Lesetipp: Cordesmans „Losing by winning“
Der US-Wissenschaftler Anthony Cordesman (wenn der Begriff Wissenschaftler für jemanden, der in mehreren US-Administrationen gearbeitet hat, überhaupt so passt) hat sich die aktuellen Kriege der USA angeschaut und ein recht vernichtendes Fazit gezogen. Das gilt für die aktuelle US-Regierung unter Präsident Donald Trump, aber auch für die vorangegangenen:
Once again, a new Administration seems to have focused on the tactical level of conflict and called this a strategy but has failed to have any clear strategy for ending the fighting on favorable terms.
More than that, the new Administration seems to have accepted the legacy of the previous Administration by largely abandoning the civil side of each war. It is dealing with major insurgencies and civil war as if they were limited terrorist movements. It has no clear civil-military strategy, plans for stability operations, or options to create the level of governance and development that could bring a lasting peace. It has no grand strategy and is fighting half a war.
und beispielhaft für Afghanistan:
Seventeen years on, the U.S. has no real strategy in Afghanistan other than hoping that the Taliban will be exhausted first and be willing to negotiate on the government’s terms, or somehow be willing to split the country, and accept a division that gives it control over a substantial portion at the government’s expense.
Der Lesetipp:
Losing by „Winning“: America’s Wars in Afghanistan, Iraq, and Syria
Nächste Runde derzeit in Ghazni-Stadt, von wo aus die Route Kabul-Kandahar beherrscht wird.
Lage in den seit einer Woche andauernden Kämpfen unklar. Reguläre AFG Armee bislang offenbar nicht zum Entsatz der Polizeikräfte bis zur Stadt vorgestoßen.
https://www.tagesschau.de/ausland/ghasni-kaempfe-101.html
Der Mann spricht mir aus der Seele. Er hat einfach recht.
Und DEU dödelt da aus falsch verstandener Bündnistreue mit rum. Auch ohne Strategie und Konzept.
Und niemand traut sich, die Reißleine zu ziehen.
Gabs schon früher ;-) „Noch so ein Sieg, und wir sind verloren!“ Pyrrhischen Krieg.
Die Frag ist: Was war das Ziel und wurde es erreicht?
Das Ziel muss im Übrigen nicht mit dem offiziell propagierten übereinstimmen.
Wenn das Ziel war aus dem Irak oder AFG freie, demokratische Staaten zu mache und den Menschen zu helfen, dann würde das Ziel wohl nicht erreicht.
Wenn die Ziele waren, von innenpolitischen Problemen abzulenken oder einfach nur viele fette Geschäfte zu machen, dann wurden die Ziele erreicht.
Wenn das Ziel war diebAnzahl der Terroristen zu verringern, dann hat es wohl nicht funktioniert aber wer sind schon Terroristen?
Offenbar tut aus U.S.-Sicht Einiges in Richtung Gesprächsbereitschaft
https://www.militarytimes.com/flashpoints/2018/08/07/mattis-says-peace-talks-with-the-taliban-are-underway/?utm_source=Sailthru&utm_medium=email&utm_campaign=EBB
So obige Aussage “ … focused on the tactical level of conflict …“ zuträfe, wäre dies ein Armutszeugnis für die POLITISCHE Führung im Pentagon.
Es bedeutete nämlich, die taktische (und operative) Ebene vor Ort, angefangen in der U.S.-Botschaft/Kabul, konnte über Jahre mit kleinteiliger Argumenation die strategische in D.C. „überzeugen“.
@Zimdarsen
Vielleicht hätte man die Menschen vor Ort einmal fragen sollen ob sie das / bzw. was sie überhaupt wollen?
Schon die Russen wollten aus AFG einen modernen (sozialistischen) Staat machen, und das hat nicht geklappt. Bzw., es hat so lange ganz gut geklappt bis sie Gemeinschaftsschulen für Jungen und Mädchen eingerichtet haben.
Im Irak ist man so weit, daß sich viele Saddam Hussein zurückwünschen
Danke für das interessante Thema und den Link.
Der Krieg in Afghanistan hatte von Anfang an keine Begründung und kein Ziel. Außer: da war doch was mit 9/11 und irgendwo, irgendwie müssen „wir“ uns dafür rächen. Es gibt bis heute keine schlüssige Begründung, was Afghanistan damit zu tun gehabt hätte. Dass Afghanistan seinerzeit auf das Auslieferungsverlangen der USA, von einem sich selbst als Rechtsstaat bezeichnenden Staat verlangte, einen Nachweis/Gerichtsbeschluss etc. zur Schuld von bin Laden als Grundlage für die Auslieferung zu geben, ist höchst legitim – hätten sie dies nicht getan, hätten sie sich als das Gegenteil von Rechtsstaat – als Willkürstaat – geoutet, was zu bekämpfen ja vorgegeben wird.
Man verkennt auch die konfuzianische Dimension des Krieges, wenn man ein Ziel für das Ende des Krieges sucht – gilt hier doch eigentlich, der Weg ist das Ziel.
@Zimdarsen. Eine Demokratie ist eine möglich Staatsform. Völkerrechtlich ist es jedoch belanglos, welche Staatsform ein Subjekt hat. Ob Republik, Monarchie (Saudi Arabien z.B.) oder Hardcore-Theokratien wie der Vatikan. Die Wahl der Staatsform ist Angelegenheit des Demos. Nicht der Einmischung von außen und kann nie Argumentationsgrundlage sein. Auch nicht als einzelnes Argument.
Viele Menschen ziehen die Sicherheit der Freiheit vor im Besonderen wenn die Gefahr, dass eigene Kinder als Kollateralschaden ende groß ist, selbst wenn er nur wirtschaftlicher Natur wäre (siehe neue Bundesländer). Aber auch bei der Sowjetunion war wohl die Verbesserung der Lebensbedingungen der Afghanen nicht Anlass der Besatzung.
https://mobile.reuters.com/article/amp/idUSKBN1KZ0AM?__twitter_impression=true
Ghazni offenbar wieder in ANA-Hand.
@Klauspeterkaikowsky
Dass wäre natürlich dann doch ein starkes Stück wenn die Talib eine 200000 ew Stadt besetzen könnten.
So zermürbt könne sie also nicht sein.
@justanick
Naja, jetzt mal nicht das Kind mit dem Bad ausschütten. Das Einnisten von Al Kaida in Afghanistan, womit die Organisation faktisch ein Staatsterritorium und entsprechende Infrastrukturen zur Verfügung hatten, war nicht hinzunehmen. Und die Taliban waren auch nicht unbedingt in einer Position, in der sie ihre „Gäste“ einfach vor die Tür hätten setzen können. Für mich ist es wichtig, zwischen einem halbwegs nachvollziehbaren Kriegsgrund wie in AFG und völlig absurden Invasionen wie im Irak (und letztlich Libyen, jedenfalls in der finalen Form) zu unterscheiden.
Man tut auch dem Text unrecht wenn man nicht differenziert. Es geht ja hier in erster Linie um die Unfähigkeit ein strategisches Ziel zu formulieren, das einen Krieg im Zweifel erfolgreich machen kann. Insofern geht es noch nicht mal um Moral, sondern um eine wirklich umfassende, systemische Politikunfähigkeit, die auch die legitimste, am besten begründete Intervention am Ende scheitern lassen würde.
@Zimdarsen
Ihre Vergleiche mit der UdSSR liegen hier leider schief. Die Intention der Russen war eine ganz andere. Man wollte Afghanistan als willfährigen Satelliten um sich im nächsten Zug einen Hafen am Indischen Ozean zu sichern.
Die USA wollten hingegen den Drahtzieher der Anschläge von 09/11 fassen ohne internationale Regelungen und Rechtswege. Quasi in Cowboy-Manier. 2011 ist das ja auch gelungen, da hätte man in 10 Jahren bestimmt auch eine Auslieferung hingekriegt.
Dieser Vielvölkerstaat ist nicht zu befrieden, solche Zeiten kennt er auch gar nicht. Nur Zeiten mit mehr und weniger Krieg oder kriegsähnlichen Auseinandersetzungen.
Zu gleichem Thema „losing by winning“, aber mit Bezug auch zum US-amerikanischen Bürgerkrieg und zum Vietnam-Krieg gab es 2015 einen faktenreichen Beitrag bei Deutschlandfunk Essay und Diskurs mit dem Titel „Warum Amerikas Kriege so häufig schiefgehen“ (ist schnell zu finden).
Main message daraus:
„Die Kriege der USA enden häufig nicht mit gewünschtem Ergebnis – und nicht zum offiziellen Termin. Hannes Stein sieht darin ein Muster. Schon der amerikanische Bürgerkrieg habe nicht 1865 geendet, sondern sei durch die Terrororganisation Ku-Klux-Klan fortgesetzt worden. Ähnliches sei in Vietnam und im Irak geschehen. Letztlich siegten jene, die gerade kapituliert hätten. Daraus könne man lernen, so Stein, dass es mitunter sehr fatal sei, Verbündeter der USA zu sein.“
Immer wieder erstaunlich, wie aktuell die Clausewitzsche Sicht vom Krieg als der Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln auch heute ist.
Denn das bedeutet ja nicht nur, und auch nicht an erster Stelle, dass Krieg als ein legitimes Instrument der Politik betrachtet wird.
Sondern auch – und vielmehr – dass der Krieg immer in ein politisches Konzept eingebettet sein muss. Und dies begrenzt den Krieg in vielerlei Hinsicht:
a) Ein Krieg wird nicht geführt aus Hass, Rache oder um seiner selbst willen, sondern zum Erreichen klar definierter politischer Ziele.
b) Wie alles staatliche Handeln muss auch der Krieg dem Grundsatz der Verhältnismäßigkeit genügen, also einem legitimen Zweck dienen und für genau diesen Zweck (1) erforderlich, (2) geeignet und (3) angemessen sein.
c) Der Krieg beginnt dann, wenn andere Mittel nicht zum Erfolg geführt haben.
d) Der Krieg endet nicht (zwingend) erst mit der militärischen Niederlage des Gegners, sondern dann, wenn die politischen Ziele erreicht sind, bzw. durch politische Mittel nun besser erreicht werden können.
Tja, wenn man nun für die jüngsten Kriege der USA nach diesem Schema prüft, kommt man zu gleichen Ergebnissen, wie der Autor des vorgestellten Buches.
Noch ein Zitat von Clausewitz: „Der Krieg hat freilich seine eigene Grammatik, aber nicht seine eigene Logik.“ Das ist ein Seitenhieb auf die ihm zeitgenössischen Vorstellungen, die den Krieg um seiner eigenen Logik willen als Vater aller Dinge betrachteten.
Tja, aber auch heute noch beschränkt man sich eher auf die Grammatik („tactical level“). Um die politische Logik des Ganzen kümmert sich hingegen niemand.
Bitter.
Das Ergebnis der Analyse überrascht nicht. Die von den USA seit dem 2. Weltkrieg geführten Kriege waren nicht erfolgreich. Die mit den Kriegen verbundenen erhöhten Ausgaben sind allerdings überwiegend in die heimische Industrie geflossen aber auch an Universitäten und Forschungseinrichtungen. Die wirtschaftlichen Auswirkungen auf die Wahlkreise werden die Mitglieder des Kongresses und der Administration bei ihren Entscheidungen und Strategien berücksichtigen. Das trägt möglicherweise dazu bei, daß sich die USA praktisch dauernd im Krieg befinden.
@Zimdarsen
„Aber auch bei der Sowjetunion war wohl die Verbesserung der Lebensbedingungen der Afghanen nicht Anlass der Besatzung.“
Das sicher nicht, auch die Sowjets waren nicht so altruistisch veranlagt. Aber immerhin haben sie auch in dieser Richtung etwas versucht.
Es hätte uns eine Lehre sein sollen. Ein Rückblick (Artikel aus 2009; sic!)
https://www.theguardian.com/world/2009/oct/18/afghan-war-soviet-invasion-mistakes
Wenn ich Cordesman richtig verstehe bemängelt er, dass Amerika seine Interessen nicht militärisch durchsetzen und anschließend durch Friedenschluss sichern konnte.
Grundsätzlich erfolgten Einmischungen in die inneren Angelegenheiten von Staaten. Um bin Laden -letztendlich in Pakistan- auszuschalten war kein Krieg notwendig. Der Sturz von S. Hussein und Assad war nicht Angelegenheit der USA.
Wenn man die Zahl der Kriegstoten sieht kann man annehmen, Freiheit wäre wirklich das höchste Gut – höher als das Leben. Ob die Kriegstoten ihr Leben in einem Kampf für die Freiheit gelassen haben scheint mir allerdings fraglich.
Bedenkenswert scheint mir die Frage nach den Kriegsparteien: Kriegsparteien waren früher nicht Heere sondern Völker. Der Sinn des Krieges war die Unterwerfung des Gegners, um ihm die eigene Herrschaft aufzuzwingen. Bekämpft man nur die Armee und sichert sich nicht die Herrschaft über das Volk, ändert sich im Verliererstaat nicht unbedingt etwas. Wie in einem Kommentar oben schon erwähnt: Afghanistan war noch nie friedlich.
Ich bin gespannt wann sich der Thinktank in Hamburg ganz „out of the box“ (https://www.fueakbw.de/index.php/de/aktuelles/387-strategie-outside-the-box-tagung-im-vorfeld-der-gruendung-des-german-institute-for-defence-and-strategic-studies) in vergleichbar deutlicher Weise an den deutschen Ansatz in den Einsätzen heran wagt.
Die erste Veröffentlichung wendet sich eher anderen Themen zu: https://gids-hamburg.de/veroeffentlichunngen/
Dann gibt es an der UniBw in München ja noch ein ähnliches – von Professor Masala geleitetetes – Konstrukt, dass eng mit der Abteilung Pol im BMVg zusammenarbeitet (https://metis.sowi.unibw-muenchen.de/de/).
Fallbeispiele gibt es mit dem Kosovo, Afghanistan, Irak und Mali ja genug. Auch dort wird ja eigentlich deutlich wie groß der Unterschied zwischen Anspruch und Wirklichkeit der oft zitierten „vernetzten Sicherheit“ ist.
Aber hat man auch den Mut die Dinge klar anzusprechen?
@Escrimador
Und nicht zu vergessen: die „Friedenstoten“, Opfer von Embargo- und Sanktionspolitik:
„…, on the US 60 Minutes TV programme on May 12, the then secretary of state, Madeleine Albright, was asked: „We have heard that a half million children have died [im Irak wg. Embargo]. I mean, that’s more children than died in Hiroshima. And – and you know, is the price worth it?“
Albright: „I think this is a very hard choice, but the price – we think the price is worth it.“
https://www.theguardian.com/world/2001/oct/10/iraq.socialsciences
Allerdings hat sie diese Aussage dann auch bedauert.
Davon ab waren sowohl Saddam als auch Gaddafi zum Einlenken bereit als sie merkten, daß es eng werden könnte. Und mit Assad war man noch bis 2011 gut Freund.
Auf der strategischen Ebene stößt man dann schnell auf den Begriff der „Asymetrischen Interessen“. Stratfor erarbeitete den Begriff am Beispiel des amerikanischen Befreiungskampfes gegen die britische Kolonialherrschaft.
Grundlegend hierbei ist die Erkenntnis, dass eine Partei fern von der Heimat weniger Budget für einen Endsieg im Sinne Niederschlagen des Feindes bereithält als die Partei vor Ort.
Erweitert würde ich Prof. Hirshleifers „Economics of War“ heranziehen: The weaker Party resorts more resources to fighting relatively speaking, older so ähnlich.
So ist die Ausgangslage bereits mehr als schwierig.
Wir Deutschen haben da den „Verbundenen Ansatz“, wäre doch mal ein Referat/Seminar unserer neuen Frau Militärattache in den USA wert?
@Pio-Fritz
„Ihre Vergleiche mit der UdSSR liegen hier leider schief. Die Intention der Russen war eine ganz andere.“
???? Wo habe ich geschrieben welche Intention die UdSSR hätte?
@justanick
Ob es eine legitime Argumentationsgrundlage ist oder nicht spielt keine Rolle, denn ein Ziel ist ein Ziel ob richtig oder falsch.
Noch ein dazu passender, wenn auch weit ausführlicherer Lesetipp für eine ganz andere Perspektive: Der altgediente Kriegskorrespondent der New York Times, C.J. Chivers (Autor u.a. der Kalaschnikow-Historie The Gun), hat heute sein neues Buch The Fighters veröffentlicht – und da geht es auch um Amerikas Kriege in Afghanistan und im Irak, aber ganz unten. Aus der Rezension von Robert Kaplan in der NYT selbst:
Das Buch ist als E-Book bereits in D verfügbar.
(Keine Werbung, ehe jemand fragt – ich kriege dafür nix und habe das Buch auch selbst bezahlt.)
Zimdarsen | 14. August 2018 – 20:05
„???? Wo habe ich geschrieben welche Intention die UdSSR hätte?“
Haben Sie auch nicht, das habe ich getan. Sie versuchen nur krampfhaft, zwei Konflikte miteinander zu vergleichen, die unterschiedliche Ziele haben/hatten. Da ist ein Hinken vorprogrammiert.
Vergleichbar werden nur die Ergebnisse sein – ein krachendes Scheitern.
Von C. J. Chivers‘ neues Buch gibt es auch eine Leseprobe in der NYT:
https://nyti.ms/2OMGwxz
@ T.W. et. al.
„Der altgediente Kriegskorrespondent der New York Times, C.J. Chivers (Autor u.a. der Kalaschnikow-Historie The Gun), hat heute sein neues Buch The Fighters veröffentlicht…“
ein längeres exzerpt das thematisch gut passt hier in Artikelform.
https://www.nytimes.com/2018/08/08/magazine/war-afghanistan-iraq-soldiers.html
@Pio-Fritz | 14. August 2018 – 21:34
„Sie versuchen nur krampfhaft, zwei Konflikte miteinander zu vergleichen, die unterschiedliche Ziele haben/hatten. Da ist ein Hinken vorprogrammiert.“
Wo habe ich krampfhaft versucht zwei Konflikte zu vergleichen?
Meine Anmerkung war auf den Kommentar von @Thomas Melber gerichtet.
Bitte nicht hineininterpretieren, was weder geschrieben noch gemeint war.
Afghanistan hat einen Zweck und Ziel. „The Great Game“
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Great_Game
die strategische Bedeutung des Landstrichs hat sich eigentlich nicht verändert. Kleine afghanische Mädchen oder Koranlehrer oder sowas sind nur kollaterale Schäden.
Clausewitz mal wieder. Tatsächlich betrachten die USA Krieg als selbstverständliche Erweiterung ihrer politischen Mittel. Sogar soweit, dass böse Zungen mitunter behaupten, Politik sei lediglich die Vorbereitung des Krieges mit anderen Mitteln.
So weit würde ich im Bezug auf eine ganze Nation jedoch nicht gehen. Hinsichtlich einzelner Individuen – ganz unabhängig von der Herkunft und rund um den Globus – bin ich mir da allerdings nicht so sicher.
Richtig ist, dass die USA häufig in einer Eigendynamik bewaffneter Konflikte gefangen sind; das liegt einerseits am fehlenden politischen Konzept und dieses wiederum liegt an dem Einfluss des schon von Eisenhower beschworenen Militär-Industriellen Komplex. Wo ein amerikanischer Kongressabgeordneter oder Senator vor die Wahl gestellt wird, Arbeitsplätze in seinem Wahlbezirk bzw. Staat zu riskieren, neigt er zur Kirchturmpolitik. Und wenn die bedeutet, dass in großem Stil Waffen auf ferne Länder geworfen werden, die Joe und Joan Average aus Prostate, Nebrahoma ohnehin nicht interessieren, dann nimmt er die tief hängenden Früchte mit.
Leider. Dabei wäre es so wünschenswert, dem Primat der Politik gerade im selbsterklärten „Land der Freiheit“ stärker zur Geltung zu verhelfen.
Aber der Splitter im Auge des Bündnispartners darf dann wiederum auch nicht den Balken im eigenen Auge überlagern. Wenn die Sicherheit Deutschlands schon am Hindukusch verteidigt wird, wo ist dann bitteschön das dazugehörige politische Konzept?
@Metallkopf
Primat der Politik besagt, dass die Politik entscheidet, wann Krieg zu führen ist. Das ist in den USA nach Ihrer Schilderung doch gegeben – auch wenn es z.T. Kommunalpolitik ist.
Ich weiß, dass „der“ oder „das“ Primat möglich ist, aber bei „der Primat der Politik“ muss ich immer an „Affen der Politik“ denken.
@ Sommerbiwak
„Afghanistan hat einen Zweck und Ziel. „The Great Game“ Die strategische Bedeutung des Landstrichs hat sich eigentlich nicht verändert.“
Ist das wirklich der Fall?
Für welche Güter brauchen denn die Russen heute einen eisfreien Hafen am Indischen Ozean? Und wozu einen direkten Landzugang nach Indien? Für welche bedeutenden Rohstoff- oder Warenströme ist heute, im Zeitalter der Globalisierung, die Kontrolle von Zentralasien entscheidend?
Unklar.
Nein, heute ist das kein „Big Game“ um die Weltherrschaft mehr, sondern allenfalls Schadensbegrenzung und Risikovorsorge, bei der sich die Interessen der global Player nicht wesentlich unterscheiden.
Heute wollen die Russen in AFG die Ausbreitung von Instabilität und Islamismus auf die eigene Einflusszone in Zentralasien verhindern. Das gleiche war auch schon beim Einmarsch der Sowjetunion 1980 ausschlaggebend: Immerhin hatte die USSR mit Afghanistan 2000 km gemeinsame schwer kontrollierbare Grenze.
Und wir versuchen ebenfalls, die Risiken, die von einer unkontrollierten Entwicklung in Afghanistan ausgehen, zu minimieren.
In diesem Sinne gibt es in Afghanistan durchaus viel zu verlieren. Aber zu gewinnen gibt es dort heute eindeutig nichts.
@ Escrimador
„Primat der Politik besagt, dass die Politik entscheidet, wann Krieg zu führen ist.“
Das ist nur der eine, eher untergeordnete Aspekt: „Primat der Politiker.“ Das allein ist nicht ausreichend, denn es ist klar – auf Politiker trift die andere Bedeutung von „Primat“ leider zu oft zu ;-))
Daher: Der andere, entscheidende Aspekt ist: „Primat der politischen Logik.“
Das bedeutet, dass ein Krieg nur zum Erreichen legitimer politischer Ziele geführt wird, und auch nur dann, wenn andere, mildere Mittel nicht zum Erfolg führen.
Kommunale Wirtschaftsförderung ist da natürlich kein legitimes politisches Ziel im oberen Sinne ;-))
[Örgs. Die Primat-Debatte in dieser Form bitte nicht, so was fällt auch gerne auf die Urheber zurück… T.W.]
… und die zwei Fragen, die als Deutscher fortlaufend zu stellen sindt, sollte lauten: Welchem wohlverstandenem deutschen Interesse dient die Anwesenheit deutscher Soldaten in Afghanistan? Wird die Sicherheit für Deutschland durch den Einsatz deutscher Soldaten in Afghanistan erhöht?
Lasen sich hierauf keine zufriedenstellenden Antworten finden, dann sollte der Einsatz unterbleiben, auch wenn Verbündeter anderer Auffassung sind. Es sollte nicht aus den Augen verloren werden, daß diese nicht deutsche sondern eigene, höchst nationale Interessen, auch wenn sie diese unter dem Deckmantel internationaler Solidarität u. ä tarnen.
„Sometimes, when he was awake in the restless hours between midnight and dawn, his memories of lost friends orbiting his mind, Soto entertained the questions. What befell those who sent them? Did generals lose sleep, too? “They just failed as leaders,” he said. “They should know: They failed, as leaders. They let us down.”“
Vietnam 2.0?
[Zitate bitte mit Quellenangabe… T.W.]
Mögliche Quelle zu 19:39
https://www.nytimes.com/2018/08/08/magazine/war-afghanistan-iraq-soldiers.html
By C.J. Shrivers, 08. August 2018
Für den Deutschen Kontext lesenswert:
https://www.nytimes.com/2018/08/14/world/asia/the-afghan-armys-last-stand-at-chinese-camp.html?smid=tw-nytimesatwar&smtyp=cur
Protagonist:
Afghanischer Offizier kurz bevor Feldlager überrant wird. Er fällt wenig später.
Ort:
„Company A, Sixth Battalion, First Brigade, part of the Afghan National Army’s 209th Corps. His base, known as Chinese Camp, was in Ghormach District, a longtime Taliban stronghold in northern Faryab Province.“
Merkwürdig das man solche journalistischen Beiträge immer in amerikanischen medien zur Kenntnis nehmen muss.
Ghomarch, 209 Corps und Faryab sollten eigentlich auch hierzulande von Interesse sein schlie0lich lag und liegt dort Schwerpunkt des deutschen Engagements.
Zimdarsen | 14. August 2018 – 20:05
Sie haben sicher recht mit:
„Ob es eine legitime Argumentationsgrundlage ist oder nicht spielt keine Rolle, denn ein Ziel ist ein Ziel ob richtig oder falsch.“
Ich wollte aber daraufhinaus, dass es ein eigentliches Ziel gibt und eine nach außen hin und für die Öffentlichkeit kommunizierte Zielvorgabe – die durchaus nicht miteinander übereinstimmen müssen (also nicht „richtig-falsch“ und auch nicht „legitim-illegitim“, sondern „tatsächlich-vorgeblich“). Letzteres enthält dann halt Phrasen wie „Demokratie in Afghanistan“, „Bekämpfung des Terrorismus“, „Menschenrechte“, „Verteidigung am Hindukusch“ – alles in allem eher ein Sammelsorium an Wunschvorstellungen als ein strategisches Ziel. Sie meinen vermutlich nicht, dass irgendjemand der Entscheidungsträger ernsthaft ein Erreichen einer echten Demokratie in AFG in Erwägung gezogen hat? Wenn es also neben diesem offiziellen Zielgebrabbel noch ein eigentliches Ziel gegeben hat, dann ist es doch sinnlos, die Bewertung der Ergebnisse an dem vorgeblichen Ziel vorzunehmen, sondern man muss die Ergebnisse an dem eigentlichen Ziel messen (und da fielen hier im Forum verschiedene relevante Begriffe, von MIK über Great game bis hin zu kommunaler Wirtschaftsförderung). Meine Fomulierung „der Weg ist das Ziel“ sollte eigentlich ausdrücken, dass m.E. das Kriegführen an sich bereits das gewünschte Ergebnis ist – jedenfalls für viele Beteiligte, außer, klar, die ganz unten … und die Afghanen.
@wacaffe
Danke für den Link.
So merkwürdig nicht – schon seit Beginn des Afghanistan-Einsatzes leisten sich große angelsächsische Medien (NYT, AP, BBC usw.) deutlich mehr journalistische Präsenz in Afghanistan als deutsche Medien. Um es mal nett zu formulieren.
@ T.W.
hierzulande reicht eben von ostentativer Unkenntnis militärischer Belange geprägter Lehnstuhljournalismus um zu entsprechenden Themen publiziert zu werden.
Ein Chivers wäre in deutschland vermutlich arbeitslos bzw. wegen Kompetenz und Interesse als kryptomilitarist verfehmt.
Umso wichtiger, dass Sie dieses Feld hier quasi als Einzelkämpfer bestellen. (von drei vier Ausnahmen abgesehen)
Vielleicht verleiht man Ihnen ja mal ein Einzelkämpferabzeichen ehrenhalber ;-)
[Zu viel der Ehre ;-) Es geht ja nicht nur um militärische Themen/Belange; der Aufwand, den die genannten Medien – noch! – treiben, war in vielen Bereichen weltweit schon immer größer. Und praktisch kein deutsches Medium hat sich in den Jahren seit 2001 ein permanentes Korrespondentenbüro in Afghanistan geleistet; ich rede jetzt nicht von dem einen oder anderen angeheuerten afghanischen Stringer. T.W.]
@ T.W.
vielleicht können Sie zum obigen Artikel ja noch mal irgendwas machen. (BPK/Anfrage BMVG)
Es fragt sich zb. ob und wenn ja welche Reaktion vom TAAC North inklusive deutscher Kräfte erfolgt ist während die eigenen Mentees im Chinese camp über Tage dezimiert werden.
Herrscht da nur Achselzucken? Mindestens für Luftversorgung hätte es doch wohl reichen müssen.
Oder mal plakativ gefragt, afghanische Kräfte werden im Falle des Falles zum entsatz deutscher Kräfte angefordert, umgekehrt lässt man die ANSF Kräfte aber (wegen politischer Vorgaben?) verrecken?
Kameradschaft/Waffenbruderschaft buchstabiert sich vermutlich auch auf Daar8/pashto anders……..
@Escrimador: Schon klar, aber wenn die Motivation eigentlich egal ist, Hauptsache die Arbeitsplätze im eigenen Wahlkreis bleiben, dann kann man nicht mehr von einer politisch vertretbaren Logik mit Bezug auf Kriegführung reden. Krieg ist dann nicht mehr die politische ultima ratio, sondern der eigentliche Selbstzweck zur Erhaltung der Wirtschaft. 1984 lässt grüßen.
Eine politische Strategie vermisst man ja nicht nur im Bezug auf Verteidigung und äußere Konfliktbewältigung. Es existieren ja nicht einmal mehr politische Konzepte und Positionen, die nach Wahlen ein Wochenende überleben. Ein wenig mehr Rückgrat stünde da manchen Beteiligten ganz gut. Klar, in der Demokratie will man gewählt werden, und wenn man sich ein Elektorat herangezogen hat, welches auf dem emotionalen Niveau von Vierjährigen wählt, sollte man über die Ergebnisse nicht überrascht sein. Aber wo ist eine visionäre Bildungsstrategie?! *crickets* *tumbleweeds*
Das gilt auch für die Truppe. Da ist PolBil stark vernachlässigt – Verständlich, wenn man über Jahre auf der Felge fährt.
@T.W.: Da homo sapiens sapiens insgesamt recht eindeutig in eine Taxonomische Ordnung fällt, sollten Witze vom Kaliber „der/das Primat“ eigentlich niemanden groß anfechten. Sei’s drum.
@Walter Eucken und Metallkopf
Ich stimme ja zu, dass regionale Wirtschaftsförderung kein vernünftiger Kriegsgrund ist, aber eine politische Logik abseits der real existierenden Politik anzunehmen scheint mir optimistisch. Würde diese ideale politische Logik angewandt – vermutlich auch noch unter Beachtung der Regeln des Völkerrechts – dürfte es keine Kriege geben. Was wäre denn nach politischer Logik ein akzeptabler Kriegsgrund?
Zu Syrien lese ich grade bei „Bild“, „Die Hölle von Idlib“, dass Assad nunmehr Idlib angreifen will, wo sich 20 verschiedene Rebellengruppen befinden, die auch untereinander verfeindet sind – also Terroristen, die vom Staat zu bekämpfen sind.
@justanick
Ich glaube, dass ich deutlich gemacht hatte, das es verschiedene Ziele gab. Man muss jedoch Ziele unterscheiden in jene, welche ich in einer Begründung (Mandat) formuliere oder in einem klaren mili oder pol Auftrag.
„Sie meinen vermutlich nicht, dass irgendjemand der Entscheidungsträger ernsthaft ein Erreichen einer echten Demokratie in AFG in Erwägung gezogen hat.“
Oh, doch und das glaube ich nicht nur, sondern das weiß ich und die Ernüchterung kam beim Einen später beim Anderen früher. Manche glaubten das Modell Balkan könnte auch in AFG funktionieren. Aber da hängt wohl auch einiges an der Definition -echte Demokratie- ;-).
Beim Modell Balkan kommt mir spontan der Gedanke: gib und garantiere jedem Stamm sein Gebiet und achte darauf, dass die dort vorhandenen Minderheiten so schwach sind, dass sie kaum Ärger machen können.
Zimdarsen | 16. August 2018 – 11:05
„Manche glaubten das Modell Balkan könnte auch in AFG funktionieren.“
Gute Anmerkung.
Man hat dabei nur übersehen, dass das selbst auf dem Balkan nur dort gut geklappt hat, wo es nach dem Krieg homogene Bevölkerungsgruppen gab (Slowenien, Kroatien). In Bosnien-Herzegowina funktioniert es bis heute mehr schlecht als recht und in Serbien hat sich mit dem Kosovo gleich ein neuer Konflikt entwickelt.
Man hätte gewarnt sein können.
@T.W: Tschuldigung
@klauspeterkaikowsky: danke
@Escrimador
(a) „Ich stimme ja zu, dass regionale Wirtschaftsförderung kein vernünftiger Kriegsgrund ist, aber eine politische Logik abseits der real existierenden Politik anzunehmen scheint mir optimistisch.“
Ja, das ist optimistisch – aber es ist nicht blauäugig oder naiv ;-))
Denn für die Wirtschaft insgesamt ist es wesentlich lukrativer, Butter statt Kanonen zu produzieren. Das sieht man auch daran, wie die Börsen auf bewaffnete Konflikte reagieren: mit Einbrüchen.
Für unsere diskutierte Fragestellung heißt das: auf einige wenige Abgeordnete, deren Wahlkreise vom Krieg direkt und stark profitieren, kommen viele andere Abgeordnete, deren Wahlkreise eher darunter leiden – aber oft indirekt, schwer quantifizierbar. Aufklärung über diese Effekte, unterstützt durch belastbare Zahlen, kann solche Ungleichgewichte aber durchaus korrigieren und Wirtschaftsförderung als Kriegsgrund zumindest abschwächen. Und dann bleiben allein sicherheitspolitische Erwägungen.
(b) „Was wäre denn nach politischer Logik ein akzeptabler Kriegsgrund?“
Das Vorgehen gegen totalitäre Regime zur Prävention von weitaus größeren Schäden humanitärer Art – wenn alle anderen Mittel ausgeschöpft sind. Joschka Fischers „Ich habe gelernt: Nie wieder Auschwitz!“ als Rechtfertigung für den Serbien-Krieg bleibt bei aller Kritik ein grundsätzlich valides Argument. Nur müssen die Fakten gesichert sein- und nicht wie in der jüngsten Fällen, wo aufgrund einer völlig falschen Lagebeurteilung in blinden Aktionismus verfallen wurde.
Tja, Fischer hat aus dem Serbien-Debakel gelernt – und uns vor der Irak-Tragödie bewahrt. Daher gibt es durchaus Raum für Optimismus, was Politik angeht. Und so ist sein damaliger Spruch zum Irak-Krieg auch heute aktueller denn je:
„Sorry, I am not convinced!“
– nur das “sorry” kann man heute getrost weglassen, denn die Zeiten, in denen man sich für logisches Denken entschuldigen musste, sind vorbei ;-))
@Pio-Fritz
Es sind nicht kleine Unterschiede im Brauchtum die Nachbarn zu Feinde machen sondern grosse Unterschiede in der Gleichberechtigung. Andernfalls müßte ja längst der bayerisch-fränkische Bürgerkrieg toben bei all den kleinen Unterschieden… soetwas entbrennt erst bei relevanten Unterschieden, wenn z.B. eine Volksgruppe politisch bevorzugt wird.
@wacaffe
In Afghanistan muß man mit Augenzeugenberichten vorsichtig umgehen. Es gab auch Fälle in denen afghanische Kommandanten ihre Lager samt Untergebenen regelrecht an den Meistbietenden verkauft haben und sich anschliessend als Held feiern liesen der bis zum Schluß durchhielt. Wohlgemerkt, auf allen Seiten.
@Wait&C
Der bayrisch-fränkische Bürgerkrieg tobt vielleicht deswegen nicht, weil wir das Prinzip des Landfriedens kennen.
In anderen Ländern wird innerhalb des Landes zwischen verschiedenen Gruppen um Vorherrschaft gekämpft. Dabei werden nicht Gruppen „bevorzugt“, sie sind einfach stärker. Ein Schlüssel dazu, eine stärkere Gruppe zu werden, ist Vermehrung.
[Hm, ja, zum Beispiel die Taliban… Die Debatte droht doch ziemlich in den OT zu entgleiten. T.W.]
Jimmy Carter mischt sich in die Debatte um Syrien ein.
Er verlangt ganz im Sinne Cordesmans einen zivilen Schwerpunkt um Syrien vom Bürgerkrieg zu rehabilitieren.
In Syria, an Ugly Peace Is Better Than More War
By Jimmy Carter
https://www.nytimes.com/2018/08/24/opinion/syria-peace-jimmy-carter.html
Heute in der Zeit ein Artikel unter dem Titel „Aufständische verdrängen Armee aus weiterer Provinz“. Inkl. Verschiebung der angekündigten Gespräche in Moskau und Regierungskrise in Kabul.
Das fällt leider schon in die Kategorie „losing by losing“. Wieder mal hat die westliche Allianz den richtigen Zeitpunkt für einen entscheidenden Schritt in Richtung Beilegung des Konflikts verpasst. Auch im 18. Jahr scheinen Lerneffekte des Bündnisses Fehlanzeige zu sein.