Weniger Auslandseinsätze? Bitte nicht, argumentieren Wissenschaftler
In der Debatte über die Schwerpunkte, die Deutschland bei seinen Streitkräften künftig setzen soll, scheint derzeit das Pendel mit sehr deutscher Gründlichkeit von einem Extrem zum anderen auszuschlagen: Galten über Jahre Auslandseinsätze der Bundeswehr als die wichtigste Aufgabe und sogar als strukturbestimmend, rückt seit einigen Jahren wieder die Landes- und Bündisverteidigung in den Vordergrund. Und bisweilen wird das so verstanden, dass ein (Wieder)Aufwachsen der Fähigkeiten für diese Verteidigungsaufgaben mit weiteren – oder gar ausgeweiteten – Auslandseinsätzen nicht in Übereinstimmung zu bringen ist.
Falsch, warnt ein Autorenteam der Berliner Stiftung Wissenschaft und Politik (SWP), die die Bundesregierung berät. Deutschland könne sich, nicht zuletzt im Rahmen der Vereinten Nationen, seiner internationalen Verantwortung nicht entziehen. Das bedeutet dann übrigens auch, dass Ausrüstung und Ausstattung der Bundeswehr auch für Auslandseinsätze vorhanden sein und funktionieren müssten.
Nun stellen auch die Autoren der Studie nicht infrage, dass das Grundgesetz die Streitkräfte in erster Linie zur Verteidigung aufgestellt sieht. Aber der Rückzug auf diese Linie, so verstehe ich das Papier, griffe zu kurz.
Für die Debatte hier die ganze Studie zum Nachlesen auf der SWP-Seite:
Die Auslandseinsätze der Bundeswehr im Wandel
(Archivbild April 2017: Staublandung eines NH90-Hubschraubers der Bundeswehr im Norden Malis – Bundeswehr/Marc Tessensohn)
@Koffer
„…Mit Macht, Einfluss und Reichtum geht nun einmal Verantwortung Hand in Hand..
Alles andere wäre unethisch!…“
Frage:
Wie würden Sie es bewerten wenn das mächtige China und das mächtige Indien aus „ethischen“ Gründen ohne UNO -Mandat militärisch intervenieren würden, um ihrer „Verantwotung“ gerecht zu werden?
@ede144
Welches „Feuer“ wurde denn in AFGHANISTAN gelöscht als dort 2001 der militärische Einsatz begann? Ich bin mir nicht sicher ob es dort „gebrannt“ hat.
@Koffer
„Wer auf internationaler Bühne seine Interessen (zB wirtschaftliche) durchsetzen will, muss halt auch in anderen Feldern aktiv sein.“
So ist es und deshalb ist Deutschland international sehr aktiv.
„Sonst wird man nicht ernst genommen und fällt mit eigenen Punkten zu leicht hinten runter.“
So wie Schröder im Themenfeld Irak! Weiter nach hinten runterfallen bzgl Irak kann die USA nicht und auch Russland macht keine gute Figur in der Ukraine.
„Ethik und Eigeninteresse“
Genau und m.E. ist die militärische Zrückhaltung mittel- und langfristig im Eigeninteresse der BRD/EU.
Zum Thema NATO und „weltweite Einsätze“ hatte ich die Partnerschft der NATO mit Kolumbien erwähnt. Hierzu ist ein Artikel bei NTV online mit dem Titel:
„Was will die Nato plötzlich mit Kolumbien?“
Gute Frage, finde ich zumindest.
@Pete | 04. Juni 2018 – 13:18
„Wie würden Sie es bewerten wenn das mächtige China und das mächtige Indien aus „ethischen“ Gründen ohne UNO -Mandat militärisch intervenieren würden, um ihrer „Verantwotung“ gerecht zu werden?“
Wenn bei Anlegen eines strengen Maßstabes die Gründe tatsächlich ethisch rechtfertigende waren, dann habe ich damit keine Probleme.
Es ist wichtig, dass das Richtige getan wird, es ist weniger wichtig, warum es getan wird und noch weniger witzig durch wen es getan wird.
Natürlich muss man da kritisch hinsehen, ob Ethik und Verantwortung nicht nur als Vorwand genutzt wird (gerade bei China ist da das Risiko ja erheblich), aber das ist ja eine andere Frage.
@Zimdarsen | 04. Juni 2018 – 13:58
1. ich glaube nicht, dass DEU international genug tut
2. wenn man häufig „dabei“ ist, dann ist ein interessen- und/oder überzeugungsgesteuertes nein-sagen bei konkreten Missionen halt viel glaubwürdiger, als wenn man immer andere die unangenehmen Aufträge machen lässt
@ Koffer | 04. Juni 2018 – 13:02
Wie meinen Sie denn das Begriffspaar „Ethik und Eigeninteresse“?
Ich sehe dieses Begriffspaar bei Ihnen eher in einem konditionalen Zusammenhang, also „wenn – dann“, denn ihr logisches „und“ impliziert das in durch folgenden Zusammenhang:
„Mit Macht, Einfluss und Reichtum geht nun einmal Verantwortung Hand in Hand“
Wenn ich den Begriff „Ethik“ zunächst grob mit „höchstes Gut“ oder “ Voraussetzung menschlichen Handels“ oder ich ethisch danach frage, wie ich mich in einer bestimmten Situation verhalten soll, dann wäre dann Ihre logische „und“-Verknüpfung nicht ein Gegensatz?
Wenn Sie diese beiden Begriffe logisch so eng verknüpfen, sagen Sie dann nicht eher:
Wenn es um das „höchstes Gut“ geht dann ist dies mein „Eigeninteresse“?
Wenn es eine „Voraussetzung für mein Handeln“ gibt, dann ist es „Eigeninteresse“?
Welchen Inhalt und welche Bedeutung hat für Sie der Begriff „Ethik“? Wie meinen Sie das?
Spannende Frage, oder?
Gruß
Herr Worscht
@Koffer
„Es ist wichtig, dass das Richtige getan wird, es ist weniger wichtig, warum es getan wird und noch weniger witzig durch wen es getan wird“
100% ……..nur was ist das Richtige?
„wenn man häufig „dabei“ ist, dann ist ein interessen- und/oder überzeugungsgesteuertes nein-sagen bei konkreten Missionen halt viel glaubwürdiger, als wenn man immer andere die unangenehmen Aufträge machen lässt.“
100%
Was 100 000de deutsche Soldaten und Entwicklungshelfer in den letzten 30Jahren gemacht haben halte ich nicht für angenehm, nicht für nichts und durchaus angemessen für ein knappes Fünftel der EU. Da müssen andere Staaten diese Erde erst mal hin.
Keines der Probleme und Konflikte (Bis auf Jugoslawien) hat seinen Ursprung in deutschem Handeln und nicht wirklich eins ist in unmittelbaren Interesse der Bürger unseres Landes.
Wärend wir uns engagieren machen Staaten welche nicht für unsere Grundwerte bekannt sind in unserem Schatten dicke Geschäfte (einschl Cina, Indien und RUS).
@Wiili Worscht | 04. Juni 2018 – 15:56
„Wie meinen Sie denn das Begriffspaar „Ethik und Eigeninteresse“?
Ich sehe dieses Begriffspaar bei Ihnen eher in einem konditionalen Zusammenhang, also „wenn – dann“, denn ihr logisches „und““
Bei bestimmten Dingen ist es sicherlich in einem konditionellen Zusammenhang, aber manchmal ist es in der internationalen Politik eben auch ein „entweder/oder“.
Das dürfte sich übrigens bereits aus meinen bisherigen Kommentaren unmittelbar davor ergeben ;)
Gerne nochmals zur Erläuterung:
Es gibt aus meiner Sicht zwei mögliche Gründe für einen Einsatz DEU Streitkräfte:
a) DEU Eigeninteressen (wirtschaftlich, politisch, Rettung eigener Staatsbürger, Beistand zu/für Verbündete etc. etc.)
b) ethische/“altruistische“ Notwendigkeiten (Genozid, Menschenrechte etc.)
Manchmal setzt man SK wegen des einen ein, manchmal wegen des anderen und manchmal stehen die beiden in einer Wechselwirkung zu einander.
Als Mittelmacht muss DEU eben nicht nur im Bereich a) spielen, sondern auch im Bereich b) seiner Verantwortung gerecht werden. Und manchmal bedingt das eine auch das andere oder innerhalb a) gibt es noch „Sonderzusammenhänge“ (z.B. wenn DEU eigentlich gar keinen eigenen Interessen hat, aber Verbündete oder Alliierte Interesse haben und wir wiederum etwas von diesen wollen).
Sicherheitspolitik ist nun einmal kompliziert ;)
@Zimdarsen | 04. Juni 2018 – 16:20
„100% ……..nur was ist das Richtige?“
Darum muss man in jedem einzelnen Fall sorgsam ringen!
Und manchmal gibt es auch nicht „das“ Richtige, sondern vielleicht nur ein „das am wenigstens falsche“…
„Was 100 000de deutsche Soldaten und Entwicklungshelfer in den letzten 30Jahren gemacht haben halte ich nicht für angenehm, nicht für nichts und durchaus angemessen für ein knappes Fünftel der EU. Da müssen andere Staaten diese Erde erst mal hin.“
Das sehe ich nicht so. Wir haben zwar bei einigen (auch größeren) relativ „angenehmen“/ungefährlichen Einsätzen/Missionen/Operationen einen angemessenen Beitrag geleistet, aber immer dann wenn es gefährlich wurde, haben wir es andere machen lassen. Und da nenne ich auch kleinere Staaten wie POL, NLD oder CAN, die in diesem Bereich deutlich mehr geleistet haben als wir…
@All
Die Debatte, über die Sinnhaftigkeit von miliärischen Interventionen wird auch in den USA durchaus kontrovers geführt. Anbei ein link zur website von Tulsi Gabbard. Frau Gabbard ist Angehörige des Kongresses in den USA und gleichzeitig eine Veteranin der US-Army, die an Kampfeinsätzen im Irak teilgenommen hat:
https://gabbard.house.gov/nationalsecurity
Ein Zitat von Ihrer website:
„In Iraq, Libya and now in Syria, the U.S. has continued to get bogged down in fighting regime change wars that have caused untold suffering and instability in the Middle East…“
@Koffer
Es gibt aus ihrer Sicht zwei mögliche Gründe für einen Einsatz DEU Streitkräfte:
a) DEU Eigeninteressen (wirtschaftlich, politisch, Rettung eigener Staatsbürger, Beistand zu/für Verbündete etc. etc.)
b) ethische/“altruistische“ Notwendigkeiten (Genozid, Menschenrechte etc.)
Aus meiner Sicht für die Zukunft:
a)87a => als Kernauftrag
b)24 (2) zur Wahrung des Friedens (….in einem System gegenseitiger kollektiver Sicherheit)
…. nicht aus wirtschaftlich und politischen Interessen.
Denn sonst wird das nichts mit der Herbeiführung und Sicherung einer friedlichen und dauerhaften Ordnung in Europa und zwischen den Völkern der Welt.
@Koffer
„Es gibt aus meiner Sicht zwei mögliche Gründe für einen Einsatz DEU Streitkräfte:
a) DEU Eigeninteressen (wirtschaftlich, politisch, Rettung eigener Staatsbürger, Beistand zu/für Verbündete etc. etc.)
b) ethische/“altruistische“ Notwendigkeiten (Genozid, Menschenrechte etc.)
Manchmal setzt man SK wegen des einen ein, manchmal wegen des anderen und manchmal stehen die beiden in einer Wechselwirkung zu einander.“
Da gefält mir die Antwort der U.S. Abgeordneten und Irakkriegsveteranin (Rep. Tulsi Gabbard) auf die Frage nach dem „Wann“ des Einsatzes von Streitkräften doch erheblich besser:
“One of the main reasons I sought election to Congress was to stop our country’s leaders from sending our young men and women into harm’s way unless absolutely necessary.”
https://gabbard.house.gov/nationalsecurity
Kernaussage:
„…unless absolutely necessary.”
Wenn man diese Aussage allen weiteren Begründungen voranstellt, dann zwingt man sich zu einer grundsätzlichen militärischen Zurückhaltung. Uns Deutschen ist das eigentlich so ins Grundgesetz geschrieben worden.
@Pete
…..und das war die Lektion nach zwei veherenden Kriegen, denn wenn man sich daran nicht hält, hat man immer einen Anlass und Begründung das Militär einzusetzen und Kriege/Mil Konflikte salonfähig gemacht.
Wenn Streitkräfte im wirtschaftlich, politisch, Beistand zu/für Verbündete (außer zur Verteidigung) Eigeninteresse eingesetzt werden, dann hoffe ich, das Siedlungsraum, Handelskriege oder die Verteuerung von Rohstoffen/Waren nicht dazu gehören.
@ Pete
zwischen militärischer Zurückhaltung und lass mal die anderen sich die Finger schmutzig machen gibt es einen gewaltigen Unterschied.
@Zimdarsen | 05. Juni 2018 – 8:03 und @Pete | 04. Juni 2018 – 22:39
Volle Zustimmung
Und dann war da noch der Bundespräsident a.D. Horst Köhler, der darüber fiel, das er den Einsatz von Streitkräften zur Durchsetzung von wirtschaftlichen Interessen und Schutz von Handelswegen befürwortete.
Das war im Zusammenhang mit dem Piraterie-Einsatz vor Somalia.
Heute schreibt er über neue Wege und Kulturwandel im Umgang mit Afrika und bezeichnet das bisherige System als gescheitert. Damit liegt er nicht falsch.
Zurück zur Studie, die Aussage, das man feststellen muss, das die bisherigen Stabilisierungseinsätze nichts gebracht haben, wird in dieser Diskussion von den vehementen Befürwortern außer Acht gelassen.
Auch der Aufstieg Chinas und seine Einflussnahme vor allem in Afrika ohne militärischen Einsatz wird ignoriert.
Mal abgesehen davon, dass eine weitere Forderung der Studie eine entsprechend einsatzbereite Bw fordert, die wir im erforderlichen Umfang derzeit nicht haben.
@ede144 | 05. Juni 2018 – 9:10
„zwischen militärischer Zurückhaltung und lass mal die anderen sich die Finger schmutzig machen gibt es einen gewaltigen Unterschied.“
Das ist die typische Angst, irgendetwas zu verpassen und dann nicht geliebt zu werden.
Schauen Sie sich doch die derzeitigen politischen Tendenzen in Europa an, es gibt einen klaren Rechtsruck der im Wesentlichen darauf basiert, das mit den Ängsten vor Migration und Überfremdung gespielt wird.
Und trotzdem lässt EU es zu, das Trump und Netanjahu weiter zündeln und die Region destabilisieren. Da muss man nicht mitmachen, das bringt die Flüchtlingsströme nicht zum stoppen. Und wie wir im II. Irakkrieg gesehen haben, wird auch durchaus mal massiv gelogen, um sein Handeln zu rechtfertigen.
@ Koffer
„Mit Macht, Einfluss und Reichtum geht nun einmal Verantwortung Hand in Hand..
Alles andere wäre unethisch!
Aber es geht mEn auch nicht nur um eine ethische Verantwortung allein. Vielmehr ist es auch in unserem ureigenen Interesse. Wer auf internationaler Bühne seine Interessen (zB wirtschaftliche) durchsetzen will […]“
Ich verstehe Ihr Geschriebenes so:
Ureigenes Interesse (Macht, Einfluss und Reichtum) ist eine Bedingung für ethisch verantwortliches Handeln.
Nun kommt auch gleich Ihre Umkehr:
Ethische Verantwortung ist nicht nur (bedingt) durch unser ureigenes Interesse.
Im Grunde sagen Sie „ureigenes Interesse“ ist eine notwendige Bedingung für ethisches Handeln. In der Umkehr ist das aber offenbahr für Sie nicht allein hinreichend für ethisches Handeln. Es gibt also bei Ihnen noch weitere notwendige Bedingungen für ethisches Handeln. Deshalb fragte ich Sie nach dem Sinn und der Bedeutung von Ethik.
Denn so betrachtet ist es in die eine Richtung ein Konditional und andersherum ein Bikonditional, das bei Ihnen aber aussagelogisch noch nicht vollständig ist.
Das ist mein 1. Argument (A1) gegen Ihr „logisches und“ von „Ethik und Eigeninteresse“ und meine Frage bleibt bisher auch unbeantwortet.
Nun ergänzen Sie aber diese Argumentation durch A2 und A3:
„Bei bestimmten Dingen ist es sicherlich in einem konditionellen Zusammenhang, aber manchmal ist es in der internationalen Politik eben auch ein ‚entweder/oder‘.“
Sie meinen mit Ihrem „entweder/oder“ sicher das ausschließende „oder“ im Sinne von „Entweder es ist ethisches Handeln (A2) oder es ist Handeln aus Eigeninteresse (A3)“. Und nicht als einschließendes „oder“ im Sinne von: Unser Handeln schließt Ethik oder auch Eigeninteresse ein“
Das führt nun dazu, dass Sich Ihr unfertiges Bikonditional aus A1 plötzlich einerseits auflöst und die beiden Begriffe „Ethik“ und „Eigeninteresse“ andererseits daneben gleichzeitig zusätzlich lose im Raum stehen und die gegenseitig definierende Beziehung zueinander verlieren. Das Eine hat mit dem Anderen nicht mehr viel zu tun, gleichzeitig sollen sie zueinander hinreichen und notwendig sein? Hier kommt wahr und falsch zusammen und wir können es uns im Ergebnis irgendwie aussuchen:
(A1) Wenn unser Handeln ethisch ist, dann ist es auch bedingt definiert durch Eigeninteresse (Macht/ Reichtum/Einfluss) oder (A2) Wir handeln entweder rein ethisch bedingt oder (A3) rein durch Eigeninteresse bedingt. (wobei bei A2 und A3 immer noch die Begriffe „Ethik“ und „Eigeninteresse“ zu definieren wären aber eben anders als in A1 versucht, denn dieses Bikonditional löst sich ja wie gesagt auf sonst würde aus wahr dann falsch und falsch dann wahr)
Wem will man diese Argumentationen die faktisch zur selben Zeit in verschiedenen Einsätzen tatsächlich real handlungsmotivierend sein können denn logisch glaubwürdig verkaufen? Oder überspitzt gefragt:
Ist das das, was in der internationalen Politik unter „Glaubwürdigkeit“ verstanden wird?
Die Bonn – Berliner Entscheidung zwischen „Germans to the Front“ und „Germans away from the front“ ist mittlerweile in den Genen manifestiert.
Das Wegbleiben kennt stets freundlichere Argumente, und sei es „macht Ihr mal, wir machen Wiederaufbau“.
@ede144
Stimmt, da gibt es einen Unterschied und dieser ist im Einzelfall zu betrachten.
Dies würde hier schon mehrfach getan und da gab es Fälle wo die in der Vergange heit amtierenden Regierungen fragwürdig gehandelt hatten und es keine Änderung des GG oder deren Auslegung bedurfte. Doch den wenigen falschen Entscheidungen bezogen auf Zurückhaltung stehen auch richtige gegenüber.
Man betrachte bitte jeden einzelnen Fall und die Umstände welche zu den jeweiligen Entscheidungen geführt hatten. Doch auch dabei ist die Kultur in der jeweiligen Zeit Rahmen.
Wir werden noch viele Generationen nicht den gleichen Rahmen haben wie GB oder die USA und das ist gut so. Wenn jedoch andere Staaten robust handeln, dann sollten diese gefälligst die Nachsorge auch selbst übernehmen. Ich will nicht, dass meine Soldaten anderer Saaten Suppe auslöffeln oder sich wie im Moment die US Streitkräfte in AFG die Hände schmutzig machen und Zivilisten Töten, darunter wie diese Woche viele Kinder.
Vieles hängt eben an der Platitüte: „Die Hände schmutzig machen“ und deren Definition.
@Klauspeterkaikowsky
Vereinfachung bleibt Vereinfachung und gerade am Wiederaufbau verdienen häufig nicht die Deutschen und wir machen es auch eher selten.
Am Bsp Syrien wird deutlich wer die Lasten trägt, bis hin zu hohem polischem Preis und ständig zunehmendem Abbau von Freiheit und Einschränkung des Rechts.
Deutschland zahlt einen hohen Preis und nicht wenige Bürger bezahlen ihn mit Versehrtheit.
Deutschland gehört zu der Top 5 der Länder, die am meisten Flüchtlinge aus Syrien aufgenommen haben, als auch zu der Top 5 der Länder, die am meisten Hilfsgelder zur Verfügung gestellt haben.
Andere weltpolitische und wirtschaftliche Grossgewichte machen sich dagegen beim Thema Syrien auffällig klein. Insbesondere China hat weder viel Verantwortung finanziell übernommen noch humanitär durch die Aufnahme von Flüchtlingen sich hervorgetan. Gerade einmal 20 syrische Flüchtlinge kamen nach Angaben der Uno bis Ende 2016 in das Land mit der zweitgrössten Wirtschaft weltweit. Bei den US sieht es nicht besser aus, nur das deren Rüstungsindustrie und priv Sicherheitsdienste sich eine goldene Nase verdienen.
Was läuft in Rakka? Was läuft im Nodern des Landes?
Was machen unsere türkischen „Partner“?
Wo ist das Humanitäre Engagement der USA?
Wie ist der Konflikt entstanden und wie ist er eskaliert?
Was soll durch die Angriffe von GB, FR und USA erreicht werden?
Wird all das erreicht und was ist der Preis für die Diplomatie?
Wer hat noch Gehör in Syrien und den Nachbarstaaten?
Deutschland hat ein starkes Interesse, dass es nicht noch mehr Flüchtlinge gibt, andere Saaten nicht, bis egal.
Die Ausführungen zu Mali und AFG spare ich mir, steht alles in vielen Ausgaben des Magazins des VdRBw.
@Klauspeterkaikowsky | 05. Juni 2018 – 10:52
Die Studie fordert eindeutige Kriterien für ein Engagement in einen Einsatz und eine entsprechende Zielsetzung mit Exitstrategie.
An allen drei Punkten hat es in der Vergangenheit gehapert und hapert es heute noch. Man muss nur in den aktuellen Kosovo-Thread schauen.
Einfach blind mitmachen ist keine Option und unsere ethisch-moralischen Vorstellungen interessieren in Asien, Afrika oder dem nahen Osten keinen Menschen.
Oder wie interpretieren Sie die Rückkehr Ägyptens zu einem autokratischen Regierungssystem trotz arabischen Frühlings? Warum sind wir denn nicht dort einmarschiert? Lag wohl nicht im Interesse der USA.
Da hätte man doch schön demokratische Strukturen in den nächsten dreißig Jahren einführen können. /sarc off
Während der Westen (Wer auch immer das sein soll) glaubte mit Militär SiPo betreiben zu können haben China und Indien in Eigeninteresse ihre Position vorballem wirtschaftlich ausgebaut.
Europa, besser viele Regierungen von EU Staaten handeln gegen unsere Interessen und dies wird uns mehr schaden als irgendwelche seltsamen Einsätze unser Interesse befördern sollten. Es ist und bleibt ein Spielfeld mit alten Werkzeugen und die Europäer haben es nicht verstanden. Wer SiPo und die Verteidigung von Freiheit und Recht auf den Schlachtfeldern opfert muss sich nicht wundern, wenn er bald ohne da steht. Wir haben uns verzettelt und China wird uns zeigen was noch geht.
Wir werden uns mit Sehnsucht an die Zeit vor 2019 erinnern……..oder unsere Kinder.
„Deutschland hat Verantwortung übernommen, in Afghanistan, in Mali, am Horn von Afrika. Am anderen Ende der Welt hat Deutschland Verantwortung übernommen. Überall. Nur nicht da, wo es gezählt hätte: in Europa“ (J. Augstein)
Zitat von Koffer
„Einsatz DEU Streitkräfte:
a) DEU Eigeninteressen (wirtschaftlich“
Gewaltanwendung aus rein monetären Gründen – klingt wie eine Aufforderung zum Bankraub, bzw. kolonialistischem Gehabe, wenn die (Kaffern, Hottentotten, Herero, slawischen Untermenschen… gerne aus der deutschen Geschichte weiter ergänzbar) auf unseren Rohstoffen sitzen.
Sind das die viel gepriesenen westlichen Werte?
@Zimdarsen
„… der Westen (Wer auch immer das sein soll) …“
Wie schön das nahezu alles und jedes irgendwie definiert ist, ohne dass jedermann sich dem anschließen muss.
„Der Westen“, oder die „Erste Welt“ oder die „OECD-Welt“ oder die „atlantische Welt“, womit zweifelsohne ein NATO-Bezug hergestellt wird, andernfalls gehörten die Habenichtse der afrikanischen Atlantikanrainer dazu.
Zurück geht es in den Anfängen des deutschen Sprachraumes, wen wundert’s, bis Luther und den Antagonismus Morgenland (gemeint Levante, Naher und Mittlerer Osten) – Abendland (im weitesten Sinn das ehemalige lateinische Westrom nach 476 n.Chr., womit die Orthodoxie (Russland und Serbien) außen vor blieben, was zumindest die Serben weit von sich weisen dürften.
Aktuell, nicht nur auf diesen Faden bezogen, liegt der Leser wahscheinlich richtig bei Zugrundelegung derzeitiger politischer Rahmenbedingungen in erster Linie auszugehen von:
die NATO-Staaten, die EU-Staaten, die „EUR-Nicht-EU-Staaten“ sowie die ABCA(N)-Staaten plus Südafrika. In zweiter Linie können im Grundsatz die LATEIN-amerikanischen Staaten Mittel- und Südamerikas addiert werden.
Einige Denkanstöße bei https://de.wikipedia.org/wiki/Westliche_Welt
„… glaubte mit Militär SiPo betreiben zu können …“
Und nochmal, im gekürzten Auszug Wiki: „Die Sicherheitspolitik ein Teilgebiet der Politik umfasst alle Überlegungen, Planungen … bezüglich der interessengeleiteten Friedenserhaltung, Konfliktverhütung, Krisenbewältigung und Kriegsführung zwischen und gegenüber staatlichen, staatsähnlichen und nichtstaatlichen Akteuren.
Selbstverständlich ist Militär seit Menschengdenken Untermenge von SiPo, nur eben nicht deren alleiniger und bestimmender Faktor. Jeder Staat dieses Planeten verwendet seine Streitkräfte in diesem Sinn, was nicht konkretem Einsatz in kriegerischer Hinsicht/Absicht gleich kommt. Dies gilt in besonderem Maße für die „Volksbefreiungsarmee“ der VRChina, die sich allein durch bloße Existenz und ihr nukleares Potenzial in Südostasien sicherheitspolitisch als Hegemon gerieren kann.
Ohne ständige Anwesenheit der USPACFLT, 3. und 7. Flotte, wäre das längst politische Realität geworden, wie bei den Spratly-Inseln im Südchinesischen Meer deutlich wird.
„Der Westen“ ist deswegen als Bezeichnung völlig unzureichend, weil es in Europa trotz Union in nahezu allen Themen keine Einigkeit hat, weil zwischen Europa und Amerika z.T. ganz unterschiedliche Auffassungen herrschen – es trotz den Jahrzehnten der NATO schlicht nie einen gemeinsam handelnden „Westen“ gegeben hat – und weil offenbleibt, ob Länder wie Japan, das uns politisch nahesteht, aber kulturell ein wenig entfernt ist, oder Russland, das das größte Land Europas ist und uns kulturell nahe steht, aber politisch momentan eher entfernt ist, dazugehören.
Und selbst wenn man mit der Aufzählung „die NATO-Staaten, die EU-Staaten, die „EUR-Nicht-EU-Staaten“ sowie die ABCA(N)-Staaten plus Südafrika“ eine Summe von „westliche Welt“ hat, handeln und streben diese Akteure immer noch nicht gemeinsam und haben zu den großen Weltthemen ganz unterschiedliche Ansichten.
@Willi Worscht | 05. Juni 2018 – 10:41
Ehrlich gesagt verstehe ich Sie nicht.
Vielleicht ganz einfach formuliert aus meiner Sicht:
1. Es gibt Entscheidungen, die sind ethisch geboten (Verhinderung Völkermord z.B.).
2. Es gibt Entscheidungen, die sind im Eigeninteresse (Schutz von Handelswegen z.B.)
Einsätze können wegen 1. ODER 2. oder wegen 1. UND 2. erfolgen.
Spannend wird ein Einsatz wegen 1. der GEGEN 2. verstößt (aber sicherlich denkbar).
Unangemessen wäre aber m.E.n. ein Einsatz wegen 2. der GEGEN 1. verstößt (aber im Rahmen „realer Welt“ manchmal vermutlich nicht immer und vollumfänglich zu vermeiden, trotzdem sicherlich für einen Staat wie DEU, der viel auf seine Werte gibt, etwas was man wo immer, immer, immer möglich vermeiden sollte).
@justanick | 05. Juni 2018 – 18:48
„Gewaltanwendung aus rein monetären Gründen“
Habe ich nicht gesagt.
„Sind das die viel gepriesenen westlichen Werte?“
Natürlich nicht.
Aber manchmal muss man halt in der realen Welt auch „schwierige“ Abwägungsprozesse vornehmen und manchmal ist halt auch die zu treffende Entscheidung nur die am wenigsten schlechte…
@Klaus-Peter Kaikowsky
Was wollen Sie uns mitteilen?
@Thomas Bernhardt
Das dürfte allen bekannt sein und gerade deshalb nutzen viele als Synonym für die Gegner Russlands DEN Westen als Abgrenzung.
Der Westen definiert sich weniger darüber wer dazu gehört, sondern wer in einer bestimmten Zeit nicht dazu gehört. Bis diese Tage waren zumindest die USA zentraler Bestanteil unter dieser Bezeichnung. Man muss eben alles im Kontext der Zeit, des Ereignisses und der Beziehungen sehen. Dann schauen wir mal was DIE NATO, DIE EU, DIE Koalition der Willigen, DIE Russen, DIE Asiaten, DER Islam und DER Nahe Osten noch so alles treiben.
Mir ist nicht ganz klar, wie das Autorenteam der SWP darauf kommt, dass Deutschland sich, nicht zuletzt im Rahmen der Vereinten Nationen, der internationalen Verantwortung entziehen will. Das es für Regierungen einen Handlungsspielraum gibt und geben muss, was man für verantwortungsvoll hält dürfte klar sein und das nicht alles was man zum Zeitpungt x für verantwortungsvoll gehalten hat im Ergebnis der Verantwortung gerecht wurde. Aber klar dürfte sein, dass verantwotungsvolles Handeln wertegebunden sein muss. Eigene Interessen zu verfolgen ist dann jedoch oft, gerade wenn man sie gegen UN-Beschlüsse oder humanitäre Fragen vollzieht im Interesse der eigenen Regierung/Bevölkerung aber eben nicht mehr zwingend an allgemein gültige Werte gebunden. Wenn die Vertretung der Eigeninteressen dann als Wert an sich definiert wird, dann verliert der Begriff Werte gebunden seine Kategorie und wird beliebig und man muss sich nicht wundern, wenn China und RUS dann bei ihrem Vorgehen von wertegebundenem Verhalten sprechen.
Unsere Werte finden sich im GG, im NATO-Vertrag und in der Charta der Vereinten Nationen wer diese so auslegt, dass mit immer wieder Grenzen überschreitet hat im Ergebnis RUS-Truppen im Land x um angeblich Menschen zu schützen und Terroristen zu bekämpfen.
D-EU würden ihrer Verantwortung gerecht, wenn Sie glaubhaft die organisierte Kriminalität und Zerstörung von Lebensgrundlagen bekämpfen würden. Deutschland ist da auf einem guten Weg aber noch lange nicht am Anschlag. Das Militär hingegen ist am Anschlag, Aufwand und Nutzen in keinem guten Verhältnis. Die Fähigkeiten/Vermögen der Bw geht die nächsten Monate noch weiter zurück und die Fähigkeit der NATO-Mitglieder sich im Wertekanon zu bewegen eher auch. Das führt im Ergebnis dazu, dass unser mili Engagement mit Aussicht auf Erfolg nur sehr begrenzt zur Verfügung steht.
Koffer | 05. Juni 2018 – 23:40
„Ehrlich gesagt verstehe ich Sie nicht.“
Super, ich verstehe Sie im Grunde nämlich auch nicht.
Ich hatte versucht, aus Ihren Aussagen mal in meinem letzten Post selbst ein Argument zu entwickeln, dass die Falschheit Ihrer Aussagen deutlich macht, um im Grunde dahin zu argumentieren, dass sich aus den inneren Widersprüchen Ihrer Aussagen, alles Mögliche ableiten lässt, aber erstmal nix, was glaubwürdig wäre.
Denn Aussagen sind ja nicht deshalb wahr, weil sie Aussagen sind oder auf anderen Aussagen beruhen, sondern deshalb, weil für sie, wenn sie als Ergebnis in einem Argument dienen sollen, auf konsistente Begründungen (die Prämissen) zurückzuführen sind, die wiederum auf Tatsachen beruhen, die mit der Wirklichkeit korrespondieren. Dann ist ein Argument valide und de facto wahr. Und damit ist auch die Aussage glaubwürdig. D.h. Jemand anderes darf begründet glauben, was Sie aussagen.
Ein normativer Ansatz für ein ethisches Argument zum Einsatz von SK z.B. wäre evtl. dieser:
Ein ethischer Einsatz von SK dient dem Schutz des höchsten Gutes.
Das höchste Gut ist in Deutschland durch das Grundgesetz normativ vorgegeben.
Das höchste gesetzliche Gut ist die Würde des Menschen.
Also:
Ein ethischer Einsatz von SK dient dem Schutz der Würde des Menschen.
Bei Ihnen ist das Ihre Aussage 1.
Versuchen Sie doch mal für Ihre Aussage 2. So ein Argument aufzustellen, es muss ja nicht der normative Ansatz sein.
Bei mir gibt es drei Prämissen, aber eigentlich sind es vier, denn um das Argument zu verstehen und glaubwürdig für wahr zu halten, müssen Sie das GG gelesen haben. Diese vierte Prämisse wird hier stillschweigend mitgedacht, sozusagen impliziert.
Und jetzt bin ich beim nächsten Punkt Ihres letzten Posts:
„‘Gewaltanwendung aus rein monetären Gründen‘
Habe ich nicht gesagt.
‚Sind das die viel gepriesenen westlichen Werte?‘
Natürlich nicht.
Aber manchmal muss man halt in der realen Welt auch „schwierige“ Abwägungsprozesse vornehmen und manchmal ist halt auch die zu treffende Entscheidung nur die am wenigsten schlechte…“
Mit Ihren vorhergehenden Aussagen implizieren Sie aber genau das, was „justanick“ sozusagen verbal expliziert hat und Ihnen anschließend vorwirft. Das können Sie mit einer gut begründeten Argumentation für Ihre Aussage 2. vermeiden. Und nun bin ich gespannt.
Meine Herren, ich bin gerne beim Austausch der jeweiligen Mailadressen behilflich. So läuft die Debatte in eine Richtung, an der außer den direkt Beteiligten kaum jemand Spaß hat.
@zimdarsen
Danke. Diese ominöse Bezeichnung „der Westen“ ist also nur eine Plattitüde für eine angebliche Gegnerschaft zu Russland.
Dann können wir diesen Begriff ja gut beerdigen.
@T.Wiegold | 06. Juni 2018 – 12:52
Ich bin mir immer noch nicht ganz sicher, was @Willi Worscht mir sage will, aber ich habe langsam eine Vermutung.
Und wenn diese Vermutung richtig ist, dann ist diese Frage vielleicht doch von allgemeinem Interesse.
@Willi Worscht | 06. Juni 2018 – 12:39
Wenn ich Sie richtig verstehe, dann akzeptieren Sie den Einsatz aus ethisch-humanitären Gründen. Ich sage also nichts mehr zu meinem Einsatzgrund 1 bzw. a.
Wieder (wenn ich Sie richtig verstehe) bestreiten Sie die Angemessenheit von Einsätzen aus „Eigeninterresse“ bzw. wollen ein Beispiel hierzu haben.
Ein (sehr reales) Beispiel hierfür waren die Anti-Piraterie Einsätze der Marine vor dem Horn von Afrika. Deren wesentlicher Grund der Schutz von Handelswegen zum Erhalt DEU Wohlstands ist (bzw. war, denn wir haben diese derzeit aufgrund Erfolges ja stark reduziert).
@Koffer | 06. Juni 2018 – 17:22
Einspruch, Euer Ehren !
Auf der nach oben offenen Einsatzskala rangiert ATALANTA auf Rang 1.
Ränge:
1. Maritime Security /CLoS-Enforcement
2. Maritime Interdiction iaw. UNSC- Mandate (z.Bsp. UNIFIL-MTF)
3. Maritime Warfare/Intervention
Kann man daran erkennen, dass die TerrWaters, das Terr von Somalia nicht zum Operatiosgebiet von ATALANTA gehören.
Bitte nicht Gustav mit Gasthof verwechseln ;-)
@Koffer
Ein (sehr reales) Beispiel hierfür waren die Anti-Piraterie Einsätze der Marine vor dem Horn von Afrika. Deren wesentlicher Grund der Schutz von Handelswegen zum Erhalt DEU Wohlstands ist (bzw. war, denn wir haben diese derzeit aufgrund Erfolges ja stark reduziert).
Das ist so nicht richtig. Es ging gerade nicht um den Schutz zum Erhalt des Wohlstandes, sondern um die Durchsetzung des Internationalen Rechts zum Schutz von des Transports von Hilfsgütern für Afrika, mit UN Mandat. Nur so kam die Mehrheit im BT zustande.
Dies ist eigentlich nicht die Aufgabe der Marine aber in Ermangelung eines internationalen Küstenschützes/Polizei auf See musste im Auftrag die Marine ran.
Es war im Interesse der BRD aber eben nicht Eigeninteresse.
@Thomas Bernhardt
Kann ich Ihnen nicht sagen, da muss man den jeweiligen Schreiber fragen wen er damit meint. Ich hatte es in meinem Kommentar bewußt offen gelassen.
Nur ein Bsp vom 05.06.2018
„Der Wesren war uns gegenüber duldsam und herablassend: Er errichtete keine Militärbasen im Moskauer Umland, er forderte keine Entwaffnung und keine Reparationen, er schickte humanitäre Hilfe … “ (Zeit online)
@klabautermann | 06. Juni 2018 – 17:54
„Auf der nach oben offenen Einsatzskala rangiert ATALANTA auf Rang 1.“
Irgendwie scheine ich die Kommentatoren in diesem Faden nicht zu verstehen.
Was ist den ein „Rang“ und worin besteht der Widerspruch zwischen Ihrer Aussage und meiner?
Die Bw ist am Horn von Afrika um Handelswege zu schützen und ob das nun in Ihrer „Skala“ 1, 2 oder 3 ist, ist mir gleich. Gerne Übernehme ich Ihre „Ränge“, aber das hat doch nichts mit dem Thema der letzten Kommentare zu tun…
@Elahan | 06. Juni 2018 – 17:56
„Das ist so nicht richtig. Es ging gerade nicht um den Schutz zum Erhalt des Wohlstandes, sondern um die Durchsetzung des Internationalen Rechts zum Schutz von des Transports von Hilfsgütern für Afrika, mit UN Mandat. Nur so kam die Mehrheit im BT zustande.“
Sorry, aber ja, ich kenne auch den Mandatstext und nein, jeder der sich mit dem Zustandekommen der Mission, mit dem Missionsverlauf, mit der Zusammenarbeit mit zahlreichen Nationen (von denen einigen NICHT dafür bekannt sind Hilfsgüter mit ihren militärischen Mitteln zu schützen, China sei hier erwähnt) etc. etc. beschäftigt weiss, dass hier sicherlich AUCH Hilfsgüter geschützt wurden, aber das der Umfang und die Operationsführung nicht auf diesen Teilaspekt hin optimiert war.
Gerne können wir uns an anderer Stelle über die Details unterhalten, aber wenn wir ehrlich sind, dann war (ist) der Schutz deutscher Wirtschaftsinteressen einer (vermutlich sogar der) entscheidende Grund für unsere jahrelange Präsenz dort gewesen.
@Koffer
Wenn wir ehrlich sind, dann dient AFG, Mali, Irak Aich nicht dem, was im Mandat steht unsere Freiheit und unser Recht wird nicht am Hindukusch verteidigt.
Aber welcher Auslandseinsatz von deutschen Soldaten wurde schon mit Ehrlichkeit begründet.
Genau deshalb gab es mal enge Grenzen für den Einsatz von Soldaten.
Wir sind nun in einer Phase in welcher Krieg gerade durch wirtschaftliche Interessen immer wahrscheinlicher und wenn man die Abhandlung der SWP aufmerksam liest stellt man diese Verschiebung, auch zur organisierten Kriminalität, fest. Ich hoffe, dass unsere Regierung nicht recht hat, dass die USA unsere/EU Sicherheitsinteressen gefährden.
@Zimdarsen | 06. Juni 2018 – 20:46
„Wenn wir ehrlich sind, dann dient AFG, Mali, Irak Aich nicht dem, was im Mandat steht“
Hm, ganz so krass würde ich es nicht formulieren, aber Sie haben nicht unrecht. DEU ist sehr zögerlich in der offenen Formulierung seiner Interessen. Das wurde hier in den Kommentarspalten dieses Blogs ja auch schon häufiger kritisiert…
Das heisst natürlich nicht, dass wir keine Interessen hätte (und auch nicht, dass die Interessen die wir haben die „richtigen“ oder die „klugen“ sind)…
„unsere Freiheit und unser Recht wird nicht am Hindukusch verteidigt.“
Das Recht nicht (aber das gehört ja auch nicht zum Zitat). Bei der Freiheit sehe ich das anders…
Wir waren in AFG einerseits weil es sich zu einem Hort des internationalen Terrorismus entwickelte und andererseits weil unser wichtigster Verbündeter dies wollte und er unsere Freiheit in Europa schützt.
Von daher sehe ich das Zitat gleich doppelt als richtig an ;)
Aber das ist jetzt nur eine Fußnote. Den Kern Ihrer Aussage trage ich ja mit. Wir sind viel zu unehrlich bei der Formulierung unserer Interessen!
„Genau deshalb gab es mal enge Grenzen für den Einsatz von Soldaten.“
Hier wiederum widerspreche ich. Die engen Grenzen fast ausschließlich historisch begründet und inhaltlich schon lange überholt.
„und wenn man die Abhandlung der SWP aufmerksam liest stellt man diese Verschiebung, auch zur organisierten Kriminalität, fest.“
Hm, wenn es sich dahin entwickelt, dann kommen große Fragestellung gerade auf uns als DEU zu…
@Koffer
Polizisten sind dazu da die Innere Sicherheit zu gewährleisten, dazu gehört auch für sichere Verkehrswege zu sorgen.
Keiner kommt auf die Idee den Einsatz der Polizei als Sicherung des Wohlstandes im Sinn von günstigen Waren zu bezeichen. Es spielt für die Polizei keine Rolle wer und was sich auf der Straße bewegt, sondern es geht um die Durchsetzung des Rechts.
Die Aufrechterhaltung freier und sicherer Seewege, den Schutz kritischer Infrastruktur oder die Bekämpfung der Verbreitung von Massenvernichtungswaffen ist etwas anderes als der Einsatz von Soldaten zum Eigeninteresse mit wirtschaftlichem Beweggrund.
Und die Weltgemeinschaft ist glaubwürdiger wenn recht auch gegen große Staaten durchsetzt, ggf eben mit nicht mili Mitteln. Wenn man diese dann mal eingesetzt hat, wurden genau die ständig unterlaufen. Wir meinen es eben nicht ernst mit der Stabilisierung, Eingenzung und Auflösung von Konfliktherden.
„It would be a tragic irony if rebels in Libya, after calling for assistance from the US and other Nato countries, succeeded in overthrowing the country’s long-time tyrant Gaddafi, only to have their country contaminated by uranium dust – the fate already suffered by the peoples of Kuwait, Iraq, Afghanistan and Kosovo.“ (the guardian)
Evtl ist ja immer die „hidden agenda“ der Grund warum Auslandseinsätze schief laufen. Es geht doch nicht um Durchsetzung von internationalem Recht.
Somit gibt es für DEU nur eine Lösung im nachhaltigen Eigeninteresse: Rückbesinnung auf den Geist des GG und den Eid unserer Soldaten.
@Zimdarsen
„Somit gibt es für DEU nur eine Lösung im nachhaltigen Eigeninteresse: Rückbesinnung auf den Geist des GG und den Eid unserer Soldaten.“
1. Dies wäre tatsächlich zu wünschen und auch im deutschen Interesse.
2. Die Wahrscheinlichkeit ist hoch, dass wir dennoch dagegen verstoßen werden.
3. Der Begriff „Verteidigung“ aus dem GG ist schon so weit von seiner eigentlichen Bedeutung „entkernt“ worden, dass man fast jeden Einsatz mit „Verteidigung“ begründen kann ohne dabei noch rot anzulaufen.
4. Wenn „Verteidigung“ nun überhaupt nicht herleitbar ist, dann werden eben die Begriffe „Solidarität“, „Bündnistreue“ oder „Verantwortung“ aus der Schublade gezogen. Einer dieser Begriffe paßt immer wenn wir unsere Streitkräfte einsetzen wollen ohne angegriffen worden zu sein.
Hauptsache man behält die Deutungshoheit über die Auslegung der Begriffe und das Narrativ. Dann kann man jeden Krieg führen und das Volk daran glauben lassen, dieser sei „gerecht“. Das ist nichts Neues in der Geschichte der Kriegführung und es wird vermutlich immer so bleiben. Aus der Geschichte zu lernen gehört nicht unbedingt zu den Stärken der Menschheit.
Hallo Herr Wiegold,
im Grunde, wie Sie selbst eingangs schreiben, gehe es doch bei der obigen Studie auch darum, dass ein Rückzug auf die Linie des GG für den Einsatz von SK zu kurz greife.
@Koffer hat eine Aussage (Stichwort: Eigeninteresse) getroffen, die genau das (weitere Einsatzgründe) aufgreift.
Und er ist nicht der Erste. Eine ähnliche Aussage sei in der öffentlichen Wahrnehmung doch einer der Stolpersteine gewesen, die in der Konsequenz mit zur Amtsniederlegung eines BPräs beigetragen habe.
Ich finde es sehr informativ, wie dieser Ansatz (oder weitere) zu begründen wäre. Und hat das Konsequenzen für unsere bisherigen Regeln zum Einsatz deutscher SK (Stichwort Linie des GG)? Wenn ja, welche?
[Was soll ich geschrieben haben? Legen Sie mir nichts in den Mund, das schätze ich gar nicht. Worauf Sie hinauswollen, ist mir nicht klar. T.W.]
@Willi Worscht | 07. Juni 2018 – 11:33
Auch mir ist nicht klar, was Sie mit Ihren Äußerungen in dieser Diskussion aussagen wollen.
Das Grundgesetz kennt allerdings mehr in Bezug auf Streitkräfte als die Artikel 87a und 35. Bei den Auslandseinsätzen wird sich in der Rechtsauslegung und den Urteilen des BVerfG auf Art 24 (2) GG berufen.
Der rechtliche Rahmen ist abgesteckt, er ist enger als bei anderen Nationen, aber das ist jetzt Ansichtssache, ob man mehr Spielraum braucht oder nicht. Man muss ihn nur sinnvoll nutzen.
Und darum geht es hier.
@ Koffer | 06. Juni 2018 – 17:22
Lieber Koffer,
„Wieder (wenn ich Sie richtig verstehe) bestreiten Sie die Angemessenheit von Einsätzen aus „Eigeninterresse“ bzw. wollen ein Beispiel hierzu haben.“
Ich würde es nicht grundsätzlich bestreiten, denn ich vermute, Sie haben Gründe das zu behaupten. Mir fehlt aber genau diese glaubwürdige Begründung von Ihnen, damit ich Ihre Behauptung auch ruhigen Gewissens glauben kann. Also bitte ich Sie um ein triftiges Argument für Ihre Aussage. Also kein Beispiel.
Und ich glaube außerdem, dass es eine Herausforderung ist, dieses triftige Argument im Sinne von Validität, Konsistenz und Korrespondenz aufzustellen, so dass man es auch dem Bürger verkaufen kann. ( siehe Anti-Piraterie-Einsatz und @ Elahan | 07. Juni 2018 – 7:44 )
@ Pete | 07. Juni 2018 – 9:37
Gerecht ist, was uns selbst nützt und unseren Feinden schadet.
Das war ein antiker griechischer Ansatz für gerechtes Handeln, den schon Sokrates (erfolgreich) widerlegen konnte.
Scheint wohl wieder im Kommen zu sein..
Durch das Verstehen der Geschichte daraus lernen, auch das war mal eine historische Idee, wie man Geschichtswissenschaft betreiben könnte.
Hat sich nicht durchgesetzt.
Sehr geehrter Herr Wiegold,
Ich lege Ihnen nichts in den Mund, ich lese nur und ich schätze übrigens einen sachlichen Ton.
„Nun stellen auch die Autoren der Studie nicht infrage, dass das Grundgesetz die Streitkräfte in erster Linie zur Verteidigung aufgestellt sieht. Aber der Rückzug auf diese Linie, so verstehe ich das Papier, griffe zu kurz“
Ich nehme an, dass Sie selbst Ihren einleitenden Text zu diesem Treat geschrieben haben. Oder wen meinen Sie mit dem „ich“ in „so verstehe ich das Papier“?
Die Veröffentlichung dieses Kommentars stelle ich Ihnen frei.
Das internationale Recht freier (See-)Handelswege ist eng verknüpft mit der Wohlfahrt exportorientierter Volkswirtschaften.
Insofern ist die Erhaltung dieses Rechtes zugleich unser Wirtschaftsinteresse.
Ebenso wie die Freiheit und Sicherheit Afghanistans gleichzeitig deren Recht ist so wie es unser Sicherheits- und Wirtschaftsinteresse ist, den Staat Afghanistan darin zu unterstützen. Jedenfalls sofern seine Vertreter dies wünschen.
All dies ist in der Rechtsprechung zu Artikel 24 abgesichert. Und daß Bundespräsident a.D. Köhler ein Skandal aus dem gestrickt wurde, was letztlich ein erfolgreicher Auslandseinsatz wurde, halte ich, mit Verlaub, immer noch für einen Treppenwitz der bundesrepublikanischen Geschichte.
@ Thomas Bernhardt
„…was letztlich ein erfolgreicher Auslandseinsatz wurde, …“
Darf ich fragen, wie dies zu verstehen ist? Meinen Sie ISAF und welches wären Ihre Kriterien für „erfolgreich“?
@Thomas Bernhardt
„Das internationale Recht freier (See-)Handelswege ist eng verknüpft mit der Wohlfahrt exportorientierter Volkswirtschaften.“
Ja, so wie der Straßenverkehr auch aber die Wohlfahrt ist nicht der Sinn und Zweck der Bw und kann alleine nicht einen bewaffneten Einsatz begründen, sonst stehe wir evtl demnächst wieder im Donezbecken oder vor Florida.
„Insofern ist die Erhaltung dieses Rechtes zugleich unser Wirtschaftsinteresse.“
Im Ergebnis kann das sein als Begründung nie. Wenn die Polizei eine Einbrecher erschießt, kann das für das Einbruchsopfer im Ergebnis ein Wirtschaftsinteresse sein, doch darf dies ne die Begründung für den Tod eines Bürgers sein.
„Ebenso wie die Freiheit und Sicherheit Afghanistans gleichzeitig deren Recht ist so wie es unser Sicherheits- und Wirtschaftsinteresse ist, den Staat Afghanistan darin zu unterstützen.“
Äpfel mit Birne – Ursache und Wirkung
„Jedenfalls sofern seine Vertreter dies wünschen.
All dies ist in der Rechtsprechung zu Artikel 24 abgesichert. Und daß Bundespräsident a.D. Köhler ein Skandal aus dem gestrickt wurde, was letztlich ein erfolgreicher Auslandseinsatz wurde, halte ich, mit Verlaub, immer noch für einen Treppenwitz der bundesrepublikanischen Geschichte.
Ja, weil er nicht war ist. Deshalb ging Köhler nicht und er hat auch keinen Einsatz gefordert.
@all
Der Tendenz alles was außerhalb der LV/BV ist als „nicht durch das GG und/oder unseren Eid abgedeckt“ zu bezeichnen muss ich deutlich widersprechen.
Wie alle Instrumente exekutiven (und legislativen) Handelns dient die Bw zunächst einmal den Interessen Deutschlands. Primär (und ich glaube dies ist unstrittig) tut sie dies im Rahmen von LV/BV. Das ist ihr ureigenster Auftrag.
Aber viele, viele, viele andere Dinge, die die BReg (je nach „Intensität“ und Rechtslage mit Zustimmung des BT) als notwendig oder auch nur als angemessen betrachtet sind genauso durch das GG abgedeckt.
Und unser Eid (und die Grundpflicht im SG) wiederum lässt noch viel mehr zu, als das GG in seiner aktuellen Auslegung bzw. Ausprägung. Denn das „treue Dienen“ umfasst ja alles, was durch das GG geboten oder zumindest erlaubt ist. D.h. wenn das GG anders ausgelegt würde und/oder der Wortlaut geändert würde, dann müsste am Eid gar nichts geändert werden.
Mir ist bewusst, dass dies bis 1990 nicht die übliche Ansicht in DEU war. Auch und vor allem nicht in der Bw und das sich erst nach und nach die politische Meinung und die Rechtsprechung weiter entwickelt hat.
Mir ist auch bewusst, dass es sicherlich noch weiteren Klärungsbedarf (sowohl rechtlich, als auch politisch, als auch ethisch) mit Hinblick auf die aktuelle GG-Lage gibt.
Mir ist schließlich bewusst, dass nicht unerhebliche Teile der Bevölkerung (noch) nichts oder (noch) wenig mit einer anderen Militär-, Sicherheits- und Außenpolitik anfangen können, aber das heisst ja nicht, dass es falsch wäre oder das man nicht daran arbeiten müsste das Volk davon zu überzeugen.
@Koffer | 07. Juni 2018 – 19:24
Rechtlich gesehen gehen wir zusammen.
Aber ich bezweifele, das der vielzitierte „deutsche Michel“ sich dazu hinreißen (und überzeugen) lässt, Auslandseinsätze außerhalb Europas toll zu finden. Selbst wenn sie durch UN-Mandate abgedeckt sind.
Die vorherrschende politische Meinung und Strömung spricht klar dagegen. Da wird gefordert, solche Konflikte im Vorfeld diplomatisch zu lösen, anstatt „unsere Jungs“ zu schicken, damit sie sich von „irgendwelchen Kameltreibern den Ar… wegschießen lassen“. Selber schon erlebt, und das bei der Bw gegenüber positiv eingestellten Mitbürgern.
@Koffer
„Der Tendenz alles was außerhalb der LV/BV ist als „nicht durch das GG und/oder unseren Eid abgedeckt“ zu bezeichnen muss ich deutlich widersprechen.“
Das wissen wir doch. Es geht wie bei jedem Gesetz um die Auslegung und ob es ihnen gefällt oder nicht, es gibt Soldaten die legen es aus wie man es Jahrzehnte ausgelegt hätte und damit gut gefahren ist. Es geht jedoch nicht um die Auslegung der Vergangenheit oder Gegenwart, sondern um die Zukunft und da gibt es eben zwei Denkschulen, Ihre und die von @ Pete.
Ihre hat m.E. zu unserem Dilemma geführt und wenn wir auf diesem Weg weiter machen, werden auch groß Kriege wieder hoffähig. Das ist meine Meinung und wie unsere Freiheit und unser Recht jeden Tag weiter beschnitten wird, können wir jeden Tag erleben.
Evtl ist vielen die Argumentationslinie Putins entgangen und die beruft sich durchgängig auf das Handeln der Koalitionen von Willigen. Auch China schickt sich an in unseren Partnern Vorbilder zu sehen.
Unsere Freiheit und unser Recht wird nicht in AFG und Mali verteidigt und GG 24 zieht nicht wirklich, denn im Ergebnis wir das dort beschriebene Ziel nicht erreicht.