall durch verschleppte Krankheit oder aber weil er kein Bock mehr auf die Bundeswehr im Allgemeinen hat (z.B. wegen kompliziertem Abmeldewesen und anschließendem Verfahren) und dann nicht verlängert, dann kostet das der Bundeswehr mehr als man denkt.
Ich wünsche mir auch eine Bundeswehr mit 100 % tapferen, sportlichen, ehrgeizigen Kriegern und Kämpfern selbst bis ins letzte Büro.
Man kann aber auch der Realität ins Auge sehen (Demographie, Ansehen der Bundeswehr, Zustand der Bundeswehrgerätschaften, Wettbewerb mit privater Wirtschaft) und mit dem was man hat versuchen das Beste herauszuholen.
Mit diesem Vorgang hat man es meiner Meinung nach nicht geschafft.
„Ich sehe hier eher das unsere jungen Vorgesetzten die innere Führung als ein Relikt der Vergangenheit betrachten“
Da bin ich jetzt aber mal gespannt:
Was hat Innere Führung damit zu tun?
(Und das meine ich ohne Anfeindung oder Sarkasmus….aber „Innere Führung“ wird immer und gerne von jedem als „Grund“ für alles mögliche genommen, ohne das derjenige meist weiss, was „Innere Führung“ eigentlich ist)…
@Einheitsführer
Zitat: Ich könnte mir vorstellen, dass mancher hier sein eigenes hohes Pflichtempfinden pauschal auf alle überträgt und sich nur schwerlich vorstellen kann, dass sich unter den überproportional vielen krank gemeldeten auch Systemausnutzer befinden.
Absolut richtig, aber die „Systemausnutzer“ gibt es zum einen in allen Dienstgradgruppen und das ist kein Grund allen erstmal pauschal so ein Verhalten anzudichten.
Seine Pappenheimer in der Einheit kennt man doch nach kurzer Zeit und es ist eben die Kunst der Menschenführung, alle kollektiv dahin zu bringen „das der Laden läuft“.
Unabhängig davon, habe ich in meiner über 30jährigen Dienstzeit sehr oft die Erfahrung gemacht, das der Krankenstand in Gruppe, Zug oder Kompanie niedrig war, wenn die „Stimmung“ und das der Umgang miteinander gut und kameradschaftlich war. Probleme gab es immer dort, wo sich der Umgang zwischen Vorgesetzten und Untergebenen distanziert auf das rein militärische und auf Formalismen beschränkte.
Ich habe meinen Soldaten immer gesagt, dass sie von mir aus den ganzen Tag Kaffee trinken können wenn nichts los ist, aber wenn wir gefordert waren, waren alle da und haben geliefert. Mit dieser Marschrichtung bin ich bis heute immer gut gefahren.
@ThoDan
„Schon mal gefragt wie solche Soldaten (mit ansteckenden Krankheiten) nach Hause kommen? Sehr oft mit dem Auto oder mit den öffentlichen Verkehrsmitteln.“
Wenn der DV das Krankheitsbild nicht kennt, wie soll er das einschätzen?
Der Kamerad war im Bwk und dort hätte ein mili Vorgesetzter das weitere Vorgehen (ggf mit Rücksprache DV), anordnen müssen. Schon dass der HFw zur Einheit fuhr (ggf noch selbst) geht gar nicht.
„Wäre es da nicht Verantwortlicher diese in separierten Stuben in der Kaserne oder der Betrenstation zu nehmen?“
Das müsste eine Entscheidung des Arztes sein, denn nur der kennt das Krankheitsbild und kann die Gefahren abschätzen.
Viel zu oft werden Menschen nach dem Besuch beim Arzt alleine gelassen.
Auch ein Arzt (im Besonderen in Uniform) hat die Pflicht zur Fürsorge und Kameradschaft. Oft genug wird gesagt, der Transport und die Unterbringung ist das Problem ihrer Einheit.
Leider Vergessen manche den Unterschied zwischen Einsatz und Grundbetrieb und oft (eher immer) wird man im Einsatz besser Versorgt als Zuhause im Frieden.
Der Laden ist komplett durcheinander.
@ Zimdarsen | 30. September 2018 – 10:00
Ganz einfach, man ruft beim Arzt an und fragt ob Soldat fahrfähig ist oder nicht. Habe ich zig mal so gehandhabt und nie Probleme gehabt. Bei den Standortfremd Neukranken wird das der Konpanie durch den Sanbereich sogar proaktiv mitgeteilt ob Soldat reise- bzw. Transportfähig ist.
Ist er nicht reisefähig, hat der Spieß eine Stube organisiert und Soldaten eingeteilt die diesem Verpflegung etc. Gebracht haben. Fertig aus. Ist für den einen oder anderen Dummfick, aber keiner dieser Kameraden ist gegen einen Baum gefahren und sich selbst oder andere gefährdet.
Der Arzt hat die Möglichkeit den Soldaten auf Bettenstation zu legen wenn er der Meinung ist, dass dieser medizinische Aufsicht braucht. Wenn dies nicht der Fall ist schreibt er diesen nur „nicht dienstfähig“ ob der Soldat dann vom Soldaten, seinen Eltern oder der Freundin versorgt wird ist medizinisch gesehen zu vernachlässigen (psychische Erkrankungen ausgeschlossen). Denn da geht es nur um Ruhe, Zuführung von Nahrung Getränken und verordneten Medikamenten. Ansonsten geht es darum den Soldaten davor zu schützen sich selbst und andere zu gefährden. (Damit ist kein Schnupfen gemeint).
Wenn eine Freundin Ihn agholt, dan Ok, aber er wird die Kaserne definitiv nicht am Steuer verlassen.
Es gibt immer noch ein Soldatengesetz und dieses ist für alle bindend. Wenn hier der eine oder andere der Meinung ist, dass das SG oder andere Gesetzte falsch sind oder obsolet sind weil sie nicht mehr in die heutige Zeit passen. Dann gibt es nur einen Weg, sucht euch eine Mehrheit und ändert das Gesetz.
@Koffer
Das der Befehl grundsätzlich in die Befehlsbefugnis des DV fällt sehe ich auch so, ändert nichts daran das es IMO fehlhaftes Verwenden derselbigen ist
MMn hat der Vorgesetzte gegen § 10 SG spez 1, 3, wohl auch 4 und 5 gefehlt.
Der DV hat versäumt es dem HFW zu ermöglichen sich abzumelden, damit ist das IMO der Fehler und Pflichtversäumnis des Vorgesetzten, als weitaus schlimmer sehe ich es aber das der DV dem Kranken dann befehlen* wollte in die Einheit zurückzureisen und anscheinend Sanktionen gegen ihn eingeleitet hat.
Den ganzen administrativen Kram, kann man auch per Fernkommunikation regeln, je länger man wartet desto schlimmer wird der Zustand des Soldaten vermutlich.
IMPOV ist die Vorstellung ein Soldat müsste unzumutbar ggf. unabsehbar lange bis zur Abmeldung im kzh Fall o.ä. warten nicht mit der Pflicht zur Gesunderhaltung, Fürsorge, Kameradschaft zu vereinbaren und verantwortungslos.
Von der Ansteckungsgefahr für andere ganz abgesehen.
@Zimdarsen
wenn ein Arzt einen Soldaten kzh schreibt bin ich immer davon ausgegangen sofern nicht Pflegemangel o.ä. eine KaS Änderung sinnig machten beinhaltet das wenn möglich die Pflicht der Einheit zum Transport.
*deshalb habe ich vorschnell und womöglich Fehlerhaft dem DV Missbrauch der Befehlsgewalt unterstellt, anstatt nur Fehler in der Anwendung.
@Dietmar | 30. September 2018 – 2:55
„Was erlauben sich eigentlich irgendwelche Kompaniechefs/Einheitsführer etc. in einen Fachbereich einzumischen, für den sie nicht ausgebildet sind“
Falsch! Die Fürsorge für ihre Soldaten und die Aufrechterhaltung der Disziplin sind GENAU das wofür Kompaniechefs ausgebildet sind!
Ärzte bewerten (fachlich abschließend) ob ein Soldat krank ist. Vorgesetzte bewerten was mit dieser Information zu tun ist.
z.B. darf nicht jeder Kranke Soldat aus Fürsorgegründen selbstständig nach Hause geschickt und das aus Gründen die ein Fremder (der Arzt) eben nicht kennt und/oder richtig bewerten kann.
Darüber hinaus entbindet uns Krankheit nicht von der Pflicht zum treuen dienen. Auch trotz Krankheit kann es also dienstliche Pflichten geben, die einem sofortigen „Verschwinden“ entgegen stehen (z.B. die ordentliche übergäbe der Dienstgeschäfte).
@ThoDan | 30. September 2018 – 12:00
„Das der Befehl grundsätzlich in die Befehlsbefugnis des DV fällt sehe ich auch so, ändert nichts daran das es IMO fehlhaftes Verwenden derselbigen ist“
Ohne Kenntnisse der Details des Falles kann man das nicht beurteilen.
Sicherlich ist eindeutig, dass SIE nicht so gehandelt hätten. Aber Vorgesetzte haben nicht nur das Recht, sondern sogar die Pflicht nach eigenem Ermessen zu handeln…
Natürlich immer nur solange sie im Rahmen ihrer Aufgaben und Befugnisse bleiben, aber das ist ja der Fall gewesen.
„Der DV hat versäumt es dem HFW zu ermöglichen sich abzumelden, damit ist das IMO der Fehler und Pflichtversäumnis des Vorgesetzten, als weitaus schlimmer…“
Wie wollen Sie das denn ohne Kenntnisse des Einzelfalls bewerten?
Gründer Tisch und so…
„dann befehlen* wollte in die Einheit zurückzureisen und anscheinend Sanktionen gegen ihn eingeleitet hat.“
Natürlich hat der dann „Sanktionen“ eingeleitet. Das nenne man Aufrechterhalten von Disziplin und Ordnung und ist neben bei eine der Kernaufgaben eines Kompaniechefs!
„Den ganzen administrativen Kram, kann man auch per Fernkommunikation regeln, je länger man wartet desto schlimmer wird der Zustand des Soldaten vermutlich.“
Naja, Sie wissen ja nicht um was es ging. Ging es nur um einen formalen Akt? Dann vielleicht, aber dann stünde immer noch die Notwendigkeit zur Wiederherstellung von Disziplin und Ordnung im Raum (ob man das nach Rückkehr hätte besser machen sollen, ist abhängig von den Details des Einzelfalls). Oder ging es vielleicht um Materialübergabe? Oder um Aufgabenübergabe? Oder um Besprechung von Fürsorge-Fragen?
„beinhaltet das wenn möglich die Pflicht der Einheit zum Transport.“
WOPPA! Und hier trifft Theorie auf Praxis. Mal ganz ehrlich, bevor Sie solche Forderungen aufstellen sprechen Sie lieber vielleicht erst mal mit Fachleuten!
*deshalb habe ich vorschnell und womöglich Fehlerhaft dem DV Missbrauch der Befehlsgewalt unterstellt, anstatt nur Fehler in der Anwendung.
„deshalb habe ich vorschnell und womöglich Fehlerhaft dem DV Missbrauch der Befehlsgewalt unterstellt, anstatt nur Fehler in der Anwendung.“
Nur damit wir uns richtig verstehen: ich bin auch nicht abschließend sicher, ob nicht tatsächlich Fehler in der Anwendung durch den Chef vorlagen. Aber das kann man eben mangels Faktenwissens nicht abschließend bewerten.
Ich kann mir sowohl gute Gründe für das eine wie für das andere vorstellen (und ich habe fünf Jahre lange als KpChef Infanterieeinheiten geführt), ich denke ich weiss also wovon ich spreche…
Diese Debatte zeigt den Regulierungswahn und das Absicherungsdenken wieder in Perfektion. Ich bleibe dabei, so lange so ein Routinevorgang dermaßen hocheskaliert, hat die entsprechende Kompanie deutliche Probleme im zwischenmenschlichen Bereich und in der Führung.
@Wa-Ge | 30. September 2018 – 11:26
@ Zimdarsen | 30. September 2018 – 10:00
„Ganz einfach, man ruft beim Arzt an und fragt ob Soldat fahrfähig ist oder nicht. Habe ich zig mal so gehandhabt und nie Probleme gehabt.“
Schön, aber hier geht es um einen konkreten Fall wie oben beschrieben. Dem DV war der Transport egal.
„Bei den Standortfremd Neukranken wird das der Konpanie durch den Sanbereich sogar proaktiv mitgeteilt ob Soldat reise- bzw. Transportfähig ist.“
Auch schön, aber der HFw war im Bwk und da ist die Familie, Einheit in der Regel der Transportgesteller.
Wäre der Soldat nicht reisefähig, wäre er erst gar nicht in die Kaserne gekommen.
Reisefähig bedeutet nicht zwingend, Transportfähig und wer am Steuer sitzt.
„Der Arzt hat die Möglichkeit den Soldaten auf Bettenstation zu legen wenn er der Meinung ist, dass dieser medizinische Aufsicht braucht.“
1. Der Kameras war km BWK und der DV kam wohl seiner Fürsorge nicht nach oder hatte er sich um ihn gekümmert (kümmern lassen)?
2. Es geht um Grundbetrieb und ein Befehl ist kein Selbstzweck, wenn er dann noch unzumutbar ist und keinen dienstlichen Zweck besitzt, hat sich das erledigt.
Der DV wusste alles was er benötigt um eine Abmeldung vernommen zu haben.
Hätte ihn ja mit einer Schachtel Pralinen Zuhause besuchen können ;-)
3. In diesem Fall ging es um einen erkrankten Soldaten (HFw) und eine Rückkehr zum Dienstort.
„Es gibt immer noch ein Soldatengesetz und dieses ist für alle bindend. Wenn hier der eine oder andere der Meinung ist, dass das SG oder andere Gesetzte falsch sind oder obsolet sind weil sie nicht mehr in die heutige Zeit passen. Dann gibt es nur einen Weg, sucht euch eine Mehrheit und ändert das Gesetz.“
Stimmt, das erkennt jeder hier an, nur wohl in der Auslegung unterschiedlich.
@Wa-Ge
Soldatengesetz
§ 10 Pflichten des Vorgesetzten
(3) Er hat für seine Untergebenen zu sorgen
Wann kam zum Ausdruck, dass der Vorgesetzte sich im vorliegenden Fall um den HFw gesorgt hatte?
Telefone sind weit verbreitet und funktionieren auch im Umfeld von Berlin.
@Koffer
Wenn ich die Artikel richtig verstanden habe, war niemand in der Einheit weder Chef noch Spieß dem der HFW seine Dienstgeschäfte übergeben konnte, wie nach Aussage die festgelegte SOP war.
MWn ist die Empfehlung eines Arztes an den DV nur formalgrammatikalisch kein Befehl und Befehle sind nach SG unverzüglich umzusetzen.
Nebenbei bin ich davon ausgegangen der Standard der BW wäre zumindest in diesem Fall nicht schlechter als der meines zivilen Arbeitgebers.
Nein, tue ich nicht – welche vorstellbaren Dienstgeschäfte können den so bedeutend sein, das auf ihre Übergabe unbestimmte Zeit gewartet werden aber dies nicht fernmündlich geschehen kann und nicht schon vor der Untersuchung geklärt wurde?
Längeres Warten wäre schon bei einer Grippe ohne gewichtige Gründe für unverantwortlich, bei einer ansteckenden Lungenentzündung glaube ich nicht das es zumutbarer oder verantwortbarer ist.
Ich kann mir keine guten Gründe vorstellen, die dies rechtfertigen können.
Also wenn sie solche nennen möchten?
Mal als Hinweis:
Bei einer Erkrankung (oder Medikament), bei der man nicht selbst fahren darf/kann/sollte wird der Arzt bei KzH Bescheid immer fragen wie der Patient nach Hause kommt oder auch wieder zur Einheit zum Abmelden. Zumindest ein guter Arzt.
Mehr kann ein Kompaniechef auch nicht.
Wenn ich als Kompaniechef frage ob der Soldat mit seinem eigenen PKW nach Hause fahren will (was er ja verbieten kann) und der Soldat mir aber beteuert, dass er mit dem nächsten Zug oder dem Kasernenkamerad mitfährt, muss ich das glauben.
Und diese Antwort gibt doch jeder.
Weil man genau weiß was passiert, wenn man sagen würde „ich fahre mit meinem PKW alleine“.
Auf Grund dieser Zug/Kameraden-Aussage soll der Kompaniechef jetzt der Arztempfehlung widersprechen und den Soldaten auf Stube schicken?
Weltfremd.
Und wenn der Kompaniechef befiehlt, nicht mit dem PKW allein zu fahren und der Soldat es dann trotzdem macht.
Kann er gerne im Nachhinein einen Diszi verhängen.
Aber nur auf Grund der Zug/Kamerad-Antwort im Vorfeld den Soldaten auf Stube schicken, obwohl der Arzt KzH beschieden hat.
Weltfremd.
KzH hat ja auch eine psychologische Wirkung.
Und so ansteckend ist eine Lungenentzüdnung auch nicht.
Ist kein Ebola.
Und jetzt war der Kompaniechef nicht erreichbar und der Soldat soll warten.
Kommt auf die Umstände an (Entfernung Wohnort, Uhrzeit etc.), aber wenn der Kasernenkamerad nicht warten will oder der letzte mögliche Zug bald fährt.
Was soll denn der Soldat machen?
Die ganze Diskussion ist völlig daneben und dann kommt ja noch der Befehl sich wieder einzufinden in die Kaserne zur Abmeldung.
Hätte ich auch den Befehl verweigert und nach diesem ganzen Verfahren könnte mich der Kompaniechef mal kreuzweise.
Einfach mal den verlinkten rbb-Beitrag lesen!
Er wollte sich weiter abmelden, nachdem er bereits eine Woche erkrankt war.
@ThoDan | 30. September 2018 – 17:02
„Wenn ich die Artikel richtig verstanden habe, war niemand in der Einheit weder Chef noch Spieß dem der HFW seine Dienstgeschäfte übergeben konnte, wie nach Aussage die festgelegte SOP war.“
Deswegen wartet man ja bis der KpChef wieder zurück ist, denn dann kann er als Verantwortlicher das Beurteilen.
Aber das ist ja nur eine Spekulation. Wir wissen ja gar nicht ob es Dienstgeschäfte oder Material zu übergeben gab. Oder ob es um Fürsorgefragen ging. Oder um anderes.
Wir kennen nicht alle Fakten. Wir sind nicht zuständig.
Der KpChef kante die Fakten. Er war zuständig.
Seine Befehlsgebung und sein Verhalten ist nicht außerhalb des Üblichen. Von daher ist aus der Ferne hier nichts anderes zu sagen als: Kann sein das der KpChef richtig gehandelt hat. Kann sein, dass er zwar eine rechtlich zulässige aber inhaltlich zu kritisierende Entscheidung getroffen hat.
„MWn ist die Empfehlung eines Arztes an den DV nur formalgrammatikalisch kein Befehl“
Nein. Sie sind in keiner Dimension einem Befehl auch nur ähnlich.
„Nebenbei bin ich davon ausgegangen der Standard der BW wäre zumindest in diesem Fall nicht schlechter als der meines zivilen Arbeitgebers.“
A und B sind nicht vergleichbar.
„Nein, tue ich nicht – welche vorstellbaren Dienstgeschäfte können den so bedeutend sein, das auf ihre Übergabe unbestimmte Zeit gewartet werden aber dies nicht fernmündlich geschehen kann und nicht schon vor der Untersuchung geklärt wurde?“
Multiple.
Aber vielleicht ging es ja auch gar nicht um Dienstgeschäfte? Vielleicht ging es ja um Material?
Oder es ging um Fürsorgefragen?
Oder der Soldat war bereits mehrfach mit „Abmelden“ aufgefallen?
Oder gerade nicht, aber andere?
Oder…
oder…
oder…
Was für eine Posse.
Daß es kein gutes Licht auf die Menschenführung in der bundeswehr wirft pflichte Ich dem hjausherren bei, einige meiner Feunde, die noch aktiv sind lassen alle ihre Verträge auslaufen und verlängern nicht mehr trotz allen Bettelns ihrer Vorgesetzten. Klima ist zu schlecht geworden und sie fühlen sich jung genug noch etws anders neu anzufangen.
@Zimdarsen
Der ganze Schlamassel hat ja gerade damit angefangen, dass der Soldat sich nicht ordnungsgemäß abgemeldet hat und der Vorgesetzte seiner Fürsorgepflicht überhaupt erst nachkommen hätte können wenn er selbst aktiv wird. Das ist nicht die Systematik mit der die Bundeswehr funktioniert. Wenn jemand einen Mangel hat dann wird gemeldet und nicht von oben alle paar Minuten alle abtelefoniert und nach dem Befinden befragt.
Der Soldat geht auch nicht selbstständig ins BWK und wird dort auch nicht krank geschrieben. Der Weg ist Truppenarzt -> BWK -> mit Befund zu Truppenarzt -> Status.
Der Soldat war also schon in der Liegenschaft und hat für sich entschieden, das eine Minute länger warten nicht mehr tragbar war. (Ich kann das nicht bewerten, ich weiß nicht ob er drei Minuten oder drei Stunden gewartet hat)
Fakt ist der Weg den er gewählt hat, war nicht zweckmäßig und zu dem Ergebnis geführt , welches wir jetzt haben. (Damit will ich die Kompanie nicht freisprechen, ich weiß nicht welche konkreten Meldewege es da gibt)
ABER: In jeder Kompanie in der ich gedient habe (ich habe in mehreren gedient darunter auch in einer im WachBTL), hätte es nie so einen Aufstand gegeben, wenn ein kranker HptFw einen Spieß angerufen hätte und ihm seine Situation geschildert hätte. Daher liegt hier die Vermutung nahe, dass da allgemein die Chemie nicht gestimmt hat und man nach einem Vorwand gesucht hat oder der HptFw hat schlichtweg seine Möglichkeiten nicht genutzt. Dass dies nicht der zweckmäßige Weg ist sollte er nun gelernt haben.
@Hans2
Wenn ein Soldat sagt, er fährt nicht selbst, sondern mit einem Kameraden oder wie auch immer und lügt so seinen Vorgesetzten an und dies kommt raus (was oft der Fall ist), dann wird das für den Soldaten sehr teuer. In einer Kompanie herrscht nicht immer nur Friede Freude Eierkuchen und irgendein Kamerad hält immer Groll (und wenn es nur wegen des Wochenenddienstes ist den er jetzt für den anderen eingefangen hat).
Moin !
Keiner , außer die Betroffenen selbst, kennt die wirklichen Umstände und vor allem die Vorgeschichte in der Einheit. Handlungsalternativen gibt es viele, rechtlich verbindliche Entscheidungen nur eine. Und Wachbataillon steht ja schon heftig unter Druck. Man sollte also die Kirche im Dorf lassen und wenn der KpChef über reagiert hat, hat auch das Gründe. Wenn erkrankte Soldaten sich faktisch selbst überlassen werden nach der Abmeldung beim TrArzt, hat auch das Gründe. Fürsorge geht anders.
Trennung: meine Erstreaktion auf die Überschrift des Artikels war eine ganz andere, ich dachte spontan an die Kameraden beim Wachbataillon, die am Wochenende protokollarischen Dienst hatten -…..
Herrliche Debatte hier um des Kaisers Bart.
Zitat RBB: Die Aussagen des Angeklagten werden vom Kompaniechef im Prozess vollumfänglich bestätigt. Nach dieser Aussage fragt das Gericht den Vorgesetzten des angeklagten Soldaten, ob der bei dieser Sachlage denn überhaupt den Gehorsam verweigert habe? „Nein, ich hatte meinen Befehl ja zurück genommen“, erwidert der Kompaniechef.
Der KP hat seinen Befehl zurückgenommen und sieht keine Gehorsamsverweigerung.
Der Staatsanwalt erkennt keine Gehorsamsverweigerung.
Der Richter erteilt einen Freispruch Zitat Urteilsbegründung: „Ich verstehe nicht ansatzweise, wo die Bundeswehr da eine Befehlsverweigerung sieht“ und erklärt nachträglich das ganze Verfahren für völlig überflüssig.
Was soll man da noch sagen?
Catch 22.
@Koffer
Genau das betrachte ich ja als Fehl des KC, das der Kranke hätte warten müssen und der KC keine SOP getroffen hatte wie in seiner und des Spießes Abwesenheit Abmeldung umzusetzen ist.
Das ein Kranker unangemessen, unabsehbar lange zu warten hat ist IMNSHO unzumutbar, unethisch und unpraktikabel.
Oder gerade nicht, aber andere?
Mit diesem Motiv würde ich die Eignung zum Vorgesetzten in Frage stellen und wäre IMPOV klarer Missbrauch der Befehlsgewalt.
@Wa-Ge
Ich sehe den Fehler des KC darin, das es einen solchen Weg nicht gab.
„Aber eigentlich wartet man auf den Chef oder informiert den Spieß. Der sagt dann bei uns, ob der Soldat warten soll oder gehen darf“, so der Kompaniechef im Zeugenstand.
Mit Lungenentzündung in die Kaserne zitiert
Daher sehe ich keine Möglichkeiten die der HFW hätte nutzen können, und der Eimer gehört dann erstmal dem KC und dann ggf. seinen DVs.
Ich weiss, primär geht es in diesem Faden um ein etwas anderes Thema, nämlich die rechtliche und disziplinare Betrachtung. Und um das Handeln von Personen.
Aber hatte der Kemerad denn wirklich eine ansteckende Lungenentzündung? Die im BWK festgestellt wurde? Gab es im BWK kein Bett für den Soldaten? Sowas kommt schon vor.
Obwohl ich auf den Hinweg zum BWK per Bahn geschickt, hat man mich den Rückweg nicht gehenlassen. Ich musste warten auf den „Krankenwagen“ unseres San-Bereiches, der holte mich ab. Und dann brachte der mich in den San-Bereich und die Oberfeldärztin entschied auf Bettenstation. Ich durfte aber in Begleitung notwendige Dinge aus meiner Unterkunft holen.
@Wa-Ge
„Der ganze Schlamassel hat ja gerade damit angefangen, dass der Soldat sich nicht ordnungsgemäß abgemeldet hat und der Vorgesetzte seiner Fürsorgepflicht überhaupt erst nachkommen hätte können wenn er selbst aktiv wird.“
Woher wissen Sie das? Hat der HFw seinen Krankmeldeschein beim Spieß abgeholt?
Wusste der Innendienst, dass der Soldat im Bwk war? Hat der HFw seinen Krankmeldeschein abgegeben (genügte bei uns immer und wurde als Meldung verstanden)?
„Das ist nicht die Systematik mit der die Bundeswehr funktioniert. Wenn jemand einen Mangel hat dann wird gemeldet und nicht von oben alle paar Minuten alle abtelefoniert und nach dem Befinden befragt.“
Der Innendienst wusste Bescheid und es ging nicht um die Meldung eines Mangels, denn der war mit der Krankmeldung zum BwK und Abgabe Krankmeldeschein bekannt.
„Der Soldat geht auch nicht selbstständig ins BWK und wird dort auch nicht krank geschrieben. Der Weg ist Truppenarzt -> BWK -> mit Befund zu Truppenarzt -> Status.“
Das ist so nicht richtig, wenn die Erkrankung nicht in der Kaserne geschieht ist der Weg oft zum nächsten Arzt und dieser muss noch nicht einmal Truppenarzt sein. Die Meldung muss gemäß Merkblatt für Soldaten bei Erkrankung erfolgen:
„…Sollten Sie nach entsprechender Untersuchung und Behandlung dort als temporär nicht dienstfähig (krank zu Hause KzH) begutachtet werden, haben Sie unverzüglich Ihre zuständige Disziplinarvorgesetzte bzw. Ihren zuständigen Disziplinarvorgesetzten in Ihrer Einheit/Dienststelle zu informieren, oder, sofern Ihnen dies nicht möglich ist, durch eine beauftragte Person benachrichtigen zu lassen…“
M.W. wurde der DV von einer beauftragten Person benachrichtigt.
Mir ist nicht ganz klar, warum sich im Wachbataillon bei so einem Fall ein HFw bei seinem DV -persönlich- abmelden muss, bei uns habe die Uffze das geklärt, deshalb gab es einen Spieß. Es geht um Inhalt (kranker Soldat), nicht um Verfahren. Inhalt steht immer über Verfahren, denn ohne Inhalt/Vorgang kein Verfahren/Befehl.
@ Zimdarsen | 01. Oktober 2018 – 11:03
„Woher wissen Sie das?“
Wie der Meldeweg in der Einheit zu geschehen hat, hat die Kp doch festgelegt, was auch der Meldung zu entnehmen ist:
Abmeldung ins KzH über Spieß/Chef PUNKT!
Sie können der Meinung sein, dass dies kein zweckmäßiger Weg ist, das war es dann aber auch. De Facto hat der HptFw dies so nicht durchgeführt. Damit hat die ganze Sache begonnen.
„Die Meldung muss gemäß Merkblatt für Soldaten bei Erkrankung erfolgen:“
Eine Textpassage auf einem Merkblatt reicht Ihrer Meinung also aus einen rechtmäßigen Befehl nach § 1 bzw. 3 VVO zu ignorieren?
„Mir ist nicht ganz klar, warum sich im Wachbataillon bei so einem Fall ein HFw bei seinem DV -persönlich- abmelden muss, bei uns habe die Uffze das geklärt, deshalb gab es einen Spieß.“
Das ist doch der springende Punkt, jede Kompanie hat das Recht sich im Rahmen des rechtlich möglichen sich selbst seine „SOPs“ zu wählen und in der angesprochenen Kompanie wurde dies nunmal so gewählt.
Dazu kommt, dass der HptFw es wohl vorgezogen hat seinen Status dem PersFw mitzuteilen, anstatt das Gespräch (von mir aus auch fernmündlich) mit dem Spieß zu suchen.
@ ThoDan | 01. Oktober 2018 – 10:02
„Genau das betrachte ich ja als Fehl des KC, das der Kranke hätte warten müssen und der KC keine SOP getroffen hatte wie in seiner und des Spießes Abwesenheit Abmeldung umzusetzen ist.“
SOP war doch da, Abmeldung über Spieß/Chef ansonsten WARTEN. Das mag Ihnen persönlich nicht gefallen und vielleicht sogar objektiv unzweckmäßig sein, aber man kann nicht behaupten, dass es keine Regelung gab. Die Regelung gab es und der Soldat hat erstmal dagegen verstoßen.
Eine andere Sache ist, ob er gute Gründe hatte dagegen zu verstoßen. Genau dafür sind Verfahren da um dies zu untersuchen. (Was ja unter anderem strafrechtlich schon entschieden wurde und jetzt im Nachklapp auch disziplinar geschehen wird)
„Das ein Kranker unangemessen, unabsehbar lange zu warten hat ist IMNSHO unzumutbar, unethisch und unpraktikabel.“
Was soll man mit so einer Aussage anfangen? Wie viel ist unangemessen? Eine Minute, drei Tage? Was ist den zumutbar, wieso sagen Sie es denn nicht?
Wenn es nicht zumutbar ist eine halbe Stunde auf dem Gang zu warten, ist es dann zumutbar zwei Stunden lang am Steuer oder in der Bahn zu sitzen?
Hören Sie doch bitte auf zivile Erfahrungen und Standards, wo der nächste Hausarzt für fast jeden fußläufig zu erreichen ist, mit den Gegebenheiten einer Pendlerarmee zu vergleichen. Das sind Äpfel und Birnen!
Bottom line:
Statt die Geschichte mit zwei Telefonaten im eigenen Beritt zu klären, wird sofort mit allem (Disziplinar-)rechtlichen Arsenal geschossen, was da ist.
Die Journalisten stürzen sich bei der aktuell ekaltanten Lage bei BMVg und Bundeswehr direkt auf die Story.
Was bleibt am Ende:
1.) Ein weiterer „Bundeswehrskandal“, der keiner ist
2.) Ein „angschossener“ Kompaniechef, dessen Führungsfähigkeit angezweifelt werden darf
3.) Ein „angschossener“ Hfw, dessen Karriere bestenfalls eine Delle, wenn nicht gleich ein abruptes Ende gefunden hat (siehe Laufbahnhemmnisse durch anhängige Diszis oder Untersuchungen)
4.) Eine weitere Kerbe in der Aussendarstellung Bw, als altbackener, formalienorientierter Haufen, kommunikationsunfähiger Kommissköppe….
Eine klassische Lose-Lose-Lose-Lose-Situation.
[Ehe sich angesichts der falschen Aussage „Die Journalisten stürzen sich bei der aktuell ekaltanten Lage bei BMVg und Bundeswehr direkt auf die Story“ ein falscher Eindruck festsetzt: Bislang haben nur der rbb und Augen geradeaus! berichtet. Das kann sich ja noch ändern; wenn ich hier die Debatte sehe, ist die Aufregung bislang allerdings eher intern. Deshalb wäre, selbst wenn es stimmte, die Behauptung „Ein weiterer ‚Bundeswehrskandal‘, der keiner ist“, als Vorwurf der Skandalisierung an die eigenen Leute zu richten. Ich denke, ein bisschen intellektuelle Redlichkeit wäre an dieser Stelle nicht falsch. T.W.]
Die Anklage stützte sich auf Gehorsamsverweigerung. Welchem Befehl ist der HF nicht gefolgt? Sich persönlich abzumelden? Warum sollte er das?
1. Weil er schon mal „aufgefallen war“ oder 2. weil der Chef wissen will wo seine Leute sind?
1. eröffnet den Weg zum Vorwurf der Schikane ganz weit und 2. kann und sollte man in einer Kompanie besser und zuverlässig organisieren, sonst entsteht der Eindruck der Chef hätte nichts besseres zu tun.
Die Aufforderung an einen Kranken sich während der festgestellten KzH Erkrankung „persönlich“ abzumelden hat keinen dienstlichen Zweck, deshalb ist der Befehl als Schikane zu werten. Das scheint der KC im letzten Moment erkannt zu haben, sonst hätte er den Befehl nicht zurückgenommen.
Ein persönliches Gespräch bei Krankmeldung ist bei zivilen Arbeitgebern durchaus nicht üblich und bei funktionierenden Mitbestimmungsorganen Betriebs-Personalrat auch nicht durchzuhalten.
Es ist eine Maßnahme zur Disziplinierung, die durch nichts, aber auch gar nichts, außer der Willkür eines Vorgesetzten, gedeckt wird.
Deshalb hat der Vorfall auch etwas mit Innerer Führung zu tun. Wer die 50er und 60er Jahre in der BW wiedereinführen will, gehört als Menschenführer aussortiert. Auch in der Depotorganisation sind Stellen frei.
@Wa-Ge
Ich richte mich eigentlich nach den Erfahrungen, wo ich oder andere von der Medizinischen Abteilung unseres Arbeitgebers für Krank und arbeitsunfähig befunden wurden, ggf. mit Einlieferung ins Krankenhaus, Transport nach Hause u.ä.. dabei habe ich Vorgesetzte telefonisch oder über Kollegen ins Bild gesetzt
Unakzeptabel richtet sich nach der Gesamtsituation unter besonderer Berücksichtigung der Situation des Kranken, was er nicht verantwortbar praktikabel kann ist die rote Linie.
Sagen wir es anders, da die IMPOV SOP des KC Dysfunktional(zurückhaltend höflich formuliert) und Illegitim ist, hat er seine Pflicht als Vorgesetzter verletzt und sie hatte kein Anrecht auf Befolgung.
Überlegen wir nurmal, durch sowas steckt sich direkt oder indirekt eine Schwangere an?
@Edgar Lefgrün
„Obwohl ich auf den Hinweg zum BWK per Bahn geschickt, hat man mich den Rückweg nicht gehenlassen. Ich musste warten auf den „Krankenwagen“ unseres San-Bereiches, der holte mich ab. Und dann brachte der mich in den San-Bereich und die Oberfeldärztin entschied auf Bettenstation. Ich durfte aber in Begleitung notwendige Dinge aus meiner Unterkunft holen.“
Darf ich mal wissen wie viele Jahre das her ist? Mittlerweile hat längst nicht mehr jede Kaserne einen SanBereich und Fahrten von 40-50km zum nächsten SanBereich sind keine Seltenheit. Bettenstationen gibt es m.W. auch schon länger nicht mehr.
Und in den Kompanien dürfte es für nicht unterkunftspflichtige Soldaten auch nur vereinzelt ein Bett geben, von der Verpflegung durch die TrKüche und Betreuung bettlägeriger Patienten durch Personal in Zeiten der SAZV ganz zu schweigen.
Unabhängig davon frage ich mich immer noch ob es keine Reaktionen vom Spieß, von der VP der Uffz und vor allen Dingen vom BtlKdr gab. Es muss doch eine Vernehmung gegeben haben. Spricht man beim Wachbataillon nicht miteinander? Wird alles kommentarlos weitergeleitet? Scheint ja eine tolle, moderne Dienststelle zu sein.
Den Kommentatoren die hier so klassisch auf die persönliche Meldung vor Ort pochen, empfehle ich einmal Dienst in einer Dienststelle mit Telearbeit, ortsunabhängigem Arbeiten Teilzeit und Dauerdienstreisenden. Ich hoffe sie überstehen den Kulturschock. (sorry aber der musste sein)
@ThoDan | 01. Oktober 2018 – 13:46
Ich stelle also fest, Sie sind in der Lage vom grünen Tisch und ohne Kenntnis der kompletten Sachlage zu entscheiden, dass das was die Kompanie da geregelt hat unverantwortlich ist.
Sie erklären aber gleichzeitig ohne Kenntnis der kompletten Sachlage kann man nicht wissen, was verantwortbar ist bzw. nicht.
Anmerkung: Das ist bitte nicht als persönlicher Angriff auf Sie zu werten, sondern lediglich der Versuch aufzuzeigen, dass Sie mit zweierlei Maß messen. Sobald es nämlich um Rechte des Einzelnen geht, sind Sie anscheinend dafür diese so liberal wie möglich auszulegen. Sobald es jedoch um Pflichten des einzelnen geht, möchten Sie diese so streng wie es nur geht auslegen.
Lassen Sie sich eins gesagt sein, Rechte und Pflichten halten sich in einem Gesunden Ökosystem im Gleichgewicht. Sobald ein Ungleichgewicht auftritt, fängt das System ganz schnell auseinanderzubröckeln.
„Überlegen wir nurmal, durch sowas steckt sich direkt oder indirekt eine Schwangere an?“
Da sich auf den Kompaniefluren tendenziell weniger schwangere Frauen aufhalten als in U-,Straßenbahnen, Bussen oder im Supermarkt erklären Sie gleichzeitig, dass es unverantwortlich ist mit solch einer Diagnose sich in solchen öffentlichen Einrichtungen aufzuhalten. Ihrer Forderung nach hätte der Soldat also das Krankhaus garnicht verlassen dürfen! Denn Wenn jemand aus medizinischer Sicht eine Gefahr für die Öffentlichkeit darstellt, wird er vom Arzt unter Quarantäne gestellt.
Was ich nicht so ganz verstehe ist, wie konnte dieser Vorgang überhaupt beim Amtsgericht landen.
Und wenn ich den RBB-Bericht richtig lese, dann sind der Richter und der Staatsanwalt genau so „verwirrt“.
Automated Toxic Leadership ? Ich persönlich finde es schon sehr irritierend über wieviel persönliche „Dienstcourage“ so der eine oder andere DV offenbar nicht verfügt – wie kann man aus so einer Dienst-Mücke eine solche Justiz-Elefantenherde machen ?
Karl Mohr | 01. Oktober 2018 – 12:58 kann ich nur zustimmen.
Wozu soll der Soldat ewig warten, bis evtl mal der Chef zurück kommt?
Der Rechtsberater der 1. PzDiv hat dazu 2010 eine Handlungshilfe geschrieben, daraus mal ein paar Auszüge:
„Auch bei der „Entscheidung“ über den Aufenthaltsort hat der Disziplinarvorgesetzte grundsätzlich keinen Ermessensspielraum. Der erkrankte Soldat ist nach Hause in Marsch zu setzen.“
„Es ist daher unzulässig, Soldaten mit „kzH“-Empfehlung so lange im Dienst zu belassen, bis eine ohnehin unzulässige Urlaubsgewährung auf Grundlage einer „kzH“-Empfehlung erfolgt ist.“
„Da der Soldat aufgrund einer Gesundheitsstörung mit sofortiger Wirkung von allen Dienstverrichtungen befreit ist, ist es unzulässig, ihm vor Inmarschsetzung nach Hause zu befehlen, für möglicherweise in den Zeitraum seiner Abwesenheit hineinfallende und ihm zugedachte Sonderdienste selbst für Ersatz zu sorgen oder andere Diensthandlungen vorzunehmen.“
Für den Fall, dass der Chef nicht da ist, muss es einen Vertreter geben, der bei Bedarf unmittelbar die Entscheidung herbeiführt. Ansonsten gilt folgendes:
„Ist der Disziplinarvorgesetzte nicht erreichbar, handelt der Beauftragte immer zunächst grundsätzlich nach der Empfehlung des Truppenarztes.“
Das ewige Sitzen vor dem Spießbüro und warten auf eine Entscheidung, die eigentlich keine Entscheidung ist, ist völlig überholt, nicht sinnvoll und unzulässig.
Wenn es Dienstgeschäfte gibt, die übergeben werden müssten, muss vorher (also schon ohne Anlass) ein Stellvertreter benannt werden, der eingewiesen ist. Der Soldat könnte ja auch so ausfallen, dass er seine Dienstgeschäfte gar nicht übergeben kann.
@Wa-Ge
Es geht nicht darum was bezüglich der Abmeldung nach VVO/Befehl möglich ist.
Es geht darum, was angemessen und sinnvoll ist. Selbstverständlich kann ein DV Befehle geben nur es war nicht die Frage wie es angefangen hat, sondern wie es geendet hatte.
„…..dass der Hauptfeldwebel erneut nach Berlin kommen und sich persönlich abmelden solle, was der Soldat unter Berufung auf seine Krankheit ablehnte. Daraufhin wurde das Verfahren wegen Verstoß gegen Paragraf 20 des Wehrstrafgesetzesan die Staatsanwaltschaft abgegeben.“
Auch ein DV kann sich im Grundbetrieb nicht über Befehle/Weisungen übergeordneter Dienststellen ohne Kritik hinwegsetzen, (dass er es tun kann ist klar, ist halt dann nix ;-))
§ 10 Pflichten des Vorgesetzten
(3) Er hat für seine Untergebenen zu sorgen.
(4) Er darf Befehle nur zu dienstlichen Zwecken und nur unter Beachtung der Regeln des Völkerrechts, der Gesetze und der Dienstvorschriften erteilen.
A22630/00 2 ist eine Dienstvorschrift welche auch für das Wachbattalion gütig ist.
111. Aufgabe aller Vorgesetzten ist es, wo immer möglich und zweckmäßig, Verantwortlichkeiten zu übertragen und Freiräume zu gewähren. Alle Maßnahmen sollen auch für Untergebene nachvollziehbar sein. Vertrauen in Vorgesetzte ist die Voraussetzung für bereitwilligen Gehorsam.
Im Anhang ist klar geregelt, wie man bei Erkrankung und Nichterreichen des DV verfährt. Es bedarf keiner Einschränkung dieser Dienstvorschrift durch den DV. Der Befehl zurück zum Standort zu kommen war für den HFw weder nachvollziehbar, noch schaffte er Vertrauen, nicht zumutbar und offensichtlich sinnlos.
Unter 121.
Als fürsorglicher Berater und zentraler Ansprechpartner für alle Soldatinnen und Soldaten und zivilen Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter seiner Einheit hat der KpFw eine Schlüsselfunktion für die Gestaltung der militärischen Gemeinschaft. Ein reger Kontakt zu den Teileinheitsführerinnen und Teileinheitsführern, den zuständigen Gleichstellungsbeauftragten/oder Gleichstellungsvertrauensfrauen und Vertrauenspersonen der Einheit, den Truppenärztinnen und Truppenärzten, den Militärgeistlichen, den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern der Bundeswehrverwaltung und dem Sozialdienst ist Voraussetzung für eine erfolgreiche Arbeit und Betreuung. Der KpFw nimmt entscheidenden Einfluss auf das „Miteinander“ in der militärischen Gemeinschaft, auf den „Ton“ und das „Klima“ in der Einheit.
Wird Zeit, dass sich einige mal ins Vorschriftenstudium begeben und zwar bevor das Kind in den Brunnen gefallen ist. Die Zeit der Führung nach UNOX ist vorbei.
@Rolf M | 01. Oktober 2018 – 8:50
„Keiner , außer die Betroffenen selbst, kennt die wirklichen Umstände und vor allem die Vorgeschichte in der Einheit.“
+1
„Trennung: meine Erstreaktion auf die Überschrift des Artikels war eine ganz andere, ich dachte spontan an die Kameraden beim Wachbataillon, die am Wochenende protokollarischen Dienst hatten -…..“
LOL. Ja, da hat sich ja der eine oder andere Staatsdiener auch vor seinen Pflichten „gedrückt“ ;)
Aber ganz ehrlich, da mussten Kameraden des WachBtl schon häufig und noch für ganz andere Potentaten als den „Sultan“ Dienst leisten. Protdienst ist nunmal Ehrendienst und da kann man sich nicht aussuchen für wen man Griffe kloppen muss ;)
@ThoDan | 01. Oktober 2018 – 10:02
„Genau das betrachte ich ja als Fehl des KC, das der Kranke hätte warten müssen und der KC keine SOP getroffen hatte wie in seiner und des Spießes Abwesenheit Abmeldung umzusetzen ist.“
Naja. Je nachdem um was es geht sind Vertreterkreise/umfangreiche Vertreterregelungen ja auch nur sehr eingeschränkt sinnvoll. Zudem wissen wir ja auch nicht, was tatsächlich in der Kp befohlen ist und warum.
„Das ein Kranker unangemessen, unabsehbar lange zu warten hat ist IMNSHO unzumutbar, unethisch und unpraktikabel.“
Große Worte ohne Detailskenntnis.
„Mit diesem Motiv würde ich die Eignung zum Vorgesetzten in Frage stellen und wäre IMPOV klarer Missbrauch der Befehlsgewalt.“
Seufz, hatten wir das nicht schon längst abgehakt?!
Trennung
Ich bin jetzt raus. Ehrlich gesagt wird mir hier zu viel spekuliert und zu viel theoretisiert und (wenn mir diese etwas böse Bemerkung gestattet sei) und zu vielen Kommentatoren die offensichtlich schon lange aus der Kompanieebene/Truppe weg sind oder dort noch überhaupt niemals in Verantwortung standen…
@Wa-Ge
Ohren steif!
@huey innere Führung heißt für mich als Offizier a.D seine Unterstellten zu kennen und Ihnen zu vertrauen.
Führung heißt auch zu entscheiden!
@ Zimdarsen
Wieso führen Sie andauernd das Telefonat auf, davon rede ich und ich glaube sonst hier auch die wenigsten. Im Telefonat jemanden anzurufen damit dieser sich nur fürs Abmelden zum Dienstort kommen soll, ist indiskutabel äußerst unzweckmäßig und wird hier auch von niemandem verteidigt.
Zu diskutieren ist alleine die Sachlage der Abmeldung IN der Kompanie. Wie ist diese auszugestalten und welche Rechte/Pflichten können da von jedem Einzelnen erwartet werden. Diese stehen nie alleine da und manche konkurrieren auch untereinander.
Was ihr Zitat aus der Vorschrift angeht empfehle ich über den Passus „wo immer möglich“ nachzudenken.
Können Sie mit Recht und Fug behaupten, dass Sie von Ihrem Rechner aus für alle Einheiten in der BW aus beurteilen können, was genau in dem einzelnen Fall möglich ist und was nicht?
Ich kann nicht Vernehmen das gegen den Chef oder Spieß wegen Dienstpflichverletzungen ermittelt wird. Könnte es sein, dass die dafür Zuständigen ein komplettes Lagebild gaben und zu anderen Bewertungen kommen als Sie aus der Distanz und ohne Kenntnis der Sachlage?
[Äh, nach der Gerichtsverhandlung war aber der in dem Telefonat gegebene Befehl und dessen Nicht-Befolgung der Grund für die Anklage wegen Gehorsamsverweigerung? Insofern verstehe ich nicht ganz, wieso dieser zentrale Punkt heruntergespielt werden soll? T.W.]
@Funker
Ich bin immer wieder überrascht welche Dokumente es so gibt.
Wenn dieses Dokument so existiert, ist es eigentlich traurig das es nicht jeder Vorgesetzte kennt.
@Wa-Ge
„Können Sie mit Recht und Fug behaupten, dass Sie von Ihrem Rechner aus für alle Einheiten in der BW aus beurteilen können, was genau in dem einzelnen Fall möglich ist und was nicht?“
Nein, kann ich nicht und du ich nicht. Deshalb beziehe ich mich auf die oben genannten Fakten.
„Ich kann nicht Vernehmen das gegen den Chef oder Spieß wegen Dienstpflichverletzungen ermittelt wird. Könnte es sein, dass die dafür Zuständigen ein komplettes Lagebild gaben und zu anderen Bewertungen kommen als Sie aus der Distanz und ohne Kenntnis der Sachlage?“
Sehe ich so nicht, denn es geht nicht um mein Lagebild, sondern um den Beschluss des Gerichtes. Ich stelle keine von T.W. benannte Punkte in Frage,
sondern seltsame Anmerkungen in den Kommentaren die dem HFw er hätte einen verbindlichen Befehl nicht befolgt (nochmals pers. Abmelden).
Ich behaupte nicht, dass das Gericht zu einem falschen Urteil kam!
Meine Informationen sind jene, welche TW gepostet hatte und die bestehende Vorschriften Lage. Auf Grund dessen kann ich keine Verfehlung des HFw erkennen.
Insider | 01. Oktober 2018 – 21:51
@Funker
Ich bin immer wieder überrascht welche Dokumente es so gibt.
Wenn dieses Dokument so existiert, ist es eigentlich traurig das es nicht jeder Vorgesetzte kennt.
Ja, die gibt es. Die Ausbildung der KpChefs wurde ja auch entsprechend angepasst. Das ZInFü bildet auch so aus. Interessiert hier aber offensichtlich die ehemaligen KpChefs nicht. Vorschriften ändern sich halt auch mal, da muss man auf Stand bleiben. Erwarten wir ja von unseren Soldaten auch. Der allgemein gegebene Befehl sich persönlich beim KpChef/KpFw abzumelden ist nach Stand 2018 rechtswidrig (Verstößtgegen die Vorschrift). Er mag in manchen Fällen trotzdem verbindlich sein. In diesem Fall war er es sehr wahrscheinlich nicht. Hat der Richter ja auch deutlich durchblicken lassen. Ein Dienstvergehen durch den KpChef ist es in jedem Fall, wie auch immer das am Ende durch den zuständigen DV geahndet wird. Hier schützt Unwissenheit vor Strafe nicht. Da ändert es auch nichts, wenn das ggf. vor fünf Jahren noch anders war.
Der Soldat ist übrigens auch nicht EA er hält sich ja rechtmäßig, bis der Widerspruch des KpChefs beim Vorgesetzten des TA durch ist zuhause auf. Nur weil es vorhin Thema war.
@Insider
„Wenn dieses Dokument so existiert, ist es eigentlich traurig das es nicht jeder Vorgesetzte kennt.“
Das ist schnell erklärt: Die bisher den Meisten bekannten „Zentralen Dienstvorschriften“ wurden in (sich teilweise widersprechende) Bereichsrichtlinen überführt, deren Nummern sich kein normaler Mensch merken kann was, verbunden mit einer Suchmaschine, die erstaunlich schlechte Ergebnisse liefert, führt halt dazu, dass wohl kaum ein Soldat noch wirklich von sich behauptet, eine gute Vorschriftenkenntis zu besitzen.
Selbst wenn so ein Dokument existiert, dann ist es mit der Bundeswehrsuchmaschine eine Suche nach der Stecknadel im Heuhaufen. Und ob die Ergebnisse überhaupt noch gültig sind, ist auch nicht so leicht feststellbar. Das eine solche Weisung (evtl. nur Arbeitshilfe?) unbekannt ist wundert mich also überhaupt nicht.
Zum Thema selber: Ich bin echt froh, sowas in meiner Dienstzeit (weit über 30 Jahre) nicht erlebt zu haben. Wenn ich mich krank fühle und meine ich kann nicht zum Dienst kommen, dann bekommt mein Chef eine Whatsapp und fertig. Wenn es länger als ein Tag wird, dann kläre ich das aus Eigeninteresse mit dem Truppenarzt. Selbstverständlich steht meinem Chef das frei, mich zum Arzt zu befehle, aber glücklicherweise haben wir in meiner jetzigen Einheit (und in fast allen Einheiten vorher) ein sehr gutes Klima und Vertrauensverhältnis gehabt.
Ich wage sogar die These in den Raum zu stellen, dass wir in vielen technischen Verwendungen mit so einem Führungstil der Angst noch mehr Probleme hätten, unser ohnehin knappes Personal zu halten. Aber anscheinend ist das in den Infanterieeinheiten so akzeptiert. Ich halte ich es dann lieber wie der alte Fritz: Soll doch jeder nach seiner Façon glücklich werden. Ich hätte in so einer Einheit jedenfalls wohl keinen Antrag auf Übernahme zum Berufssoldat gestellt.
@Zimdarsen und T.W.
Dem HptFw wurden mehrere Befehle erteilt.
1. Befehl (Regelung des Abmeldens ins KzH in der Kompanie) = allgemein gültiger Befehl für alle Soldaten der Komapnie
2. Befehl (Befehl des Chefs während des Telefonates sich vor Ort persönlich abzumelden)
Das Gericht hat sich mit Befehlt Nummer 2 befasst, von dem alle (Gericht, Chef und Staatsanwaltschaft) der Meinung sind, das dieser bereits min Telefonat zurückgenommen wurde und somit keine Befehlsverweigerung vorlag.
Hier fragen sich nur zurecht Alle, was im Laufe der Ermittlungen vorgefallen war, dass die Staatsanwaltschaft erst Anklage stellt und dann die Auffassung vertritt, dass da doch nicht gegen Recht verstoßen wurde.
Womit sich das Gericht nicht befasst hat, was aber disziplinarisch durchaus von Belang ist, ist der Befehl Nr. 1. Das Missachten dieses Befehls hat erst den Stein ins Rollen gebracht und die „Kommunikationshöchstleistung“ aller Beteiligten die Lage eskalieren lassen.
@ Insider
Das von Funker zitierte Papier wurde nur in der 1.Panzerdivision in Kraft gesetzt und wäre damit nur für diese 10.000-15.000 Soldaten bindend. Das wären also nichtmal 10% der Bundeswehr. Es war auch die Auffassung des damaligen Rechtsberaters der Division, der Nachfolger oder andere Rechtsberater sind vielleicht zu einer anderen Meinung gekommen. (Ist bei Juristen ja nicht unüblich, dass da unterschiedliche Auslegungen vorliegen)
Wenn die Vorschrift einen Spielraum zulässt, dann hat das meistens einen guten Grund und dient dafür, dass man bei Bedarf auch situativ entscheiden kann (also mal Zucker und mal Peitsche salopp gesagt). Wenn der Divisionskommandeuer seinem Rechtsberater folgt und dieser den Disziplinarvorgesetzten Einschränkungen auferlegt, dann lässt er Ihnen nur noch Zucker oder Peitsche. Dies muss nicht immer zielführend sein.
@Wa-Ge
Sehen Sie, das ist das Problem. Sie werfen mir vor, dass ich ohne Kenntniss der Lage vor Ort beurteile und tun es selbst.
Für mich ist klar, dass es eine gültige Vorschrift gibt und dieser hat der HFw entsprochen. Eine persönliche Abmeldung beim DV ist nur möglich wenn er da ist, für den Fall dass er nicht erreichbar ist oder körperlich anwesend muss er in seinem Befehl eine Regelung treffen (kenne den Befehl nicht).
Jetzt können wir alle möglichen Lagen durchspielen, doch das sollte dann eher was für einen Kurs an den Offz-Schulen sein.
Sie werden mit der vorliegenden Information immer an Grenzen stoßen und die sind in der Zumutbarkeit begründet. Diese zu beurteilen bin ich vom PC aus nicht in der Lage.
Ansteckende Krankheit (kann weder ich noch vermutlich der DV beurteilen), HFw war vor Ort um sich abzumelden, Verfahren Krankmeldeschein, angebliche Reaktion des DV (wenn ich das gewusst hätte) zeigt zumindest dass man sich um den Kameraden nicht gesorgt hatte, sondern den Schwerpunkt auf ein selbstgestricktes Verfahren abweichend von einer gültigen Dienstanweisung geregelt hat.
Wo ist denn der Zuständige Truppenarzt für das Wachbattalion?
Wo ist der Wohnort des Soldaten?
Wann ist der Soldat erkrankt (Woe)?
Bei wem hat er sich krank gemeldet?
Wo war der Chef?
Warum war er nicht erreichbar?
Wurde die VP eingebunden (auch bei dem Verfahren KzH-Abmeldung)?
War der Befehl rechtmäßig?
Waren die Befehle (1 und 2) verbindlich?
Muss Abmelden zwingend in Angesicht geschehen?
Welchen Stellenwert haben Telefongespräche?
Was ist zumutbar bei diesem Krankheitsbild?
Zu vielen kann ich keine Antwort geben, weil ich die Lage/Beziehung von vor Ort nicht habe, doch aus der Distanz zu behaupten, der DV hat immer (davor, bei 1+2 und danach) richtig gehandelt ist mind genauso falsch.
Hätte sich der DV an die Vorschrift A22630/00 2 gehalten, wäre das Theater erspart geblieben……….und wir sprechen von Grundbetrieb und einem HFw.
Ich hoffe, dass der Fall weiter verfolgt wird und er für einige ein Anlass ist die A22630/00 2 zu lesen (einschl Anhang).
@all
Nach fast 100 Kommentaren dazu irritieren mich als außenstehenden Beobachter zwei Dinge:
Die Dienstvorschriften scheinen ja so eine Art Wunschkonzert zu sein, wenn ich die widerstreitenden Aussagen dazu hier sehe. Ob das Verhalten des Kompaniechefs der geltenden Dienstvorschrift entsprach, wird – offensichtlich von Insidern und aktiven Soldaten – völlig gegensätzlich dargestellt, bis hin zur Aussage „gilt nur für die 1. Panzerdivision“. Ich war bisher der Meinung, so eine Zentrale Dienstvorschrift gilt für alle? Aber welche denn nun?
Und: Es zeigen sich, grob gesagt, zwei Linien: Der Kompaniechef hat vorschriftengemäß gehandelt vs. er hat nicht vorschriftengemäß gehandelt – ok, darüber kann man natürlich debattieren. Gerade diejenigen, die der Meinung sind, er habe vorschriftengemäß gehandelt, fokussieren jetzt auf das nicht ordnungsgemäße Abmelden bei Krankheit und scheinen das spätere Telefonat für weniger wichtig zu halten. Aber genau das war doch der Auslöser für das Strafverfahren, und um das geht es bislang. Alle ausgeschmückten Überlegungen, was das für ein Disziplinarverfahren bedeutet, sind an dieser Stelle nicht wirklich von Belang.
Ich denke mal, der HFw hat sich bemeüht, den „Befehl Nr. 1“ auszuführen, sich persönlich abzumelden; es war aber wohl nicht möglich, da Einheitsführer und Spieß nicht anwesend waren, wohl auch nicht erreichbar und auch vom Personalverwalter zeitnah nicht zurückerwartet. Ich denke mal, der Pers wird Erfahrungswert besitzen, denn er ist wohl am Nahesten dran bei Spieß und Chef (jedenfalls war das in meinen Einheiten so).
Sehr geehrter Herr Wiegold, Sie haben recht.
Zum 2. Punkt ausführlicher: Wenn stimmt, was rbb schreibt „Daraufhin habe der Vorsetzte seinen Befehl geändert: Er solle, wenn er wieder gesund sei, an seinem ersten Diensttag um 6:45 Uhr im Büro des Kompaniechefs erscheinen.“ liegt keine Gehorsamsverweigerung vor. Demnach wurde der HFw unzulässig verfolgt und das kann nicht vorschriftsmäßig sein.
Traurig die Einlassung des Kompaniechefs, dass in seiner Abwesenheit der Spieß, nicht sein Vertreter, „entscheidet“ und das die Abmeldung bei dem anwesenden Offizier nichts gilt. Eigentlich hat nämlich dieser entschieden, dass der HFw nach Hause gehen darf.