Künftiges Marine-Kampfschiff: ThyssenKrupp und Lürssen sind raus
Fürs Archiv: Im Wettbewerb um das nächste große Kriegsschiff der Deutschen Marine, das Mehrzweckkampfschiff 180 (MKS180), ist das deutsche Werftenkonsortium von ThyssenKrupp und der Lürssen-Werft aus dem Rennen. Das Bundesamt für Ausrüstung, Informationstechnik und Nutzung der Bundeswehr (BAAINBw) habe dem Konsortium mitgeteilt, dass sie am weiteren Verfahren nicht mehr teilnähmen, heißt es in einer gemeinsamen Mitteilung der Unternehmen vom (heutigen) Donnerstag:
Das Bundesamt für Ausrüstung, Informationstechnik und Nutzung der Bundeswehr hat thyssenkrupp Marine Systems mitgeteilt, dass das Konsortium, bestehend aus thyssenkrupp Marine Systems und Lürssen, im Vergabeverfahren MKS 180 aus dem weiterem Vergabeprozess ausgeschlossen worden ist.
thyssenkrupp Marine Systems und Lürssen hatten dem Bund ein Angebot vorgelegt, von dem die Unternehmen nach wie vor überzeugt sind und in das unsere jahrzehntelange Erfahrung und Expertise im Marineschiffbau und als Partner der Deutschen Marine eingeflossen sind. thyssenkrupp Marine Systems prüft jetzt sorgfältig die Begründung für den Ausschluss aus dem weiteren Verfahren.
Das Verteidigungsministerium wollte angesichts des laufenden Vergabeverfahrens dazu nicht Stellung nehmen. Über die Absage an das Konsortium hatten zuvor das Handelsblatt (Link aus bekannten Gründen nicht) und Reuters berichtet. Das Handelsblatt ging dabei auch auf die Begründung ein:
Auf 56 Seiten listeten Vertreter der für den Einkauf zuständigen Behörde BAAINBw ihnen auf, warum sie dem Werftenarm des Ruhrkonzerns und dessen Partner Lürssen nicht zutrauen, das Mehrzweckkampfschiff 180 zu bauen. Mehr noch: Mit ihrer Offerte von rund vier Milliarden Euro würden sie den Preisrahmen sprengen. (…) In dem Schreiben bemängelt das Verteidigungsministerium unter anderem Defizite der Werften-Partner bei der IT-Sicherheit.
Die Entscheidung für die Ausschreibung von zunächst vier dieser Kriegsschiffe war im Juni 2015 getroffen worden. Im April vergangenen Jahres hatte das Ministerium dem Bundestag mitgeteilt, dass das System MKS 180 voraussichtlich gut eine halbe Milliarde Euro teurer werde als die zunächst angesetzten vier Milliarden Euro.
Offiziell gibt es keine Aussage dazu, welche Werften sich um diesen Auftrag bewerben. Nach dem Ausscheiden von ThyssenKrupp und Lürssen dürften jedoch noch zwei Konsortien verbleiben: Die niederländische Damen-Werft gemeinsam mit Blohm+Voss sowie die German Naval Yards (GNY) gemeinsam mit der Britische BAe.
(Grafik: Designentwurf für das MKS180 – MTG Marinetechnik via Bundeswehr)
Dumme Neben Frage
ist eine Deutsche werft jetzt noch dabei
oder nur noch Ausländische Werften den BRD hat ja kaum welche
die Meisten sind in Asien
Den gesetzten Rahmen i.H.v. 3,5 Mrd. € kann man doch schnell in den Griff bekommen: Einfach auf Komponenten und Fähigkeiten verzichten, diese dann langwierig und mit Nachverhandlungen später nachrüsten oder gleich Lieferverzögerungen bis zur Einsatzreife mit entsprechenden finanziellen Nachverhandlungen einplanen. :-)
Wenn es nicht so traurig wäre.
Die Lürssen-Gruppe ist damit noch nicht aus dem Rennen, denn im Jahre 2016 wurde die Werft Blohm und Voss von ihr gekauft.
Mir ist allerdings unklar, wie die Gewichtung und Auftragsverteilung beim Angebot der Damen-Werft in Zusammenarbeit mit Blohm und Voss aussieht…
Gibt es denn eine offizielle Bestätigung vom BMVg/BAAIN, dass die anderen Bieter noch im Vergabeverfahren sind?
Leute, es geht hier um MKS180. Nicht um die Taucherausbildung, nicht um die F125, nicht um die diversen anderen Baustellen der Marine. Die verschiedenen Versuche, diese OffTopic-Themen hier einzubringen, entsorge ich mal.
@ME: Offiziell wird wg. des laufenden Verfahrens derzeit garnix bestätigt, leider.
Passt irgendwie nicht zum Koalitionsvertrag in dem „Überwasserschiffbau“ zur Schlüsseltechnologie erhoben wurde.
Da es sich um eines der 3 Leuchtturmprojekte der PMO handelt – mit Fachaufsicht direkt bei Staatssekräterin Suder – stellt sich die Frage, ob Koblenz hier unabbestimmt gehandelt hat oder sogar in er Leitungsebene des BMVg der Koalitionsvertrag ignoriert wird.
Merkwürdig.
Ich halte es nicht für klug, einen Bieter vorzeitig aus dem Verfahren auszuschließen. Dies schafft zusätzliche Klagemöglichkeiten gegen die Ausschreibung und gibt den ausgeschlossenen die Möglichkeit mit dem Thema Arbeitsplätze die jeweiligen Landesregierungen der Werftstandorte oder die SPD dagegen zu mobilisieren.
Denn schließlich sollen hier zwei der Traditionswerften ausgeschlossen werden, die immerhin auch die Fregatten F 125 bauen.
In Sachen Damen-Werft ist es schon ein Unterschied, ob alle Schiffe in Deutschland gebaut werden sollen oder auch in den Niederlanden, denn dann würde es deutsche Arbeitsplätze kosten.
Bei GNY wäre ich vorsichtig bei dessen Eigner, ob der zuverlässig ist und nicht nachher die BW ausnimmt. Und da die britischen neusten Fregatten jede Menge Probleme haben, erscheint mir die Britische BAe auch nicht gerade der richtige Partner zu sein.
Vielleicht will man so seine Unzufriedenheit bzgl der f125 äußern…
Letztendlich hoffe ich dass das Damen Naval Konsortium zum Zug kommt…
Da hört man wenig negatives über deren Arbeit…
Außerdem bietet sich der Deal bzgl tieferer Zusammenarbeit und Gegengeschäften mit den NL ja geradezu an…
Und letztendlich könnte es auf eine größere Serie hinauslaufen da die NL und Belgien ja auch jeweils 2 neue Fregatten dieser Klasse wollen… dafür kauft NL dann 3 UBoote bei uns und alles ist gut ;-)
@Memoria | 01. März 2018 – 21:21
„stellt sich die Frage, ob Koblenz hier unabbestimmt gehandelt hat oder sogar in er Leitungsebene des BMVg der Koalitionsvertrag ignoriert wird.“
Naja, der Koalitions“vertrag“ ist eine politische Absprache zwischen Parteien. Das BAAINBw und das BMVg hingegen werden bei Beschaffungen von Wehrmaterial hoheitlich tätig und haben sich daher an Recht und Gesetz zu halten.
Von daher mag da ein Widerspruch vorliegen, aber selbst wenn…
@Memoria @Closius
Die Einwände (Koalitionsvertrag, BAAINBw soll sich mit der Politik abstimmen, Arbeitsplätze, Traditionsfirmen) beschreiben genau den Mechanismus, der zur desolaten Ausrüstungslage geführt hat: die Aushebelung von Beschaffungsverfahren aus wirtschaftspolitisch motivierten Gründen.
closius | 01. März 2018 – 22:09
„In Sachen Damen-Werft ist es schon ein Unterschied, ob alle Schiffe in Deutschland gebaut werden sollen oder auch in den Niederlanden, denn dann würde es deutsche Arbeitsplätze kosten.“
Damen bietet seine Entwürfe für lokale Fertigung an, schon ewig. Das betrifft alles auf der Damen Webseite.
Blohm und Voss wurde ja zerschlagen, die Entwicklungsabteilung für Marineschiffbau ist Teil von TKMS. Man kann schon davon ausgehen das die Schiffe bei Blohm und Voss (Werft) gebaut werden sollen.
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Das TKMS jetzt rausgeflogen ist macht keinen Sinn. Auf der einen Seite will man nutzlose Korvetten zu Mondpreisen beschaffen und moniert hier das Budget sei gesprengt worden.
Auf der anderen Seite fliegt TKMS aus jeder Ausschreibung…. Australien raus (U-Boote und Fregatten), Kanada keine Teilnahme, USA raus (Fregatten)…
Es mag sein das Thyssen Krupp das getan hat, was die Union so gerne tut, „sparen“. Einfach das Budget zusammenstreichen, Investitionen weglassen, wird schon laufen.
Hat bei der Bundeswehr nicht so gut funktioniert, mag bei TKMS nicht so gut funktioniert haben. Der Konzern hatte ja so einige teure Abenteuer mit Stahlwerken in den USA und Brasilien.
Bei dem darauf gefolgten Sparkurs ist die Werft vielleicht etwas zu kurz gekommen, wobei ja nicht mehr viel Werftkapazität übrig ist. Darüber hinaus hat sich TKMS auf Marineschiffbau konzentriert, was bei den Werften in den USA ebenfalls zu katastrophalen Zuständen geführt hat. Man ist dort darauf angewiesen die Schiffe teuer zu verkaufen, weil man nur einen Kunden hat und nicht mehr zeitgemäß arbeitet.
Man könnte es als Drohung auffassen das TKMS den Standort in Emden schließen wollte/will. Frei nach dem Motto, fliegen wir raus, entlassen wir hunderte Ingenieure.
Davor hat schon öffentlich das Verteidigungsministerium mit der Ausschreibung eine klare Drohung ausgesprochen. Man hat sich vielleicht bei TKMS auf pol. Kontakte verlassen, statt Mängel abzustellen?
Da TKMS jede Ausschreibung im Ausland versemmelt hat, mag man jetzt den Zeitpunkt gesehen haben, TKMS raus zu werfen. Dem Export kann es momentan nicht schaden.
Es wäre interessant zu wissen wie groß der Anteil der MTG Marinetechnik GmbH an der Pleite um die F125 ist, auf der das MKS180 ja aufbauen sollte.
Aus der F125 sollte ja das Meko A400 Basisdesign werden.
Die MTG ist noch im Eigentum des Bundes, oder? Hat man sich selbst die rote Karte gegeben?!?
Es wäre schon schön gewesen auf der gleichen Basis 2 oder 3 Fregatten zu haben.
F125 (möglichst mit Umrüstung zur U-Boot Jagd), MKS180 und vorzeitiger Ersatz F124 (Vereinheitlichung der Flotte bei weniger Personalbedarf).
Nun könnte man wieder andere Schiffe bekommen, mit anderem CMS, da Atlas Elektronik ja wohl mit TKMS rausgeflogen ist.
Bevor hier weiter verbreitet wird das GNY mit BAE anbietet sollte man vielleicht erstmal bei GNY nachfragen ob das der Fall ist.
Hartpunkt schrieb schon früher dass BAE raus ist und schreibt heute:
„Offenbar sind German Naval Yards als Führer eines Konsortiums mit dem US-Partner Alion sowie die niederländische Damen-Werft als Führer des zweiten Konsortiums mit der zu Lürssen gehörenden Werft Blohm+Voss weiter im Rennen.“
Vielleicht sollte die PMO mal über einen Rahmenvertrag mit Snickers nachdenken…
MdB Johannes Kahrs wird jedenfalls „not amused“ sein. Da kann es nach Abschluss des Wettbewerbs und der Verhandlungen mal wieder etwas länger dauern, bis die 25 Mio. €-Vorlage zum MKS im HH-Ausschuss behandelt wird…
@ SvD
Die F125 müsste nicht nur zur U-Bootjagd ohne spezielle Helikopter umgerüstet werden.
Gegen feindliche Flugzeuge und Lenkwaffen kann sie sich auch nur im Nahbereich verteidigen.
Wer hat so ein Schiff eigentlich geplant…?
Im Koalitionsvertrag steht auch, dass beschafft wird, was die Bundeswehr braucht, und nicht was die Industrie anbietet.
Damit kann man es drehen wie man will am Ende.
Und ich bin mir sicher, egal wer gewinnt, wird es einen erheblichen Anteil an Wertschöpfung auf dt. Boden/Wasser geben.
Toll bei Flugzeugen muss es deutsch/europäisch sein und bei Schiffen wird die einheimische Industrie ignoriert!
@TM | 02. März 2018 – 11:26
„Toll bei Flugzeugen muss es deutsch/europäisch sein und bei Schiffen wird die einheimische Industrie ignoriert!“
Wo wird denn bei hier die einheimische Industrie ignoriert?!
Hier wird EIN Anbieter aus sachlichen Gründen ausgeschlossen, aber damit ist der Vorgang doch noch lange nicht erledigt.
Und außerdem, selbst wenn es die NLD Werft wird, hier kann man gut intro-europäische Kompensationsgeschäfte machen, die der DEU Wirtschaft (fast) genau soviel bringen würde.
Außerdem: es sollte nicht in erster Linie um die Wirtschaft gehen, sondern um die Kampfkraft und den Einsatzwert der Streitkräfte!
Ich finde, dass hier recht viel Tamtam um einen ganz normalen Vorgang gemacht wird.
Es handelt sich um eine europaweite Ausschreibung und mehrere Bieter sind in einem mehrstufigen Wettbewerb. Jetzt ist ein Bieter aus dem Verfahren genommen worden, weil es Zweifel an der Qualifikation gab und zudem das Preisniveau außerhalb des Rahmens für die Ausschreibung liegt. Wo ist das Problem?
In anderen öffentlichen Ausschreibungen – z.B. der nichtmilitärischen Forschung, hätte man rechtlich gar keine andere Wahl als so vorzugehen.
Die zulässige Ausnahmeregelung für Schlüsseltechnologien hätte man zu Auschreibungsbeginn ziehen müssen. Da hat man dies bewusst nicht getan. Da helfen auch aktuelle politische Diskussionen um Koalitionsvereinbarungen für die Zukunft nicht weiter.
Und was die heimische Wirtschaftsförderung anbelangt – auch die spielt in anderen Bereichen des öffentlichen Dienstes keine Rolle, wenn es sich um eine europaweite Ausschreibung handelt. Wenn man das hier möchte, sollte man das Kind auch beim Namen nennen, d.h. im Verteidigungshaushalt entsprechend 25% oder so zusätzliche Haushaltsmittel bei der Beschaffung explizit einplanen und ausweisen. Und dann natürlich die Ausnahmeregelung ziehen damit man nicht gegen EU-Recht verstößt.
Desweiteren halte ich grundsätzlich eine Konsolidierung in Europa bei den Überwasserschiffen für sinnvoll. Kleinserien von 4 Schiffen wie bei der F125 zu bauen, ist total ineffizient. Bei der Luftwaffe diskutiert man, ob 1, 2 oder 3 Kampfflugzeugtypen nebeneinander betrieben werden können oder sollten. Bei den deutlich kleineren Stückzahlen der Überwassereinheiten fahren wir bereits 5 Typen (3 x Fregatten, 1 x Korvette, 1 x Uboot). Eine Zusammenarbeit mit anderen europäischen Nationen und damit auch Lieferanten ist daher dringend geboten.
@ Nachhaltig
„Desweiteren halte ich grundsätzlich eine Konsolidierung in Europa bei den Überwasserschiffen für sinnvoll. Kleinserien von 4 Schiffen wie bei der F125 zu bauen, ist total ineffizient. Bei der Luftwaffe diskutiert man, ob 1, 2 oder 3 Kampfflugzeugtypen nebeneinander betrieben werden können oder sollten. Bei den deutlich kleineren Stückzahlen der Überwassereinheiten fahren wir bereits 5 Typen (3 x Fregatten, 1 x Korvette, 1 x Uboot). Eine Zusammenarbeit mit anderen europäischen Nationen und damit auch Lieferanten ist daher dringend geboten.“
100 Prozent Zustimmung!
Vielleicht sollte Deutschland sich den Niederlanden und Belgien anschliessen, die in den nächsten Jahren neue Mehrzweckfregatten erhalten sollen und diese von Damen gebaut werden.Zu diesem Zweck haben die Verteidigungsminister beider Länder bereits in Brüssel ein Memorandum of Understanding unterzeichnet. Die gemeinsame Beschaffung der neuen M-Klasse finde ich ist ein guter Schritt der beiden Benelux-Staaten.
Die IG Metall Küste stänkert gegen die Entscheidung und macht etwas Stimmung in Gestalt ihres Vorsitzenden Geiken:
Wenn jetzt dann noch die Interessenvertretung der Wattfahrer e.V. was zum Kriegsschiffbau für die Marine sagt, dürften wir alle Seiten gehört haben?!
Wenn ein Angebot zu schlecht ist, dann ist es das gute Recht des BAAINBw, den Anbieter aus dem Wettbewerb zu zu entfernen. Die Rumheulerei im Schiffbau istz echt schwer zu ertragen, zumal die Ergebnisse der letzten Jahre (F 125, Korvetten, U212A etc.) echt nicht für die deutschen Werften sprechen.
Ich glaube schon, dass es gute Gründe für den Ausschluss des Konsortiums gegeben hat. Immerhin hat man in den vergangenen Jahren gelesen, dass es sich um ein großes Projekt im europäischen Wettbewerb handelt. Da kann man sich natürlich zum Einen fragen, ob das Konsortium vielleicht nicht konkurrenzfähig arbeitet, und zum Anderen kann man technische Bedenken verstehen, wenn man über die Probleme mit den K 130 und F 125 liest. Vielleicht ist das Konsortium ja so in der Lethargie bisheriger Rüstungsprojekte gefangen, dass es ihnen nicht gelungen ist, der neu aufgesetzten Agenda Rüstung zu folgen. Endlich wird Rüstung (hoffentlich) mal durch das BMVg gründlich angegangen, und wenn dann ein deutscher Schiffbauer Federn lassen muss, dann kann dies möglicherweise daran liegen, dass die Verfahren dort nicht an den neuen Anforderungen ausgerichtet wurden.
@Nachhaltig
Ebenfalls Zustimmung…aus der Schlammzone der Marine kann ich sagen das nicht wenige etwas gegen z.B. 4-8 „Iver-Huitfeldt-Klasse Schiffe“ samt zugehöriger Bewaffnung hätten.
Nur befürchte ich man wird mal wieder die „Maritimeeierlegendewollmilchsau“ bauen, sprich Verbandssführungsschiff + U+Jagd + Verbandsflugabwehr + Überwasserkrieger + Land Attack Cab.(weil das schon bei K130 RBS15 bei einigen aus der Führung zu feuchten Träumen geführt hat) am Ende kommt dann wieder ein unnötig kompliziertes und in allen Bereichen eher mäßig nutzbares Schiff heraus.
Naja reicht ja für die Aufträge auch aus (UNIFIL,SOPHIA) da braucht man ja eh nur Tonnage zum Transport.
Diese europäische Ausschreibung wird scheitern und danach die Karten neu gemischt wer den Auftrag bekommt, in einer dann nur nationalen Ausschreibung. Dies vermutet schon das Handelblatt, welches von einem Aufstand der Thyssen Krupp und Lürssen freundlichen Abgeordneten ausgeht.
@voodoo verweißt schon auf Widerstand der Gewerkschaft dagegen.
Ich sehe noch eine einfachere Möglichkeit für Thyssen Krupp und Lürssen, da dereen Standorte Hamburg und Bremen sind, können sie leicht die dortigen SPD Ministerpräsidenten dagegen mobilisieren und vor allem ist der Hamburger Erste Bürgermeister Scholz der wahrscheinliche neue Finanzminister!
Warum sollte Scholz es zulassen, daß die Hamburger Werftindustrie leer ausgeht? Der Finanzminister besitzt ein einziger Bundesminister ein Veto-Recht, so daß gegen ihn kein großes Rüstungsprojekt möglich ist.
Man hätte wg. Problemen bei F 125 die beiden Werften im Endergebnis leer ausgehen lassen und dies mit den vorgenannten Problemen begründen können.
Im Sperrfeuer von Gewerkschaft, SPD-Abgeordneten und SPD-Ministerpräsidenten und SPD Finanzminister wird diese Ausschreibung scheitern und die BW noch ein paar Jahre länger auf neue Fregatten warten müssen. So daß der Ausschluß dilettantisch und ein schwerer Fehler der BW Führung war.
Ok, nun ist genug nach Parteinvorlieben etc. spekuliert worden, und alle haben mal sagen dürfen, was sie so denken und glauben. Könnten wir langsam zu Fakten zurückkehren, wenn es den Herren nicht allzuviel ausmacht und Sie es einrichten könnten?
Pffft… nochmal: Gebaut wird auf jeden Fall in Deutschland, die Frage ist also nur von welches Design kommt und wer das Projektmanagement in der Hand hat. B&V gehört zu Lürssen, d.h. die stellen 2 der 3 Angebote und sind somit weiter im Rennen.TKMS ist raus, und dem BAAIN das MEKO Konzept zu teuer. Soweit so gut, bei 3 Kandidaten kann eben nur einer zum Zuge kommen, der downselect hat auf zwei Bieter für das final offer verschlankt.
Für GB ist vermutlich der Boxer für Gegengeschäfte Verhandlungsmasse, für NL die U-Boote. Der Brexit und die britischen Budgetprobleme sind ein Hemmschuh. Die F122 war zusammen mit ein NL ein Erfolg, warum also nicht etwas ähnliches wieder? Für NL und B selbst ist allerdings das MKS180 zu gross und zu vielseitig (also zu teuer) und es ist vor allem die Intensivnutzung verlangt.
Also: Nur nicht beirren lassen.
+1 in diesem Fall für BMVg und BAAINBw, wie man so schön sagt.
Wer als Industrie nicht genug Leistung abliefert, der wird nicht bedient – genau so muss das laufen. Ich verstehe hier auch die ganze Aufregung nicht. Gebaut wird auf einer deutschen Werft und damit findet auch die Wertschöpfung unabhängig vom Gewinner der Ausschreibung in Deutschland statt – aus meiner Sicht alles in Ordnung.
@ IstEgal
MKS180 sieht zwar wie die „Maritimeeierlegendewollmilchsau“, allerdings ist sie mit der bisher öffentlich bekannten geplanten Ausstattung weder zur Verbandsflugabwehr geeignet (der einzige Force AAW Flugkörper in der Deutschen Marine ist der SM-2) noch ein besonders herausgehobener ASuW-Krieger (im Prinzip ist das jedes Schiff mit Seeziel-Lfk). ASW ist nur mit dem optionalen Missions-Modul möglich – oder man verlässt sich auf die eingeschifften Helikopter… aus meiner Sicht ist MKS180 immer noch F125 in der zweiten Iteration – nur eben mit VLS und einem Schleppsonar. Und das hätte man mit Willen bestimmt auch auf F125 „1. Los“ untergebracht… just my 2 cents.
@DeltaR95
Macht auf mich einen ähnlichen Eindruck.
Bei anderen Nationen wird ESSM eher als Selbstschutz betrachtet.
Sowohl NSM als auch RBS15 sind besonders bei den kleinen Mengen die wir nutzen eher eine Basisbefähigung für ASuw. An sowas wie sea attack BGM109 oder in Zukunft LRASM denkt bei uns keiner.
Und ein Schleppsonar plus Bordhubschrauber ist auch nur eine Basisbefähigung für ASW sonst müsste es schon eine Kombination aus hull mounted sonar, variable depth sonar, Schleppsonar, Bordhubschrauber und VL ASROC sein.
So hat man ein kann alles auf niedrigem Niveau ein bisschen Schiff wie man es bei Ländern wie Belgien, Dänemark usw. erwarten würde.
Da unser SP aber ganz klar nicht auf See liegt ist das aber wohl auch nicht das schlimmste.
BTW: Wenn es um ASW geht könnte man ja in Zukunft vor dem Hintergrund unserer geographischen Lage in Kombination mit den anstehenden neuen MCM Einheiten über kleinere Einheiten für ASW nachdenken.
@ chris
Kleinere Einheiten sind ja auch normalerweise für die ASW prädestiniert, da die Eigensignatur wesentlich geringer und die Sprintfähigkeit besser ist. Da stimme ich ihnen voll und ganz zu.
Entwurfsbestimmend und damit klare Ursache für die Größe der Einheiten sind diese gewünschten 4 bei F125 bzw. sogar 5 Einsatzboote bei MKS180. Diese Bootsnischen brauchen einfach Platz ohne Ende – viel umbauter Raum für wenig Kampfkraft. Früher hatte man mal gesagt, nur große Marine können sich solch spezialisierte Schiffe wie F125 leisten …
Ich warte gespannt auf die finale Sensor-Ausstattung der MKS180 – denn auch F124 mit evtl. mal BMD als Looker nähert sich dem Ende der Lebenszeit. Vielleicht wird MKS180 ja die Basis-Plattform für eine F124 Nachfolge? Bei der abzusehenden Größe sollte das kein Problem sein und das VLS ist vorhanden…
Kleine Anmerkung: Ausschreibung sind immer EU-weit (Wirtschaftsraum).
Sollte diese Ausschreibung kassiert werden (weshalb eigentlich?), dann wird auch die nächste Ausschreibung wieder „EU-weit“ sein. Und da mir bislang noch keiner glaubhaft Schätzkosten von < 418.000 EUR für einen Fregattenneubau präsentieren konnte, wird auch diese neue Ausschreibung wieder nach EU-Recht verlaufen.
Übrigens: Um im (bereits deutlich verschobenem) Zeitplan zu bleiben sind die endgültigen Angebote am Ende April, spätestens Anfang Mai nötig. Daher war dieser downselect nun fällig, inkl. feedback wo Änderungen erwünscht sind.
Man muss sich auch fragen, warum TKMS/Lürssen ein Angebot über 4 Mrd abgibt wenn 3,5 Mrd projektiert sind.
„Nur 2 Cent | 04. März 2018 – 1:03
Kleine Anmerkung: Ausschreibung sind immer EU-weit (Wirtschaftsraum). “
Nicht wenn es sich beim Ausschreibungsobjekt um „Schlüsseltechnologie“ handelt, afaik.
@ Ottone | 04. März 2018 – 10:01
Auf Ihre Frage: Wohl weil fuer die erfahreren TKMS Leute abzusehen ist, dass fuer den projektierten Preis das Paket, wie ausgeschrieben, nicht zu fertigen ist…..
Das Argument des BAAINBw bezueglich der mangelnden IT-Sicherheit halte ich fuer einen schlechten Scherz,
Für mich stellt sich nun die Frage, welche Werften nun tatsächlich noch Teil des Bieterverfahrens sind? Die German Naval Yards + BAE sind gesetzt. B&V gehört inzwischen zu Lürssen und ist somit ein Konkurrent von Damen Shipyards. Ob Damen deshalb noch Partner, der auf Reparaturen spezialisierten B&V ist, oder ein eigenes Angebot vorlegt, scheint momentan nicht klar zu sein. Somit könnte unter Umständen die MKS 180 entweder in DEU oder in NL gebaut werden?
@ Ottone
„Man muss sich auch fragen, warum TKMS/Lürssen ein Angebot über 4 Mrd abgibt wenn 3,5 Mrd projektiert sind.“
Vielleicht ist das einfach ein ehrlicher(es) Angebot für den Wert/Funktionsumfang der geforderten Ware.
Wenn das Planungsteam von TKMS/Lürssen sagt: „Billigere Angebote sind unseriös“ muss das Beschaffungsamt auch solche Meldungen bewerten. Bin kein Anwalt, aber bei der dort herrschenden Absicherungsmentalität sorgt vermutlich auch ein ‚ungültiges‘ Angebot für Wirbel.
Ich könnte mir vorstellen, dass bei Vergabe an den billigsten Anbieter und einer (zu erwartenden) Budgetüberschreibung eine Horde von Anwälten auftaucht und für das ‚Told you so‘ eine ordentliche Kompensation fordert.
@T.W.: Ich bekomme beim ganz normalen Kommentare tippen derzeit immer die Meldung, ich würde zu viele in zu kurzer Zeit verfassen. Bei zwei Kommentaren in zwei Artikelthreads innerhalb von 20min stimmt da wohl was nicht.
@Bang50: Ich verstehe das so dass Damen das Design macht und B&V baut. Der ehem. Planungsbereich von B&V gehört ja zu TKMS und ist demnach raus.
IT Sicherheit spielt schon eine Rolle bei so vielen Beteiligten, ist aber sicherlich auf den 50 Seiten Erklärung nur ein Kriterium von vielen. Aber wenn die anderen auch da besser sind…
@Fishman: Vor kurzem konnte ich im Griephan vernehmen, dass das BMWi (ohne Einspruch des BMVg) die Auslegung von Art 346 AEUV geregelt hat — im verschärfenden Sinne. Facepalm und Kopfschüttel auf Beschafferseite.
Schlüsseltechnologien… das rangiert mittlerweile doch auf der Ebene von CyberIrgendwas und Blockchain. Ein hohler Begriff, unverstanden, falsch gebraucht.
@Ottone
Warum ist das MKS 180 für die Briten zu groß? Für die Niederländer, klar, die wollen eine ASW-Fregatte. Aber Type 26 ist doch im Prinzip genau das, was wir auch wollen. Die hat sogar 7 Boote glaube ich. Modular ausgelegt, aber stark in ASW, großes Landedeck, 6.900 t Verdrängung. Ich weiß nicht, was es für einen Unterschied macht, dass die BW Intensivnutzung will, aber wohl eine geringere Reichweite. Aber im Prinzip sehe ich mit den Briten momentan die größere Synergie. Mit den Niederländern sind wir immer irgendwie „out of sync“ in letzter Zeit.
@Nur 2 Cent
Ja, ich gebe ihnen recht, man müsste erst mal klarstellen, zwischen BMWi und BMVg, was mit Schlüsseltechnologie gemeint ist. Das ist total unklar.
Selbst wenn hier „Schlüsseltechnologie“ im Sinne der Arbeitsplatzerhaltung gemeint ist, so ist der reine Schiffsbau weder für eigenen Gebrauch (wegen der lächerlich geringen Stückzahlen) noch für den Export interessant. Neue Technologien für zivile Schiffe ergeben sich wohl auch nicht daraus.
Der Schiffsbau ist eine Schlüsselvoraussetzung für die Integration der Waffensysteme. Ohne Erfahrung auf dem Bereich von deren Integration und Zusammenspiel ist er allerdings irrelevant.
Ich gehe davon aus, dass die Ministerin diese Entscheidung mit der nun kommenden Koalition bereits geklärt hat, ansonsten wäre es politisch sehr unklug. Auch das BAAINBw und die Sts’in würde sich solch einen Fehler nicht erlauben.
Dass es sich um einen großen „Deal“ mit den Niederlanden handelt im Sinne von „MKS180 gegen U-Boote“, möchte ich ausschließen. Solch ein Plan würde schon aufgrund der Vielzahl von Mitwissern scheitern. Außerdem müsste man allen Verlierern etwas anbieten, nicht nur dem U-Boot-Bauer TKMS sondern auch Lürssen und GNYK. Das scheint mir zu schwierig, wenngleich Lürssen ja indirekt über B&V profitiert. Bin gespannt wie Lürssen und TKMS reagieren.
Das BAAINBw wird vielmehr exakt nach den 2015 festgelegten Regeln handeln. Alles andere wäre verfahrensmäßiger Selbstmord. Der down-select muss die Folge echter Defizite sein, denn ansonsten versucht man als Ausschreibender möglichst alle Bieter im Rennen zu halten, um nachher über den günstigsten Preis zu entscheiden.
Und drei Jahre später einfach „Schlüsseltechnologie“ zu rufen und die Ausschreibung wieder einzukassieren, ist meiner Meinung nach schon juristisch nicht so einfach. Mal ganz abgesehen von den negativen Folgen für Budget und Zeitlinien.
Die wahren Gründe für den Ausschluss von TKMS/Lürssen wären wirklich interessant. Denn man hat ja vor gar nicht langer Zeit einen Bauvertrag mit eben diesem Konsortium über den Bau von fünf Korvetten geschlossen. War das Konsortium da noch besser? Oder hat mal die Defizite billigend in Kauf genommen, da die Beschaffung politisch motiviert war?
Spannende Fragen, leider werden wir wohl keine offizielle Antwort bekommen.
@Aspelund: „Denn man hat ja vor gar nicht langer Zeit einen Bauvertrag mit eben diesem Konsortium über den Bau von fünf Korvetten geschlossen. War das Konsortium da noch besser? Oder hat mal die Defizite billigend in Kauf genommen, da die Beschaffung politisch motiviert war?“
Letzteres. Politisch motivierte Vermeidung einer Ausschreibung zwecks umgehender Schließung einer Lücke durch Aktivierung von „Nachbeschaffung“ + Förderung der Küstenwirtschaft. Pech nur, dass sich nicht einfach ein paar EA nachordern lassen, ohne umfangreiche Änderungen aufgrund der Zulassungslage vorzunehmen.
Geplanter Ablieferungstermin afaik 2022. Hoffentlich sind bis dahin auch die BKdo ausgehoben. Naja, in der Zeit hätte auch eine Ausschreibung zur Beschaffung von etwas Marktverfügbarem gepasst.
Politisch. Wissenschon.
„chris | 03. März 2018 – 12:50
@DeltaR95
Macht auf mich einen ähnlichen Eindruck.
Bei anderen Nationen wird ESSM eher als Selbstschutz betrachtet.“
In Norwegen sind ESSM alles was die Schiffe zu bieten haben. Gleiches in Dänemark, die Mk41 VLS sind immer noch leer. Dazu kommt da noch ein MilleniumGun Duo.
Selbst die Arleigh Burke Zerstörer haben keine 2 Ramwerfer, eine deutsche Korvette hat da mehr Selbstschutz im Nahbereich als ein US Zerstörer.
Die beiden neuen dänischen Freagatten Klassen sind übrigens ganz nette Low Budget Schiffe, wobei selbst die Absalon Klasse für die meisten Aufgaben ausreicht. Im Gegensatz zur F125 ist die auch bewaffnet.
36 ESSM
16 Harpoon
127mm Kanone
4 MU90 (Atlas ASO 94 Sonar am Bug)
2 Millenium Gun 35mm FLAK
7 12,7mm MGs
Dabei sind die Schiffe billiger als eine neue K130… Selbst die Iver Huitfeldt Fregatten mit APAR und SMART-L an Board sind günstiger als die neue K130!
Für mich ist die Entscheidung gegen TKMS absolut unverständlich……
Der Marineschiffbau soll zur Schlüsseltechnologie erklärt werden und gleichzeitig sorgt man dafür die Kompetenzen (teilweise) ins Ausland wandern und in Deutschland abgebaut werden. Selbst wenn in ein paar Jahren wieder Aufträge an deutsche Werften gehen sollten sind die Kompetenzen nicht mehr vorhanden. Oder sollen die deutschen Ingenieure solange Däumchen drehen ?!. Vor ein paar Wochen hat sich die Politik sehr stark für den Erhalt der Standortes Emden gemacht und dann gleichzeitig so eine Entscheidung getroffen. Bei den Verbliebenen Konsortien ist ja auch klar, das die noch beteiligten Firmen die verlängerte Werkbank spielen und die Technologiekompetenzen nach GB (BAE) oder NL (Damen) (unwiederbringlich ?) abwandern.
In Frankreich (DCNS), Italien (Fincantieri) und GB lachen sie sich doch Tod. Gerade mit dem Zusammenschluss FRA/ITA ist der deutsche Marineschiffbau schon genug unter Druck geraten. Anstatt, wie in anderen europäischen Ländern üblich, die eigene Industrie zu stärken und zu schützen, ist man hier als Totengräber unterwegs. Bei einer weiteren Konsolidierung in Europa werden wir max. noch als Juniorpartner auftreten….
Verzögerungen und Budgetüberschreitungen wird es halt dann bei den ausländischen
Firmen geben, mit dem Unterschied das sie die Arbeitsplätze und Technologie haben…
und wir dann halt vom Ausland abhängig sind.
@ Götze
Der Zusammenschluss von Frankreich und Italien wird von vielen als erster Schritt in Richtung eines maritimen Verbundes analog zu Airbus gesehen.
Das könnte dann dazu führen, daß man es am Ende wirklich schafft, die völlig unnötige Anzahl von unterschiedlichen Schiffen für die gleiche Aufgabe in Europa zu vermeiden.
Was hätte es für große operative und logistische Vorteile, wenn alle EU Staaten die gleiche Ausrüstung haben?
Deutschland würde seine Kernkompetenz konventionelles U-Boot behalten und könnte sie vielleicht sogar noch ausbauen.
Die anderen Staaten konzentrieren sich auf ihre Fähigkeiten.
Im Verbund mit anderen sehe ich Deutschland auch nach wie vor im Fregattenbau, alleine aber eher nicht mehr.
Bei der aktuellen Ausschreibung scheint mir das letzte Wort noch nicht gesprochen.
Es bleibt spannend…
@Götze:
Den Ausschluß von TKMS muß sich m.E.die Firma selber anlasten, da sie sich in den letzten Jahren immer stärker vom Marineschiffbau distanziert hat. Zumindest entstand der Eindruck durch diverse „renditefokussierte“ Maßnahmen.
Klar positioniert als Marineschiffbauer ist dagegen die Lürssen-Gruppe, und daher halte ich die Sorge um den Verlust von Kompetenzen für verfrüht.
Naja, wird nicht gerade eine Fregatte wie die FREMM von Italien und Frankreich gesucht? Thales und Leonardo haben die elektr. Kriegsführung und das System für die Situational Awareness ausgerüstet. Sie kostet aber auch 600 Mio.€. Vielleicht kann man das als inoffiziellen Kostenrahmen heranziehen?
@ Götze | 06. März 2018 – 21:29
Die Kompetenz im Kriegsschiffbau ist ganz offensichtlich schon weg, zumindest würde ich die Entscheidung des BAAINBW so deuten. Denn dort wird man diese Entscheidung so wasserdicht wie möglich gemacht haben, sowohl juristisch als auch technisch. Es war von Beginn an klar, dass es seitens unterlegener Bieter zumindest Zweifel an einer Entscheidung geben würde.
Schlüsseltechnologie ist eben nicht nur eine Frage des regierungsseitigen Engagements sondern bedingt auch industrieseitig ein strategisches Herangehen.
Der Preis kann es meines Erachtens nicht der Grund für den Ausschluss des deutschen Konsortiums gewesen sein, da man bei MKS180 nicht kostendeckend hätte anbieten müssen. Das Geld-Verdienen geht ja erst später los, wenn die Marine bzw. Bundeswehr ihre Änderungswünsche nachschiebt.
Mit diesem Ritterschlag durch die deutsche Amtsseite braucht man sich bei Ausschreibungen im Ausland auch nicht mehr blicken zu lassen. Bleibt nur noch, sich im Ausland nach einem strategischen Partner umzusehen, der Deutschland bei Überwasserschiffbau auch langfristig unterstützt.
Schade dass es nicht mit der italienischen Fincantieri geklappt hat, die wäre der richtige Partner gewesen und mit der U-Bootkooperation gab es schon ein Keimbildner.
Ich warne entschieden davor international Preise zu vergleichen, das ist schlicht nicht möglich, da völlig unterschiedliche Rahmenbedingungen vorliegen.
@Aspelund
Warum das? Warum sollte man für vier Schiffe mit Option auf weiter zwei 4-4,5 Mrd. € ausgeben, wenn, womöglich subventioniert, ein Produkt bei gleicher oder besserer Leistung im Ausland günstiger ist? Wegen Arbeitsplätzen und Know-How? Man kann sicherlich für deutlich weniger als die Preisdifferenz durch Forschungs- oder kleinere Integrationsmaßnahmen der heimischen Industrie einen Einblick in die Technologie des Wettbewerbers gewähren und finanziell stützen.
My ass, welche Kompetenz soll denn erhalten werden? Die Plattformtechnik ist Standard-Schiffbau. Das FüWES kommt schon länger nicht mehr sortenrein aus Deutschland (Thales -> Frankreich). Hauptwaffensysteme stammen aus den USA (RAM, Harpoon, VLS), Italien (76/62 Compact) oder Schweden (RBS 15).
Dieses Totschlagargument des Kompetenzerhalts hat die Rüstung der letzten 25 Jahre behindert. Geliefert wurde bis heute nicht.
Glattrohrkanone Rheinmetall 120 mm war Kompetenz.
MBT-Bau (Leo 2) war Kompetenz.
Kryptologie, KI, Robotik, Big-Data-Analyse, Hoheit über Betriebssystem bis runter zum Mikroprozessor ist Kompetenz der kommenden Konflikte.
@Alex
Be my guest! Wenn etwas im Ausland günstiger ist, dann kann man es dort einkaufen, klarer Fall. Günstiger kann es sein, da manche ihre halbstaatlichen Betriebe über dem Export auslasten. Da muss nicht zwingend kostendeckend gearbeitet werden.
Was ich aber meine: Man muss genau hinschauen bei den Preisen. In Italien werden z.B. Preise üblicherweise ohne Mehrwertsteuer angegeben und oft auch ohne Ersatzteile, Werkzeuge oder Einmal bzw. -Entwicklungskosten etc. Mitunter sind auch die Waffenanlagen und Sensoren nicht im Preis enthalten, da diese dann Beistellungen sind. Das sind dann schon mal ganz ordentliche Unterschiede.
Einmalkosten und Ersatzteile könnten hier schon in der Größenordnung eines Schiffspreises sein.
Beispielrechnung: 600M fürs Schiff, 150M für Waffen etc, 600M Einmalkosten, 19% Mwst.
(((600M€ +150M€) x 4EA) +600M€) x 1,19 = 4.300M€
Also in etwa gleich.