Sicherheitshalber – der Podcast, Folge 2: Drohnen, KdB und die deutsche Bombe

Und hier ist sie, die zweite Folge von Sicherheitshalber, dem deutschsprachigen Podcast zur Sicherheitspolitik. Wieder mit Ulrike Franke vom European Council on Foreign Relations (ECFR), Carlo Masala und Frank Sauer von der Universität der Bundeswehr München und mir – eine Ko-Produktion von ECFR und Augen geradeaus!

Unsere Themen diesmal (und gleich mit Angabe der Zeit – denn nach wie vor haben wir die Technik noch nicht so völlig im Griff, und die gesetzten Kapitelmarken sind wieder verschwunden… wir geloben Besserung!):

Bewaffnungsfähige Drohnen für die Bundeswehr:  2:27
Konzeption der Bundeswehr (KdB) und Ad-hoc-Koalitionen: 30:22 Deutsche/europäische Atombombe: 46:40
Fazit: 1:02:43
Feedback zu Folge 1: 1:03:53

Erwähnte Literatur und Dokumente:

Thema 1: Drohnen für die Bundeswehr

Ulrike Franke 2018: Killerroboter? Es geht auch anders, in: Die Zeit, 14. April 2018.
www.zeit.de/politik/ausland/201…e-spd-union-debatte

Thomas Wiegold & Kai Biermann 2015: Drohnen: Chancen und Gefahren einer neuen Technik, Ch. Links Verlag.
http://www.christoph-links-verlag.de/index.cfm?view=3&titel_nr=818

Grunts in the Sky (20min-Dokumentation zur A-10 Warthog und Luftnahunterstützung), in: www.realcleardefense.com/2018/01/05/0…_299417.html

Beauchamp, Zack, and Julian Savulescu. “Robot Guardians: Teleoperated Combat Vehicles in Humanitarian Military Intervention.” In Killing by Remote Control: The Ethics of an Unmanned Military. Edited by Bradley Jay Strawser, 106–125. Oxford: Oxford University Press, 2013.

Thema 2: Konzeption der Bundeswehr

Bundesministerium der Verteidigung 2018: Die Konzeption der Bundeswehr
www.bmvg.de/resource/blob/26544…bundeswehr-data.pdf

Carlo Masala 2018: Weltunordnung: Die globalen Krisen und das Versagen des Westens, C.H. Beck, 2. Aufl.
www.amazon.de/dp/B079T4R5L2/ref=…pa_i_H0yABbD345674

Thema 3: Deutsche Nuklearwaffen?

Christian Hacke 2018: Der Elefant im Raum, in: Welt am Sonntag. 29.7.2018, S. 4.

Wolfgang Ischinger 2018: Ein atomares Deutschland wäre verhängnisvoll, in: Die Welt. 30.07.2018
www.welt.de/debatte/kommentare/…in-Verhaengnis.html
Wissenschaftlicher Dienst des Bundestags 2017: Völkerrechtliche Verpflichtungen Deutschlands beim Umgang mit Kernwaffen: Deutsche und europäische Ko-Finanzierung ausländischer Nuklearwaffenpotentiale, Sachstand WD 2 – 3000 – 013/17
www.bundestag.de/blob/513080/c9a9…-17-pdf-data.pdf

Gunther Hellmann, Carlo Masala, Frank Sauer und Reinhard Wolf 2016: Deutschland braucht keine Atomwaffen, in: SPIEGEL ONLINE. 11.12.2016
www.spiegel.de/politik/deutschla…en-a-1125247.html

Ulrich Kühn/Tristan Volpe 2017: Keine Atombombe, Bitte. Why Germany Should Not Go Nuclear, in: Foreign Affairs: July/August, 103–112.
www.foreignaffairs.com/articles/germ…ombombe-bitte

Maximilian Terhalle, “Fuer eine europäische Atommacht, Frankfurter Allgemeine 13.11.2017 twitter.com/IRmt74/status/1024318775045369856

Sauer, Frank 2015: Atomic Anxiety. Deterrence, Taboo and the Non-Use of U.S. Nuclear Weapons, Palgrave Macmillan, London.
www.palgrave.com/de/book/9781137533739

Die Technik ist noch nicht ganz ausgereift, aber wir sind bei Folge 2… Kapitelmarken, evtl. immer noch vorhandene Probleme mit der Tonqualität und weiteres stehen ganz oben auf dem Zettel.

iTunes incl. Abonnierfunktion müsste inzwischen klappen.

Wir arbeiten dran – erst mal, so hoffen wir, habt ihr Spaß und Erkenntnisgewinn mit dieser neuen Folge.

(Auf Augen geradeaus! werden i.d.R. deutsche Verlagswebseiten nicht verlinkt. In diesem Fall ist wohl eine Ausnahme nötig…)

(Folge 1 hier)

Podcast · 12:13h ·  

27 Kommentare zu „Sicherheitshalber – der Podcast, Folge 2: Drohnen, KdB und die deutsche Bombe“

  • Anubiswaechter   |   09. August 2018 - 12:22

    Es wäre zweckmäßig, wenn alle Podcast-Folgen übersichtlich im Menü, ggf. ähnlich den UdÖ, verlinkt werden, um einen schnelleren Zugriff auch auf alte Folgen zu haben.

    [Danke, gute Idee, nehme ich als Hinweis auf den Zettel…

    /edit: Einfacher Workaround: Links in der Seitenspalte stehen die Kategorien – da auf Podcast klicken, das bringt auch den direkten Zugriff.

    T.W.]

  • Anubiswaechter   |   09. August 2018 - 13:00

    Gleich noch ein Hinweis hinterher geschoben:

    Ein Vertrieb des Podcasts als Videopodcast auf YouTube würde einen neuen gewaltigen Absatzmarkt für AG! aufmachen. Tatsächlich sind Videopodcasts dort sehr populär, da viele Nutzer der Plattform Videos gerne nur hören und insbesondere erzählenden Personen einfach nur zuhören wollen. Auf eine hohe Videoqualität kommt es dabei nicht an, nur auf eine gute Tonqualität (die bei jeder Form von Podcast aber ohnehin optimiert werden muss).

    Wenn ein Podcast dann noch einen inhaltlichen Mehrwert bietet, könnte man dem voraussichtlichen Personenkreis im Alter zwischen 20 und 40 Jahren Sicherheitspolitik so sehr benutzerfreundlich näher bringen.

    Zur Verdeutlichung, wie so etwas aussehen könnte, hier zwei Beispiele grob aus dem Bereich Medien:
    1. https://www.youtube.com/playlist?list=PL_AWppEwy_tlsZBOt76AsTBbf7yakTE8Q
    2. https://www.youtube.com/playlist?list=PL_gF8zzsamW7OjhsF98QgxeynFDrBCf7J

    Darüber hinaus sind YouTube Nutzer nach meiner Beobachtung durchaus „spendabel“, wobei sich bei YouTubern die Plattform Patreon durchgesetzt hat.

  • csThor   |   09. August 2018 - 19:00

    Ich komme nicht umhin mich über die Leicht(sinn)igkeit zu wundern, mit der nicht nur Frau Franke über Auslandseinsätze gesprochen hat … als würde nicht andauernd das Damoklesschwert des „Volkszorns“ (mea culpa) über der ganzen Thematik schweben. Wenn wir mal ehrlich sind ist das ganze Affentheater um „Rechtmäßigkeit“ und „Legalität“ doch bloß Ausdruck der tiefsitzenden Angst der deutschen Politik vor dem Unwillen des Wählers, während sie gleichzeitig von außen in alle möglichen Richtungen gezerrt werden. Das Delta zwischen ausländischen Interessen und heimischen „Red Lines“ wird sich nicht durch politisch korrekte Sprechblasen, Legalismus und Verschleierungsrhetorik „hinwegschwafeln“. Irgendwann wird es knallen – entweder weil die heimische „Pain Treshold“ überschritten wird oder weil es Paris (oder vielleicht auch mal Washington) zu bunt wird mit den teutonischen Befindlichkeiten. Den Teil der Debatte fand ich zu oberflächlich …

  • Ken Adams   |   09. August 2018 - 21:52

    Alle sehr sympathisch,

    Aber bitte nie wieder ohne opelrationale Qualifikation, Expertise geschweige Erfahrung über operationelle Themen wie Luftnahunterstützung reden und dann noch auf den Wert/Nutzen von Waffensystemen wie Drohnen vs A-10 oder JSF folgern.

    Die wirklich unbezifferbare Anzahl an Falschaussagen, zumindest bis ich den Podcast abbrach, wird diesem Blog hier nicht gerecht. Man muss sich nur Themen vornehmen wofür man auch kompetente Gäste hat.

    Ein A10 ist übrigens bewusst sehr leise konstruiert anstelle für Sound Show of Force, dafür nimmt man Jets oder am besten B1 Lancer. Warum muss man mal tief? na weil nicht jede Sensorik durch wolken sehen kann. Kann eine Reaper runter? na Klar. Brauch ich aber eine A10 und tief wenn ich multispektrale Sensorik und Hoch Auflösung in Drohnen hab? Nein.

    Und seid wann ist ein BAAINBw Beamter als Bedarfsdecker und nicht Bedarfsträger jetzt sogar Referenzperson für Arten benötigter Drohnenfähigkeiten: Friedensdividende im Endstadium: unsere Wissenschaftler fragen nicht Soldaten sondern Schreibtischverwalter des BAAINBw was Soldaten brauchen. Unfassbar: „am besten nur laut und nur mit Rauch bewaffnet“. Für diese Aussage müsste er sich vor jedem Heeressoldaten der sich schonmal im Bodengefecht befand und weiss, das der Feind kein Angst vor Sound und Rauch hat, persönlich entschuldigen. Eine Frechheit diese Aussage und unklug sie hier zu zitieren.

    Bitte nie wieder über dinge reden wenn keine Profis dabei sind. Dann eben unter Wissenschaftlern eine ethische Debatte führen, das ist doch in Ordnung.

    [Hui, aber ok, wenn das Ihre Meinung ist – nur das mit dem BAAINBw-Beamten verstehe ich nicht? T.W.]

  • marvin   |   09. August 2018 - 23:17

    Mir hats gefallen, aber ich denke in der Stunde wurden ein paar Themen zu viel angeschnitten um alle 4 Gesprächsteilnehmer entspannt zur Sprache kommen zu lassen. :) Freue mich aufs nächste mal.

  • Ulrike Franke   |   09. August 2018 - 23:21

    Zur A10 kann ich nichts sagen, aber nach fünf Jahren Forschungsarbeit, 40+ Interviews mit Soldaten und Drohnenoperateuren, die in Afghanistan waren, und der Auswertung der kompletten Afghanistan ‚Heimkehrerliteratur‘, sowie aller zugänglichen Einsatzdokumente mit Einsatzstunden lasse ich mir nicht die Expertise zum Thema Drohnen absprechen.
    Zum Thema tieffliegen: hier habe ich gesagt: ‚ja, Drohnen *können* tief fliegen, aber die Frage ist, warum sie das sollen‘ – denn sie *muessen* das a priori fuer die Sensorik nicht.
    Die Diskussion um Rauchbomben kam auf wegen der Frage nach Show of Force. Wie ich auf Twitter ausgeführt habe, können Drohnen je nach Typ und Kontext auch Show of Force: https://twitter.com/RikeFranke/status/1027512559639908353
    Die Dummy- und Rauchbombenidee ist eine andere Möglichkeit für Show of Force, die ich erwaehnt habe, weil ich sie interessant finde – es geht hier aber nicht um solche Ausstattung *anstelle von* Bewaffnung, sondern zusätzlich. Ich habe darüber ausführlicher hier geschrieben/aus dem Gespraech zitiert: https://warontherocks.com/2014/05/u-s-drones-are-from-mars-euro-drones-are-from-venus/

  • Martin Schröder   |   09. August 2018 - 23:41

    Zum Thema deutsche Atombombe oder auch nur deutsche Beteiligung: Hat eigentlich auch nur einer der Teilnehmer das Buch von Daniel Ellsberg „The Doomsday Machine“ gelesen? Mal abgesehen von den legalen Problemen (Atomwaffensperrvertrag, 2+4, Grundgesetz, der echte Einsatz wäre nach einhelliger Meinung ein Kriegsverbrechen) gibt es da noch diesen Atomwaffenverbotsvertrag. Und eigentlich will man doch eine weitere Abrüstung, oder?

    Achja: Woher soll das Geld kommen? Die Waffensysteme sind so richtig teuer.

  • Ulrike Franke   |   09. August 2018 - 23:55

    So, das Interview habe ich jetzt noch mal nachgesehen. Das habe ich im Podcast falsch gesagt, denn ich habe zwar mit einem Herrn vom BAAINBw ueber die Idee damals geredet – es ging um die Skalierbarkeit der Bewaffnung der Heron TP, die die Bundesregierung spezifisch haben wollte (siehe z.B. Antwort auf Kleine Anfrage von Hunko, Buchhold 28 Januar 2016, Drucksache 18/7426 S.12).

    Aber das Ursprungszitat/ die Ursprungsidee Rauchbombe kam von einem Luftwaffe Heron 1 Piloten. Ich zitiere: „Was wir in dieser Situation hätten haben wollen war die Möglichkeit, einen Effekt zu erzielen. Um den Aufständischen zu zeigen, dass da oben jemand ist. Und wenn ihr näher ran kommt, dann schmeißen wir eine Bombe. Da hätte es schon gereicht, eine kleine Bombe zu schmeißen, der Effekt wäre da gewesen. Deswegen bin ich zurückgekommen und hab gesagt, der Heron braucht Waffen. […] Diese 12 Bomben wären dann auch skalierbar. Also ich könnte 3 ohne Spreng nehmen, 3 mit Knall, 3 mit Rauch und 3 mit Spreng. Da kann ich in einer Situation dann sagen, ich schmeiß erstmal die ohne Sprengkraft. Und wenn ich dann in einer wirklich brenzligen Situation bin – die deutschen werden überrannt – dann muss ich auch eine Bombe schmeißen.“

  • Wa-Ge   |   10. August 2018 - 5:30

    @ BAAINBw Beamtendiskussion

    Ich vermute Ken Adems vertritt in erster Linie die Meinung (ich überspitze bewusst), dass Beamten im BAAINBw in erster Linie nur guten Kaffee und einen bequemen Stuhl brauchen. Die Bundeswehr besteht aus Vewaltung (unter anderem Rüstungsbeamte) und Streitkräfte, die Vewaltung soll die Technik beschaffen und es den Streitkräften überlassen Forderungen aufzustellen was die Technik alles können muss (bis auf Kaffee und Stühle, da die Verwaltung da selbst der Nutzer ist).

  • Wa-Ge   |   10. August 2018 - 8:28

    @Ulrike Franke | 09. August 2018 – 23:55

    Der Sinn und Zweck von Show of Force ist in den Streitkräften insbesondere bei langandauernden Einsätzen hoch umstritten.

    Der Auftrag von Streitkräften bei einem Aufeinandertreffen mit dem Gegner ist es nicht diesen zu erschrecken sondern zu zerschlagen. Diese Show of Force Debatte hat jedes Waffensystem über sich ergehen müssen. Bei den Mörsern wurde beispielsweise extra ein Schießverfahren inklusive Wirkforderung, ich nenne es mal salopp, „Erschrecken“ entwickelt. Hat sich im Einsatz aber nicht bewährt, der Taliban hat sich nicht von ein wenig Nebel um ihn herum beeindrucken lassen. Also hat man es gelassen.

    Mit Forderungen von Einzelsoldaten ist das immer so eine Sache, wenn Sie drei Mann befragen kriegen Sie vier antworten. Jeder Soldat, jede Einheit, jedes Kontingent sammelt andere Erfahrungen und stellt darufhin neue Forderungen auf. Die müssen nicht falsch sein, aber eben auch nicht richtig.

    Mich würde daher folgende Frage interessieren. Wie handhaben es die amerikanischen Streitkräfte. Die nutzen bewaffnete RPAS ja schon seit einer geraumer Zeit und in hoher Intensität. Wie sieht bei denen der Mix aus? Man muss das Rad ja nicht jedes mal neu erfinden.

  • Heiner Planke   |   10. August 2018 - 13:52

    Also erstmal vielen Dank für die Folge 2.

    Ich fand das ganze sehr gut. Sicherheitspolitik ist ein ernstes und wichtiges Thema. Das man sich aber in einer lockeren Form darüber unterhalten und dabei auch noch Informationen übermitteln kann ist schon Klasse.Die Länge von einer Stunde ist o.k. Gut ist auch die Link – Sammlung zu verwendeten und weiterführenden Dokumenten.

    Bitte weiter so……..

  • Laie   |   10. August 2018 - 17:49

    @Wa-Ge

    „Der Auftrag von Streitkräften bei einem Aufeinandertreffen mit dem Gegner ist es nicht, diesen zu erschrecken, sondern ihn zu zerschlagen.“

    Stimmt das wirklich (noch)? Soweit ich das verstanden habe, will die Bundeswehr (sowohl Beschaffungsamt wie die Soldaten am Boden) eine bewaffnungsfähige Drohne zum Patroillenschutz aus der Luft, wofür sie sowohl aufklären als auch unterstützen soll.

    Dafür muss die Drohne wohl auch Flugkörper mit Sprengkraft tragen können, sicher.

    Allerdings muss auch bedacht werden, welche weiteren Möglichkeiten es gibt.

    Es kann passieren, dass die Patroille angegriffen wird und es günstiger ist, auszuweichen, als den Angreifern Verluste beizubringen.

    [Clan fühlt sich angegriffen, soll aber nicht Gegner sein; zivile Verluste sind sicher oder wahrscheinlich, der Gegener setzt Kindersoldaten ein, eigene Kräfte wären einem hohen Risiko ausgesetzt… ]

    Hier erscheint mir der Einsatz einer Rauchwolke aus der Luft eine prinzipiell gute Methode, eigene Kräfte aus der Gefahrenzone zu bekommen, ohne dass es besondere Risiken gäbe.

    Daneben gibt es noch andere Ideen für „weiche“ Luft-Boden-Werkzeuge.

    – farbiger Rauch zur Ziel- u. Ortsmarkierung. Der Vorteil könnte sein, dass es bei einem vorgegebenen Farbcode zu keinen Missverständnissen über Funk kommt. Auch ist die Unterstützung nicht mit Jedermann-Funk operierender Verbündeter möglich.

    – Leuchtgranatenähnliches Wirkmittel. Nutzbar sowohl zur Markierung in der Nacht sowie ein Abschreckungsmittel, da feindliche Kräfte von einem Angriff möglicherweise absehen, wenn sie um ihre Entdeckung wissen.

    – Blendgranatenähnliche Wirkmittel. Wurden schon erwähnt. Tagsüber als Abschreckung sowie (je nach Intensität) zur Lähmung des Gegners.

    Zum Beispiel in Afghanistan ist das Ziel nicht, Taliban umzubringen, sondern Afghanistan als Land sicherer zu machen.

    Tote auf Seiten der Angreifer werden leicht zu Märtyrern verklärt oder gießen Öl ins Feuer. In fast keinem modernen Krieg ist es den Parteien darauf angekommen, Menschen zu töten. Es sollte immer ein anderes Ziel erreicht werden.

    Töten war und ist dabei leider als notwendig betrachtet worden, aber es war nicht das eigentliche Ziel.

  • Anubiswaechter   |   10. August 2018 - 18:50

    @Wa-Ge | 10. August 2018 – 8:28

    @Ulrike Franke | 09. August 2018 – 23:55

    Der Sinn und Zweck von Show of Force ist in den Streitkräften insbesondere bei langandauernden Einsätzen hoch umstritten.

    Der Auftrag von Streitkräften bei einem Aufeinandertreffen mit dem Gegner ist es nicht diesen zu erschrecken sondern zu zerschlagen.

    Ist tatsächlich jeder Einsatz so mandatiert, dass man alles kaputt machen soll!? Soll jede Wache ihre Taschenkarte RoE wegwerfen und erst draufhalten und dann fragen?? Außerdem bekämpft man manchen Gegner effektiver, indem man ihn für sich gewinnt.

    Im Kern geht es darum, den für den Auftrag zweckmäßigsten Instrumentenmix zu haben respektive die angemessene, aber eben auch erforderliche Wirkung ins Ziel bringen zu können. Wenn dazu ein ohrenbetäubender Überflug nach Lage (insb. Feindverhalten) und Auftrag reicht, schön. Wenn Nebel erforderlich ist (was die Truppe in Afghanistan tatsächlich zB. mittels PzH häufiger zum Zwecke Show of Force durchführte), ok. Und manchmal braucht es eben ein bisschen mehr. Wenn man verschiedene Wirkmittel hat, hat man die Wahl. Hat man keine Wahl, hat man keine Wahl. Ein ganz simpler Fall deduktiver Logik.

    Aufgrund dieser Ausgangslage vermisse ich in der Diskussion aber mehr Beiträge über die Bewaffnungsfähigkeit von Drohnen hinsichtlich nicht-letaler Wirkmittel. Es müssen ja nicht immer gleich Knallerbsen sein, die man abwirft. Gerade die in mancher Lage (und insb. in der Drohnendebatte als Contra-Argument immer wieder angeführte) schwierige Freund-Feind-Erkennung gebietet es, vermutete Feindkräfte nicht gleich zu vernichten. Sicherlich gibt es zahlreiche Lagen, in denen es beispielhaft reichen würde, den Feind „zu Tränen zu rühren“. Insoweit trete ich den Aussagen u.a. von Laie bei.

  • Klaus-Peter Kaikowsky   |   10. August 2018 - 19:16

    @Laie
    „… Stimmt das wirklich (noch)? …“
    Dazu fällt mir nur 2x Clausewitz ein.
    – Der Krieg ist (also) ein Akt der Gewalt um den Gegner zur Erfüllung unseres Willens zu zwingen.
    – Wer andre jagen will, muß selber gut laufen können.

  • Aspelund   |   10. August 2018 - 20:42

    Die zweite Folge gefällt mir wesentlich besser, Glückwunsch! Vielleicht musste ich mich auch erst an das Format gewöhnen. Hr. Wiegold, ich schätze Ihre außerordentliche Fachkenntnis.
    Während mir Frau Franke in der ersten Folge doch sehr naiv vorkam, war sie nun wesentlich abgeklärter. Weiter so! Mir macht das Hören jedenfalls großen Spaß.

    Trotzdem noch etwas Kritik: Ich persönlich mag Ironie, trotzdem würde ich zu etwas mehr Vorsicht im Umgang damit raten.

  • Tango Oskar   |   10. August 2018 - 20:49

    Meiner Ansicht nach geht die Diskussion hinsichtlich des Einsatzes non-letaler Luftwirkmittel an der Realität vorbei.

    Ist es klüger und besser einen bereits aufgeklärten Hinterhalt zu umfahren, damit es gar nicht erst zu einem Gefecht mit aufständischen Kräften kommt? Absolut. Niemand würde ich freiwillig einem solchen Risiko aussetzen wenn es nicht notwendig wäre.

    Jedoch ist die Lage eine völlig andere sobald eine Patrouille sich bereits in einem Feuergefecht befindet. Ab diesem Punkt ist es das Recht der Soldaten sich mit tödlicher Gewalt gegenüber dem Gegner zu verteidigen, ohne dass diese hier den Waffeneinsatz ankündigen oder androhen müssten. Aus gutem Grund kann das Recht auf Selbstverteidigung weder durch Befehle, ROEs oder dergleichen verboten oder eingeschränkt werden.

    Der Einsatz von Luftwirkmitteln mit Rauch / Knall etc. zur Abschreckung des Gegners in einem bereits laufenden Gefecht stellt daher ein nicht hinnehmbares Risiko zu Lasten der eigenen Kräfte dar. Der Worst Case wäre hier, dass ein Gegner sich durch deren Einsatz nicht von seinem Handeln abschrecken lässt und genau in diesem Zeitfenster in der Lage ist den eigenen Soldaten Verluste beizufügen.

    Sollte sich ein Gegner (gleich welcher Motivation) dazu entschieden haben tödliche Gewalt einzusetzen, kann er hier nicht mehr mit milderen Mitteln rechnen. Und in dieser eng umrissen Situation ist es wie von Wa-Ge beschreiben sehr wohl das Ziel des Militärs den Gegner zu zerschlagen / werfen / vernichten um die von ihnen ausgehenden Bedrohung für eigene Kräfte zu neutralisieren. Und diese würde fall nötig auch in Ultima Ratio den Wirkmitteleinsatz durch ein UAV beinhalten.

  • Wa-Ge   |   10. August 2018 - 21:15

    Der Show of Force Fraktion sollte vielleicht klar sein, dass ein Luft Boden Wirkmittel sehr sehr sehr teuer ist. Und der Preis eines Effektors wird nicht durch den Sprengstoff determeniert!

    Wenn man so anfängt, dann muss man ganz sicher 2% BIP einplanen. Es wird schon einen Grund geben wieso die Luftwaffe und Heeresfliegerei keine Show of Force Wirkmittel für die bemannte Fliegerei eingeführt hat. Denn wenn der Bedarf da gewesen wäre, dann hätte man es schon gemacht, hier bei uns und auch bei den Amis.

    Der Vorteil der RPAS ist der vergleichsweise günstige Einsatz, mit sowas was hier vorgeschlagen wird, hat man einen erheblichen Vorteil gleich zu Nichte gemacht…

    Und was ROEs angeht: Keine ROE der Welt kann den Streitkräften das Recht zur Selbstverteidigung wegnehmen. Wenn eine Patrouille angegriffen wird, dann hat sie auch alles Recht der Welt sich auch mittels iallen ihr zur Verfügung stehenden Mitteln zu verteidigen.

  • Anubiswaechter   |   10. August 2018 - 22:07

    @ Klaus-Peter Kaikowsky | 10. August 2018 – 19:16
    Und was sagt Clausewitz zu Stabilisierungsoperationen?

  • Laie   |   11. August 2018 - 0:38

    „Jedoch ist die Lage eine völlig andere sobald eine Patrouille sich bereits in einem Feuergefecht befindet. Ab diesem Punkt ist es das Recht der Soldaten sich mit tödlicher Gewalt gegenüber dem Gegner zu verteidigen, ohne dass diese hier den Waffeneinsatz ankündigen oder androhen müssten. Aus gutem Grund kann das Recht auf Selbstverteidigung weder durch Befehle, ROEs oder dergleichen verboten oder eingeschränkt werden.“

    Sicherlich. Aber das sind nicht die Einsätze, die hier gefragt waren.

    Der Soldat, den Frau Franke oben beschrieb, wollte einen Blend-Effektor für einen Kampf in der Stadt. Da ist ein Einsatz dieses Mittels vorzuziehen, denn es wird andernfalls zu zivilen Opfern kommen.

    Dasselbe gilt, wenn möglicherweise eigene Kräfte im Wirkbereich sind.

    Die Leuchtmittel hatte ich als Unterstützung für insbesondere stationäre Wachposten angedacht. Die nachts aufklärende Drohne warnt den Posten und markiert den Unbekannten für die Bodentruppen.

    Die Farbrauchmittel eignen sich besonders für unübersichtliche Gefechtslagen oder bei überlangen Befehlsketten, wenn Funkkontakt mit der eigenen Truppe nicht garantiert ist etc.

    Hier kann die Drohne schnell klare Informationen an den Boden übertragen. (zB Feind um diese Markierung aufgefasst; Stopp! Hinterhalt voraus).

    „Sollte sich ein Gegner (gleich welcher Motivation) dazu entschieden haben tödliche Gewalt einzusetzen, kann er hier nicht mehr mit milderen Mitteln rechnen.“

    Motivationen lassen sich ändern. Wenn der Geger schon im Anmarsch von seiner Absicht abgebracht werden kann, warum sollte man ihn töten? Das ist inadäquat.

    Die meisten Einheiten haben einen Punkt, an dem die Moral gebrochen ist und es zu einem ungeordneten Rückzug kommt.

    Ich glaube weder @Anubiswaechter noch ich wollten der Truppe das Recht auf Notwehr absprechen. Es ging uns nur darum, dass eine Drohne wegen ihrer Spezialisierung auf asymmetrische Kriege und ihr hohes Genauigkeitspotential wesentlich breitere Möglichkeiten bietet, als sie die Bundeswehr heute hat und dass man dieses Potential erforschen sollte.

    Sollte aber Potentialgeben, feindliche Kräfte allein durch die Androhung der Gewalt Handlungsoptionen abzuschneiden oder zum Aufgeben zu zwingen, ohne dass dabei Menschen gefährdet werden, warum sollte man dieses Potential nicht nutzen?

  • Tango Oskar   |   11. August 2018 - 9:26

    @Laie
    „Die Leuchtmittel hatte ich als Unterstützung für insbesondere stationäre Wachposten angedacht. Die nachts aufklärende Drohne warnt den Posten und markiert den Unbekannten für die Bodentruppen.“

    Diese Mittel gibt es bereits. Jede moderne Drohne verfügt über einen IR Laser, mit dem sie Ziele am Boden markieren kann. Die Truppe am Boden kann diesen dann mit ihren Nachtsichtbrillen sehen. Unabhängig davon steht die Drohne in Funkverbindung mit den Kräften m Boden und kann diese bei Auftreten einer potentiellen Gefahr frühzeitig warnen. Ein Wirkmittel um um Feinde am Boden für eigene Soldaten zu markieren ist daher unnötig.

    „Die Farbrauchmittel eignen sich besonders für unübersichtliche Gefechtslagen oder bei überlangen Befehlsketten, wenn Funkkontakt mit der eigenen Truppe nicht garantiert ist etc.“

    Der Einsatz von irgendwelchen Wirkmitteln ohne Funkverbindung mir den Kräften am Boden ist ein gefährliches Unterfangen und findet nicht statt. Aus gutem Grund findet deren Koordinierung durch einen JTAC statt, der alleine in Absprache mit dem Führer vor Ort deren Einsatz freigibt. Kein Luftfahrzeug ist dazu berechtig selbständig ohne Koordinierung mit den Kräften am Boden Wirkmittel irgendeiner Art einzusetzen.
    „Motivationen lassen sich ändern. Wenn der Gegner schon im Anmarsch von seiner Absicht abgebracht werden kann, warum sollte man ihn töten? Das ist inadäquat.“

    Schaffe ich es mit einer solchen Maßnahme der Gegner dauerhaft dazu zu bringen vom bewaffneten Kamp abzulassen? Oder ist das von seiner Seite nur die Entscheidung, dass es heute taktisch unklug wäre westliche Truppen anzugreifen, versucht es aber in den folgenden Tagen (und dann unter Umständen mit Erfolg) erneut?. In diesem Fall vertage ich die Entscheidung nur und das wieder zu Lasten der Sicherheit der eigenen Soldaten im Einsatzland. Darüber hinaus: Ein klar erkennbare Gegner der sich bereits im Anmarsch auf eigen Kräfte befindet fällt erneut unter Selbstverteidigung und kann unter Einsatz tödlicher Gewalt bekämpft werden.

    „Die meisten Einheiten haben einen Punkt, an dem die Moral gebrochen ist und es zu einem ungeordneten Rückzug kommt.“

    Hier stimme ich voll zu. Diesen Willen breche ich indem ich dem Gegner genug Verluste zufüge und er es dann für sich als zweckmäßiger erachtet, das Gefecht einzustellen und sich zurückzuziehen.

  • Memoria   |   11. August 2018 - 10:07

    @Ulrike Franke:
    Zunächst einmal vielen Dank für ihre Beteiligung an der Diskussion hier.

    Auch ich wundere mich oft über die Art der Drohnendiskussion in Deutschland. Aus meiner Sicht ist diese Diskussion oftmals ein schlechter Ersatz über die Grundlagen der Anwendung militärischer Gewalt. Gerade auch im Rahmen von Kap. VII-Einsätzen der VN-Charta.

    Es fehlt weiterhin eine ernsthafte Auseinandersetzung mit Konflikt- und Kriegstheorie in der deutschen Debatte. Diese kann auch kaum entstehen, da die entsprechende Ausbildung nicht nur in der Wissenschaft, sondern – noch viel mehr – auch in den Streitkräften fehlt. Sie haben da sicher einen deutlich besseren Einblick im Vergleich zu bspw. Großbritannien.

    Daher fehlt ein Grundverständnis für den Umgang mit „spoilern“ auf strategischer, operativer und taktischer Ebene.

    Nur wenn man dazu ein gemeinsames Verständnis entwickelt hat, dann kann man auch am Ende über Möglichkeiten von Show of Force und der Rolle von Drohnen diskutieren.
    Aufgrund der Prägung vieler Offiziere (s.o. und hier: https://augengeradeaus.net/2013/03/die-deutschen-und-die-killer-drohnen-in-afghanistan/#comment-58701) wird mit der Betonung von Escalation of Force (inklusive show of force) zumeist nur vom Kern des Themas abgelenkt: find, fix, finish.

    Dabei folgen die Streitkräfte weitgehend den (vermuteten) politischen Vorgaben. Ohne jedoch die internationale Forschung und Diskussion (COIN, CT+, 4GW, etc) ernsthaft zu verfolgen oder gar mit eigenen Ansätzen zu bereichern.

    Weder das Weißbuch noch die KdB (um die Brücke zu einem anderen Thema der aktuellen Ausgabe zu schlagen) geben hier echte Impulse.Wäre halt politisch nicht opportun.

    Und so bleibt wohl das Drohnenthema eines der liebsten Aufregerthemen und gleichzeitig werden in Mali die gleichen Fehler gemacht wie in Afghanistan.

    Die gleiche Gedanken- und Ideenlosigkeit findet sich im Bereich der Landes- und Bündnisverteidigung wieder.

    Daher gehe ich davon aus, dass es auch in den nächsten Jahren weiterhin eine emotionalisierte und kontextlose Diskussion um „Killer-Drohnen“ geben wird.

    Mir bleibt nur zu hoffen, dass ihre realistische und sachliche Sichtweise weitaus mehr Gehör findet.

    Der Podcast ist da hoffentlich nur ein Anfang.

  • Wa-Ge   |   11. August 2018 - 11:21

    @Laie

    Verzeihen Sie mir bitte die Frage, haben Sie praktische Erfahrungen in den Streitkräften?

    Ich frage deshalb weil sich Ihre Beispiele sehr weit außerhalb der realen Praxis bewegen.

    Wieso sollte beispielsweise mit 100.000 € plus teuren „Rauch- oder Leuchraketen“ markiert werden, wenn man auch einfach das Lagebild der Drohne ins Führungssystem der Bodenkräfte überführen kann?

    Bezüglich Gefechten in urbanem Umfeld scheinen Sie auch die abschreckende Wirkung von teuren Rauch oder Blendwirkmitteln zu überschätzen. Nehmen Sie mal an einer Gefechtsübung im Güz oder im Übzi mit, alles was nicht direkt auf Sie wirkt wird nicht wahrgenommen. Die Lage sieht ja nicht so aus, dass da Stille herrscht. Wenn Gefechte in der Stadt herrschen dann knallt es da ordentlich, am lautesten ihre eigene Waffe bzw. die des Nachbarn. Da kriegen Sie nicht mit was ins Nachbarhaus, vermutlich sogar außerhalb ihres Suchbereiches, landet.

    Wie gesagt man hat es mit der Mörserei versucht, da kostet eine Patrone deutlich unter 1.000€, und es wurde als unzweckmäßig befunden weil es nicht wirkt. Der Gegner ist ja nicht blöd, der lässt sich außer Gewalt mit nichts anderem von seiner Absicht abbringen, das haben alle Einsatzerfahrungen aller alliierter Kräfte seit 2001 von Afghanistan über Irak bis nach Syrien gezeigt.

  • Laie   |   11. August 2018 - 15:10

    Wie ich oben gehofft hatte, angedeutet zu haben, bezog sich die Farbstoff-Mittel nicht auf die Bundeswehr oder andere nach Nato-Standard ausgerüstete Armeen.

    Was ist, wenn eine Armee eines Entwicklungslandes unterstützt werden soll, die nicht ausreichend mit Nachtsichtgeräten und Funkgeräten ausgestattet sind.

    Ebenfalls hatte ich die – 2016 in der Zeit-Online durch Herrn Wiegold dokumentierte – Funkgerätsmisere in der Bundeswehr vor Augen. Die Situation, dass eine Patroille ohne direkten Funkkontakt zur Führung sein kann, erschien mir nach dieser Lektüre nicht besonders weit hergeholt.

  • Tango Oskar   |   11. August 2018 - 15:52

    „Was ist, wenn eine Armee eines Entwicklungslandes unterstützt werden soll, die nicht ausreichend mit Nachtsichtgeräten und Funkgeräten ausgestattet sind.“

    Ein effektives Arbeiten mit einer solchen Armeeeinheit ohne Funk wäre niemals möglich. Signalmittel wie der IR Laser können zusätzlich zum Funkverkehr genutzt werden um Ziele anzusprechen, können diesen jedoch nicht ersetzen. Und mit Effektoren, die wie bereits dargestellt mehre 100.000 € kosten können, eine zusammengeschusterte Kommunikation herzustellen ist mehr als unzweckmäßig.

    Davon abgesehen: Wie viele „Ebenfalls hatte ich die – 2016 in der Zeit-Online durch Herrn Wiegold dokumentierte – Funkgerätsmisere in der Bundeswehr vor Augen. Die Situation, dass eine Patroille ohne direkten Funkkontakt zur Führung sein kann, erschien mir nach dieser Lektüre nicht besonders weit hergeholt.“

    Die Bundeswehr hat viele Probleme, auch im Bereich der Funkgeräte. Die betrifft aber vor allem die Situation im Heimatbetrieb, nicht im Einsatz. Hier herrscht ja teils das Problem vor, dass Soldaten erst im Einsatz mit wesentlich moderneren Ausrüstungsgegenständen konfrontiert werden, an denen sie in Deutschland nur rudimentär ausgebildet wurden / üben konnten.

  • AoR   |   15. August 2018 - 1:56

    Großartig! Sehr gut verdaubar zu einem Glas Wein im Urlaub….

  • Memoria   |   18. August 2018 - 11:42

    Der GI hat ein weiteres Interview gegeben:
    https://www.tagesschau.de/inland/interview-eberhard-zorn-101.html

    Darin wird erneut erwähnt, dass er unangekündigte Dienstaufsicht betreibt.

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