DroneWatch: Frankreichs Drohnenjäger in Jordanien und Vorschläge gegen den Drohnenschwarm

Die Abwehr von kleinen, handelsüblichen Drohnen als Angriffs- und Terrorwaffe rückt immer mehr in den Blickpunkt – zuletzt spektakulär bei dem (noch nicht so recht geklärten) Drohnenangriff auf den venezolanischen Präsidenten Nicolas Maduro Anfang August. Über einen Ansatz zur Abwehr berichtete jetzt das französische Verteidigungsministerium: Auf der Luftwaffenbasis in Jordanien, wo französische Kampfjets als Teil der Anti-ISIS-Koalition stationiert sind, werden speziell ausgerüstete und ausgebildete Einheiten eingesetzt, die mit Gewehren und elektronischen Abwehrmaßnahmen die unbemannten Flugobjekte stoppen sollen.

Auf welcher jordanischen Basis die Franzosen ihre Flugzeuge stationieren, wird in der Regel nicht mitgeteilt; es ist immer nur von einer vorgeschobenen Basis (base aérienne projetée) die Rede. Nach unbestätigten Meldungen von Fachmedien soll es sich um den Flugplatz Al-Azraq handeln, auf dem auch die Bundeswehr ihre Aufklärungs-Tornados und ein Tankflugzeug im Rahmen der Anti-ISIS-Koalition stationiert hat.

Die französischen Spezialisten der Boden-Luft-Verteidigungsstaffeln escadrons de défense sol-air (EDSA) sind normalerweise zum Schutz ziviler Flughäfen in Frankreich im Einsatz. Sie sind für die Überwachung des Luftraums, in dem die kleinen unbemannten Flugsysteme genutzt werden können, mit optischem Überwachungsgerät ausgerüstet. Die Bekämpfung der Kleindrohnen geschieht mit elektronischen Störsignalen, um die Steuerung zu unterbrechen – und mit einer Repetierflinte mit einer speziellen Patrone.

Gerade die Flinte ist eine der einfachen, aber wirkungsvollen Möglichkeiten, solche Kleindrohnen zu stoppen: Darauf weist ein US-Marineoffizier bei einer genaueren Betrachtung des Themas in der Fachpublikation War on the rocks hin. Bei der Bekämpfung von Drohnenschwärmen hätten schnell verfügbare Lösungen Vorrang vor ausgefeilten High-Tech-Systemen, die aber noch nicht einsetzbar seien.

The first is to embrace one of the oldest and most underappreciated tools in the arsenal; the humble shotgun. Military planners often relegate the shotgun to the role of point defense and close quarters combat, but shotguns have been clearing the skies of low-flying, swiftly moving birds for hundreds of years. A well-aimed spread of birdshot is all it would take to turn that lethal quadcopter or other small drone into a tumbling mess of parts that will very likely do little damage at all. Firing shotguns into the air on a military base is certainly less than desirable, but it is an effective option and is preferable to filling the skies with the 5.56mm and 9mm rounds that security patrols are generally armed with today.

Also lieber die Schrotflinte als nutzloses Dauerfeuer mit den üblichen Sturmgewehren, Maschinenpistolen und Maschinengewehren – zu diesem Ergebnis kommt auch eine Übersicht des US-Technikmagazins Wired.

Mit anderen Worten: Die High-Tech-Drohnenabwehr mit Laserwaffen oder automatisierten Flugabwehrsystemen dürfte zwar kommen, aber bis sie verfügbar und vor allem einsatzreif ist, tun es ein spezieller Störsender und eine – mit Spezialmunition bestückte – Repetierflinte.

Ich habe mich bei der Internationalen Luft- und Raumfahrtausstellung in diesem Jahr in Berlin übrigens gefragt, wie das Bundeskriminalamt mit solchen Drohnen, möglicherweise auch als Schwarm, umgegangen wäre. Die Erfassung scheint ja nicht so das Problem zu sein – dafür war die nötige Technik am Rande des Flugfeldes installiert.

(Foto oben: Vorführung der Drohnenabwehr auf einer Luftwaffenbasis in Jordanien – Französisches Verteidigungsministerium; Foto unten: Polizeifahrzeug mit System zur Drohnenerfassung auf der ILA 2018)

49 Kommentare zu „DroneWatch: Frankreichs Drohnenjäger in Jordanien und Vorschläge gegen den Drohnenschwarm“

  • Dante   |   15. August 2018 - 14:33

    Auch wenn ich blödsinn schreibe. Es soll für die GramaWa von HK auf der einen Seite Balistikrechner und auf der anderen Seite Mun mit programierbaren Luftsprengpunkt geben.
    Das auf FLW 200 wäre denke ich das Mittel der Wahl.

    [Hatte ich auch schon mal hier erwähnt:

    https://augengeradeaus.net/2018/03/rheinmetall-macht-druck-entscheidung-fuer-mobile-flugabwehr-fuer-vjtf-2023-soll-schnell-fallen/

    Allerdings: Eingeführt ist so was noch nicht. T.W.]

  • Klauspeterkaikowsky   |   15. August 2018 - 14:50

    Und dann sind da noch abgerichtete Adler, eingesetzt bei FRA Lw und NLD Polizei.
    Die Gewöhnung beginnt bereits als Jungtier, Anflug findet von unten statt, um Gefährdung durch Rotoren zuvorzukommen.
    NLD verwendet die Tiere am Flughafen Schiphol, auch Eindhoven.

    [Das ist überholt, der Versuch wurde eingestellt:

    https://nltimes.nl/2017/12/07/dutch-police-drops-drone-hunting-eagles-project

    T.W.]

  • Alpha November   |   15. August 2018 - 14:52

    Es gibt auch Schrotgewehre mit Gurtzuführung (oder als Zwischenstufe mit großen Kastenmagazinen). Insofern muss man nur noch bestimmen auf welche Reichweite man den Fluggeräten beikommen will und dementsprechend die richtigen Patronen laden.

    ABER: Spezialpatronen hin oder her, so ist doch alles was sich früher oder später zerlegt wie normale Schrotpatronen in der Reichweite sehr begrenzt. Auf anständige Reichweite kommen da eigentlich nur Flintenlaufgeschosse und die widerrum sind dann nicht anders als andere Patronen. Als Mittelmaß kann man vielleicht Buckshot nehmen, was wir hier in D ja eher gar nicht kennen oder sogar Posten. Dennoch reden wir hier von wenigen 10m bis vielleicht maximal 100m wo das Sinn macht (im Mittel vermutlich maximal bei 50m vernünftig). Da ist es zum einen klar, das man mit den Augen als „Erfassungsgerät“ auskommt zum anderen aber auch, dass die Fluggeräte bereits sehr nah sind wenn sie bekämpft werden.

    Wäre interessant zu wissen, welche ‚Spezialmunition‘ man da verwendet und was deren Besonderheit ausmacht.

    AN

  • Thomas Melber   |   15. August 2018 - 15:01

    Die Drohnen, von denen DAESH Kampfmittel abgeworfen hat, fliegen für eine wirkungsvolle Bekämpfung mit einer Flinte zu hoch.

    Eine Schwierigkeit ist auch, die Drohnen zu entdecken und optisch zu verfolgen.

  • LL   |   15. August 2018 - 15:41

    Es gibt bereits marktverfügbare einsatzreife Gesamtsysteme! Siehe hier: http://www.drohnenabwehr.de. Die Effektoren sind allerdings tatsächlich noch non-lethal. Vielleicht kann der Hersteller aber auch andere Wirkmittel einbinden?

  • JPeelen   |   15. August 2018 - 18:36

    Die zitierte Wirksamheit von Schrotflinten muss man meiner Meinung nach nüchterner sehen.
    Jagdliche Versuche mit Schrotflinten haben ergeben, dass bereits in 200 m Höhe die Geschwindigkeit nicht mehr ausreichte, die elastische Haut eines Luftballons zu durchschlagen. Das war mit 3.5 mm Schrot. Bei dem von dem Offizier genannten „bird-shot“ (das sind besonders kleine Schrote unter 2 mm) wäre die wirksame Entfernung noch viel geringer.

    Schrotflinten haben gegenüber Sturmgewehr und MG den großen Vorteil eines sehr überschaubaren Gefahrenbereichs am Boden: Faustregel Schrotdurchmesser in mm = Flugweite in Hektometer (z.B. 3.5 mm – 350 m). Aber wenn sich die Drohne dem Ziel nicht mehr als schätzungsweise 150 m nähert und in Bewegung bleibt, dürfte eine Flinte keine ernste Gefahr für die Drohne darstellen.

  • Tom Lehmann   |   15. August 2018 - 19:49

    Es gibt positive Tests mit Lasern und elektrooptischen Sensoren, die in der Lage sind locker auf 500m auch Kleinstdrohnen aufzuklären und zu bekämpfen.

  • wacaffe   |   15. August 2018 - 22:00

    ich würde sagen eine effektive lösung läge mit einer Kombination von

    GraMaWa+tempierbarer Airburst schrappnel Munition+adäquater sensorik

    bereits vor. Fehlt nur noch Systemintegration und beschaffung.

    Für Nah und mitteldistanz gutes konzept das darüber hinaus auch mobil und absesetzt implementierbar wäre.

    Die Probleme mangelnder Wirkung regulärer Flintenmunition und die Abhängigkeit von der Treffsichrheit des Schützen wären so umgangen.

  • justanick   |   15. August 2018 - 22:59

    Da der Abschuss von Drohnen bei der russischen Basis in Syrien Alltag ist (z.B. https://www.almasdarnews.com/article/russian-military-destroys-16-jihadist-drones-at-hmeymim-airbase-this-month/), wäre es interessant zu erfahren, womit dies geschieht, leider geben die Russen keine Details preis, was aufgrund der anhaltenden Lage aber wohl verständlich ist. Ziemlich sicher sind es keine Schrotflinten, zumal die meisten Anflüge nachts kommen.

  • Alex   |   15. August 2018 - 23:35

    Gibt es auf einer Luftwaffenbasis nahe Syrien keine GPS-/Glonass-Störsender gegen Gleitbomben und wegpunktgesteuerten Drohnen?
    Die Geisterjägerin (Ghostbuster) ist doch nicht deren Ernst, zumal das nach einer handelsüblichen W-LAN-Drohne aussieht, deren Verbindung gemäß Wifi-Standard per Deauth-Paket getrennt werden kann.

  • Metallkopf   |   16. August 2018 - 8:45

    GraMaWa mit Airburstgeschossen klingt nach MANTIS light. Warum nicht? Entwickelt ist das ganze ja faktisch schon.

    Ich rechne auch mit einer Entwicklung smarter Flintengeschosse, die erst kurz vor dem Ziel in der Luft zerlegen. Die begrenzte Wirkreichweite bei Schrot ist ja durch die mit fortschreitender Flugzeit immer weiter aufgehende Garbe und den insgesamt die kleinen Schrote bremsenden Luftwiderstand bedingt. Bleibt ein Geschoss erstmal kompakt, ist die effektive Reichweite erheblich gesteigert.

  • Klaus-Peter Kaikowsky   |   16. August 2018 - 9:39
  • Alpha November   |   16. August 2018 - 11:50

    @ Metallkopf | 16. August 2018 – 8:45

    So sieht es aus. Man muss aber auch dazu sagen, dass die Flinte in Soldatenhand selbst mit weit reichender Munition nur bis vielleicht maximal 100m funktionieren kann. Danach bräuchte man spätestens Optik, Sensoren, wahrscheinlich auch programmierbare Munition und damit Entfernungsmesser. Ohne Lafette nicht wirklich zielführend.

    Dem ggü steht, dass jede Drohne die unter 200m heran gekommen ist (Seite, Höhe, Kombination) deutlich genug dran ist für Ausspähung und auch für gesteuerten Abwurf von Kampfmitteln.

    Es ist also pragmatisch und bestimmt nicht verkehrt Flugkörper im Nahkampf mit Flinten abzuwehren, aber Ziel muss es ja sein, diese auf 1km oder mehr bereits terminiert zu haben, da es sonst viel zu gefährlich nah wird. Ergo ist man bei Mantis oder aber ‚kleinere Versionen‘ davon. Man will sich für Base-Defense ja auch sicher nicht 10 Systeme hin stellen. Da Mantis ja auch Mörsergranaten u.ä. bekämpfen kann und soll, wird es sicher kein Problem das auch auf kleine langsamere Flugkörper auszudehnen.

    Falls einem der Verbrauch dann vielleicht zu teuer wird und man wohl nicht unbedingt Großkaliber dafür braucht kann man ja drüber nachdenken einfach auch kleinere Effektoren in Mantis zu integrieren (Cal .50, 20mm), genau so wie man für ‚größere Probleme‘ auch noch größere hinzufügen könnte.

  • Reiter 90   |   16. August 2018 - 13:28

    Ja, auf der ILA war m.E. ein System der Bundespolizei im Einsatz, allerdings sind die üblichen Abwehrmaßnahmen wie jammen der Funkfrequenzen oder spoofen der GPS-Daten im laufenden Flugbetrieb ziviler Flughäfen gewiss eine Herausforderung.

    In der Tat gibt es mehrere charmante Lösungen nach der Kette Erkennung – Identifizierung und Bekämpfung, ob nun durch Gegendrohen, Greifvögel (erkennen diese den Unterschied zwischen eigenen und fremden Drohnen?) und aller Art von Munition. Die Schrotflinte erscheint hier als eine durchaus zweckmäßige Lösung mit einer übersichtlichen Gefährdung Dritter. Chapeau!

  • Bang50   |   16. August 2018 - 13:43

    Nur ein kurzer Hinweis an an die GraMaWa Fraktion

    Beispiel
    Eine Drohne fliegt mit einer Geschwindigkeit von 5 m/s (18 km/h) in einer Entfernung von 240 Metern quer zu einer GraMaWa Stellung. Die GraMaWa richtet ohne Vorhalt exakt auf die Drohne und feuert eine Granate ab.

    Frage: Befindet sich die Drohne noch im letalen Splitterradius wenn die Granate explodiert?

    geg:
    40mm HV = 240 m/s / 5m letaler Splitter Radius

    Antwort: Im Zeitraum zwischen Abschuss und Zündung der Granate hat die Drohne einen Weg von 5 Meter zurückgelegt und ist gerade dabei den letalen Splitterradius zu verlassen.

    Ohne automatisierte Waffennachführungsanlage wird es daher schwer eine Drohne selbst auf kurze Distanz mit einer GraMaWa abzuschießen. Ohne Radar wird die Drohne vermutlich auch zu spät aufgeklärt.

    Die Betrachtung der Geschwindigkeiten und der Entfernungen verdeutlicht daher auch recht schnell, dass es sich bei den meisten Ansätzen um halbgare Überlegungen mit geringer praxistauglichkeit handelt. Die Bundeswehr wird daher nicht um entsprechend professionelle/umfangreiche C-Ram Fährigkeiten herumkommen.

  • wacaffe   |   16. August 2018 - 15:10


    @ bang50

    „Ohne automatisierte Waffennachführungsanlage wird es daher schwer eine Drohne selbst auf kurze Distanz mit einer GraMaWa abzuschießen“

    deswegen denkt jeder der sich auf eine Gramawa basierte Lösung beruft diesen Aspekt mit. ;-)

    eine sensorik+nachführungslafettenlösung wäre bspw. palettiert denkbar.

  • Dante   |   16. August 2018 - 15:34

    @wacaffe
    ,,,und wäre auch auf nem Modul für Boxer möglich.

  • JPW   |   16. August 2018 - 15:46

    @ Reiter 90: An der Flight stand mindestens ein BKA-Bus, der zur Drohnenaufklärung/Abwehr eingesetzt gewesen sein dürfte.

    Für die Flinte gibt es sogar Spezialprojektile, die ein netzartiges Geflecht ausbringen. Allerdings dürfte die Reichweite ziemlich begrenzt sein.

  • Reiter 90   |   16. August 2018 - 16:24

    Apropos Schrotmunition gegen Drohen. 3 Schuss Kaliber 12 gibt es schon für 19.99 Dollar. COTS kann charmant sein, bevor die „sensorik+nachführungslafettenlösung“ nach mehrjähriger Entwicklung und Beschaffung zum Tragen kommt.

    „12 gauge rounds are 2 3/4” chamber
    Shells separate into tethered pieces
    Web expands to 5′ in diameter
    Cords wrap around drones bringing them down
    Missed shots parachute safely back to ground
    Convenient, economical 3-pack“

    Gleichwohl – wenn der Drohnenschwarm über den Narva summt, sollte man besser in den nächsten 10 Minuten den Gefechtsstand verlegen…

  • Memoria   |   16. August 2018 - 18:18

    Das Thema ist ja mittlerweile auch sehr weit oben als wichtig erkannt und entsprechend gibt es verschiedene auf einander aufbauende Vorhaben (TLVS, NNbS, qualifizierte Fliegerabwehr, Fliegerabwehr). Denn am Ende wird man – wie bisher auch – einen mehrstufigen Ansatz verfolgen müssen.

    Zudem wächst der Handlungsdruck durch die internationalen Verpflichtungen (insbesondere VJTF 2023) und Kooperationen (siehe auch: https://augengeradeaus.net/2017/08/deutsch-niederlaendische-flugabwehr-kooperation-gemeinsam-gegen-die-luecke/).

    Aktuell sieht es ja so aus, dass aus diesen Überlegungen bald konkrete Beschaffungen entstehen werden.

    Das mag dann am unteren Rand auch noch durch eine Schrotflinte und ein Störer abgerundet werden.

    Es dauert zwar, aber es ist eindeutig echte Bewegung erkennbar.

  • Walter Eucken   |   16. August 2018 - 19:04

    @justanick

    „Da der Abschuss von Drohnen bei der russischen Basis in Syrien Alltag ist, wäre es interessant zu erfahren, womit dies geschieht, leider geben die Russen keine Details preis“

    Die Russen haben dafür folgendes im Einsatz: https://nationalinterest.org/blog/the-buzz/russia-just-might-have-the-perfect-weapon-crush-swarm-24144?

    Damit gibt es auf dem Markt schon gegenwärtig ein mobiles vollautomatisiertes Komplettsystem zur Abwehr von Drohnenschwärmen, welches sich auch im Einsatz gut bewährt hat. Und dazu noch zu einem Schnäppchenpreis von 13-15 Mio. USD pro Fahrzeug.

    Aus politischen Gründen ist die Beschaffung natürlich ausgeschlossen. Aber im Prinzip geht die Entwicklung bei uns ja auch in die gleiche Richtung: Mantis auf Rädern.

  • S O   |   16. August 2018 - 19:17

    Naja, auf Flinten habe ich schon vor vielen Jahren in diesem Kontext hingewiesen, doch das Problem bleibt dabei das rechtzeitige Bemerken der Drohnen.

    „Shotguns (especially automatic ones) also seem most promising to me as a counter-weapon to the micro air vehicles that are under development; bird-sized flying reconnaissance/surveillance drones. You don’t want to shoot an erratically-moving 10 cm diameter target at 50m distance with an assault rifle – it would take several magazines on average to hit once. A shotgun would kill such a target just as if it’s being used for bird hunting.“
    http://defense-and-freedom.blogspot.com/2009/04/combat-shotguns-and-bundeswehr.html

    Letztlich sind autonome Kleindrohnen das größte Problem, besonders wenn sie eine autonome Mine darstellen.

    Als größere Lösungen weise ich selbst zumeist auf die fernbedienbaren MG-Stände (RCWS) hin, welche sich dafür aufgrund ihrer Zahl und Leistung eignen. Zentralere Lösungen wie Laser, Flakpanzern und Upgrades für Schützenpanzer können keinen allgemeinen Schutz bieten – es mangelt an der Zahl x Schussfeld.
    http://defense-and-freedom.blogspot.com/2018/05/summary-modern-air-defences-for-europe.html

    Leider scheinen die Behörden etwas träge zu sein bei der Vorbeugung gegen autonome Kleinkampfdrohnen. Konzeptionell hat man Kampfdrohnen schon in den frühen 80ern selbst angedacht, DARPA hat schon vor ~20 Jahren Micro Air Vehicles entwickeln lassen – doch Bemühungen zur Verbesserung der Truppenluftabwehr blieben scheinbar bei Feindbildern à la 80er Jahre stecken, und gaben uns dann sowas wie LeFlaSys in Apothekermengen. MANTIS ist für diese Zwecke auch irrelevant.

  • KaSiMir   |   16. August 2018 - 20:38

    @Reiter 90

    „Gleichwohl – wenn der Drohnenschwarm über den Narva summt, sollte man besser in den nächsten 10 Minuten den Gefechtsstand verlegen…“

    Was soll das heißen? Unter welchen Bedingungen? Die können sehr verschieden sein…sollte schon praziert sein, einfach nur so eine leere Wortülse raushauen … Da ist Grad kein Schroot drin ;)

  • justanick   |   16. August 2018 - 22:43

    @Walter Eucken
    Dass Panzir-S2 das kann ist klar und fällt ja nominal auch in deren Aufgabenbereich als Nahbereichsluftverteidigung. Aber das ist trotzdem mit Kanonen (Kal. 30 mm) auf Spatzen schießen, von den Raketen mit 5-20 kg Gefechtskopf ganz zu schweigen. Und der Preis der Munition übersteigt da schnell den der Drohne. Bei Drohnenschwärmen würde wohl auch schnell die Munition alle sein.
    Deswegen würde ich erwarten, dass die was passenderes improvisiert haben. Zumal starke EW Kontingente aktiv sind.

  • Auslandsdiener   |   16. August 2018 - 23:38

    Schönes Thema fürs Heeresamt (ja, ich weiss, das heißt heute anders):
    Bedrohung durch Drohnen…… kann man schön drüber philosophieren und Konzepte schreiben und Fähigkeiten fordern.

    Heute sollte man aber eher fragen:
    Wie hilft das bei der Verteidigung der Enge von Narva oder des Suwalki-gap?
    [nota bene: ich sage nicht, dass das Thema überflüssig ist. Aber wir haben GANZ andere Probleme]

  • Wait&C   |   17. August 2018 - 6:26

    An der Überlegenheit einer Ladung Schrot wird sich auch mittelfristig kaum etwas ändern: Jede noch so kleine militärische Gruppe kann einen Kameraden mit einer Schrotflinte ausstatten um solche Ziele auch auf Patroullien zu bekämpfen.

    Die Alternative? Einen gepanzerten Zwanzigtonner mit Laserkanone bei jeder kleinen Patroullie mitschicken?

  • Wait&C   |   17. August 2018 - 6:51

    Zwischen einer Schrotflinte zur Vogeljagd und einem Monster wie Mantis oder Pantsir gibt es noch eine Reihe Alternativen zur Drohnenjagd die vor allen Dingen dadurch bestechen daß die Waffen selbst schon in grosser Zahl verfügbar sind und man nur noch passende Munition dazukaufen muß.

    Canister-Munition
    Grape-Munition
    Can-Munition

    Das meiste stammt fast noch aus dem Mittelalter wurde aber zumindestens teilweise noch im zweiten Weltkrieg und im Vietnamkrieg erfolgreich eingesetzt. Der größte Vorteil: Abschuß aus vorhandenen Geschützen, z.B. aus der Hauptwaffe des Puma. Damit sollte es problemlos möglich sein auch auf 500 Meter die Flugbahn mit ausreichend grossen und schweren Projektilen zu sättigen. Zugegebenermassen mag der Einsatz von Kartätschmunition aus einer Rheinmetall 120mm-Kanone martialisch wirken aber dann ist eben auch Ruhe im Luftraum.

  • Memoria   |   17. August 2018 - 7:09

    Mit Blick auf TLVS und NNbS hier noch eine recht aktuelle Übersicht: https://www.osw.waw.pl/en/publikacje/osw-commentary/2018-05-17/rebuilding-germanys-air-defence-capabilities-eve-crucial

    Bei TLVS ist diese Woche die erneute Angebotsaufforderung erfolgt: https://www.hartpunkt.de/aufforderung-zum-angebot-doch-noch-erfolgt/

    Somit scheint eine Beauftragung 2019 wahrscheinlich.

    NNbS und qualifizierte Fliegerabwehr sind formal noch nicht in der Realisierungsphase des CPM (nov.). Jedoch ist auch hier ein großer Zeitdruck gegeben (s.o. und: https://www.hartpunkt.de/ehrgeiziger-zeitplan-erfordert-2018-umfassende-tests/).

    Mal sehen, ob für alle diese Themen genug Haushaltsmittel in den Folgejahren vorhanden ist bzw. welche anderen Themen deswegen anders priorsiert werden sollen.

  • SF   |   17. August 2018 - 7:47

    @JPW, die Projektile gibt es, aber nicht für eine Flinte. Ein etwas größeres Kaliber ist dann doch nötig, z.B. die Skywall „Drohnenbazooka“:
    https://openworksengineering.com/skywall#video

  • SvenS   |   17. August 2018 - 9:14

    Ich habe neulich gesehen wie ein Gruppe Abiturienten mithilfe zweier RasPi eine Zielerfassung für eine 360° Wasserkanone bauten. Die optische Sensorik erfasst jeden beweglichen Körper im Umkreis von 30m und die Steuerung richtete die „Kanone“ innerhalb 2 Sekunden aus, sogar die Entfernung wurde errechnet. Kam man näher als 12m ertönte eine kurze Warnung, kam man in den 10m Bereich wurde man nass.
    Das Ganze Projekt kostete unter 200 Euro, da wird es doch für große Rüstungskonzerne möglich sein vergleichbares mit GraMAWa oder ähnlichem zu bauen.

  • Bang50   |   17. August 2018 - 20:16

    Ach du meine Güte, jetzt bauen wir schon Raspberry Pi`s an die GraMaWa. Vielleicht hilft ja eine andere Überlegung:

    Ein Rüstungsunternehmen erhält den Auftrag ein C-Ram System für die Bundeswehr zu entwickeln. Dieses System soll Kleinstdrohnen zuverlässig orten können und eine Bekämpfung ermöglichen – bevor diese zu einer Gefahr für eigene Teile werden können oder wertvolle Informationen über die eigenen Kräfte übermitteln können. Das gesamte System soll unter allen Witterungsbedingungen, Gefechtsfeldbedingungen und in allen Klimazonen einsetzbar sein.

    Alleine diese Anforderungen machen ein hochauflösendes Dopplerradar zwingend notwendig. Ein optischer Sensor kann bei der geringen Infrarotabstrahlung der elektrischen Drohnen keine zuverlässige Aufklärung (besonders in Bodennähe) garantieren. Durch das Radar wird das System automatisch sehr teuer. Nachdem die Ingenieure nun diese Investition getätigt haben, werden Sie dieses teure System an einen Effektor koppeln, welcher die Wahrscheinlichkeit für eine erfolgreiche Bekämpfung maximiert. Bei dieser Betrachtung wird eine GraMaWa an absolut letzter Stelle stehen. Die Geschossgeschwindigkeit ist im Vergleich zu allen anderen Effektoren am geringsten, die Flugbahn ist wesentlich gekrümmt, die Kadenz ist im untersten Bereich. Insgesamt ist eine GraMaWa damit vollkommen ungeeignet um ein schnell manövrierendes Flugobjekt abzuschießen.

    Ich erinnere bei dieser Gelegenheit daran, welche Probleme es bei der Entwicklung von Mantis gab und was dort technisch in Bewegung gesetzt wurde um eine rechtzeitige und erfolgreiche Bekämpfung zu ermöglichen. Hier sollten in erster Linie ungelenkte Raketen und Mörsergranaten auf einer ballistischen Flugbahn abgeschossen werden. Der Ballistik-Rechner weis daher genau wo das Flugobjekt in den nächsten Sekunden sein wird. Der Abschuss einer kleinen Drohne, die in Bodennähe auch schnell die Richtung ändern kann oder hinter einem Baum\Haus etc.. verschwindet, ist dabei nochmal wesentlich anspruchsvoller.

    Die aktuell praktizierten Verfahren zur Drohnenabwehr sind allesamt Verlegenheitsansätze und Bastellösungen in Ermanglung ausgereifter Systeme. Klar ist, dass die Bundeswehr nicht in jeder Situation mit einer Salve aus der 35mm Revolver-Kanone antworten kann (z.B. Wegen der Gefahr für Zivilisten). Das bedeutet aber nicht, dass es Sinn ergibt mit einer 12 Gauge Buckshot/Birdshot am Zaun zu patrouillieren.

  • MFG   |   18. August 2018 - 1:11

    Schrotflinten sind ziemlicher Unsinn zur Drohnenabwehr und höchstens als Notbehelf zu gebrauchen. Bei der Niederwildjagd gilt der Schuss auf Entfernungen von über ca. 35 m als unwaidmännisch, weil die Garbe anschließend so weit aufgeht, dass die Deckung drastisch schlechter und das Wild nur krankgeschossen wird. Da Drohnen dagegen vergleichsweise harte Ziele darstellen, dürften die Entfernungen eher noch kleiner werden.
    Maschinenkanonen oder Granatmaschinenwaffen mit annäherungsgezündeter Munition dürften da zielführender sein.

  • S O   |   18. August 2018 - 10:06

    @MFG; die Streuung lässt sich durchaus vermindern, ist aber im Drohnenthema eher nützlich als schädlich. Das größere Problem der Flinte ist, dass die Geschosse auf 60-100 m kaum noch Wirkung im Ziel haben werden.
    Trotzdem werden Flinten und normale militärische Handfeuerwaffen neben Netzen (für Biwak) im Nahbereich wohl die einzige Verteidigung gegen autonome Kamikaze-Kleinstdrohnen sein.

    Amselgroße Kleinstdrohnen mit praktisch geräuschloser Bewegung, einem 30 mm HEDP Gefechtskopf der SK IV durchschlägt und autonomem Verhalten (d.h. die modischen Funkstörgeräte sind wirkungslos) sind innerhlab von 10…20 Jahren auf Schlachtfeldern z erwarten. Und wenn die einmal in millionenfach losgelassen wurden, dann wird die Büchse der Pandora nicht mehr gechlossen. Anders als Nuklearwaffen wird jede Kriegspartei sich sowas leisten können, sogar Aufständische.

  • ThoDan   |   18. August 2018 - 11:21

    @MFG

    Ich sehe nur nicht wo diese Ausrüstung für eine Gruppe oder Zug ohne schweres Gerät praktikabel ist und ggf. würde das diese dann ans Fahrzeug binden.

    Wären Rehposten oder andere Spezialmunition da vielleicht sinnvoller?

  • Memoria   |   18. August 2018 - 12:19

    @ThoDan:
    Flug- und Fliegerabwehr ist eben immer eine Aufgabe in mehreren Abfangschichten. Das gilt auch mit Drohnen.

    Entsprechend wird national und international gearbeitet (s.o.)
    Eine letzte Ebene könnte dann auch eine Schrotflinte sein (wäre auch für andere Aufgaben in der InfGrp ausserhalb von EGB sinnvoll). Hauptproblem dabei ist aber die Detektierung und Feuerleitung durch einen erfahrenen Schützen oder technische Hilfsmittel.

  • MarkusHann   |   18. August 2018 - 12:31

    Für unterschiedlich große Drohnen benötigt man unterschiedliche Verteidigungssysteme.

    Und an alle, die dieses Problem kleinreden wollen:

    Beispiel DJI Mavic Pro (900 Euro)
    Größe ungefähr 40 x 40 cm im Flug. Maximale Höhe unter besten Bedingungen 5000m !!
    An diese kann ich 700g Ladung dranhängen. Wahrscheinlich kommt sie dann keine 5000m mehr hoch, aber garantiert noch 400-600 Meter.
    Und jetzt mal bitte sich vorstellen wie ein Schwarm in 400m Höhe von allen Seiten auf ein Feldlager/Posten zufliegt und die Ladung direkt über diesem abwirft.
    Möchte ich nicht vor Ort sein. (Und feindliche Aufklärung wäre auch schon schlimm genug)

    Hier wird es dann auch schon schwierig mit bekämpfen. Schrotflinte fällt komplett raus. Ein CIWS mit 20mm trifft die Drohne wahrscheinlich nur, wenn sie keine einprogrammierten schnellen Richtungsänderungen vornimmt.
    Ein GraMaWa mit Entfernungszünder (so dass die Munition in der Nähe explodiert und Schrotkugeln verteilt) wäre hier eine gute Wahl. Allerdings kommen die Schrotkugeln auch wieder herunter.
    Und ob diese kleinen Drohnen (und es gibt ja noch kleinere) in der Höhe überhaupt detektiert werden können weiß ich nicht. Ich hoffe es.

  • Mitleser   |   18. August 2018 - 16:04

    Hatte die Bundeswehr früher nicht mal Elektronische Kampfführung? Präteritum ist wohl die korrekte Zeitform; da ist nichts mehr außer ein paar Alibibeständen.

    Zur Frage nach dem Wie der russischen Drohnenabwehr in Syrien (und anderswo – auf die Ukraine wurde schon hingewiesen, die ukrainischen Regierungstruppen und ihre Proxys benutzen ja auch Drohnen) gehört neben der Pantzir auch die aktive Unterdrückung der elektronischen Systeme in den Drohnen. IIRC habe ich vor einiger Zeit hier bei AG mal ein Foto verlinkt, das auf eine russische EW/Störstation als Decksladung eines Frachters auf dem Weg nach Syrien zeigte. Diese Art von Technik wird nicht so oft fotografiert, weil die meisten Leute garnicht wissen, was sie da sehen, aber sie ist russischerseits im Einsatz.

  • KaSiMir   |   18. August 2018 - 16:30

    @MarkusHann

    Naja, Physik ist kein Kleinreden.
    Vergleicht man die Überführungsrechweite von Transportmaschinen mit der, wo Fracht befördert wird…

    Kleinreden muss man nicht, aber übertreiben braucht man auch nicht. Zudem sollte man Eloka nicht vergessen.
    Und ja, man kann sie aufspüren, ist im Arsenal… Das System MANTIS wurde genau dafür entwickelt, noch kleinere Objekte in größerer Entfernung zu entdecken und anhand der Flugbahn den Abschussort zu errechnen.

  • SirLancelot   |   19. August 2018 - 9:20

    Die Diskussion hier kann schon als symptomatisch für die Beschaffung bei der Bundeswehr gesehen werden. Jeder weiß es besser und hat andere Vorschläge…
    Tatsächlich sollte man sich zuerst mal darauf einigen welche Drohnen man abwehren möchte (Größe, Reichweite, etc). Ebenso muss man sich einigen, ob man kinetisch abwehren möchte oder lieber elektronisch und auf welche Entfernung. Beides hat Vor- und Nachteile.
    MANTIS ist ein gutes Beispiel für ein funktionierendes System, das mit seiner Wirkkomponente wohl nie eingesetzt wird, weil die falschen Randbedingungen herangezogen wurden: Die meisten Feldlager befinden sich in der Nähe von Flughäfen und keiner mit Einsatzerfahrung wird die Hand dafür ins Feuer legen, dass alle Piloten sich an die Luftraumordnung halten. Ich selbst könnte einige Geschichten von UN Piloten erzählen, die West mit Ost verwechseln und das waren keine seltenen Fälle.

  • Milliway   |   19. August 2018 - 12:55

    @Mitleser | 18. August 2018 – 16:04

    „Hatte die Bundeswehr früher nicht mal Elektronische Kampfführung?“

    Vollkommen Richtig !

    Zitat : Jabog32 / 323 Staffelgeschichte

    Nach 18 Jahren effektiver Ausbildungsmissionen im „Life-Flying-Training-Eloka“ für Luftwaffe, Heer und Marine fiel die 3./Fliegende Staffel des JaboG 32 der veränderten sicherheitspolitischen Lage, der Reduzierung der Streitkräfte und dem finanziellen Rotstift zum Opfer und wurde 1994 außer Dienst gestellt.

    http://www.jabog32.de/yaja/staffel-dritte.html

    Gegen eine Terror-Drohne hat ein stationäres System wie das deutsche Nahbereichs-Flugabwehrsystem MANTIS keine Chance. Wenn MANTIS zur Bekämpfung einer Mini Drohne über einen Feldlager eingesetzt wird, kommt es durch die Streuwirkung zwangsläufig zu eigenen Verlusten. („friendly fire“)

    Anstelle MANTIS, liegt ein Lösungsansatz in einen mobilen Drohnen-Abwehrsystem wie X-MADIS !

    https://x-madis.com/

    Die russische Drohnenabwehr in Syrien

    https://de.sputniknews.com/technik/20180124319208105-russland-baut-mini-raketen-gegen-terror-drohnen/

    und

    https://de.sputniknews.com/technik/20180428320511944-drohnen-waffen/

  • ThoDan   |   19. August 2018 - 16:05

    @Memoria

    Mir ging es nur um die Möglichkeiten der kleinen Einheiten sich gegen Drohnen zu verteidigen.

    Je nach Größe und Verbringungsart sehe ich da ne Menge Zukunft für die Dinger beim Heer, SKB usw. als Aufklärer, Beobachter, und Waffe.

    Konvoysicherung, Unterstützung – auf Gruppenebene, Artilleriebeobachter, ggf. vom LKW gestartet oder im Straßeneinsatz aus der Tiefgarage u.ä.

  • Memoria   |   19. August 2018 - 19:44

    @Bang50:
    Eine Vielzahl von nationalen und internationalen Untersuchungen und Erprobungen von Abwehrmassnahmen gegen Kleindrohnen zeigen, dass

    1. Die Detektion das Hauptproblem ist.
    2. Eine Kombination von Radar und sehr leistungsfähiger Elektrooptik für das Entdecken, Erkennen und Identifizieren notwendig ist und es in diesen Bereichen auch wesentliche Weiterentwicklungen (insbesondere auf sUAS optimierte AESA-Radare mit geringer Baugröße und sehr leistungsfähige Wärmebildgerät und dazugehörige Software) gibt.
    3. Für den Nahbereich für die Anwendung optimierte Waffenstationen mit 40mm-ABM effektive Lösungen sein können.

    Unabhängig davon kann man – wie bereits gesagt auch noch leichtere Systeme verfolgen. Diese sind dann aber schon sehr nahe an einer Art „Drohnenabwehr aller Truppen“ als Teil einer zeitgemäßen Fliegerabwehr aller Truppen.

    Siehe dazu auch die aktuelle Diskussion in den USA:
    https://www.armytimes.com/news/your-army/2018/07/05/study-finds-these-gaps-in-armys-small-unit-counter-drone-capabilities/

  • Bang50   |   19. August 2018 - 23:48

    @ Memoria | 19. August 2018 – 19:44

    Zu 1. und 2. d’accord

    Zu 3. Wie ich weiter oben geschrieben habe, halte ich diesen Ansatz mit einem nüchternen Blick auf die Zahlen für nicht praktikabel. Hat es denn schon einen richtigen Feldtest zu dieser Thematik gegeben? Nach meinem Wissen gab es bisher nur Industriedemonstrationen mit statischen Zielen (da glänzt dann natürlich auch eine schnöde FLW 200 und die 240 m/s der 40mm HV HE fallen nicht weiter ins Gewicht). Jedoch erfordert die Problemstellung unter Punkt 1 eben genau diese teure Sensorik mit entsprechenden Raum/ Gewicht und einer leistungsfähigen Energieversorgung. Damit ist man automatisch auf ein Fahrzeug angewiesen und kann sich somit gleich für einen besser geeigneten Effektor entscheiden.

    Weiterhin bleibt doch die Grundproblematik von MANTIS auch bei einer GraMaWa bestehen. Fliegt die Drohne tief genug oder ist schon sehr nahe an den eigenen Teilen, muss die Bekämpfung wegen der Eigengefährdung oder der Gefahr für die Zivilbevölkerung eingestellt werden. Für den täglichen Standortschutz im Heimatland entfällt dieser Ansatz daher vollkommen.

    Die Kombination von Eloka und einem Laser-Effektor für den absoluten Nächstbereich und Standortschutz erscheint mir da wesentlich sinnvoller. Raytheon hat z.B. einen kompakten Lasereffektor inkl. optischer Sensorik in einen Polaris MRZR integriert. Damit lassen sich sowohl im Heimatland die Standorte, als auch leichte Kräfte im Einsatz effektiv vor einem Schwarmangriff schützen (rechtzeitige Aufklärung vorausgesetzt). Weiterhin verbleiben MANTIS (.ggf zuk. NNBS auf Boxer) und die GraMaWa’s für den primären (und besser geeigneten) Einsatzzweck.
    Letztlich ist es eben auch eine ökonomische Frage. Ein Schuss aus der 35mm Revolver-Kanone kostet bereits einen stolzen vierstelligen Betrag. Ein programmierbare 40mm HV wird einige hundert Euro kosten und ein Schuss aus dem Laser kostet etwa ein bis zwei Euro.

  • FireFly   |   20. August 2018 - 9:51

    Das Auge als optisches Aufklärungsmittel kann man sein lassen. Sollte sich eine oder mehrere Drohnen nähern wäre es dumm nicht aus Richtung der Sonne an zu fliegen und da tut man sich schon schwer mit dem Auge irgendwas sinnvolles im Luftraum aufzuklären. :)

    Und die Bekämpfung mit einer Flinte funktioniert auch nur begrenzt. Man benötigt eigentlich ein System das Stationär in einer Base sowie auch bei Operationen, Patrouillen etc. Funktioniert.

    Gleichzeitig darf es aber auch kein neuer Gepard werden aufgrund der Größe und des Gewichts.

    Ich denke an sowas wie das französische Caesar System. Geschützter Lkw mit Aufklärungs- und Waffensystem.
    Eine leichte und mobile Flugabwehr. Das würde dem Heer auch gut tun.

  • ThoDan   |   20. August 2018 - 11:52

    Ich sehe nur nicht wie dieser LKW der Gruppe, dem Konvoy etc. im Wald , in der Stadt u.ä. viel nützt

  • Milliway   |   20. August 2018 - 14:04

    @ Memoria | 19. August 2018 – 19:44

    Die Detektion, identifiziert und neutralisiert per „Soft-Kill“ von Mini Drohnen ist Problemlos möglich.

    Das Problem ist eigentlich, das andere Nationen uns um Jahre voraus sind.
    Siehe Links @Milliway | 19. August 2018 – 12:55 !

    Einen Hardkill mit 40mm Low Velocity Air-Burst Munition System gegen einen Drohnen Schwarm bei Nacht, halte ich für fast unmöglich.
    Das System ist eben für Stationäre Ziele und nicht für Bewegliche konzipiert.

    https://ndiastorage.blob.core.usgovcloudapi.net/ndia/2011/smallarms/WednesdayInter12330Hok.pdf

    Erst der zweite Drohnenangriff konnte die russische Drohnenabwehr in Syrien abwehren, da vermutlich noch kein System wie z.B. das stationäre System „Taran“ oder das mobile System „Sapsan“ funktionsfähig installiert war, das Drohnen mit gleitenden Funkstörungen neutralisiert.

    http://www.spiegel.de/politik/ausland/syrien-raetselhafte-drohnenangriffe-auf-russische-armeestuetzpunkte-a-1187527.html

    Ironie, laut Verteidigungsministerium der Russischen Föderation, wurden die mutmaßlichen Drohnenpiloten bei einem Drohnen Angriff getötet.

  • Memoria   |   20. August 2018 - 19:19

    @Bang50 u. Miliway:
    Natürlich haben auch EloKa-Mittel eine wesentliche Rolle bei dem Thema. Bei russischen Jubelmeldungen bin ich jedoch immer etwas skeptisch. Gleichwohl ist es richtig, dass sich die Bedrohung schneller wandelt als wir Antworten haben (siehe Thesenpapiere des Kdo Heer).

    Insgesamt ist im Bereich Drohnenabwehr jedoch elementar ein gemeinsames Verständnis davon zu haben in welchem Rahmen ein Schutz genutzt werden soll (Landes-/ Bündnisverteidigung, Einsatz, Schutz ziviler Einrichtungen). Daraus leiten sich dann weitere Randbedingungen ab (einschl. Bedeutung von Kollateralschäden).

    Wo man dann am Ende im Bereich LV/ BV die Grenze zwischen den einzelnen Abfangschichten vorsieht ist aus meiner Sicht eine müssige Diskussion. Notwendig ist ein mehrschichtiges, überlappendes Gesamtsystem.

    Da hat sicher EloKa seine Potentiale, aber auch Grenzen. Ebenso verschiedene Lenkflugkörper, Maschinenkanonen und Granatmaschinenwaffen und schlussendlich auch Schrotgewehre und sonstige Infanteriebewaffnung.

    Wir werden – hoffentlich – in den nächsten Monaten bzw. Jahren schlauer sein, wenn NNbS und qualifizierte Fliegerabwehr in die Realisierung gehen.

  • Alex   |   21. August 2018 - 22:14

    Der erste Drohnenangriff auf ein ukrainisches Depot war 2015, der letzte erfolgreiche erst letztes Jahr. Der IS benutzt Drohnen zur Überwachung, zum Angriff und sogar der Platzierung von Minen. Es sollte eigentlich genügend marktverfügbare Abwehrtechnik vorhanden sein.