Denken Militärplaner ebenso falsch wie einst die Ritter?
Ein interessanter Ansatz und Stoff zum Nachdenken: Vor allem die Industrienationen denken bei Verbesserung ihrer militärischen Fähigkeiten an neue Hochtechnologiesysteme – die dann durch weitreichende, billige und massenhaft eingesetzte, wenn auch technisch unterlegene Waffensysteme vernichtet werden. Dazu gibt es bei War on the Rocks ein lesenswertes Stück, indem die Denkfalle moderner Militärpläner anhand früherer militärischer Spitzentechnologie erläutert wird:
Battleships and knights represented the end result of centuries of technical, social, and political development. They were also the most expensive and complex systems of their days – and were defeated by cheaper, simpler systems that relied on range to defeat them. Both the battleship admirals and the armored knights had decades to observe and understand the new threats. Yet, they and other leaders throughout history failed to do so.
(Der ganze Essay zum Nachlesen hier: America is Well Within Range of a Big Surprise, So Why Can’t It See?)
Mit anderen Worten: Welche Herausforderungen gibt es im Zeitalter massenhaft per 3-D-Druck hergestellter Drohnen und anderer billiger, aber weitreichender Systeme – und ist die Ausrüstungsplanung der verschiedenen Streitkräfte darauf eingestellt? Oder wird weiterhin die Rüstung der Ritter optimiert, die dann auf Distanz durch den Langbogen bekämpft werden?
Der Bendlerblogger brachte das auf die Aussage: Vielleicht ist nicht fehlendes Geld das Problem der Bundeswehr, sondern fehlende strategische Voraussicht. Könnte das der Ansatz sein?
(Foto: Die 5. Batterie des Artillerielehrbataillons 325 aus Munster trainiert im Februar 2018 das direkte Richten mit einer Panzerhaubitze 2000 auf dem Truppenübungsplatz Putlos – Bundeswehr/Torsten Kraatz)
Nur um die Dimensionen der High-Tec- und Luftfahrtorientierung zu veranschaulichen:
32% der gesamten norwegischen Beschaffungskosten von 2018-2025 gehen in die F-35.
https://www.regjeringen.no/…/faf-2018-2025-english—final.pdf
Nun sollte man technologische Überlegenheit aber nicht pauschal kleinreden. Weder der Golfkrieg 1991 noch die Luftangriffe auf Bosnien 1995 und Jugoslawien 1999 wären ohne den technologischen Vorsprung der NATO und der USA so möglich gewesen.
Eine derart starke (monetäre wie geistige) Fokussierung auf wenige High-Tec-Waffen primär zur Erringung der Luftüberlegenheit bleibt dennoch eine Wette auf ein Kriegsszenario, welches vielleicht so gar nicht mehr eintreten wird.
@Elahan
Ja, schon. Was macht man, wenn im Baltikum grüne Männchen zündeln? Schickt man dann die schnelle Eingreiftruppe? Macht man sich zum Gehetzten, der scheinbar Zivilisten im Selbstverteidigungsmodus ermordet (so wird es dann bei RT und co. dargestellt werden)? Dazu kommen die mangelnden Sprach- und Ortsfähigkeiten, um deeskalierend auf den aufgebrachten Mob einzuwirken.
Anscheinend bedingt die Existenz der Eingreiftruppe, dass man nicht vorhat, eine passende Antwort gegen Kaliningrad auszuführen oder Weißrussland zur Kooperation zu zwingen.
Liddell Hart hat die Lufthoheit als einen 20 – 30 fachen „Stärke Multiplikator“ eingeschätzt
Eine Scharade von Planung läuft gegenwärtig in den NLD ab. Einerseits sind für das DEU/NLD PzBtl 414 Leasing-Panzer aus Bw Bestand eingesetzt, andererseits wird mit 100 Leo 2A6 Spitzentechnik nach Finnland verkauft.
Another 20 Dutch Leopard 2A6 MBT’s are on their way to Finland. Finland bought 100 of these tanks. The Netherlands currently are virtually MBT-less; will lease 18 German 2A7’s to be used in a joint German-Dutch tank battalion (‘Panzerbataillon 414’).
@Defensie
#Nieuws #Defensie Landmacht brengt gevechtstanks naar Eemshaven
(link: http://dlvr.it/QLtTX1)
dlvr.it/QLtTX1
Militärische Planer unterliegen stets definierbaren Rahmenbedingungen:
– persönliche Vita,
– militär- und Kriegsgeschichte des Staates,
– aktuell gegebene gesamtwirtschaftliche Lage und strategische Absichten, national und im Bündnis.
Ein Dilemma wird dabei immer sein, es sind Entscheidungen auf Basis der Vergangenheit erforderlich, die aber in künftigen Kriegen nicht schon am ersten Tag versprechen zusammenzubrechen, sondern die Erreichung von Kriegszielen erwarten lassen. Unter Entscheidungen sind dabei nicht ausschließlich rüstungstechnische ableitbar, vielmehr ebenso solche in Organisation, Erziehung und Ausbildung.
Mittel dazu sind natürlich Auswertungen des Bisherigen, was zumindest im Heer als „lessons learned“ Prozess etabliert wurde.
Wie schief, bzw positiv dies verlaufen kann, zwei kurze Beispiele aus DEU Heeresgeschichte:
– Die POL Kavallerie hatte 1939 unter kavalleristischen Gesichtspunkten eine hohe Kampfkraft, aber einen vernachlässigbaren Gefechts(Einsatz-)wert angesichts deutscher PzDiv
– Die Generale Guderian und Lutz erkannten ab 1935 als nahezu einzige, von de Gaulle abgesehen, die operativen Möglichkeiten der Panzerwaffe. Nicht taktische Hilfe der Infanterie in britischer Denke, sondern operatives Stoßmittel in Großverbänden optimiert.
Dies zu erkennen braucht es eine Befähigung des Verlassens herkömmlicher Wege und Mut, den Mut zur Durchsetzung im militär-politisch-industriellen Komplex. Die oben bereits angesprochene strategische Weitsicht entwickelt sich in der Freiheit des Denkens, ist die erkennbar? Oder wird Innovation nach koalitionspolitischen Vorgaben entwickelt?
[Wenn Planung sich auf Hochtechnologisches konzentriert, kann ein Planungsamt doch besser umgehend an Firmen überantwortet werden, die in Technik jeglicher Art weltweit führend präsent sind]?
Urteile über deutsches Militär in der Geschichte sind meist umstrittener als sonstige Entwicklungen in unserer Geschichte. Verantwortliche Planung unterliegt vernünftigerweise aber dem „Si vis pacem, para bellum“, „wenn Du den Frieden willst, bereite den Krieg vor“, was in einer Demokratie keinesfalls als Kriegsvorbereitung interpretierbar sein darf.
@Klaus-Peter Kaikowsky | 22. März 2018 – 15:21
„[Wenn Planung sich auf Hochtechnologisches konzentriert, kann ein Planungsamt doch besser umgehend an Firmen überantwortet werden, die in Technik jeglicher Art weltweit führend präsent sind]?“
Schöne Idee, aber damit würde man den Bock zum Gärtner machen. Konzeption von Planung und Planungsdurchführung sind keine Vorgänge, die privatwirtschaftlichen Prinzipien unterworfen sein sollten.
@KPK:
In Washington ist man bereits deutlich schonungsloser in der Beurteilung der Lage als in Berlin:
https://breakingdefense.com/2018/03/the-end-of-the-american-way-of-war-the-cold-war-really-is-over/
In Berlin ist aus meiner Sicht nur die Heeresführung „aufgewacht“, insbesondere GenLt Leidenberger macht immer wieder deutlich, dass es an Zeit ist neu zu denken und anders zu handeln. Leider wird diese Sichtweise schon im BMVg nicht unterstützt, da es nicht in die politische Agenda passt.
Der Krieg ist nunmal ein Chamäleon (Clausewitz) und bei grossen Veränderungen des Kriegsbildes – die für jeden aufmerksamen Beobachter offensichtlich sind – müssen sich auch die Streitkräfte grundlegend verändern.
Wie beim Übergang von einer agraischen Gesellschaft zu einer industruell-mechanisierten vor 100 Jahren stehen wir am Übergang zu einem digitalen Umfeld. Unsere Konzepte, Strukturen, Verfahren, etc passen jedoch nicht zu dieser neuen Welt.
Anstatt hier die Vordenker zu fördern, werden diese – wie bereits bei Tuchatschwesky, Fuller, de Gaulle, Guderian, etc – vom Establishment ausgebremst.
Es wäre die Aufgabe der politischen Leitung diesen zwingend notwendigen Veränderungsprozess zu strukturieren und zu beschleunigen.
Aktuell geschieht das Gegenteil.
Die Denkfabrik an der FüAkBw scheint wohl Fahrt aufzunehmen. Nach einem Beruf hat des Hamburger Abendblattes sollen ungefähr 100 Stellen geschaffen werden („Erneut Wachwechsel an der Führungsakademie“).
Die inhaltliche Ausrichtung ist mir weiterhin nicht ganz klar:
https://www.fueakbw.de/index.php/de/aktuelles/15-wichtiges-aktuelles/338-strategische-vorausschau-fuer-die-sicherheitsvorsorge
Aber immerhin versteht man sich letztendlich als Gewaltexperte. Nun muss man nur noch die richtigen Schlüsse daraus ziehen.
@Memoria | 24. März 2018 – 11:46
„Die Denkfabrik an der FüAkBw scheint wohl Fahrt aufzunehmen. Nach einem Beruf hat des Hamburger Abendblattes sollen ungefähr 100 Stellen geschaffen werden („Erneut Wachwechsel an der Führungsakademie“).“
Naja, die 100 Stellen sind nur zu einem Teil (und zwar zum kleineren Teil) für die Denkfabrik.
Die Masse geht im üblichen „die Akademie erhält sich selbst und Lehrgangsteilnehmer stören eh nur“ unter.
Trotzdem kann man bestätigen, dass es hinsichtlich der Denkfabrik voran geht, sowohl infrastrukturell, als auch personell. Aktuell hat man aus der „Not eine Tugend“ gemacht und Prof. Dr. Rogg mit dem Projekt betraut und wenn alles gut läuft, dann gibt es den offiziellen Startschuss mit einem Festakt im Sommer.
@Koffer:
Danke für die Info – dachte mir bei dem Zeitungsbericht schon, ob nicht vorallem stellen im Akademiestab aufwachsen.
Die FüAk hat diese Woche nochmal auf den aktuellen Stand hingewiesen: https://www.fueakbw.de/index.php/de/aktuelles/336-die-fuehrungsakademie-wird-zur-denkfabrik
Mir ist da jedoch weiterhin die sachliche Ausrichtung nicht klar.
Die Rede des Kommandeurs legt nahe, dass man sich sehr breit mit Themen beschäftigen will (Comprehensice Approach).
Das ist aus meiner Sicht der falsche Weg, da es derlei Esoterik bereits genug gibt.
Auch hier wäre Tiefe vor Breite sinnvoll:
Konflikt- und Kriegstheorie muss das Kernthema sein.
Da sind wir uns glaube einig.
Es soll dazu ja auch eine engere Kooperation mit der HSU geben.
Grundlage hierfür wäre aber eine entsprechende Ausbildung in den wesentlichen Lehrgängen (BLS und LGAN).
Mal sehen wie die neue Führung der Akademie hier Schwerpunkte setzt.
Ich habe selbst vor einigen Jahren erlebt, dass der weltweit führende Clausewitz-Forscher Dr. Echevarria vom U.S. Army War College (https://ssi.armywarcollege.edu/pubs/people.cfm?authorID=4) extra für einen Vortrag an die FüAk kam. Es waren vor Ort einige Lehrgangsteilnehmer und ungefähr gleichviel Zivilisten.
Von der Führung der Akademie war niemand vor Ort, obwohl man nur vom Stab ins Manfred-Wörner-Zentrum gehen musste.
Mal sehen, ob das mit der Neuausrichtung anders wird.
@Memoria | 24. März 2018 – 13:03
Ja, es ist immer wieder beschämend, wenn man sieht das ausländische Dozenten und Lehrgangsteilnehmer bessere militärwissenschaftliche Bildung haben, als ein Großteil der Dozenten an der FüAk.
Ich bin mir auch nicht sicher, ob die Denkfabrik hieran wirklich etwas ändern wird.
Bei allen Stärken, aber der aktuelle Kdr und sein Stellvertreter sind jetzt nicht diejenigen, die den akademischen und militärwissenschaftlichen Diskurs fördern.
Man wird sehen, wie sich das verändert wenn die Denkfabrik wirklich eingerichtet ist und wenn es einen neuen Kdr und einen neuen Stellvertreter gibt, aber zunächst einmal bin ich (leider) eher skeptisch :(
@Memoria & Koffer
Ich werde Sie beiden in Herbst an die FüAk einladen. Bin auf Ihre Ideen gespannt.
@memoria
Schon mal die Design thinking Ansätze der Israelis studiert?
@Soenke Marahrens | 24. März 2018 – 14:54
„Ich werde Sie beiden in Herbst an die FüAk einladen.“
Bitte nicht, da bin ich doch gerade erst weg aus dem Elfenbeinturm ;)
„Bin auf Ihre Ideen gespannt.“
Naja, ehrlich gesagt kommt es ja nicht auf meine Ideen an, sondern vielmehr auf den Willen der (zukünftigen) Akademieführung einen grundsätzliche Abkehr ggü. dem bisherigen desinteressierten, ja teilweise fast schon repressiven Verhalten in Bezug auf „andere Ideen“ zu vollziehen.
Ich erinnere da nur an das m.E.n. blamable Vorgehen gegenüber Major Bohnert vor nicht allzu langer Zeit.
Außerdem kommt es m.E.n. darauf an die richtigen Mitglieder in die Denkfabrik zu berufen. Nicht einseitig, sondern viele Spektren abdeckend und vor allem (!!!!) kommt es darauf an, dass die Dienstposten nicht (wie so viele andere an der FüAk) als regionale Sinekure zu mißbrauchen, sondern tatsächliche interessante (Quer-)Denker dorthin zu berufen.
Die Akademie (ganz abseits dessen was sie behauptet zu sein) ist nach meiner Erfahrung nicht nur dem Diskurs grundsätzlich abgeneigt, sondern sogar militärwissenschaftlich desinteressiert.
Wie gesagt, ich habe zwar nicht „keine“ Hoffnung, aber (leider) zumindest nicht viel Hoffnung :(
@memoria
„Wie beim Übergang von einer agraischen Gesellschaft zu einer industruell-mechanisierten vor 100 Jahren stehen wir am Übergang zu einem digitalen Umfeld“
Das Umfeld ist weiterhin analog nur die Kommunikation und das generieren von Information/ Wissen hat sich geändert.
Die Digitalisierung ist ein Mittel (von vielen) zum Zweck. Die Gefechte werden durch das Management gewonnen und für dies ist Verfügbarkeit, Aufklärung, Mobilität, Sicherheit/Gewissheit im Wissen, Durchhaltefähigkeit, Schnelligkeit und Vermöge(Ressourcen) viel wichtiger. Ob man vieles durch die Digitalisierung optimieren kann ist möglich, aber eben eher nicht national im deutschen Rahmen.
Deshalb glaube ich, dass eine europäische oder eine gut vernetzte deutsche Denkfabrik wichtig ist (oder beides).
@Koffer
Natürlich kommt es auf Ihre Ideen an, Sie sind doch Querdenker.
Hinsichtlich Mi.G Bohnert gebe ich zu bedenken, dass er auch ständig den Aussendiskurs sucht und den genauso notwendigen Innendiskurs dabei vielleicht etwas vernachlässigt. Wie hat es General Schelleis aus meiner Sicht sehr treffend ausgedrückt, es ist schwierig mit jemanden zu diskutieren, der meint/glaubt alle Antworten bereits zu kennen. Ich denke seine Herausforderung ist nun nach seinen zahlreichen Bestandsaufnahmen, die ich nicht alle Teile- sein FAZ Artikel hatte aus meiner Sicht mindestens 2 essentielle flaws… nun auch Antworten zu liefern. Das trennt den Stabsoffizier dann vom Hptm.
Was das Querdenkersein anbelangt, ich hoffe Sie akzeptieren auch Andersdenker…. ich geh da nämlich hin…. ;-) und zähle auf Ihre Meinung.
@ Elahan
Zitat:
„Die Gefechte werden durch das Management gewonnen und für dies ist Verfügbarkeit, Aufklärung, Mobilität, Sicherheit/Gewissheit im Wissen, Durchhaltefähigkeit, Schnelligkeit und Vermöge(Ressourcen) viel wichtiger. Ob man vieles durch die Digitalisierung optimieren kann ist möglich, aber eben eher nicht national im deutschen Rahmen.“
Alles was Sie ansprechen (Aufklärung, Mobilität usw) wird heute durch digitale Technik gemanagt. Mithin ist die Digitalisierung ein Schlüsselelement in der Weiterentwicklung unserer industriellen Gesellschaft aber auch in einem Kriegsszenario (Kommunikation, unmittelbare Logistik für Waffensysteme wie SAP-Anbindung usw).
Mit anderen Worten, wer das digitale Schlachtfeld beherrscht oder zumindestens dominiert, der dominiert die militärische Auseinandersetzung.
@ Soenke M. :
Mit SOD habe ich mich in seinem ersten Anlauf vor 10 Jahren mal etwas beschäftigt. Design Thinking ist ja mittlerweile auch in der U.S. ARMY ein Modethema.
Interessanterweise kenne ich keine öffentlich zugängliche (!) Ausarbeitung aus Deutschland in der diese Ideen an deutschen Vorstellungen gespiegelt werden.
Mit Blick den Herbst melde ich mich noch bei Ihnen.
@Elahan:
Die Mechanisierung war ja auch „nur“ der Wechsel vom Pferd zum Panzer. Man bewegt sich aber in einem anderen Umfeld und hat andere Möglichkeiten und Probleme. Dies gilt umfassend zu durchdenken. Die potentiellen Gegner tun dies deutlich entschlossener als wir.
Gefechte werden aus meiner Sicht durch Führung gewonnen, nicht durch Management. Was passiert, wenn an der FüAkBw ausgebildete Prozessmanager das Gefecht managen sieht man hier sehr gut:
http://augengeradeaus.net/2014/03/landes-und-bundnisverteidigung-blick-nach-osten/comment-page-1/#comment-93612
@Sönke Marahrens | 24. März 2018 – 17:22
„Natürlich kommt es auf Ihre Ideen an, Sie sind doch Querdenker.“
Ich sehe nicht, dass die Bundeswehr derzeit bereit wäre Querdenker zuzulassen und die FüAk „toleriert“ zwar Querdenker mehr oder weniger, aber sofern diese konservativ sind nur indem sie ihre/unsere Beiträge einfach totschweigt und nicht in einen echten Diskurs eintritt.
„Hinsichtlich Mi.G Bohnert gebe ich zu bedenken, dass er auch ständig den Aussendiskurs sucht und den genauso notwendigen Innendiskurs dabei vielleicht etwas vernachlässigt.“
1. Sehe ich das nicht. So stark, wie er mit seinen ehemaligen studOffz/OA interagiert hat und dies auch an der FüAk versucht hat kann man ihm glaube ich vieles vorwerfen, aber nicht den Innendiskurs zu vernachlässigen.
2. Der zahlreichen Bw-Vorgesetzten kann man allerdings vorwerfen ihn regelmäßig dafür „abgewatscht“ zu haben. Regelmäßig übrigens mit intellektuell und rhetorisch schlechteren Argumenten als die des Hptm/Maj.
Und selbst wenn Bohnert zu sehr auf „extern“ gesetzt hätte (wofür es m.E.n. keinen Anhalt gibt). Wenn die Denkfabrik Renommee aufbauen will benötigt sich Glaubwürdigkeit auch und gerade extern.
„Wie hat es General Schelleis aus meiner Sicht sehr treffend ausgedrückt, es ist schwierig mit jemanden zu diskutieren, der meint/glaubt alle Antworten bereits zu kennen.“
Dieses Argument kann man glaube ich an die Bw-Führung gerade im Falle der tabuisierten „Inneren Führung“ zurück geben. Das beste Beispiel war hier der letzte Kdr des ZInFü…
„Ich denke seine Herausforderung ist nun nach seinen zahlreichen Bestandsaufnahmen, die ich nicht alle Teile- sein FAZ Artikel hatte aus meiner Sicht mindestens 2 essentielle flaws…“
Ja und? Dann wäre es ja interessant gewesen hierüber inhaltlich zu diskutieren! Statt dessen hat es ein Zwei-Sterner für nötig befunden einen Major öffentlich (!) abzukanzeln.
Was mich ein bißchen mit der Akademie versöhnte ist dann lediglich die Tatsache, dass sich ein Kapitän z.S. vor den Major gestellt hat.
Aber solches Verhalten (das des Admirals, nicht das des KzS) so etwas tötet den Diskurs. Und solches Verhalten ist ja nicht selten in der Bw.
„Was das Querdenkersein anbelangt, ich hoffe Sie akzeptieren auch Andersdenker…. ich geh da nämlich hin…. ;-) und zähle auf Ihre Meinung.“
Ich habe kein Problem mit Andersdenkenden, vor allem nicht an einer „Denkfabrik“ nur so wird ja der Diskurs spannend. Ich sehe nur, dass „Andersdenken“ in der Bw derzeit nur akzeptiert wird, wenn es nach „progressiv“ ausschlägt. „Konservatives“ Andersdenken hingegen wird platt gemacht :(
@Memoria
Es ist jetzt unfair, der FüAk anzulasten, was die gesamte NATO macht, und, wenn man die US Prozesse betrachtet, dort noch viel extensiver betrieben wird.
Die 2 Amis, die in Ulm bei den von Gen Rosmanith vorbildlich organisierten Seminaren (mein Thema war FüFä) waren von der Einfachheit der Prozesse „amazed“ während der Englische retired 3 Star ein neues (ok wir hatten das in MNE auch schon mal getestet, wollte aber niemand haben) HQ Konzept 4.0 vorstellte.
Ich bin derzeit nicht bei LoNo.
@Koffer und Memoria
War from the Ground by Emile Simpson, der wird von einigen als der Clausewitz des 21. Jahrhunderts gefeiert.
Im PlgAbw gibt es einen Design practioner. Ansonsten
gibt es jede Menge business Lektuere oder Seminare an Business Schools und bei den Israelis. Auf archipelago.com finden Sie ein onteressantes Video eines US Col Greet.
@memoria
Evtl haben wir ja ein anderes Verständnis von managen.
Die Gefechte werden in ihrer Wirkung physisch, kinetisch, thermisch und psychisch gewonnen, da ist nichts digital. Siehe Afghanistan die Digitalisierung soll uns einen Vorteil verschaffen, doch leider wird er durch das Management oft verspielt.
Hm, so interessant die Debatte ist: Zu sehr ‚inside baseball‘ der FüAk sollte es nicht werden.
@T.Wiegold | 24. März 2018 – 20:34
„Hm, so interessant die Debatte ist: Zu sehr ‚inside baseball‘ der FüAk sollte es nicht werden.“
Einerseits haben Sie natürlich recht, dass die Bundeswehr mehr ist als nur die FüAk, aber wenn selbst die FüAk nicht in der Lage ist bzw. kein Interesse daran hat strategisches und militärwissenschaftliches Denken zu fördern, wer soll es denn sonst in der Bundeswehr haben?
Trotzdem: Hinweis verstanden und aufgenommen ;)
@Sönke Marahrens:
Unfair? Sehe ich nicht so, es ist immer die Frage was man aus einem Rahmen macht.
Ja andere sind noch schlechter.
Die Auswertung des russischen Vorgehens ins der Ostukraine legt nahe, dass ganz andere OODA-Loops möglich sind.
In Sachen Design: Ich kenne das Thema aus in den von Ihnen beschriebenen Anwendungsbereiche in der Wirtschaft. War da auch an Seminaren beteiligt.
Es ist einfach gesagt ja nur der Versuch den Wahnsinn eines Konzerns wieder in die normalen Bahnen zurückzubringen.
So gesehen passt das ja wieder zu NATO und Bundeswehr.
War from the Ground kenne ich, ist ja aber auch nicht neu und wohl auch kein neuer Clausewitz.
Dann bin ich mal gespannt, was in den nächsten Monaten in Hamburg so passiert.
@Sönke Marahrens:
Aus einer Auswertung der Einführung von Design Thinking in der amerikanischen Streitkräften – gehe aber mal davon sie kennen das bereits:
„Design is talked about far more than it is practiced;
Of those who practice it, there are many who have adopted the language of design to describe what they have always done without understanding or committing to designerly practice;“
https://medium.com/the-overlap/a-personal-reflection-on-introducing-design-to-the-u-s-army-3f8bd76adcb2
Neues Denken für Militärplaner ist eben schwierig.
Insbesondere wenn – wie in Deutschland – gar keine intellektuelle Auseinandersetzung eingefordert wird, sondern sogar im Gegenteil fortlaufend von der Führung Totschlagargumente ins Feld geführt werden („politisch nicht gewollt‘), sobald von der offiziellen Linie abgewichen wird.
Die Denkfabrik muss daher, wenn sie erfolgreich sein darf und will, mutig sein. Der Direktor Lehre an der FüAkBw hat dies zwar postuliert, aber nun kommt die Umsetzung.
Im Kern geht es darum sich über Gewaltandrohung und -anwendung auf der Höhe der Zeit stringente Gedanken zu machen. Da hat man genug zu tun und sollte umfassendere Themen der vernetzten Sicherheit bzw. Comprehensive Approach anderen überlassen.
Der Strauß an Themen ist da bereits groß genug:
1. Philosophische Grundlagen – beginnend mit Aristoteles und Heraklit bis zu Hegel, Feuerbach et al.
2. Kriegstheorie seit Thukydides über Cicero, Sun Tzu, Clausewitz, Jomini, Engels, Moltke, Mahan, Liddel-Hart bis hin zu heutigen wesentlichen Autoren wie van Creveld, Smith, Kilcullen, Gerasimov, verschiedene Chinesen und die beinahe täglichen neuen Beiträge – bisher außerhalb Deutschlands.
3. Kriegsgeschichte
4.Aktuelle Einsätze und Kriege
Soweit vielleicht schonmal eine Grobidee, um die eigentlich evidente Lücke zu schließen.
Die Kernfrage ist aber:
Wird diese Lücke überhaupt erkannt und anerkannt?
Muss diese Denkfabrik zwingend unter der Regie der Bundesregierung oder des BMVg sein?
Wäre es nicht viel besser dies nach vorne Denken außerhalb zu ermöglichen?
Gibt es da in Europa/DEU wirklich nichts?
@Elahan:
Die Denkfabrik sollte aus meiner Sicht sehr eng mit der FüAkBw verbunden sein, um einen engen Austausch zwischen Forschung und Lehre zu ermöglichen. Und sie sollte keine weitere Oberstrategen-Denkfabrik mit weitgehender Ausblendung von Gewaltfragen.
In Deutschland gibt es im von mir beschriebenen Kernbereich nichts, in Europa findet sich – wie mehrfach erwähnt – einiges. Insbesondere in Großbritannien, Frankreich, Skandinavien, Niederlande und im Baltikum. Also überall in Europa.
Vergleichen Sie einfach mal dies hier mit der FüAkBw:
http://www.fak.dk/en/Pages/RDDC.aspx
Ihr Kommentar zeigt mir, dass es weiterhin wenig Aufmerksamkeit für das Thema gibt.
@Elahan | 25. März 2018 – 9:17
„Muss diese Denkfabrik zwingend unter der Regie der Bundesregierung oder des BMVg sein? Wäre es nicht viel besser dies nach vorne Denken außerhalb zu ermöglichen?“
Theoretisch nicht, es gibt ja auch in DEU neben der SWP drei oder vier von der BReg mehr oder weniger unabhängige think tanks zum Thema internationale Politik bzw. Sicherheitspolitik.
Aber gerade dies führt dazu, dass im sicherheitspolitischen Dialog die Militärpolitik und die militärischen Aspekte der Sicherheitspolitik zu kurz kommt. Denn woher soll ein rein ziviler think tank denn diese Expertise haben?
Außerdem sollte es (m.E.n.) bei der Denkfabrik an der FüAkBw nicht nur um Sicherheitspolitik gehen, sondern auch um Militärwissenschaften im ganzen. Also auch um Strategie, Operationsführung etc. etc.
„Gibt es da in Europa/DEU wirklich nichts?“
Europa bringt uns da derzeit noch nicht weiter, da es (noch?!) keine einheitliche EUR Außenpolitik und erst recht keine einheitliche EUR Sicherheits- und Militärpolitik gibt.
In Bezug auf DEU habe ich ja schon etwas dazu gesagt. Die bestehenden think tanks sind übrigens im Koalitionsvertrag ausdrücklich aufgeführt und eine stärkere Unterstützung dieser wird angesprochen. Aber wie gesagt, das bringt DEU eben nur in dem Teil weiter, in dem diese think tanks Expertise besitzen…
@ Elahan
Eine Denkfabrik macht nur dann Sinn, wenn das politische und militärische Establishment ihr den Raum zum Denken zugesteht und auch Ideen und Köpfe von dort „importiert“ (die bekannte „revolving door“ für Ideen und Leute). In Deutschland ist da keine „revolving door“, da ist ne 50er Betonwand mit Stahlverstärkung. Es wird ja ohnehin nur das politische Opportune akzeptiert, wer außerhalb des „etablierten Konsens“ argumentiert (wie z.B. Major Bohnert) der wird ganz schnell entweder kaltgestellt oder angezählt. Für mich als Zivilist und Außenstehender scheint es so zu sein, daß die Politik ohnehin nur ein rein „funktionales und managementmäßiges“ Denken im Bereich Militär duldet. Wohl weil sie den ganzen Rest (Kriegsgeschichte, Konflikttheorie, Kriegsbild etc) als bedrohlich und politisch potentiell kostspielig (und damit unerwünscht) empfindet. Auch daher flüchtet man sich in die „Europa“-Phantastereien – man hofft in Berlin ja immer noch das „leidige Thema Militär“ irgendwann an „irgendwen in Brüssel“ abtreten zu können, sich dann umzudrehen, die Hände in Unschuld zu waschen und dann mit hoch erhobenem Zeigefinger Moralpredigten vom Spielfeldrand halten zu können.
Solange in Berlin nicht der berühmte Erkenntnisfunken überspringt ist die Frage nach einer Denkfabrik wie hier diskutiert Makulatur. Und auf „europäischer Ebene“ halte ich davon gar nichts, vor allem weil die strategischen Kulturen und nationalen Interessten so unterschiedlich sind, daß von dort keine nennenswerten Impulse in die diversen Hauptstädte übernommen würden (die Skepsis gegenüber den deutschen und französischen Ideen kommt auch bei PESCO nicht von ungefähr) und hierzulande fehlt ja schon die Bereitschaft solche Dinge auch wirklich zu denken und wissenschaftlich fundiert zu bearbeiten. Ohne heimisches Fundament bringt auch eine „europäische Institution“ da nichts, man wäre nicht mal Trittbrettfahrer (man wäre nur „irgendwie im Dunstkreis dabei“) und Berlin würde trotzdem keine Impulse von dort akzeptieren weil man die möglichen politischen Kosten scheut.
@csThor
Evtl haben wir da ein unterschiedliches Verständnis von Denkfabrik und deren Aufgabe.
Wenn das politische Berlin keine Impulse akzeptieren würde weil man die möglichen politischen Kosten scheut, dann spielt es keine Rolle wo sie verortet ist.
@ Koffer
Da die hier ansässigen ThinkTanks allesamt entweder „euroföderalistische Phantastereien“, importierten „hawkish Atlanticism“ und/oder Interventionismus in Reinstform propagieren, halte ich die Aussage für gewagt. Was mir an deren Ausarbeitungen nämlich fehlt ist die ideologiefreie Begründung, warum man deren Traktate überhaupt ernstnehmen sollte. Endlose Verweise auf irgendeine in einer „International Relations Theory“ definierte „Verantwortung“ reichen nicht in einer Debatte, wo es darum geht zu überzeugen. So wie sowohl SWP als auch z.B. DGAP ständig argumentieren produzieren sie nichts weiter als eine auf modern gemachte Version der pseudo-wissenschaftlichen Theorisiererei á la Marx im demokratischen Westen des 21. Jahrhunderts – innerhalb ihres ideologischen Weltbilds (samt Scheuklappen und rosaroter Brille) und ihres eigenen Elfenbeinturms vielleicht logisch, aber in der kalten Realität und vis-a-vis der gesellschaftlichen und politischen Realitäten keinen Pfifferling wert.
Besser wäre das George C. Marshall Europäisches Zentrum für Sicherheitsstudien aufzuwerten. Immerhin ist es ein deutsch-amerikanisches sicherheits- und verteidigungspolitisches Studienzentrum auf Universitätsniveau.
Europa hat keine Wahl. Wie Europa heut aufgestellt ist, wissen wir alle, doch das muss nicht so bleiben. Wenn doch wars das. Wer glaubt eine deutsche Denkfabrik mit dem erwartetem Anspruch könnte den Herausforderungen begegnen, der hat eine blühende Fantasie.
@Memoria | 25. März 2018 – 11:26
„Die Denkfabrik sollte aus meiner Sicht sehr eng mit der FüAkBw verbunden sein, um einen engen Austausch zwischen Forschung und Lehre zu ermöglichen.“
+1
@memoria
„The most troubling aspect of the Army’s bureaucratic mindset is the relegation of commanders from the role of leader to manager and administrator-in-chief.“
http://foreignpolicy.com/2017/09/12/book-excerpt-why-the-u-s-army-cant-do-mission-command-even-when-it-tries-to/
@Elahan:
Genau deswegen störte ich mich an Ihrem Begriff „managen“.
Es führt zu einer Einstellung, die die Anwendung von Prozessen in den Mittelpunkt stellt und nicht das ggf unkonventionelle Erreichen von Zielen.
Leider bewegt sich auch die Bw auch immer mehr in diese Richtung. Bei uns wird es aber nicht öffentlich aufgeschrieben.
@Memoria
Da sind wir dann wohl im Begriff -führen- nicht auseinander aber wohl in der Beurteilung der Realität. Ich kann kaum erkennen wo in der Bw, außer im Einsatz, geführt wird und gerade die Art und Weiße wie wir unsere digitalen Werkzeuge nutzen ist für mich ein Indiz, das gemanagt wird und das auch noch schlecht.
Führen im Sinn von -lead- ist Aufgabe des militärischen Führers und genau das ist das BMVg nicht. Das BMVg managet die Bundeswehr und das nach meiner Bewertung nicht wirklich dem Auftrag dienlich. Auch wird im BAAIN wird nicht geführt.
Deshalb sehe ich ein Versagen des Managements (siehe Umgang mit Grübel, Müllner uvm) und nicht zwingend der militärischen Führung. Wir werden sehen, evtl schon bei der Reaktion auf die Rede von Kamerad Horn.
@Elahan:
Da gibt es wohl ein Missverständnis.
Genau darum ging es mir:
Die wachsende Managermentalität.
Siehe auch die Rede von KzS Horn.
Memoria | 24. März 2018 – 22:05
Ich haben den verlinkten Artikel von Alex Ryan „A Personal Reflection on Introducing Design to the U.S. Army“ gelesen. Hoch interessant auch in der persönlichen Bewertung wie die Traingsteilnehmer und die Armeeführung diese neuen Prinzipien annahm oder auch eben nicht.
Nun kenne ich mich überhaupt nicht in Operational Design aus und habe auch die wenigen Kameraden, die ich in meiner Berufslaufbahn getroffen habe, die das zweijährige Post-Graduate Studium „Operational Research“ in Monterey absolviert haben, stets gefragt was man dort überhaupt lernt.
Eines ist mir dabei aber klar geworden, wenn die Person von haus aus kein kritischer Geist und kein „Querdenker“ ist, dann ist das Studium wertlos. Des weitern müssen diese Typen über eine brilliante Intelligenz verfügen, die sie nicht unbedingt für das absolute Karrierestreben einsetzen sondern eher an einer intellektuelle Befriedigung interessiert sind über das Nachdenken über irgendwelche existenzielle Themen.
Von den Vorgesetzen werden sie oftmals argwöhnisch beäugt, weil sie sich oft nicht von konventionellen Personalführungsstrategien zur freiwilligen Mitarbeit überzeugen lassen und daher meist als Aussenseiter gelten.
Ja, wir brauchen solche intellektuellen Querdenker für die Fortentwicklung der Bw („Denken außerhalb der Box“). Es gibt sie auch. Einen habe ich mal aus der Abteilung „M“ wie Modernisierung kennengelernt.
Ich glaube aber nicht, dass diese Leute in Hamburg an der FüAk glücklich werden würden. In den dafür geeigneten Leuten sitzt zu viel von Diogenes Spruch „Geh mir aus der Sonne“ und umgekehrt wird in Hamburg zu sehr von oben die Denkrichtung, die die FüAK-Angehörigen zu befolgen haben, festgelegt.
@Georg:
Danke für Rückmeldung.
Notwendig wäre dann eben genau die erforderliche Veränderung der Kultur an der FüAkBw.
Mal sehen, ob die politische Leitung und militärische Führung im BMVg und die neue Führung der unmittelbar unterstellten (!) FüAk hierfür die Kraft haben.
Ich bin mir auch sicher, dass es genug schlaue und unkonventionelle Leute geben würde. Man müsste sie eben nur mal machen lassen.
Bekommt diese Leute nicht und/ oder verweigert den notwendigen Freiraum, dann hat man eben nur neue Dienstposten geschaffen und ein weiteres Feigenblatt in der öffentlichen Debatte.
In den USA entwickeln sich die Überlegungen rundum „Multi Domain Battle“ und den daraus sich ergebenen Ableitungen weiter:
„Rand conducted a study for officials at Fort Sill, Oklahoma, concluding that in the first seven to 10 days of a conflict with Russia, „the Russians would have very significant advantage in terms of numbers and all aspects of ground combat.““
https://www.military.com/dodbuzz/2018/03/26/us-would-fight-without-air-support-weeks-if-war-russia-began.html
Aufgrund der angenommenen Luftüberlegenheit der Gegenseite soll die amerikanische Artillerie erheblich gestärkt werden. Unter anderem ist eine Reichweite der Raketenartillerie von 499 km ab 2023 geplant (Nachfolge ATACMS).
Mal sehen was wir bis 2023 vorangebracht haben, vielleicht mal eine profunde Auseinandersetzung mit Kriegsbildern?
Ich war zwar nur einmal als ziviler Teilnehmer eines zweiwöchigen Moduls an der FüAk, aber wenn ich in meinem zivilen Studium ähnliches abgeliefert hätte, wie dort von den LGAN-Teilnehmern verlangt wurde, hätte es kaum für den Bachelor gereicht – von der kritischen und differenzierten Herangehensweise eines zivilen Studiums (oder zumindest den Anregungen, die es dazu liefert) ganz zu schweigen. Und nachhaltiges Interesse seitens der LGAN-Teilnehmer war auch nicht bemerkbar. Besonders in Erinnerung geblieben sind mir die Jetpiloten, die sich während der Ausführung des Dozenten und anderer Teilnehmer auf ihren Bürodrehstühlen im Kreis drehten.
Und mit dem Niveau der theoretischen Unterrichte auf OAL und Fü 1A hätte ich den Leistungskurs in Politik im Abitur auch nicht bestanden.
Hier wurde vor kurzem eine dreiteilige Artikelserie aus der Zeit aus den 70ern verlinkt, in der ein General die mangelnde Intellektualität seiner Offiziere beklagt. Daran hat sich jedenfalls nichts geändert. Meine Erfahrung in verschiedenen Truppenteilen und Stäben zeigt, dass die große Mehrheit der Offiziere noch nicht mal den eigenen Teller durchblickt (oder durchblicken will?), daher sollte man erstmal daran arbeiten, anstatt gleich über den Tellerrand schauen zu wollen.
@Memoria | 27. März 2018 – 0:35
LoL, also diese RAND-„Studie“ ist doch nur ein Beleg dafür, dass insbesondere dieser „Think-Tank“ ganz bestimmt nicht fähig und in der Lage ist über den eigenen TellerRAND hinaus und quer zu denken.
Wenn man an der FüAk ernsthaft auch über Design Thinking im Bereich Strategie und Innovation, Modernisierung forschen will, dann sollte man vielleicht zunächst einmal mit dem Hasso-Plattner-Institut in Potsdam Kontakt aufnehmen – da wird ihnen bestimmt geholfen. ;-)
Das Operational Design Thinking der US Streitkräfte hat m.A.n. mit dem originären Design Thinking Ansatz recht wenig zu tun. Letzendlich müßte für den Anwendungsbereich „Steitkräfte, Strategie und Innovation“ ein spezifisch deutscher DT-Ansatz entwickelt werden, ein copy/paste z.Bsp. US-amerikanischer Ansätze führt wegen des völlig anderen strategischen Kontext garantiert (mal wieder) in die falsche Richtung.
Und noch eine Anmerkung: ein Querdenker macht noch kein DT.
DT basiert auf den Grundprinzipien Team, Raum und Prozess. wobei das interdisziplinäre Team aus mehreren „T-Shape“ – Persönlichkeiten besteht (herausragendes Fachwissen in einer bestimmten Disziplin). Raum und Prozess sind nicht statisch festgelegt, sondern ergeben sich aus dem jeweiligen DT-Projekt.
@Boots on the Ground | 27. März 2018 – 8:19
„Ich war zwar nur einmal als ziviler Teilnehmer eines zweiwöchigen Moduls an der FüAk, aber wenn ich in meinem zivilen Studium ähnliches abgeliefert hätte, wie dort von den LGAN-Teilnehmern verlangt wurde, hätte es kaum für den Bachelor gereicht…“
Soso, vielleicht liegt das ja auch daran, dass da entsprechende Modul an die Lehrgangsteilnehmer gar kein akademischen Anspruch stellte?
Aus guten Gründen orientiert sich nämlich bei weitem nicht jedes Modul des LGAN an einem Studium.
Nebenbei: die allermeisten mit denen Sie da im Hörsaal gesessen haben, haben bereits ein universitäres Diplom bzw. einen Master.
Also von daher: bevor Sie „dicke Backen“ machen, erstmal schlau machen :(
„Und mit dem Niveau der theoretischen Unterrichte auf OAL und Fü 1A hätte ich den Leistungskurs in Politik im Abitur auch nicht bestanden.“
Und warum sollte der OAL oder der 1A etwas mit einem LK Politik zu tun haben?
Äpfel und Birnen mit einander zu vergleichen bringt nur eines: Obstsalat!
„Meine Erfahrung in verschiedenen Truppenteilen und Stäben zeigt, dass die große Mehrheit der Offiziere noch nicht mal den eigenen Teller durchblickt (oder durchblicken will?), daher sollte man erstmal daran arbeiten, anstatt gleich über den Tellerrand schauen zu wollen.“
Eieieiei, wenn man solche steilen Behauptungen aufstellt, dann sollte m.E.n. aber der diese belegende Gesamtkommentar etwas mehr Substanz besitzen.
Ansonsten müsste man antworten: Stammtischniveau. Wegtreten!
[So, nun ist gut. Sie sind hier nicht zur Beurteilung anderer Kommentatoren. Natürlich können Sie widersprechen, eine andere Meinung vertreten, dagegen argumentieren. Aber mehr auch nicht. Und daran halten Sie sich jetzt, sonst sage ich „wegtreten“. T.W.]
Was sind die Gedankenspiele unserer Planer im Bezug auf die möglichen zulünftigen Fähigkeiten der anderen Nationen?
Am Beispiel der USA wird deutlich, was man so für 2030 plus im Auge hat.
https://www.defensenews.com/unmanned/2018/03/26/check-out-this-new-video-with-the-air-forces-coolest-future-tech/?utm_source=Facebook&utm_medium=Socialflow
Bei uns ist evtl u.U. ggf 2035 plus die flächendeckende Einführung eines einsatzfähigen Funkgerätes mit NATO/EU Standard geplant, müsste dann aber demnächst entschieden werden.
https://www.afcea.de/fileadmin/user_upload/Sonderveranstaltungen/FA_mit_FueUstgKdoBw/02-PlgABw-MoTaKo-W6.pdf
Für den ein oder anderen vielleicht interessant die weiteren Ideen der Russen:
http://www.defenseone.com/technology/2018/03/russian-military-chief-lays-out-kremlins-high-tech-war-plans/147051/
Der OODA-Loop soll offenbar weiter verkleinert werden.
Und bei uns?
@klabautermann | 27. März 2018 – 10:14:
Sie mögen es kaum glauben, aber ich hatte mich bei nem Design Thinking-Seminares des Hasso Plattner Institutes erkundigt, ob man dort schon Bezüge zu den amerikanischen Streitkräften hat oder mit der Bw arbeitet. Beides negativ.
Man könnte schon viel machen – es müsste eben lediglich gemacht werden. Bisher jedoch Fehlanzeige.
Ob das durch die Denkfabrik besser wird?
@Memoria
Im BMVg kann (muss) es nur eine Managermentalität geben, denn Führung iim mili Sinn ist etwas anderes. Ja, leider wird ab GI nach unten nicht mehr geführt, aber die Versorgung von Waffenplattformen, Infra, Beschaffung uvm muss gemanagt werden, man kann solch komplexe Systeme nicht mili führen.
@all
Was ist denn die Aufgabe einer Denkfabrik? Sie soll ja gerade nicht in der Box denken, deshalb sollte sie außerhalb der Bw/BMVg sein und nicht nur Soldaten in Spitzendienstgraden beinhalten.
Zum Thema High-Tech Goldrandlösung:
Ein Beispiel der Kombination von High-Tech und bewährtem.
https://m.youtube.com/watch?v=vHdIRwKtnig
Wir benötigen in vielen Bereichen der Waffenplattformen ein neues Denken.
An oberster Stelle muss die Verfügbarkeit und Einsatztauglichkeit treten, vor Goldrandlösung und Vorschriftenkonformität. Im Moment prüfenund gehemigen wir uns zur Unfähigkeit.
Genau das benötigen wir für die Kommunikation, LuTrans und zB den Tornado.
@csThor
Gerade weil die strategischen Kulturen und nationalen Interessten so unterschiedlich sind, macht eine Denkfabrik auf EU Ebene sinn. Verteidigung westeuropas ist ohne unsere Partner nicht möglich und weil die Bereitschaft solche Dinge auch wirklich zu denken und wissenschaftlich fundiert zu bearbeiten im Moment fehlt, wird eine Denkfabrik gefordert.
Wenn man in Berlin trotzdem keine Impulse von dort akzeptieren weil man die möglichen politischen Kosten scheut, dann macht auch eine nationale Denkfabrik kein Sinn, denn sie würde ja evtl zu einem ähnlichen Ergebnis kommen wie eine europäische Denkfabrik.
Am Beispiel der momentanen türkischen Reaktion auf FR wird deutlich, dass wir demnächst eine einheitliche Position (oder angenäherte) haben sollten. Wenn nicht, wars das mal wieder.
Kurzer Vorschlag
Können wir den Thinktank erstmal anfangen lassen?
Design
Ich hatte das Vergnügen, hier an einem 1 tägigen Design Workshop teilnehmen zu dürfen… die von unserem Team erarbeitete Lösung war „beeindruckend“ nah an der Lösung, die die Israelis gefunden haben, es geht um Empathie und Inklusion aller Beteiligten in einen Lösungsvorschlag. Und das meint halt etwas anderes als most dangerous oder most probable Nicht mehr, aber auch nicht weniger.
Die Intellektualität in Form eines wissenschaftliche Studiums von Offiziere wird schon bei Scharnhorst umgesetzt, in Preußen stillschweigend vorausgesetzt, …. und im Wehrbeauftragtenbericht steht dann, die Bw Studienabrechern auch eine Chance als BO geben…. ich denke, wir werden den Spannungsbogen aushalten.
Die Bw hat 13% DP, die eine akademische Ausbildung erfordern, der Bewerber- und -innen Pool besteht aber mittlerweile aus über 50% mit allgemeiner Hochschulreife….
@Sönke Marahrens:
Wann soll die Denkfabrik denn nun beginnen?
Im Herbst 2018? Mit welcher Ausrichtung? Welche Auflagen und „Wünsche“ des BMVg?
Welchem Personalansatz?
Bin mal gespannt wie das ab Herbst aufleben soll.
@Elahan | 30. März 2018 – 11:46
„Gerade weil die strategischen Kulturen und nationalen Interessten so unterschiedlich sind, macht eine Denkfabrik auf EU Ebene sinn.“
Wenn nur wir als DEU (angeblich, denn ich glaube auch bei uns sind das derzeit nur Lippenbekenntnisse) eine echte Verteidigungsunion fordern, dann wird ein „europäischer“ think tank auf keine offene Ohren treffen.
@Memoria | 31. März 2018 – 11:35
„Wann soll die Denkfabrik denn nun beginnen?“
Die letzten organisatorischen und baulichen Maßnahmen (schickes Gebäude!) werden derzeit abgeschlossen und den offiziellen Startschuss soll es im Sommer mit einem großen, mehrtätigen Festakt/Symposium geben (ob das allerdings Symposium heißen wird, wage ich zu bezweifeln, die Führung der Akademie war bisher nicht unbedingt akademisch ausgerichtet, mal sehen, was der neue Kdr bringt ;) ).
„Welche Auflagen und „Wünsche“ des BMVg?“
Auch dazu müssen wir den neuen Kdr abwarten, der letzte hatte hierzu sehr genaue Vorstellung im Sinne von „wes Brot ich ess, des Lied ich sing“. Mal sehen, was der neue hierzu sagen wird…