Alternde Gesellschaft, Konkurrenz zur Wirtschaft – und wo sollen die Soldaten herkommen?
Eine alternde Gesellschaft, in der die Zahl der jungen Frauen und Männer stetig abnimmt. Eine brummende Wirtschaft, die den Arbeitsmarkt leerfegt. Eine pazifistische Grundströmung nach einem verloren Krieg. Eine politisch unsichere außenpolitische Lage. Und Streitkräfte, die in dieser Situation große Probleme haben, ihren Nachwuchs zu finden: Was fast schon wie eine Beschreibung Deutschlands klingen könnte, ist in einem anderen Industrieland praktisch Realität.
Die Folgen für die Streitkräfte, oder genauer (noch) die Selbstverteidigungskräfte in Japan, beschreiben Reuters-Kollegen in dieser lesenswerten Geschichte:
Ageing Japan: Military recruiters struggle as applicant pool dries up
Interessant sind die möglichen Folgerungen – auffällig dabei der Vorschlag eines konservativen japanischen Politikers:
“Twenty years from now, unless we can replace a considerable number of people with robots, it’ll be hard to maintain the current level of war capability,” said Akihisa Nagashima, a former parliamentary vice defence minister and conservative independent lawmaker. “Japan’s (security) situation won’t be more peaceful, so I think this is really serious.”
Also Roboter und autonome Waffensysteme als Ausweg aus demographischen Problemen des Militärs? Das klingt eher nach einer sehr japanischen Lösung.
Rein zufällig hat sich am gleichen Tag, als diese Reuters-Geschichte aus Japan erschien, der Parlamentarische Staatssekretär im Verteidigungsministerium Peter Tauber zu einem scheinbar für seine derzeitige Funktion sachfremden Thema geäußert: Zur Einwanderung in Deutschland, in einem Gastbeitrag für Spiegel Online:
Wir brauchen endlich klare, verständliche und sinnvolle Regeln für die, die dauerhaft zu uns kommen wollen; damit es eben keine ungewollte Einwanderung mehr über unser humanitäres Asylrecht, auf das wir stolz sein können, in größerem Umfang gibt. (…)
Machen wir doch bitte nicht schon wieder den Fehler und beschränken die Debatte auf den Bedarf der deutschen Wirtschaft. Wir müssen uns fragen, was wir den Menschen über unser Land erzählen, bevor sie hierherkommen, und wir sollten ihnen die deutsche Staatsbürgerschaft als lohnendes und erreichbares Ziel einer gelungenen Integration in Aussicht stellen.
Nein, die Streitkräfte erwähnt Tauber in seinem Text nicht, und vermutlich ist er auch nicht als Beitrag zu der Debatte über die Probleme der Streitkräfte gedacht. Aber wer die Nachwuchsprobleme der Truppe, in Japan wie in Deutschland, sieht, wird sich über die eine wie die andere Lösung Gedanken machen müssen.
(In der derzeitigen teilweise unsachlichen öffentlichen Debatte könnte so ein Beitrag zu, sagen wir mal merkwürdig emotionalen Kommentaren führen. Ich hoffe, das bleibt hier aus.)
(Archivbild: Japanische Soldaten bei einer gemeinsamen Übung mit U.S. Marines der Marine Corps Air Station Iwakuni im Februar 2006 – Foto U.S. Marine Corps)
@ T.W.
„Also Roboter und autonome Waffensysteme als Ausweg aus demographischen Problemen des Militärs? Das klingt eher nach einer sehr japanischen Lösung.“
Das hat mit einer japanischen Lösung nichts zu tuen, sondern wird auch in Deutschland deutlich vorangetrieben.
Der Ladeautomat ist da das beste Beispiel. In einem Kampfpanzer würde dieser eine Person einsparen. Bei einer Haubitze geht die Automatisierung noch weiter, im Gegensatz zur einer PzH2000 (5 Mann) wirbt KMW, dass die „Haubitze auf Boxerbasis“ RCH155 mit zwei Mann pro Besatzung auskommt. Bei der Marine sieht man die gleichen Bestrebungen, siehe Personalbedarf alter und neuer Schiffe dank Schiffsautomatisierungssystemen.
Wenn man die Streitkräfte konsequent auf Automatisierungspotenzial untersuchen würde, würde man sicherlich Personalbedarf einsparen können ohne in Science Fiction abdriften zu müssen.
Mit Robotern muss er nicht zwangsläufig Kampfroboter gemeint haben. Zunehmende Automatisierung im Alltag und der Wirtschaft könnte durchaus den Pool an Rekruten vergrößern.
Wenn man die Bw konsequent auf Verteidigung ausrichtet und zwar von der Wirkung (termisch/optisch/kinetisch) aus betrachtet, dann könnte man viele Uniformierte zweckgebunden vorhalten und einsetzen.
Wir haben nicht zu wenig Soldaten, sondern entlassen zu viele SaZ.
Jeder Soldat sollte als Kämpfer beginnen und später in den restlichen 225000 tausend DP (ziv/mili) unterkommen.
War auch mein Gedanke. Wenn man weiterspinnt, das Roboter in erheblichem Maß menschliche Arbeit ersetzen, muss man als nächstes betrachten, woher das Einkommen der dadurch freigesetzten Menschen kommt. Ist ihre Anzahl, die Arbeitslosenzahl also, groß genug, wird Umverteilung nötig sein. Ob sich bei diesen vermutlich gut versorgten Arbeitslosen (große Zahl, sozialer Sprengstoff) genügend Soldaten finden lassen erscheint mir fraglich.
Ob ein solches soziales Modell, welches Ähnlichkeit zum bedingungslosen Grundeinkommen hat, funktionieren kann oder ein wirtschaftliches Perpetuum Mobile sein müsste, wäre zu untersuchen.
Am Ende braucht man vielleicht doch Kampfroboter, weil den gefährlichen Job keiner machen will.
@ Wa-Ge
In der Tat. Gerade bei den JMSDF ist, was die Automatisierung angeht, noch viel Luft. Die japanischen Schiffe haben bisher alle noch relativ hohe Besatzungsstärken.
In den japanischen Streitkräften wie in der japanischen Wirtschaft insgesamt ist auch noch einiges zu holen, wenn die Einbindung von Frauen, bei der Japan trotz beträchtlicher Aufholarbeit in den letzten Jahren deutlich hinterherhinkt, weiter verbessert wird. Die im zitierten Artikel genannten Ziele sind da sicher nicht ehrgeizig genug.
@Wa-Ge
Volle Zustimmung.
Wir sind von den Japanern nicht allzu weit entfernt. Nicht nur die aktive Truppe, auch der Pool an verfügbaren Reservisten wird dahin schwinden. Spätestens in 10-12 Jahren ist die noch relativ gute Personallage Vergangenheit. Die geburtenstarken Jahrgänge der 1960er Jahre überschreiten dann die Altersgrenze, und die Aktiven gehen in Pension.
@Wa-Ge
Warum gleich Kampfroboter? Es würde schon helfen wenn man autonom fahrende LKW als Versorgungs LKW einsetzen kann. Oder in den Kampfpanzern Ladeschütze und Fahrer ersetzt. Plötzlich hat man den Bedarf an Soldaten massiv reduziert ohne irgendwelche Gespensterdiskussionen über Kampfroboter, man in the loop lostreten zu müssen.
Ups, um 15:47 beziehe ich mich auf Alex.
@Zimdarsen
Überschlägig betrachtet müsste der Soldat dann bis 40 oder darüber hinaus Kämpfer sein.
@Wa-Ge + ede144
Bisher sichert die Besatzung selbst. Wenn wir die Besatzungen klein machen brauchen wir vielleicht Roboter für die Sicherung.
Ich sehe hier sehr viel Potenzial bei allem, was mit ReFüs und Persern zu tun hat.
Würde allerdings erfordern, dass jeder Zugang zu einem Dienstrechner hat und die digitale Signatur des eDTA genutzt wird.
@ ede144 | 19. September 2018 – 15:56
Wo schreibe ich was von Kampfrobotern?
Ich habe doch genau von Potentialen wie Ladeautomat etc. geschrieben.
Autonomes Fahren ist meiner Meinung nach militärisch nur als „Folge dem bemannten Fahrzeug“-Funktion realistisch. Denn auf einem Gefrchtsfeld wo auch Navigational Warfste betrieben wird, wird die Navigation zur großen Herausforderung.
@Wa-Ge
Braucht man Ladeschütze und Co nicht auch für andere Tätigkeiten?
Sind die neuen Panzer und Geschütze mit einer Klimaanlage ausgestattet?
@ede144
Wie programmiert man diese Fahrzeuge, Verkehrs, Einsatzsicher und Gefechtstauglich?
Nach welchen ethischen und rechtlichen Regeln?
Roboter könnte man mithilfe einer KI durchaus als Sicherungshilfe einsetzen. Wassereinbrüche auf einem Schiff, könnten durch einen Roboter gestoppt werden.
Bereits seit Längerem werden Löschroboter entwickelt, Drohnen können auch für Rettungsmaßnahmen eingesetzt, oder zur Aufklärung eingesetzt werden.
Man spart so durchaus Personal. Man darf nicht immer nur gleich beim Killerroboter anfangen. Es gibt doch auch Zwischenstufen!
Eine KI die den besten Weg berechnet, aufgrund von Aufklärungsdaten von kleinen automatisierten Einheiten, spart ebenfalls Personal. Auch in Echtzeit.
Zuwanderung: Wenn jemand nach Deutschland kommt, sollte er sich schon mit den hier gegebenen Verfassung identifizieren. Ich denke, dass hier auch der normale gesellschaftliche Schnitt, den Dienst an der Waffe im zivilen, wie auch militärischen Sinne leisten sollte. Denn wer sich damit identifiziert, darf diese Werte auch verteidigen…
„Eine pazifistische Grundströmung nach einem verloren Krieg. Eine politisch unsichere außenpolitische Lage. …“
Passt als Beschreibung der DEU innenplitischen Lage ausgezeichnet. Bei Letzterem darf getrost ergänzt werden „nach Trump“, denn, zuvor hatten wir zwar durchaus keine rosigen Zeiten, konnten uns jedoch GESAMTPOLITISCH auf die USA verlassen.
Zum einstigen JPN Bündnispartner ergeben sich allerdings unterschiedliche Ausgangslagen von 1945 zur derzeitigen Lage. So sieht ein Vergleich DEU-JPN Parallelen auch nur hinsichtlich des Resultates einer bedingungslosen Kapitulation.
Schon die Vorgeschichte der Kapitulation zeigt sich ebenso umfänglich differenziert wie auch das endgültige Zustandekommen.
– Die Bezeichnung „Tenno“ hatte in JPN in 1945 das allgemeine Verständnis von „Gottkaiser“. Die Kapitulation brachte nicht nur den Staat zum Einsturz, ein jahrhundertealtes Staats- und Gesellschaftsverständnis erlebte sein jähes Ende.
– So vernichtend die Angriffe auf Hamburg und Dresden auch waren, in Nichts kann ein Vergleich mit der Akopalypse von Hiroshima und Nagasaki angestellt werden.
Insofern gründet sich der japanische Pazifismus tiefer und vor allem militanter mit weitaus nachhaltigeren Folgen für die „Selbstverteidigungsstreitkräfte“, ihre Verwendung und Rekrutierungen.
Robotik und autonome WaSys stoßen im wirklichen (Gefechts)leben schnell an Funktionsgrenzen.
Die 3-Mann-Panzerbesatzung zeigt ihre Vorteile sofort, optisch, beim Größen- und Massevergleich westlicher und russischer KPz.
Wer, auch nur in 14-tägiger Übung, das Einmaleins der Allgemeinen Aufgaben im Einsatz exerziert hat, wünscht sich spätestens nach drei Tagen die 5-Mann-Besatzung. Sicherung, Melder, Tanken, Aufmunitionieren seien nur einige Stichwort, für vier Mann. Ab ZgFhr aufwärts stehen nicht selten ohnehin nur drei zur Verfügung. Bei einer STAN-3er Besatzung wären es dann nur 2 (!). Eine Forderung der Unmöglichkeit.
Ein Argument, die Russen machen’s aber, greift nicht. Die ursprünglich sowjetische Einsatzdoktrin lebt von der schieren Masse und nahezu grenzenloser Verfügbarkeit an Gefechtstechnik, Ausfälle sind dabei fast nebensächlich.
Und, kleinere Besatzungen ergäben wie von selbst auch geringere Masse und Volumina westlicher KPz. Wo kommen dann die dazu erforderlichen kleinwüchsigen Soldaten her, wo es jetzt bereits grenzwertig ist? Die RUß PzTr greift vielfach immer noch auf kleiner gewachsene sibirisch-asiatische Bevölkerung zurück und, hat mit gesetzlich verordneter Ergonomie wenig im Sinn.
Nicht die Robotik an sich stellt die Herausforderung dar, sondern die Existenz des Individuums im Umgang damit, ethische Fragestellungen vollkommen ausgeblendet!
@Klaus-Peter Kaikowsky :“Und, kleinere Besatzungen ergäben wie von selbst auch geringere Masse und Volumina westlicher KPz.“
Da zeige Ich mal auf den Leclerc. drei Mann Besatzung und Ladeautomat nach NATO Bedürfnissen gebaut, ist auch nur etwas leichter und kleiner als seine NATO Kollegen mit MLC 60 in der neuesten Version mit zusätzlicher Panzerung. Leo2 mit Zusatzpanzerung ist MLC70. Also grob zehn Tonnen eingespart.
„Wo kommen dann die dazu erforderlichen kleinwüchsigen Soldaten her, wo es jetzt bereits grenzwertig ist? Die RUß PzTr greift vielfach immer noch auf kleiner gewachsene sibirisch-asiatische Bevölkerung zurück und, hat mit gesetzlich verordneter Ergonomie wenig im Sinn.“
Bitte, können wir dieses falsche Vorurteil von den kirgisischen Panzerzwergen mal im Museum für Kalter Kriegs Ignoranz belassen? Wenn kein Ladeschütze stehen muss und platz zum Arbeiten braucht spart man unheimlich umbautes Volumen ein, was dann in der Folge einen kleineren Panzer ergibt. Weiter haben die sowjetischen Ingenieure bestimmte Kompromisse in der Anordnung der Paznerung und der Wartbarkeit hingenommen um weiter Gewicht zu sparen. Aus eigener Erfahrung kann Ich sagen, daß zumindest im T-72 der NVA Ich bequemer als Richtschütze sitzen kann als im Leo2. Und Ich bin kein Mittelasiatischer Zwerg mit Meinen 191 cm. Fotos nach zu urteilen sind allerdings die diversen modernisierten T-72 innen erheblich unbequemer mit zusätzlichen Geräten im Innenraum und etwas fragwürdiger Anordnung. Ansonsten siehe Leclerc weiter oben, wie ein NATO drei-Mann-Panzer aussieht.
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Aber mal zutück zum eigentlichen Thema. Die Japaner haben einen erstaunlich großen Pool an jungen Menschen die ziemlich unwertvolle Jobs ausführen, weil sie nichts besseres finden. Uni-abchluss oder Lehre, aber trotzdem nur ein Aushilfsjob im Kiosk oder an der Tanke. Habe Ich so uaf meiner letzten Japanreise beobachtet. Tankstellen haben da ein halbes Dutzend oder mehr relativ junge Leute herumlaufen für Service. Eigentlich ja ganz schön als Kunde, aber Verschwendung im größeren Maßstab.
[Eigentlich sollte ich alles vor „zurück zum eigentlichen Thema“ als OT löschen… Bitte diese Ausuferungen am Rande des Themas oder darüber hinaus nicht. T.W.]
Japan hat auch einfach ein Problem mit seiner extrem geringen Geburtenrate verursacht Meiner Meinung anch ducrh eine extrem Nachwuchsfeindliche Gesellschaft. durch die Bedingungen bei der Arbeit köennen dort viele keine Partner finden oder halten, weil man nie zu Hause ist. Und eine Gesellschaft aus Singles bekommt logischerweise keine Kinder. Die Lebenshaltungskosten sind auch hoch und die löhne für Junge gering, was viele junge Leute davon abhält Kinder zu bekommen. sie können es schlicht nicht bezahlen. durch den extremen gesellschaftlichen Druck zum Erfolg gibt es dann noch Phänomene wie Hikkikomori, die natürlich auch keine Kinder bekommen. usw usf. Japan ist in der fmaileingründungsfeindlichkeit noch viel extremer als Deutschland oder andere sogenannte westliche Länder auch wenn hier ähnliche zustände herrschen, die Familiengründung ausschließen. Sowohl die Vereinzelung der Gesellschaft als auch die hohen Kosten haben wir hier. Ein hafen Singles bekommt halt keine Kinder. Die dann narürich zwanzig bis dreißig Jahre später fehlen.
@Escrimador
„Überschlägig betrachtet müsste der Soldat dann bis 40 oder darüber hinaus Kämpfer sein.“
Diensteintritt in Kampfverbände ca. 18-25 Jahre, Gesamtbedarf an Kämpfern ca 25 000 Soldaten, Neueinstellungen in die Bundeswehr ca 20 000 Soldaten pro Jahr.
Grundausbildung plus Verwendungsausbildung und Stehzeit im Kampfverband keine 5Jahre.
Wie kommen Sie da auf 40Jahre Lebensalter?
@Klaus-Peter Kaikowsky
Was von Melder, Sicherung, Service könnte von Robotern, Drohnen etc. übernommen werden?
@Zimdarsen
Wie definieren Sie Kämpfer, wie viele der 20.000 wollen in diese Waffengattungen ?
Wie lange sollen die Neuen als Kämpfer Dienst tun, wie viele wären es müssten Sie erstmal 4 Jahre zur Infanterie um dann wie kurz dorthin zu dürfen wo sie hinwollten?
Das von Herrn Staatssekretär Tauber angesprochene Einwanderungsgesetz ist überfällig. Ein möglicher Nebeneffekt wäre, daß sich der Personalbedarf der Streitkräfte dadurch leichter befriedigen ließe.
Andererseits werden zukünftige Konflikte zwar noch mit kinetisch wirkenden Mitteln geführt, aber die Bedeutung von Cybermitteln für die Kriegsführung wächst. Ein wesentlicher Grund ist, daß die Kosten sind für den Angreifer geringer sind als ein konventioneller Krieg. Eine Gesellschaft oder einen Staat an den kritischen Strukturen -Wasserversorgung, Elektrizität, Logistik- zu treffen, ist bei fortschreitender Vernetzung -Industrie 4.0- zunehmend einfacher.
Außerdem bedarf ein solcher Angriff keiner Kriegserklärung, was negative öffentliche Meinung erspart, weil die Akteure wenn auch staatlich gelenkt und unterstützt, versuchen dürften ihre Spuren im Netz zu verwischen. Und wenn man sie denn überhaupt aufspürt, wird es sich um private Organisationen handeln, jedenfalls offiziell. Insofern bleibt das wünschenswerte Einwanderungsgesetz ein Mittel unter vielen.
„Eine Nation, die nicht genug Leute findet, die bereit sind sie zu verteidigen, ist nicht wert, verteidigt zu werden.“
Ich habe leider vergessen, von wem das Zitat stammt (Robert Heinlein?), aber das war der erste Gedanke, der mir beim Lesen des Artikels durch den Kopf gegangen ist.
@ Sommerbiwak | 19. September 2018 – 18:23
Alle westlichen entwickelten Volskwirtschaften sind in der demographishen Falle. Kaum ein OECD-Land erreicht nachhaltig die notwendige Geburtenrate von 2,1 Kindern/Frau.
Sie vergessen einen sehr entscheidenden Punkt, in dem sich Japan von Deutschland und anderen westlichen Ländern grundlegend unterscheidet.
Japan ist kein Einwanderungsland. Der Anteil der autochthonen Japaner (das sind die, „die schon länger da sind“) beträgt 99%. Anders als in Deutschland ist Japan nicht in der Lage langfristig den Sterbeüberschuß durch migration zu kompensieren. Japans Bevölkerung schrumpft schon jetzt, wohin gegen Deutschlands Bevölkerung langfristig wohl auch bei rund 80 Mio. Menschen bleiben wird. Der Grad der automatisierung/Robotierisierung ist in der Japanischen Wirtschaft ist jetzt schon weit fortgeschritten und wird aus bekannten Gründen auch für dem militär nicht halt machen. Das ist notwendig und logisch,
@ Escrimador und KPK
Scheuklappen ablegen und nicht davon ausgehen, dass nur weil man selbst keine Lösung oder Vorstellungskraft hat, es auch gleichzeitig keine Lösung geben kann. Wenn es nach dem gehen würde, würden wir auch nicht in Flugzeugen um die Welt reisen.
Bezüglich Sicherung und Panzerbrsatzung. Wer sich an seine Aga erinnert, weiß wie personalintensiv Alarmposten waren. Wie würde eine Sicherung aussehen, wenn man anstatt den Wald mit Alarmposten auszulegen , den ganzen Wald mit kleinen Kameras und sonstigen Sensoren vollspicken würde. Plötzlich kann die Feuerwache dann neben dem Feuer auch noch die Kamerabilder mit überwachen… man denke dies einfach weiter.
Technik kann den Soldatenberuf in vielen Bereichen deutlich erleichtern bzw. aufwerten (vorausgesetzt sie ist robust und verlässlich genug). Und wir mit dem Alarmpostenbeispiel gibt es sicherlich noch zig andere Tätigkeiten die ähnlich funktionieren würden.
Bei der Marine sieht man das am deutlichsten, aber eben auch bei der Luftwaffe gibt es Beispiele. Wo früher bemannte Flugzeuge Aufklärung betrieben haben, macht dies nun ein Satellit oder eine Drohne.
@Wa-Ge
Aufklärungsdrohnen/Roboter müssen nicht fliegen.
Roboterspinnen und Mausdroiden?
https://www.youtube.com/watch?v=cLqNmMH4hsg
Interessant wäre sicherlich auch, welche einflussreicheren Staaten das Problem in den nächsten 20 Jahren nicht haben: USA, Frankreich, Türkei, Iran (?), Israel …
Daraus könnten sich durchaus unterschiedliche Strategien entwickeln, doch zumindest solange wie Menschen noch ökonomisch wie militärisch eingesetzt werden können, dürften diejenigen Staaten tendenziell an Macht gewinnen, die die entsprechenden jüngeren Menschen haben, ohne gleichzeitig massiven Kapitalmangel zu haben (Türkei, Indien …?). Vor diesem Hintergrund wären insb. die USA für noch recht lange Zeit militärisch unangefochten vorne, und das mit wachsendem Abstand. Allen anderen, einschließlich China, Russland und vielen europäischen Staaten, gehen die Menschen aus.
@agendasetter
Sie treffen den Nagel auf den Kopf.
Aber während wir für die Facharbeiter vielleicht (aber sicher nicht so wie im Moment durchgeführt!) Fremdpersonal anwerben können, würde ich für die bewaffneten Kräfte unseres Landes Zuwanderer frühestens in der 2. Generation sehen.
Und das auch nur dann, wenn die oberste Autorität ganz sicher im deutschen Parlament und danach in der eigenen militärischen Führung verortet ist und nicht bei einem Mullah im Riad oder in Ankara.
Soldat ist eben KEIN Beruf wie jeder andere.
Die Idee, an Bord einen Wassereinbruch mit einem Roboter einzudämmen wird allerdings jeder, der einmal Schiffssicherung betrieben oder beibachtet hat, mit einem Kopfschütteln beiseitewischen.
Wir machen die Erfahrung, dass erhebliche Anteile an Zugewanderten auch in der zweiten oder dritten Generation nicht mit Deutschland verbunden sind sondern ihren Clans oder ehemaligen Heimat die Treue schwören.
Da hätte ich jetzt echte Bauchschmerzen, diese noch mit Kriegswaffen auszurüsten.
[Wer ist in diesem Falle „wir“, und was sind „erhebliche Anteile“? Diese Pauschalurteile sind es, die das Debattenklima vergiften. T.W.]
@ kvogeler | 19. September 2018 – 22:51
Das Sie mit Ihrer Aussage ordentlich daneben liegen zeigt alleine das Beispiel der Russlanddeutschen, welche bereits in der ersten Generation (alle nicht in der BRD geborenen) ordentlichst Wehrdienst geleistet haben.
Ich finde interessant bis bedenklich, dass hier nur über technische Lösungen philosophiert wird. Eigentlich sind wir doch auch in einer tiefen gesellschaftspolitischen Diskussion, die eigentlich öffentlich kaum stattfindet. Trevor Faith hat dazu schon einen guten Einwurf gebracht. Das berühmte Kennedy-zitat dürfte auch jedem geläufig sein. Ich erinnere mich auch an einen Komolitonen aus Singapur. Da gab/gibt es einen pragmatischen Ansatz: Jedes Jahr gibt es eine Art Lotterie. Alle wehrfähigen Bürger kommen in eine Trommel, es wird gemischt, und dann werden so viele Kugeln gezogen, wie die Armee Leute braucht. Wer gezogen wird, geht zur Armee. Wer drin bleibt, geht nicht. Bevor jetzt der Aufschrei der Egozentriker und Selbstverwirklicher kommt: Ich denke, dies ist Demokratie, Freiheit und Verantwortung von der anderen Seite her gedacht. Der Eingriff des Staates endet nicht, wenn die Freiheit des Einzelnen eingeschränkt wird. Sondern die Freiheit des Einzelnen beginnt, wenn die Bedürfnisse und Notwendigkeiten der Gesellschaft gedeckt sind. Und was den demografischen Wandel angeht: Wer sagt denn, dass ein Staat BRD nicht auch mit 70 oder 60 Mio Menschen funktioniert?? Unsere Infrastruktur ist doch sowieso überall überlastet…
[Nun ja, ehe sich was falsch festsetzt: Natürlich funktioniert ein Staat auch mit 20 Millionen Menschen weniger. Aber das Problem ist die Altersstruktur; wenn es zu viele Ältere gibt, funktioniert es eben nicht mehr. T.W.]
Das größte Einsparungspotenzial der Digitalisierung für moderne Streitkräfte liegt meiner Meinung nach in der Verwaltung. Was für ein Segen es alleine wäre, wenn jeder Soldat eine digitale Personalakte hätte, welche alle Informationen vereint, die mühsam von unterschiedlichsten Bereichen zusammengekratzt und „von Hand“ über zig Excel-Listen ausgewertet werden müssen. SAP leistet das (noch) nicht, obwohl es das könnte.
Das automatisierte (Nicht autonome, weil darf es m. M. n. nie geben) Gefechtsfahrzeug mit minimaler Besatzung ist natürlich eine Klasse Idee. Diese müssen dann aber auch intuitiv steuerbar sein, um den nötigen Ausbildungsstand der Bediener nicht in die Höhe zu treiben (Je höher Qualifiziert, umso größer die Gefahr der Abwanderung ins zivile).
Die Entwicklung und Beschaffung solcher Fahrzeuge muss dann aber auch durch eine effektivere Verwaltung bewerkstelligt werden, womit ich wieder bei meinem ersten Punkt wäre.
Ohne also die Zukunft neuer Waffensysteme aus den Augen zu verlieren, sollten wir dennoch den Blick zuerst auf die Verwaltung werfen, da dort meines Erachtens nach das größte Potenzial für die Freisetzung von Personal liegt.
Ich weiß nicht, haben wir alles vergessen, was wir mal hatten?
Wenn wir Angst um unsere Verteidigungsfähigkeit haben, müssen solide Lösungen ran.
Robotik und Automatik können die Arbeiten erleichtern, Personalumfänge reduzieren, Ausbildungszeiten durch vereinfachte Bedienung verkürzen, aber am Ende kommt es auf die Menschen an.
Also verpflichtende Wehrpflicht für alle Schulabgänger 18-25. Wer die Vorteile unsere Landes/Gesellschaft genießen möchte, darf auch diesem/dieser auch mal dienen. Länge ausreichend um eine Grundbefähigung zu erreichen, sagen wir 15 Monate. Danach 10 Jahre Reservedienst. Gleichzeitig Aufstellung von Kaderverbänden, die das Material für einen Aufwuchs auf 500.000 Soldaten in kürzester Zeit erlauben. Das 2% Ziel erreichen wir so auch. Gleichzeitig konzentrieren wir uns bei Auslandseinsätzen auf Dinge die unserer Verteidigung dienen – Forward Presence, Air Policing. 500 Soldaten hier, 2000 Soldaten dort weltweit und ohne Strategie (Hauptsache nicht Kämpfen) und messbare Zielvorstellungen werden gestrichen. Dann wird der Dienst auch wieder attraktiver.
@Thorsten Dannewitz
„Wie definieren Sie Kämpfer, wie viele der 20.000 wollen in diese Waffengattungen ?“
Es geht hier wohl um Neueinsteiger in die Bw und somit um Mannschaftssoldaten (und auch da gibt es keine pauschale Antwort, siehe zB Piloten und Panzerbesatzungen)
Gerade die FWD wollen Soldat werden und nicht „nur“ Uniformträger.
Die Polizei fährt mit der BePo ein ähnliches System.
„Wie lange sollen die Neuen als Kämpfer Dienst tun“
Solange sie wollen und können.
Das hängt sehr von der Person ab.
„wie viele wären es müssten Sie erstmal 4 Jahre zur Infanterie um dann wie kurz dorthin zu dürfen wo sie hinwollten“
Es gibt ja nicht nur Infantrie aber im Moment haben wir die Situation, dass viele in der Etappe ihren Dienst bei der Bw beginnen und Enden.
@JMWSt
Das gute alte Lossystem der Grande Arme und der Armee des Zaren, einschließlich Loskauf, Ersatzmann oder ohne?
Wollen wir einen Ameisenstaat, Sparta oder gilt Artikel 1 GG noch?
@Zimdarsen
Die wenigsten Mannschaftssoldaten machen „mkn“ im Korps der Drehstuhlhusaren Karriere.
Aber wäre das nicht unfair dieses Prinzip nur auf Mannschaftsdienstgrade anzuwenden oder sollen alle erstmal als Manschaften beginnen?
Laut dem japanischen „National Institute of Population and Social Security Research“ gehen sie davon aus, dass die Fertilitätsrate die nächsten 50 Jahre bei ca. 1,4 bleiben wird. Was bedeutet, dass jedes Jahr zwar keine Million mehr, aber immer noch mehrere hundert Tausend Menschen geboren werden.
Wie die japanische Bevölkerung zum Militärdienst steht, weiß ich nicht. Aber wenn man bedenkt, dass die sowieso mit einer Dauerrezension leben und viele junge Leute Jahre mit unterbezahlten Jobs verbringen, kann ich mir nicht vorstellen, dass die Demographie alleine als Ausrede dafür herhalten kann, dass die für ihre Streitkräfte mit 250.000 Soldaten nicht ausreichend Nachwuchs finden.
@Zimdarsen
Wenn sie die zunächst als Kämpfer eingestellten Soldaten nicht entlassen, sondern weiterverwenden wollen, müssen sie die Hälfte ihres Berufslebens Kämpfer, danach Wasserkopf sein. Einstellung mit 20, Pensionierung mit 60/67> Kämpfer bis 40.
@Wa-Ge
Realitätsbrille aufsetzen, richtig an die AGA erinnern. Alarmposten beobachten nicht nur sondern verschaffen der gesicherten Truppe auch Zeit Alarmstellungen zu beziehen, Kampfauftrag. Also sind nicht nur Kameras sondern auch Waffen nötig> Kampfroboter.
Wie beim Funken: Denken-drücken-sprechen
[… und bitte nicht persönlich werden. Danke. T.W.]
Vorangestellt, ich sehe die Intension JPN nicht zielgerichtet auf Kampfroboitik und AI (KI) als Menschenersatz. Automatisierung mit dem Ziel der Optimierung von Prozessen ist ok, ausschließlich gedacht als Behelfslösung, weil ich keine Hände mehr habe, die die Arbeit tun können, sehe ich sehr kritisch. Dann werden auch schnell mal die falschen Hände eingespart. Einen kritischen Aspekt sehe ich in der dann zwangsläufig zunehmenden Komplexität der Systeme, dies führt zu einem höheren technischen Ausfallrisiko. Dass hochtechnisierte Systeme nicht robust sind, vor allem nicht solche die mal schnell am Markt weg gekauft werden , wissen wir zur genüge. Somit verschiebe ich das Personalproblem vom taktischen Bereich in den Unterstützungsbereich. Also, besser wäre, wir würden wieder hochmotivierte und bestens für den Job ausgebildete SoldatINNEN rekrutieren können. Und ….Ein Roboter kann (bis jetzt) zu Hause auch nicht ganz soviel über Kampf, Kameradschaft und Härte des Einsatzes erzählen.
@ Escrimador | 20. September 2018 – 9:49
Genau solche Aussagen führen zum Stillstand.
Wo habe ich geschrieben, dass Sensoren direkt neben der Stellung platziert werden müssen? Wie sieht die Lage aus, wenn die Sensoren nicht 300 m vor der Stellung liegen sondern 2 km? Bzw. wie würde die Sache aussehen wenn man eine FLW in die designierte AP Stellung stellt. Hat die Truppe dann genug Zeit Alarmstellungen zu beziehen, bzw. den Angriff vielleicht ganz anders zu lösen. Stichwort Sensor – to – Shooter und NLOS.
Ich bin weit davon entfernt, dass solche Szenarien morgen schon Realität werden, aber der Prozess kommt schleichend und wird dazu führen, dass die gleichen Aufgaben „übermorgen“ mit weniger Personal erledigt werden können als es heute der Fall ist. Es wird sicherlich auch weiterhin eine gewissen Mindestmenge an Personal geben müssen, aber eben nicht mehr so viele.
Fakt ist nur, dass die Streitkräfte sich schon immer in diesem Prozess befunden haben, der Funk bspw. hat eine Menge von Meldereitern arbeitslos gemacht und gleichzeitig die Kommunikation schneller und über weitere Strecken ermöglicht. Das gleiche gilt für das Kraftfahrzeug, welches die Mobilität der Streitkräfte auf eine neue Ebene gehoben hat und gleichzeitig dazu geführt hat und das „Pferd“ (mit all dem drumherum) in den Streitkräften bis auf wenige Ausnahmen obsolet gemacht hat…
Und da die Technologie weiter voranschreitet werden die Streitkräfte und die Industrie immer wieder Anwendungsgebiete finden, die mittels Einsatz von technologischer Unterstützung anstatt nur Mensch zweckmäßiger erfüllt werden können.
@ Rolf M | 20. September 2018 – 10:15
Ihre Aussage bezüglich des Zusammenhangs von technologischer Höhe und Ausfallrisiko darf man so nicht stehen lassen.
Entscheidend ist nicht die Höhe sondern die Reife. Man betrachte einen Mercedes aus dem Jahre 1960 und heute. Wie oft ist dieser wohl auf einer Strecke von 100.000 km im Durchschnitt liegen geblieben? Heute wiegt das Fahrzeug mehr, fährt schneller und ist um das Zigfache komplexer und doch ist das Ausfallrisiko deutlich geringer.
Ähnliches gilt für Flugzeuge oder selbst Software (wie oft ist Windows 95 bereits bei herkömmlichen Gebrauch von Standardanwendungen abgestürzt und im Vergleich dazu Windows 10, obwohl da sicherlich einige Codezeilen dazugekommen sind)
@Wa-Ge
Alarmposten liegen in der Nähe der zu sichernden Truppe, daher meine Annahme Sie wollten dieses Szenario betrachten.
Mit Sensor-to-shooter nähern wir uns dem Roboter, den ich im Übrigen durchaus für möglich, ggf. auch erforderlich halte/gehalten habe.
Das riecht alles inzwischen extrem nach whataboutism.
Letztlich hängt jede Entscheidung an individueller Einzigartigkeit der Handelnden.
@Escrimador
„Wenn sie die zunächst als Kämpfer eingestellten Soldaten nicht entlassen, sondern weiterverwenden wollen, müssen sie die Hälfte ihres Berufslebens Kämpfer, danach Wasserkopf sein.“
Ja und? Das ist in vielen Armeen üblich.
„Einstellung mit 20, Pensionierung mit 60/67> Kämpfer bis 40.“
Warum bis 60/67 für Soldaten gibt es die besondere Altersgrenze und für diese gab und gibt es eine Begründung. Für ziv Pers gibt es ein Renteneintrittsalter und das ändert sich über die Jahrzehnte. Dabei hat das BMVg kaum Einfluss.
Fakt ist, wir entlassen Top ausgebildete SaZ und stellen Quereinsteiger ohne mili Erfahrung in hohen Dienstgraden ein. Wie kann es sein, dass uns die Meister in der Logistik fehlen und wir jeden Tag aufs neue gute fitte SaZ gehe lassen?
Schauen Sie in die Einsätze 40% plus Reservisten und davon viele im Alter von 55plus.
Meiner Meinung hat in Stäben, Schulen, Ämtern und Kommandos grundsätzlich kein neuer Soldat was verloren. Ausnahmen bestätigen die Regel. Es gibt Menschen die sind mit 25 durch und welche die sind mit 40 fit, es am Alter fest zu machen ist wenig sinnvoll.
Eignung, Leistung, Befähigung und Verfügbarkeit ist der Rahmen und der Start sollte in der Truppe sein.
Ein Kapitän MUSS Matrose gewesen sein und ein Pilot sollte mal Bremsklötze vorlegen. Jetzt sitzen sie nach Studium und Flugausbildung im Büro.
So wird das nix.
@ThoDan
„Die wenigsten Mannschaftssoldaten machen „mkn“ im Korps der Drehstuhlhusaren Karriere.“
Stimmt, die werden heute gleich Uffz oder Fahnenjunker.
„Aber wäre das nicht unfair dieses Prinzip nur auf Mannschaftsdienstgrade anzuwenden oder sollen alle erstmal als Manschaften beginnen.“
M.E. sollten ALLE als Mannschaft beginnen und je nach Verwendung/TSK dort dienen wo Truppe ist. Im Anschluss Aufstieg nach Eignung, Leistung, Befähigung (Kompetenz und Potential) und Verfügbarkeit aufsteigen.
Wer Karriere oben beginnt kann keine machen.
@ Ottone
Beim heutigen Stand der Technik gebe ich Ihnen recht. Ist auch einer der größten Sorgenpunkte, die ich bei den immer kleineren Besatzungsstärken immer größerer Schiffe hätte.
Aber mittelfristig kann kaum ein Zweifel daran bestehen, dass es autonome oder semi-autonome Roboter für genau diese Zwecke geben wird, die Menschen an Beweglichkeit und manueller Geschicklichkeit nicht mehr nennenswert nachstehen.
Brandbekämpfung wird dabei sicher die erste Schiffssicherungsaufgabe sein, die an autonome Roboter übertragen wird. Und natürlich wird es schrittweise gehen, d.h. beispielsweise: Zunächst werden die Trupps vielleicht aus einem Roboter an der Spitze (der nötigenfalls auch alleine weiter agiert) und zwei Mann Unterstützung bestehen; oder andere Roboter/Mensch-Konfigurationen.
@ ThoDan
Ohne eine ethisch-philosophische Diskussion loszutreten – selbstverständlich gilt Art. 1 GG. Aber was wollen wir denn? Eine wehrhafte Republik ( von „res publica“ = „Sache des Volkes“) oder später einen Einzeiler im Geschichtsbuch „Deutschland: Aus übertriebenem Anstand und ehtischer Hybris untergegangen“. (Sarkasmus Ende – aber ernst gemeint). Übertrieben in die andere Richtung gedacht: Ich habe noch keinen Arbeitslosen gesehen, der mit Verweis auf Art. 1 GG vor dem BVG klagt, weil ihn niemand einstellt. Wunsch und Wirklichkeit laufen da mal wieder auseinander. Man kann nicht alles haben. Aber alles weitere wäre sicherlich OT…
https://t.co/y5lTrDuDUw?amp=1
Diese unsichtbaren Gegner nähmen sich natürlich auch freudig unserer Robotik an. Im Schutz der Systeme sind wir bekanntlich weltklasse.
Kommt runter.
ich habe auch den eindruck das viele hier ein etwas statisches Kriegsbild mit „Alarmposten“ etc. pp haben.
Im Prinzip ist die Personalproblematik in JAPAn nichts anderes als biologischer Evolutionsdruck für das System Militär. Dieser wird sich in Organisation, Technik und Mentalität niederschlagen und Innovationen generieren.
Die Kriege hochtechnisierter Armeen sind auch jetzt schon auf dem Weg weitgehend entpersonalisiert zu werden. Trend geht zu mehr Distanz/weniger Personal bei mehr feuerkraft/automatisierung/robotisierung.
Wenn Japan da aufgrund demographischer Entwicklungen notgedrungen Fortschritte machen muss kann das langfristig sogar Vorteile im Sinne der first mover advantage haben.
Ich bin ebenfalls der Meinung, dass eine Verteidigungsfähigkeit immer gesichert werden kann, wenn sie zwingend vorhanden sein muss, da der Staat sie letzten endes anordnen könnte ohne dafür mit dem Wirtschaft konkurrieren zu müssen (->Wehrpflicht).
Zusätzlich gibt es noch einen zweiten wichtigen Punkt: Durch die Digitalisierung können und werden sicherlich Millionen „einfache“ Arbeitsplätze wegfallen. Die vielen arbeitslosen Taxifahrer, Sachbearbeiter u.ä. werden sich dann nach den restlichen „einfachen“ Arbeitsplätzen (die kein Studium oder eine Ausbildung erfordern) umsehen müssen die nicht digitalisiert werden können. Da liegt die Bundeswehr potentiell sehr weit vorne und gewinnt dadurch an Attraktivität.
Najaa,
ich habe mir erlaubt einen Blick ins Nachbarland u.A.- Polen zu werfen um zu sehen wie man mit dem Personalproblem fertig wird…
und es scheint mir, als wenn dort ein nicht kleiner der Bevölkerung es für sinnvoll hält, die Freiheit der Nation auch ohne oder nur für sehr wenig Sold zu verteidigen, gegen welchen Feind auch immer…
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Auszug aus s. unten
Nach Schätzungen gibt es in Polen 70, andere sprechen von 120 paramilitärischen Gruppen mit etwa 45.000 bis 70.000 Mitgliedern.[4] Sie führen Militärübungen, Schießtraining und Taktikunterricht durch. Die registrierten Freiwilligen erhalten monatlich 120 Euro von der Polnischen Regierung.[3]
https://de.wikipedia.org/wiki/Polnische_Freiwilligenverb%C3%A4nde
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https://www.google.de/search?q=MILIZEN+IN+POLEN&rlz=1C5CHFA_enDE756DE756&oq=MILIZEN+IN+POLEN&aqs=chrome..69i57j69i65.6872j0j8&sourceid=chrome&ie=UTF-8
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Für mich ein Grund, über die „innere Einstellung zu den Werten“, welche es für uns wert sind verteidigt zu werden, nachzudenken oder überhaupt neu zu bewerten?…
[Hm, jetzt Milizen einer aus verschiedenen Gründen, u.a. europapolitischen, recht umstrittenen Regierung als Ausweichmöglichkeit anzusehen, ist ja erst recht problematisch… T.W.]
@wacaffe
Ich fühle mich jetzt mal angesprochen von wegen „statisches Kriegsbild“.
Schon um 09:49 schrieb ich allerdings:“ Also sind nicht nur Kameras sondern auch Waffen nötig> Kampfroboter.“ Ein bisschen flexibel kann ich doch.
@Peter123
Wenn man weiterspinnt, das Roboter in erheblichem Maß menschliche Arbeit ersetzen, muss man als nächstes betrachten, woher das Einkommen der dadurch freigesetzten Menschen kommt. Ist ihre Anzahl, die Arbeitslosenzahl also, groß genug, wird Umverteilung nötig sein. Ob sich bei diesen vermutlich gut versorgten Arbeitslosen (große Zahl, sozialer Sprengstoff) genügend Soldaten finden lassen erscheint mir fraglich.
Ob ein solches soziales Modell, welches Ähnlichkeit zum bedingungslosen Grundeinkommen hat, funktionieren kann oder ein wirtschaftliches Perpetuum Mobile sein müsste, wäre zu untersuchen.
Am Ende braucht man vielleicht doch Kampfroboter, weil den gefährlichen Job keiner machen will.
Was mir beim Diskutieren über allzu fröhlichen Vertrauen auf moderne KI-Technologie, Automatisierung und, nennen wir es mal „Produktivität im Gefecht“ fehlt, ist die neue Verwundbarkeit, die sich dadurch potenziell ergibt.
Einerseits mit brutaler Gewalt wie durch einen EMP, gegen den sich elektronische Geräte auch im militärischen Kontext nur begrenzt schützen lassen – Chips haben bestimmte Höchstdicken für ihre Leiterbahnen (selbst wenn man spezielle Chips für Verteidigungszwecke verwendet oder gar neue, robustere entwickelt), und Induktionsströme wie von einem EMP werden selbst bei robuster Technik diese vorübergehend ausschalten. Eine Verwundbarkeit, die der Mensch so nicht hat. (Das ist keine Theorie, die USA entwickeln bzw haben ja auch nichtnukleare Systeme, die mit EMPs arbeiten, siehe „Counter-electronics High-powered Microwave Advanced Missile Project“).
Und andererseits über den dann unvermeidlichen Versuch, die Kontrolle über solche Systeme des Gegners zu erlangen und sie gegen diesen einzusetzen. Sei es so etwas vergleichsweise harmloses wie GPS Spoofing, oder auch „härtere“ Dinge wie die tatsächliche Erlangung der Befehlsgewalt über Drohnen durch Kaperung der Befehlskanäle.
Zu sehr auf Automation zu setzen könnte also schnell dazu führen, dass man im Zweifelsfall gar keine Gegenwehr mehr zu leisten in der Lage ist, wenn es darauf ankommt.