Weniger Auslandseinsätze? Bitte nicht, argumentieren Wissenschaftler
In der Debatte über die Schwerpunkte, die Deutschland bei seinen Streitkräften künftig setzen soll, scheint derzeit das Pendel mit sehr deutscher Gründlichkeit von einem Extrem zum anderen auszuschlagen: Galten über Jahre Auslandseinsätze der Bundeswehr als die wichtigste Aufgabe und sogar als strukturbestimmend, rückt seit einigen Jahren wieder die Landes- und Bündisverteidigung in den Vordergrund. Und bisweilen wird das so verstanden, dass ein (Wieder)Aufwachsen der Fähigkeiten für diese Verteidigungsaufgaben mit weiteren – oder gar ausgeweiteten – Auslandseinsätzen nicht in Übereinstimmung zu bringen ist.
Falsch, warnt ein Autorenteam der Berliner Stiftung Wissenschaft und Politik (SWP), die die Bundesregierung berät. Deutschland könne sich, nicht zuletzt im Rahmen der Vereinten Nationen, seiner internationalen Verantwortung nicht entziehen. Das bedeutet dann übrigens auch, dass Ausrüstung und Ausstattung der Bundeswehr auch für Auslandseinsätze vorhanden sein und funktionieren müssten.
Nun stellen auch die Autoren der Studie nicht infrage, dass das Grundgesetz die Streitkräfte in erster Linie zur Verteidigung aufgestellt sieht. Aber der Rückzug auf diese Linie, so verstehe ich das Papier, griffe zu kurz.
Für die Debatte hier die ganze Studie zum Nachlesen auf der SWP-Seite:
Die Auslandseinsätze der Bundeswehr im Wandel
(Archivbild April 2017: Staublandung eines NH90-Hubschraubers der Bundeswehr im Norden Malis – Bundeswehr/Marc Tessensohn)
Schöner Bericht, er spart auch nicht mit entsprechenden Hinweisen. Zwei Zitate sind mir besonders ins Auge gefallen.
Sowie ein Merksatz, den man jedem mit Verteidigungspolitik befassten Politiker ins Lastenheft schreiben sollte:
Gut auch die Kriterien für einen Auslandseinsatz, die von verschiedenen Fraktionen bereits 2010/2011 entwickelt wurden. Schade, das sich heute keiner daran hält.
Ganz so vorbehaltlos wie die Autoren sehe ich die Teilnahme an Einsätzen nicht, manche entstehen ja erst, weil man sich von Außen eingemischt hat. Hinzu kommt, die Einsätze dauern zu lange und es sind immer die gleichen Truppensteller.
Wenn man die Forderungen aus dem Bericht in personeller und materieller Hinsicht auch noch erfüllen möchte, dann wird das zu bohrende Brett für die Ministerin immer dicker.
Herr Wiegold, darf man in diesem Zusammenhang auch auf die Diskussion gestern Abend in der Phönix-Runde hinweisen? Ich fand die Diskussion sehr interessant, insbesonder Ex WB Robbe und Beer (ex grün, jetzt piraten) Deutsche Sicherheits und Verteidigungspolitik muss parlamentarisch und gesellschaftlich formuliert werden und nicht mit inneren Themen der Sozial und Bildungspolitik konkurrierend vermischt und argumentativ gegeneinander ausgespielt werden.
Die Studie der SWP wird aber wahrscheinlich wieder schnell in den Schubladen verschwinden. Und wenn dann in 5 oder 10 Jahren zb ein Maghreb-Staat zerfällt stellt Deutschland überrascht fest, das keine Ausrüstung für eine umfangreiche robuste Stabilisierungsoperation vorhanden ist ….
[Man könnte sogar das Video der genannten Phoenix-Runde verlinken:
https://youtu.be/-XWnlgKVASw
T.W.]
Nette Studie, deren Empfehlungen hinsichtlich klarer „Exit-Strategien“ und dem Fragmentierungsrisiko von Einsätzen aber viel zu vorsichtig formuliert sind. Hier zeigt sich das fehlende Selbstvertrauen – auch des deutschen sicherheitspolitischen „Think Tanks“.
Obwohl die
wird, sollte doch gerade dies das wesentliche Messkriterium sowohl für das grundsätzliche Engagement als auch für die regelmäßige Überprüfung der Zielerreichungen durch den Souverän bzw. dessen Parlament sein. Und wenn die Exekutive das nicht erfolgreich hin bekommt, dann sind eben auch die notwendigen Konsequenzen zu ziehen – und das bitte schön nicht nach Jahrzehnten. Denn letztlich geht es hier um staatliche Mittel, die durch unser aller Steuern finanziert werden.
Dieses „zaghafte“ Vorgehen spiegelt nicht die (wirtschafts)politische Bedeutung Deutschlands in der Welt wieder. Wir bzw. unsere Politiker und die Strategen der Exekutive machen uns hier bewusst klein – und wundern uns dann immer wieder, dass wir im „Spiel der Großen“ de facto keine Rolle spielen. Darüber hinaus tut es Organisationen in „restrukturierenden Koma-Situationen“ als Therapie-Maßnahme gut, sich nicht nur auf ihre Kernkompetenzen zu fokussieren sondern ihre damit verbundenen Aufwände auf wirkungsvolle und nachhaltige Erfolge zu konzentrieren. Ansonsten droht „end of story“ bzw. „game over“!
[Technischer Hinweis: die html-Befehle wie blockquote werden nicht in die eckigen Klammern [ und ] eingebettet, sondern in spitze Klammern > und < , sonst funktioniert das nämlich nicht. Ich habe es mal korrigiert. T.W.]
@T.W. Danke für Ihren technischen Support. Dann empfehle ich Ihnen aber, diese Erläuterung in Ihrem FAQ-Bereich ebenso auszuweisen bzw. anzupassen ;-)
[Ich hingegen empfehle, die Erläuterung in den FAQ komplett zu lesen ;-)
Es gibt einige HTML-Befehle, die in den Kommentaren genutzt werden können. Nachfolgend ein paar Möglichkeiten – bitte die eckigen Klammern [ und ] jeweils durch die entsprechende spitze Klammer < oder > ersetzen:
T.W.]
Man wird ins Besondere MENA/Levante Kräfte vorhalten müssen. @Pio-Fritz erkennt gut den Zusammenhang ehemaliger Interventionspolitik und folgende Stabilisierung.
Die errarisch wirkende US Aussenpolitik z.B ggü. Iran wird mit hoher W’keit dazu führen, dass der Eine oder Andere Stellvertreterkrieg mit UN-Mandat beendet werden würde.
Ein zunehmend selbstbewusstes Aufteten Chinas im Pazifik wird US-Kräfte binden.
Die Studie lässt aus meiner Sicht erneut unbequeme Themen aus. Gerade bei künftigen Stabilisierungseinsätzen in Afrika und dem Nahen Osten sollte zunächst mal umfassend ausgewertet werden, Inwiefern die bisherigen Einsätze überhaupt auf korrekten Prämissen aufbauen. Das Thema COIN und dessen unterschiedliche Umsetzung gerade in AFG wird gar nicht thematisiert.
Die Alternative – reine Anti-Terroreinsätze wie Barkhane – werden auch nicht intensiver betrachtet. Stattdessen werden mit Verweis auf die Ukraine vermehrte klassische UN-Einsätze prognostiziert.
Wenigstens wird abstrakt dargestellt, dass die Bw aktuell gar nicht „mehr Verantwortung“ übernehmen kann.
Für mich einmal sehr viel Berliner Wunschdenken in einer SAP-Studie.
@Memoria
„…Stattdessen werden mit Verweis auf die Ukraine vermehrte klassische UN-Einsätze prognostiziert…“
Und das ist auch sehr vernünftig so. Das weltweite militärische Eingreifen des Westens hat nirgendwo Stabilität geschaffen, sondern Chaos, welches dann mit so genannten Stabilitätsoperationen mehr schlecht als recht eingedämmt werden muß.
Eine vernünftige und planbare Streitkräfteplanung für Deutschland sollte sich nur an drei Kernaufgaben orientieren:
1. Beitrag zur Verteidigung Europas durch Abschreckung im Osten .
2. Beitrag zur Sicherung der Grenzen im Süden Europas.
3. Beitrag für UN-Missionen.
Deutschland sollte unmißverständlich klarstellen, dass es für militärische Abenteuer wie 2003 im Irak und 2011 in Lybien auch in Zukunft nicht zur Verfügung steht. Auch solche völkerechtlich fragwürdigen Operaton wie der derzeitige Einsatz in Syrien helfen ja nicht den Menschen die dort leben müßen, sondern vergrößern ja nur deren Leid.
Bei der Zukunftsplanung müssen ehrlich sein in der Auswertung der Vergangenheit. Wenn wir diese Ehrlichkeit scheuen, dann geht jede Zukunftsplanung an der Wirklichkeit vorbei. Es ist Zeit für einen sicherheitspolitischen Neuanfang der sich wieder am Friedensgebot des Grundgesetes orientiert und nicht an Kriegen, die den Interessen Deutschlands widersprechen.
Selbst der Jugoslawienkrieg 1999 war nicht „alternativlos“, sondern hätte im Interesse der Menschen vermieden werden können. Das zu erkennen erfordert allerdings die Bereitschaft für eine ehrliche Analyse, insbesondere der Politiker, die den Krieg damals geführt haben. Schröder ist bislang der Einzige der selbstkritisch darüber reflektiert hat.
Ohne ehrliche Lehren aus der Vergangenheit stolpert jede Generation in die selbe Falle einer angeblich alternativlosen Kriegslogik.
@Pete:
Ein ehrliche Auswertung der Einsätze hatte ich ja auch angesprochen.
Mit Blick auf UN-Einsätze entwickelt sich die aktuelle Diskussion jedoch immer weiter weg von den klassischen Blauhelmeinsätzen. MINUSMA ist da ein besonders gutes Beispiel.
Hier etwas mehr dazu:
https://www.un.org/press/en/2017/gaspd646.doc.htm
Man kann also mehr deutsche Beteiligung an UN-Einsätzen einfordern, sollte sich dann aber auch klar sein was es inne er Realität bedeutet: Einen Einsatz der deutlich näher an ISAF ist als an den Vorstellungen in Deutschland von einem „Blauhelmeinsatz“.
Gleichzeitig reden ja schon Deutsche Politiker von einem UN-Einsatz in Syrien mit deutscher Beteiligung.
Dem Gegner ist halt egal welche Farbe der Helm hat.
@Pete
100% + plus zur Rückkehr des Prinzips „Nichteinmischung in innerstaatliche Angelegenheiten anderer Nationen“
Das Europäische Parlament hat das Entwicklungsprogramm für die europäische Verteidigungsindustrie (EDIDP) beschlossen. 2021-2027 13Mrd Euro. Da bin ich mal gespannt auf die EU Kooperationen.
Die Bundeswehr erprobt aktuell wohl verschiedene Datenanalyse-Tools, zur Krisenfrüherkennung soll Watson von IBM getestet werden, Interessanterweise wird Gotham von Palantir nicht weiter betrachtet (siehe:
https://www.presseportal.de/pm/2790/3959476)
Eigentlich sollte man doch davon ausgehen, dass derlei seit Jahren beim KSA im Einsatz ist. Besser nicht weiter darüber nachdenken. Immerhin begibt man sich jetzt in dieses Neuland von Big Data.
@Memoria
KSA? Kälteschutzanzug? Kommando Strategische Aufklärung? Kleines Streitkräfteamt? Königreich Saudi-Arabien? Kindergarten für Söhne unserer Außenpolitiker?
Diese single lettered abbreviations sind zwar voll nato und hip und was weiß ich, aber vor allem mehrdeutig. Und mehrdeutig ist leerdeutig.
@Memoria
„Dem Gegner ist halt egal welche Farbe der Helm hat.“
Das ist nur zum Teil richtig. Jeder „Gegner“ wird es schwer haben bei einem echten „Blauhelmeinsatz“ staatliche Unterstützung zu bekommen. Das limitiert die militärischen Handlungsmöglichkeiten eines solchen Gegners schon erheblich.
Wir mögen es zwar nicht gerne hören, aber „der Westen“ ist NICHT gleichzusetzen mit der „Internationalen Gemeinschaft“. Und wenn auch noch soviel über die UNO geschimpft wird, sie repräsentiert im Gegensatz zur NATO und zur EU die Internationale Gemeinschaft.
@ Elahan
Ich Stimme Ihnen zu 100 Prozent zu. Die willkürliche Einmischung in innere Angelegenheit anderer Staaten mit dem Anspruch auf moralische Überlegenheit ist ein wesentlicher Grund für viele Unruhen und bürgerkriegsähnliche Zustände.
@tw
nettes Bild.
Nur aus interresse. Die ch 53 brauchen Staubfilter in AFG. Bei den NH 90 habe ich das noch nicht gehört. Kommen die ohne aus. Und warum haben die NH90 diese Probleme nicht? ( das Triebwerkskonzept ist ja ansich das Gleiche)
Die Welt („Nato plant neue Eingreiftruppe mit 30.000 Soldaten“) berichtet von Plänen der NATO neben der NRF Folgekräfte mit NTM 30 Tage bereitzuhalten, einschl. Luftwaffe und Marine.
Deutschland soll dabei nach Ansicht von Diplomaten „eine führende Rolle spielen“. Ganz mein Humor…
Nicht ausreichend Material für ne PzKp, aber schon wieder in Brüssel mehr zusagen.
Verantwortungslos.
[Ich habe dazu einen neuen Eintrag gemacht, ist nicht ganz so wie dargestellt. T.W.]
@Pete
Zudem fehlen in all den Ländern funktionierende Polizeikräfte und wir sind nicht in der Lage eine Polizeitruppe für Auslandseinsätze aufzustellen und nehmen Länderpolizisten und Soldaten als Lückenbüser.
SWP hätte nur recht, wenn der ziv Anteil im Engagement glaubhaft und langfristig dabei wäre. Ohne diese ist es eine never ending Story und fährt die Bw auf Verschleiß.
@Pete
Ihre Sprachwahl ist auffälligerweise stark vereinfachend, mit Sicherheit defätistisch und grenzwertig zu verhetzen und daher möchte ich auf folgende Liste verweisen: https://de.wikipedia.org/wiki/Auslandseins%C3%A4tze_der_Bundeswehr – ich sehe da nichteinmal ansatzweise „Chaos und Unordnung durch Bundeswehreinsätze“.
Von der Erdbebenhilfe in Marokko über Piratenjagd bei Dschibuti, Entwaffnung der jugoslawischen Bürgerkriegsparteien bis hin zur Luftaufklärung über Syrien sehe ich eine Menge Missionen von denen die meisten gut verlaufen sind – sowohl nach „Auftrag erfüllt“ als auch nach „der Zivilbevölkerung geht es besser“.
Um ehrlich zu sein sehe ich keine einzige Mission die schlicht „katastrophal“ verlaufen ist. Selbst in Somalia blieben wenigstens ein paar neue Brunnen zurück. Da wünsche ich mir schon konkretere Kritik als „Das weltweite militärische Eingreifen des Westens hat nirgendwo Stabilität geschaffen, sondern Chaos“ denn anhanden dieser Liste ist genau das Gegenteil erkennbar. Zumindestens für die Bundeswehr.
[Mit persönlichen Angriffen dieser Art halten wir uns hier bitte zurück. So was wie „Ihre Sprachwahl ist auffälligerweise stark vereinfachend, mit Sicherheit defätistisch und grenzwertig zu verhetzen“, ist genau das – grenzwertig zu verhetzend. So nicht. T.W.]
Ist das das letzte (?) Zucken der „Stabilisierungeinsatz-Mafia“?
@Wait&C
Pete hat nirgends davon geschrieben , dass „Chaos und Unordnung durch Bundeswehreinsätze“ entstanden wären.
Sondern: Das weltweite militärische Eingreifen des Westens hat nirgendwo Stabilität geschaffen, sondern Chaos, welches dann mit so genannten Stabilitätsoperationen mehr schlecht als recht eingedämmt werden.
….und genau so ist es. Mit mili Eingreifen war auch mit Sicherheit nicht jedes militärische Engagement der Bw gemeint, sondern der oben beschriebene Vorgang.
@Dante
Auch der NH90 fliegt wenn erforderlich mit ASF (Anti Sand Filter) und IRS (InfraRed Surpressor).
Beides ist auch hier im Video zu sehen: https://youtu.be/mkcFBWs1KCM
@Elahan
Danke für die Klarstellung.
@T.W.
Danke. Eine Antwort meinerseits auf@ Wait&C ist damit nicht mehr erforderlich.
@Pete: Wie ergründen Sie das Kontinuum zwischen UN-Mission ( wenn das Kind schon in den Brunnen gefallen ist ) auf der einen Seite, und völlige Nichteinmischung in innere Angelegenheiten ( zuschauen während die Schei** auf den Ventilator fällt) ?
Wären die Sache der Tuareg heute nicht Schutzschild für Al-Qaida in Nordafrika und wir würden ISIS als jungen Staat im Angriffskrieg gegen … naja … “ Alles und Jeden “ begrüßen dürfen in einer Welt ohne Jesiden und arabischen Christen wie Kurden?
P.S: Nicht falsch verstehen, Sie haben meine Zustimmung! Fordert die Realität nicht oft mehr an Optionen?
@Air
Hätte man den Ansatz von Pete verfolgt, würde erst gar keine Sch… auf den Ventilator fallen.
Gerade am Beispiel der Tuareg und der Historie der Konflikte wird deutlich, was die Einmischung hat erst entstehen lassen. Selbst Al-Qaida ist ja nicht aus einer Rippe entstanden.
Nicht Einmischung bedeutet nicht, dass man sich nicht wehren darf oder im Rahmen der UN aktiv wird.
@AOR
„Wie ergründen Sie das Kontinuum zwischen UN-Mission ( wenn das Kind schon in den Brunnen gefallen ist ) auf der einen Seite, und völlige Nichteinmischung in innere Angelegenheiten ( zuschauen während die Schei** auf den Ventilator fällt) ?“
Mein Punkt ist folgender:
1. Wenn ein UN-Mandat vorliegt haben alle mächtigen Staaten zugestimmt oder zumindest nicht widersprochen. Dadurch sind Konfrontationen wie jetzt in Syrien weitgehend ausgeschlossen.
2. „Völlige Nichteinmischung“ wird es nie geben. Staaten und Bündnisse haben Interessen und verfolgen diese. Mir würde es reichen wenn Oppositionsgruppen nicht MILITÄRISCH unterstützt würden.
3. Die Sch** fällt meistens nicht von alleine auf den Ventilator.Und die Wahrscheinlichkeit der Sch** auf dem Ventilator ist größer wenn von außen Strom zugeführt wird nachdem die Batterie des Ventilators schon leergefahren war.Konkret nenne ich die Kriege in Irak und Lybien als schlichte Fehlleistungen im Sinne der Zielsetzung.Die Sch** konnte durch die westliche Intervention erst auf den Ventilator gelangen.
5. ISIS ist eine Geschichte für sich. Ohne finanzielle Unterstützung von einigen Staaten in der Region wäre diese Truppe nie entstanden. Zur Ehrlichkeit gehört eben auch, dass wir nicht immer genau hingeschaut haben wenn die Kämpfer nur gegen Assad gekämpft haben.
Noch einmal: jede Debatte um eine bessere Sicherheitsvorsorge macht nur dann Sinn wenn wir mit der Analyse unserer vergangenen Handlungen selbstkritisch und ehrlich umgehen. Passt nicht immer.in das lieb gewonnene „Gut – Böse Narrativ“,bleibt aber dennoch ein Fakt.
@AoR
Wie steht es denn mit dem „Selbstbestimmungsrecht“ der Tuareg? Dem Recht auf einen eigenen Staat – wie z.B. es auch die Kurden fordern?
@Zimdarsen: Stimmt! Wir müssen leider die Realität nehmen wie sie ist und für die Zukunft ehrlich mit der Vergangenheit umgehen. Kennen die das Duo „Bolton + Netanjahu“, welche eine bessere Welt versprachen, sei Saddam gestürzt? Die trällern schon wieder, diesmal von Teheran. Schöner Beitrag bei Monitor.
@Pete: Wichtige Punkte! Wir nehmen dann halt die Flüchtlinge. Frage: Wie erreichen wir mehr an Einfluss bei unseren interventionistischen Allierten die gerade merken, sie können es alleine nicht mehr darstellen?
@Thomas Melber: wir haben zu lange Konfliktpitential aus Gemütlichkeit ignoriert. Oft war es auch aufgrund Realpolitik. Man sollte dennoch, oder gerade WENN die Silbe REAL, vorkommt, die Realität NICHT ausblenden.
——
Ja, wir bezahlen heute alle die Zeche für den interventionistosch-kolonialistischen Vollsuff weniger. Wie gingen die USA mit dem schweren Erbe der Kolonialmächte als der eigentlich einzig wirkliche militärisch-globale Sieger der Weltkriege um?
Die könnten noch nie und werden vor allem in der Zukunft nicht alles alleine stellen können. Diese Kiesenzeit birgt Chancen…
@AoR
„Man sollte dennoch, oder gerade WENN die Silbe REAL, vorkommt, die Realität NICHT ausblenden…“
Damit haben Sie etwas sehr Kluges in einem Satz zum Ausdruck gebracht.
@AoR
„Frage: Wie erreichen wir mehr an Einfluss bei unseren interventionistischen Allierten die gerade merken, sie können es alleine nicht mehr darstellen?“
Antwort:
Indem wir lernen selbstbewußt „Nein“ zu sagen wenn wir nicht überzeugt sind. Schröder hat es 2003 vorgemacht zusammen mit Frankreich. Das wird auch in Zukunft die große Herausforderung sein. Ein “ Nein“ mit Frankreich schadet DEU nicht. Ohne FRA sind wir vermutlich isoliert. Das wird dann sehr schwer durchzuhalten. Aber wir müssen auch den Mut haben in der Debatte eine eigene Position zu beziehen. Diesbezüglich ear Westerwelle 2011 schon sehr mutig. Aber das muß auch so sein, denn ohne einen A** In der Hose werden wir nur rumgeschubst.
@Pete
„Wir mögen es zwar nicht gerne hören, aber „der Westen“ ist NICHT gleichzusetzen mit der „Internationalen Gemeinschaft“. Und wenn auch noch soviel über die UNO geschimpft wird, sie repräsentiert im Gegensatz zur NATO und zur EU die Internationale Gemeinschaft.“
Lese ich da einen überzeugten Einsatzsoldaten oder einen überzeugten Stabsbediensteten ?
Bitte sehen sie es mir nach, aber diese „moralisch-ethische“ Sichtweise wird selten von den vor Ort befindlichen Kräften geteilt …
„Ein “ Nein“ mit Frankreich schadet DEU nicht. Ohne FRA sind wir vermutlich isoliert.“
Warum gibt es DEU Kräfte unter MINUSMA und was ist die Trennung und warum von BARKHANE ??? Ich wundere mich grade wirklich …
@Pete: Und jetzt ist die Chance bei Forderungen nach 2% und 4×30 mitzugestalten. Wo sind die zukünftigen No-Go’s.
– Wir reden über US-Shale Gas.
– Wiedereinstieg in den Vertrag mit Iran
– Über Unterstützung Abrüstungsregime und Wiederaufbau Nordkorea
– Das iranische Raketenprogramm
– Wenn der Ton sich ändert Zollverhandlungen mit den USA und Schutz von Industrien im Rustbelt.
– Verteidigungsorientierte NATO.
Etc….
Die wollen was von uns, darüber täuscht auch das Gepolter eines Trump nicht hinweg.
Grundlage: EU geografisch gedacht und eine eigene Geostrategie.
@Elahan, @Pete
Pete> Das weltweite militärische Eingreifen des Westens hat nirgendwo Stabilität
Pete> geschaffen, sondern Chaos,
1. Die Bundeswehr ist Teil des Westens https://de.wikipedia.org/wiki/Westintegration
2a. https://de.wikipedia.org/wiki/Auslandseins%C3%A4tze_der_Bundeswehr zählt viele Missionen auf die gut endeten und keine die im Chaos endete. Die Liste ist vollständig.
2b. Für andere westliche Nationen gibt es ähnliche Listen.
3a. Eine Generalisierung kann durch ein einziges Gegenbeispiel grundsätzlich widerlegt werden. Die genannte Liste nennt zahlreiche Gegenbeispiele.
3b. Daher ist die Aussage dass der Westen grundsätzlich Chaos schafft falsch.
4. Das schließt natürlich nicht aus dass es Einzelfälle gibt in denen das Ergebnis neutral oder negativ ist. Das aber dann bitte auch so schreiben, konkret und zielführend.
5. Nebenbei, ein „weltweites“ Eingreifen gab es ebenfalls nicht oder habe ich den Einmarsch der NATO in Peking, Moskau und Brasilia verpaßt?
6. Sie haben meine Frage noch nicht beantwortet sondern lediglich Herrn Wiegold zugestimmt dass meine Fragestellung zu brutal war. Ich möchte an dieser Stelle daher nochmal freundlich bitten ihre Aussage zu konkretisieren.
Ja, das mag haarspalterisch wirken. Aber genau solche Generalisierungen verhindern eine sachliche Diskussion. Ersetzen wir in „Das weltweite militärische Eingreifen von X hat nirgendwo Stabilität geschaffen, sondern Chaos,“ das X durch „Iran“, „Russland“, „Israel“, „China“, „Vatikan“, „Großfinanz, „Geheimbünde“, „Herr Maier“ und niemand würde bestreiten dass sich die damit Angesprochenen unfair vereinfachend an den Pranger gestellt werden.
Warum ist das bei „Westen“ anders?
> Pete hat nirgends davon geschrieben , dass „Chaos und Unordnung durch
> Bundeswehreinsätze“ entstanden wären.
Alle Menschen aus Bespielhausen sind Dumm. Peter aus Beispielhausen hat einen Doktor der Physik. Auch wenn Peter in der ersten Aussage nicht erwähnt wird widerlegt er sie.
> Sondern: Das weltweite militärische Eingreifen des Westens hat nirgendwo Stabilität
> geschaffen, sondern Chaos, welches dann mit so genannten Stabilitätsoperationen
> mehr schlecht als recht eingedämmt werden.
Das ist nicht die Ursprungsaussage sondern eine Abschwächung. Nur zum Vergleich:
„Das weltweite militärische Eingreifen von X hat nirgendwo Stabilität geschaffen, sondern Chaos,“
Wir haben hier drei Generalisierungen die alle nicht zutreffen: Weltweit, Nirgendwo, Chaos. Und das ist unsachlich. X wird unsachlich behandelt.
[Sie scheinen nicht begreifen zu wollen. Ich habe nicht bemängelt, das Ihre „Fragestellung zu brutal“ war, sondern den hetzerischen Ton gegenüber einem anderen Kommentator. Und den werden Sie einfach lassen und jetzt nicht pseudo-sachlich weiterführen. Danke. T.W.]
@SER
„Lese ich da einen überzeugten Einsatzsoldaten oder einen überzeugten Stabsbediensteten ?
Bitte sehen sie es mir nach, aber diese „moralisch-ethische“ Sichtweise wird selten von den vor Ort befindlichen Kräften geteilt …“
Ich bin Staatsbürger. Meine Argumentation hat nichts mit der taktischen oder operativen Ebene zu tun.
Ihre Frage ist für mich erschreckend. Ich will keinem Einsatzsoldaten ins Gewissen reden. Weit gefehlt! Ich will aber dafür argumentieren, dass DEU Soldaten nur dann in den Einsatz gehen, wenn es ethisch- moralisch gerechtfertigt ist und gleichzeitig eine politisch klar definiete Zielsetzung dahinter steht.
Noch einmal: ich diskutiere auf der politisch/strategischen Ebene und will keinem Einsatzsoldaten ins Gewissen reden.
Auf Grund Ihrer Anregung überlege ich allerdings, ob ich hier noch posten soll. Ich gewinne immer mehr den Eindruck , dass einige Soldaten sich in die Ecke gedrängt fühlen wenn man die politische, ethische oder rechtliche Legitimation eines Einsatzes hinterfragt. Ich möchte keine Soldaten in Zweifel stürzen. Ich móchte nur zu einem Gedankenbeitrag für Staatsbürger (mit oder ohne Uniform) beitragen. Wenn ich aus Soldatensicht zu kritisch bin, dann ist dieses Forum nicht mehr mein Forum. Für mich wäre es schade, da ich ein Freund der Soldaten bin. Aber dies ist bereits der zweite Hinweis heute, dass meine Beiträge als Bundeswehrfeindlich verstanden werden. Das war nie meine Absicht. Es erschreckt mich schon , dass Soldaten der Bundeswehr so empfindlich reagieren wenn man als Staatsbürger insätze in Frage stellt. Ich muss darüber nachdenken.
@Pete & all
Geht mir auch so. Oder, anders gesagt: Das ist nicht nur eine Diskussionsmöglichkeit für (aktive oder ehemalige) Soldaten, sondern richtet sich an weitaus mehr Leserinnen und Leser.
@ Wait&C | 02. Juni 2018 – 22:30
„@Elahan, @Pete
Pete> Das weltweite militärische Eingreifen des Westens hat nirgendwo Stabilität
geschaffen, sondern Chaos,
2a. https://de.wikipedia.org/wiki/Auslandseins%C3%A4tze_der_Bundeswehr zählt viele Missionen auf die gut endeten und keine die im Chaos endete. Die Liste ist vollständig.“
Nun gehen Sie aber selber von Ihrer strigenten Sachverhaltsforderung ab, dr Sir.
Die ‚gut gelaufenen‘ Missionen der Bw waren ‚Brunnenbohren ect‘ – humanitaere Hilfsmassnahmen. Pete/Elahen sprachen von militaerischem Eingreifen.
Und damit haben diese aus druecklich recht. Es wurde dadurch keine Stabilitaet geschaffen, vielleicht (positiv) Gewalt unterdrueckt , die bei Abzug sofort wieder auftreten wird, weil das vom ‚Westen‘ (evtl schon historisch) geschaffene Problem nicht beseitigt wurde / werden kann.
@Wait&C
Der Westen ist ein Synonym für die vielen Koalitionen der Willigen umd beinhaltet wissenschaftliche Unschärfe.
Um was geht es bei der Aussage: „…weltweites Eingreifen des Westens ….“
Damit ist doch nicht jede Aktion eines westlichen Staates gemeint!
Es geht um die großen militärischen Einsätze von Staaten ohne UN-Mandat oder maximalen Auslegungen zur Anwendung von Gewalt. Die selektive Verwendung (nur bei Staaten unter besonderem Interesse) der Nothilfe für bedrohte Menschengruppen um Regierungen zu stürzen mit anschließendem Chaos (Irak, Syrien, Libyen, AFG).
Es war ja gerade oft Deutschland, welches sich bei derartigen Angriffen nicht beteiligt hat und nun danach versucht das schlimmste zu verhindern.
Wenn Einsatzsoldaten sich nun beleidigt fühlen ist das die Umkehrung der Verantwortung.
Es geht hier nicht um Schuld oder was hätte man besser machen können, sondern darum wie man in zukunft BRD/EU Interessenvertretung mit Konfliktprävention und Konfliktmanagement gestaltet und wann es sinnvoll ist das Militär einzubinden.
Im Moment sterben jedes Jahr zehntausende Zivilisten in AFG und Europa ächzt under den Folgen der Aktionen in Syrien, Irak, Türkei, Libyen uvm.
@Wait&C
„…Ich möchte an dieser Stelle daher nochmal freundlich bitten ihre Aussage zu konkretisieren…
„Wir haben hier drei Generalisierungen die alle nicht zutreffen: Weltweit, Nirgendwo, Chaos…“
Meine Antwort ist wie folgt:
1. Das war meine Aussage, die Sie kritisieren:
„…Das weltweite militärische Eingreifen des Westens hat nirgendwo Stabilität geschaffen, sondern Chaos, welches dann mit so genannten Stabilitätsoperationen mehr schlecht als recht eingedämmt werden muß…“
2. Unter dem Begriff „Westen“ habe das gemeint was umgangssprachlich im politischen Bereich damit gemeint ist: die euro-atlantische Gemeinschaft.
3. Mit dem „weltweiten militärischen Eingreifen des Westens“ habe ich auch das rein nationale militärische Eingreifen der USA eingeschloßen.
4. Sie haben nach Beispielen gefragt. Ich nenne die folgenden:
A. Vietnam. Auch große Teile der Bevölkerung in den die USA -einschl. späterer Präsidenten- haben dagegen protestiert. Das Land leidet bis heute unter den Spätfolgen von „Agent Orange“.
B. Irak 2003. Selbst das britische Parlament hat diesen Krieg im Nachhinein verurteilt.Chaos herrscht dort bis heute.
C. Lybien 2011. Chaos herrscht dort bis heute.
D. Afhanistan. Seit 2001 sind wir (der Westen) im Krieg. Ein Erfolg?
E. Meine Überzeugung ist, dass auch der Bürgerkrieg in Syrien so lange andauert und so verheerend für die Bevölkerung ist, weil auch „nicht moderate Kämpfer“ von außen unterstützt wurden/werden.
Das „weltweite“ Eingreifen habe ich auch deswegen so genannt, weil es eine erklärte Zielsetzung der NATO ist. Die NATO hat darüber hinaus weltweit „Partner“ . Letzte Woche wurde beispielsweise Kolumbien als Partner aufgenommen.
Bei dem Begriff „Nirgendwo“ gebe ich Ihnen Recht. Das war zu allgemein und in der Tat nicht zutreffend.
Lassen Sie mich noch etwas hinzufügen.
1. Ich habe eine Meinung die ich Ihnen mitteilen. Sie müssen diese nicht teilen. Ich behaupte auch nicht, dass meine Meinung „richtig“ ist. Es bleibt allerdings so lange meine Meinung bis ich mit Argumenten widerlegt werde.Ich will allerdings auch niemanden von meiner Meinung überzeugen wenn er sie nicht teilen möchte.
2. Das Format in einem Blog führt zwangsläufig zu Zuspizungen und Vereinfachungen. Eine wissenschaftliiche Debatte ist in diesem Format nicht möglich.
@Pete
Lassen Sie sich nicht entmutigen. Als ehemaliger Zeitsoldat, der in einem dauernden Reservewehrdienstverhältnis steht, bin ich manchmal von den sehr kleinen Karos überrascht, die einige aktive Kameraden hier auf der operativ-taktischen Ebene malen.
Da wird als Grund- und Ausgangssituation die genommen, die zu Beginn des Einsatzes herrscht. Wenn ich davon ausgehend argumentiere, ist meine Argumentation natürlich eine andere, als wenn ich hinterfrage, wie es zu dieser Ausgangssituation gekommen ist und den daraus resultierenden Einsatz dann betrachte.
Die Frage, warum es überhaupt zu dem Einsatz kommt, wird nicht gestellt, sondern als gegebene Bedingung akzeptiert. Beispiele gibt es viele, z.B. Afghanistan. Wieso konnte es zur politischen Machtkonstellation von 2001 in AFG kommen? Weil neben RUS auch die USA mit seinem engen Verbündeten PAK von Außen eingegriffen haben und so die Voraussetzungen geschaffen haben. Ohne USA und PAK wären die Taliban nie eine ernstzunehmende Macht geworden. Ähnlich IRK und SYR, da werden Gruppen unterstützt frei nach dem Motto “ der Feind meines Feindes ist mein Freund“. Wenn das dann funktioniert hat, stellt man fest, das die Freundschaft keine Basis mehr hat und sich in Feindschaft verkehrt hat.
in diesem Augenblick lehnen die USA sich zurück und UN oder NATO oder wer auch immer darf in die Stabilisierungsoperation. Flüchtlinge nehmen die USA auch nicht auf, das können die unmittelbaren Nachbarstaaten und Europa machen.
Und trotzdem wird gerade von aktiven Kameraden die „Verantwortung Deutschlands in der Welt“ propagiert und als Totschlagargument zur Rechtfertigung jedes Einsatzes angeführt.
Wenn der hier so viel zitierte Westen etwas mehr Zurückhaltung und Augenmaß bei seinen direkten Einmischungen in souveräne Staaten walten ließe, wäre mindestens die Hälfte aller derzeitigen Einsätze nicht notwendig.
Wenn die Bevölkerung gerne mit ihrem Diktator leben möchte, so what? Solange ich als Staat nicht bedroht werde (oder meine vitalen Interessen), kann es mir doch egal sein. Völker sind im Laufe der Geschichte schon viele untergegangen und Implementierung von Demokratie nach unseren Vorstellungen ist kein vitales Interesse.
@all
Hier werden ja nette kleine Glaubenskriege ausgetragen. Das die meisten ernsthaften Einsätze im Nachhinein als gescheitert angesehen werden, liegt meiner Meinung daran, das man mit zuwenig, nicht ernsthaft genug und mit zu kurzem Zeithorizont begonnen hat.
Eine Geschichte wie Afghanistan wäre nur erfolgreich werden können, wenn man von Anfang an mit soviel Truppen da rein gegangen wäre um in jedem Ort ständige Präsenz zu zeigen. Damit wäre das Fangen spielen der Taliban unterbunden worden. Hält man das 20 Jahre durch, damit eine neue Generation heranwachsen kann, die nicht nur Krieg und Gewalt kennt, hat man eine Chance eine Zivilgesellschaft zu entwickeln. Und RoE wo Soldaten zuschauen müssen wie Rauschgift angebaut wird sind da wirklich kontraporduktiv.
So hätte es funktionieren können, allerdings wäre das im Irak und Syrien wohl auch gescheitert, da dort die Folgen des Versailer Vertrages nachwirken und irgendwann diese künstlichen Staaten sprengen werden.
@Pio-Fritz
„Die Frage, warum es überhaupt zu dem Einsatz kommt, wird nicht gestellt, sondern als gegebene Bedingung akzeptiert.“
Ausgezeichneter Punkt! Danke.
Das ist ja das Kernproblem bei jedem Krieg. Am Anfang erscheint es für die Masse einleuchtend, dass nur Krieg das Problem lösen kann. Am Ende sagen Alle: wie konnte das passieren? Auch die Masse der jungen Menschen die als Soldaten in den 1. Und 2. Weltkrieg gezogen sind hatten diesen Glauben. Mein Großvater und mein Vater waren so konditioniert.
@Pete: Und daher sind wir Heute Bürger in Uniform! Anders wäre ja das Soldatengesetz wie Befehlsrecht kaum zu leben. Da kennt nämlich auch die Politik ihre Grenzen.
Wir informieren uns, debattieren als Bürger kritisch und gehen/marschieren sehenden Auges.
@„Einsatzzweifler“
Ich sehe nicht, dass wir („der Westen“) keine Einsatzerfolge in den letzten 25 Jahren vorzuweisen haben. Als DEU nenne ich da nur mal als Beispiel die weitgehend erfolgreiche Stabilisierung des Balkan.
Oder in Bezug auf FRA die Intervention in der Elfenbeinküste vor einigen Jahren, die auch weitgehend ihren Zweck erfüllt hat.
Aber selbst wenn ich ihre grundsätzlich negative Bewertung teilen würde (!), so würde ich Ihnen dennoch entgegen halten: Negativ reden und nein sagen ist einfach (erst recht im Nachhinein), positiv gestalten ist in komplexen internationalen Lagen immer schwer.
Aber wer reich und/oder mächtig ist, der ist nun einmal in der Verpflichtung es zumindest zu versuchen.
Und da reicht das THW und die GIZ nun einmal nicht aus.
Das ist der „Preis“, den man zahlen muss…
@ede144 | 03. Juni 2018 – 14:21
„Hier werden ja nette kleine Glaubenskriege ausgetragen“
Das ist sehr pathetisch mit so einem negativ belegten Begriff. Das hilft der Diskussion überhaupt nicht weiter.
Ansonsten betrachten Sie in ihrem Post die rein militärische Seite, alles andere drum herum blenden Sie aus. Ein Ansatz der zu nichts führt.
Sie verlangen allen Ernstes, das so viele fremde Soldaten in Afghanistan stationiert werden für den Zeitraum einer Generation (rd. 25 Jahre), dass die Taliban sich nicht rühren können und deshalb aussterben.
Irrwitzig, wer hat daran Interesse, seine Kräfte so lange zu binden und wie soll das bezahlt werden? Zumal es damit nicht getan ist.
Ich empfehle das Interview mit General Stahl hier im Blog und seine Au ssagen zu den Taliban.
https://augengeradeaus.net/2017/11/bundeswehr-in-afghanistan-naive-fragen-an-den-kommandeur/
Die Quintessenz gilt für alle Stabilisierungseinsätze, sie sind rein militärisch nicht zu lösen.
@ede144
„Das die meisten ernsthaften Einsätze im Nachhinein als gescheitert angesehen werden, liegt meiner Meinung daran, das man mit zuwenig, nicht ernsthaft genug und mit zu kurzem Zeithorizont begonnen hat“
Nein, es liegt daran, dass sie gescheitert sind und den Zweck der Intervention (offen kommunizierte Zweck) noch mehr Leid zu verhindern oder zu mildern meist nicht erreichten. Warum das Ziel nicht erreicht wurde, ist dann eine ganz andere Frage und die Antworten sind vielfältig. In jedem Fall ist es so, dass die Konflikte meist nicht mit dem offenen Einsatz des Militärs beginne und auch nicht damit enden.
@Zimdarsen: Wir blicken gespannt auf den Irak, wo dem Befehlshaber der aufgelösten Mahdi-Army, Herr Al-Sadr nun die Regierungsbildung in den Händen hält.
Die Mahdi bis zur Auflösung runterzukämpfen war das eine, ein stabiler Südirak muss das Ziel der Stunde sein.
Auch Afghanistan werden wir am Ende mit einem Vertrag mit den Taliban in Händen verlassen.
@Pio-Fritz | 03. Juni 2018 – 19:24
„Die Quintessenz gilt für alle Stabilisierungseinsätze, sie sind rein militärisch nicht zu lösen.“
Sorry, aber das ist eine Binse! Wer hat denn hier jemals etwas anderes behauptet?!?!
Und nebenbei: (Viele) internationale, sicherheitspolitische und/oder humanitäre Probleme sind halt auch ohne Streitkräfte nicht zu lösen…
Das eine zu behaupten ist doch genauso falsch wie das andere zu negierten!
@MikeMolto
Unter militärischem Eingreifen verstehe ich die Anwendung militärischer Gewalt, sachfremde Leistungen welche eigentlich andere Institutionen leisten müssten (Brunnenbohren, ect) sind zwar Handlungen durchs Militär aber eben kein Eingreifen im Sinn der Diskussion. Die Ausnahme mit UN Mandat zu agieren ist oft der erste Schritt einen Konflikt beizulegen, doch es müssen zwingend weitere Schritte folgen. Das Militär hat in AFG die Vorraussetzungen für Stabilität in einigen Regionen geschaffen aber leider wurde diese Situation nicht genutzt und die unterschiedlichen Kulturen nicht wirklich berücksichtigt. Alleine die Opfer und den Zivilisten in AFG letzte Woche durch die Koalition zeigt wie verheerend der Einsatz ist.
@ Pio Fritz und Zimdarsen
Vielleicht habe ich mich nicht klar genug ausgedrückt, aber für mich ist militärisches Eingreifen, wie ein Feuerwehreinsatz, man löscht ein Feuer. Wenn das Feuer aus ist baut man wieder auf.
In Afghanistan hat man, um im Bild zu bleiben, mit zu geringen Kräften versucht das Feuer zu löschen und gleichzeitig das brennende Haus wieder aufzubauen.
Das funktioniert halt nicht. Wie lange sowas dauern kann sehen wir im Kosovo.
@Koffer | 03. Juni 2018 – 18:43
„Das ist der „Preis“, den man zahlen muss…“
Wofür bezahlen muss?
Für DEU erträumte Stellung als Mittelmacht und Global Player? Weil DEU reich ist? Weil wir Gutmenschen sind?
Nein, weil wir uns überall einmischen müssen und im Kielwasser der USA deren Mist aufräumen. CHN reibt sich die Hände und übernimmt die wirtschaftliche Entwicklung und übt über massive Investitionen mehr Einfluss aus, als der hochgelobte Westen über Militärinterventionen.
Mal abgesehen davon, das DEU materiell und personell gar nicht mehr in der Lage ist, einen Einsatz mit Kräften in Stärke einer Brigade aus dem Stand durchzuführen, VJTF 2019 lässt grüßen.
@ede144 | 04. Juni 2018 – 10:20
Die Frage ist doch, was man in AFG erreichen wollte. Mittlerweile muss man doch feststellen, dass die Bevölkerung das offensichtlich nicht will, weil auf dem Lande fast nichts ankommt und Korruption ein Riesenproblem ist.
Dann muss man es lassen, oder man lässt sich weiter vorführen.
Und die Feuerwehr baut nach dem Löscheinsatz auch nichts auf…
@Pio-Fritz | 04. Juni 2018 – 10:57
[Koffer] „Das ist der „Preis“, den man zahlen muss…“
[Pio-Fritz]
„Wofür bezahlen muss?
Für DEU erträumte Stellung als Mittelmacht und Global Player? Weil DEU reich ist? Weil wir Gutmenschen sind?“
Zu allen vier Argumenten: Exakt. (Lediglich der Begriff „erträumt“ erscheint mir hier unpssend, weil wir es ja faktisch sind und „Gutmensch“ erscheint mir zu polemische, ich würde „ethisch“ motiviert formulieren)
Mit Macht, Einfluss und Reichtum geht nun einmal Verantwortung Hand in Hand..
Alles andere wäre unethisch!
Aber es geht mEn auch nicht nur um eine ethische Verantwortung allein. Vielmehr ist es auch in unserem ureigenen Interesse. Wer auf internationaler Bühne seine Interessen (zB wirtschaftliche) durchsetzen will, muss halt auch in anderen Feldern aktiv sein. Sonst wird man nicht ernst genommen und fällt mit eigenen Punkten zu leicht hinten runter.
Zusammenfassung:
Ethik und Eigeninteresse
@ede144
Konfliktmanagement beginnt aber schon beim Aufstellen der Scheite und dem Anzünden des Feuers. Die Beurteilung der Situation in AFG und der organisierten Kriminalität mit politischem Bezug war vor 9/11 bekannt, was man hätte tun sollen oder unterlassen müssen auch. Doch es geht nicht um das Vergangene, sondern um unsere Zukunft und die sollte keine alten Fehler begründen sondern neue Verhindern.
Die Bw ist weder eine Organisation von Amnesty International, noch das BKA oder des THW sondern ein Instrument den Bestand der BRD in Freiheit und Recht garantieren soll. Es ist kein Instrument zur Diplomatie oder Ersatz für fehlende Sicherheitsstrukturen fremder Nationen.
Leider werden durch unsere Bündnispartner ständig Brände gelegt, vorhandene angefacht oder die NATO für nationale Interessen zweckentfremdet. Die Sicherheit in D-EU wird dadurch langfristig nicht erhöht.
@Pio Fritz
eben, die Feuerwehr baut nicht auf. Sie löscht das Feuer. Und nur wenn man das Feuer gelöscht hat, kann man wieder aufbauen. Und jetzt sind die Bewohner enttäuscht weil ja keiner hilft.
Diese Chance hatte man zu Beginn in Afghanistan. jetzt hat man zwielichte Gestalten auf das Schild gehoben und die Bevölkerung enttäuscht.