Sonntagssammler: Irak-Luftangriffe, Flugabwehr, Mannschafter als Berufssoldaten
Einige interessante und wichtige Nachrichten der zurückliegenden Woche sind hier untergegangen, weil ich in Sache Europa unterwegs war (in Paris; dazu wird es auch noch was geben). Aber damit diese Nachrichten wenigstens als Merkposten hier auftauchen, ein Sammler zum Sonntag:
• Der unpräzise Luftkrieg gegen ISIS: Die Anti-ISIS-Koalition, an der unter Führung der USA viele Nationen beteiligt sind, beruft sich bei Kritik an ihren Luftschlägen in Syrien und im Irak darauf, dass die Angriffe so präzise wie möglich gegen erkannte Ziele der Terrororganisation geführt würden und es nur wenig zivile Opfer unter Unbeteiligten gebe.
Die New York Times ist dem in einer langwierigen Recherche nachgegangen – und fand allein im Irak ein grobes Missverhältnis zwischen den eingestandenen und den tatsächlichen unbeteiligten Opfern:
The Uncounted
Our own reporting, conducted over 18 months, shows that the air war has been significantly less precise than the coalition claims. Between April 2016 and June 2017, we visited the sites of nearly 150 airstrikes across northern Iraq, not long after ISIS was evicted from them. (…) The result is the first systematic, ground-based sample of airstrikes in Iraq since this latest military action began in 2014.
We found that one in five of the coalition strikes we identified resulted in civilian death, a rate more than 31 times that acknowledged by the coalition.It is at such a distance from official claims that, in terms of civilian deaths, this may be the least transparent war in recent American history. (…) While some of the civilian deaths we documented were a result of proximity to a legitimate ISIS target, many others appear to be the result simply of flawed or outdated intelligence that conflated civilians with combatants. In this system, Iraqis are considered guilty until proved innocent.
Das betrifft auch Deutschland, das Teil dieser Anti-ISIS-Koalition ist, auch wenn deutsche Tornado-Kampfjets nicht Luftangriffe fliegen – aber mit ihren Luftaufnahmen die Daten dafür liefern. Flawed or outdated intelligence, falsche oder überholte Daten, das ist ein Vorwurf, der sich auch gegen die Luftwaffe richtet.
Ob er zutrifft, ist praktisch nicht herauszufinden – denn das deutsche Verteidigungsministerium verweist regelmäßig bei Zwischenfällen mit möglichen unbeteiligten Opfern darauf, dass es keine eigenen Erkenntnisse habe und die Untersuchung Sache der Koalition oder der USA sei. Aber da gibt sich Deutschland dann auch mit einer black box in der Operationsführung dieser Koalition zufrieden und tut so, als sei mit Ablieferung der ausgewerteten Luftbilder für die Luftwaffe der Fall erledigt.
• Der Kollege Lars Hofmann von hartpunkt.de zwar bei einem Symposium zur Flugabwehr in Bückeburg und hat Interessantes dazu gehört, wie die Bundeswehr das Problem der mangelnden bodengebundenen Flugabwehr im Nahbereich angehen will:
Man werde kurzfristig alle Maßnahmen einleiten, um die Fähigkeitslücken sowohl mittels bi- als auch multinationaler Kooperationen abzufedern, aber auch durch eine „personelle und materielle Ertüchtigung“, sagte Oberst Stefan Drexler, Referatsleiter beim Kommando Luftwaffe, während eines vom Förderkreis Deutsches Heer (FKH) veranstalteten Symposiums am Dienstag in Bückeburg.
So solle kurzfristig – im Rahmen der Trendwende Personal – der Gesamtbestand des in der 3. Staffel der Flugabwehrraketengruppe 61 bevorrateten Materials nutzbar gemacht werden. Dort gebe es im Augenblick Flugabwehrsysteme, die nicht bemannt werden könnten, erläuterte Drexler. Deshalb werde die Personalstärke um 100 Prozent – das sind 92 Planstellen – erhöht.
• Der Deutsche Bundeswehrverband hatte vergangene Woche seine Hauptversammlung (wohl eher nichtöffentlich; eine Einladung dazu habe ich jedenfalls nie gesehen). Über die Verbandsinterna hinaus ist eine Aussage von Generalinspekteur Volker Wieker interessant, die auf die Personalstruktur Auswirkungen haben dürfte:
Wieker überraschte die Delegierten mit einem klaren Bekenntnis zu den Plänen, auch Mannschaftssoldaten und Unteroffiziere ohne Portepee als Berufssoldaten zuzulassen. „Das ist sonst nicht nur eine gefühlte Ungerechtigkeit“, sagte der Generalinspekteur und nannte erstmals konkrete Zahlen: Es geht um 5000 bis 6000 Stellen. Details müssten allerdings noch geklärt werden.
• Und noch ein paar Bilder: In meiner (privaten) Eigenschaft als Funkamateur habe ich am Wochenende mit anderen Funkamateuren die ehemalige Troposphären-Funkstation der Nationalen Volksarmee in Wollenberg bei Bad Freienwalde, nordöstlich von Berlin, besucht: Die verbunkerte Nachrichtenstelle, die die Kommunikation von Moskau bis an die westliche Frontlinie selbst bei einem Atomkrieg sicherstellen sollte, ist heute ein Museum. Die Fotos davon gibt es hier.
@Koffer
Wenn Sie natürlich nur betrachten wie es jetzt aussieht und nichts ändern wollen, dann haben Sie natürlich Recht
„Die technischen Verwendungen z.B. haben wir schon vor Jahren min. auf UoP im Regelfall auf UmP aufgewertet.“
Damit ist der Feldwebel inzwischen der niedrigste Dienstgrad und fegt auch die Halle. Und die technischen Arbeiten sind max. auf Gesellenebene, bei neuen Waffensystemen ggf. noch niedriger. Er hat keine Untergebenen und ist nur deshalb PUO weil die Ausbildung (teilweise der hohen Fluktuation, teilweise dem Bundeswehr Ausbildungssystem geschuldet) so lange dauert. Und spätestens wenn der Staber ansteht kommt der Katzenjammer weil er lieber in seinem Job bleiben möchte und nicht ins Amt will.
Daher nochmal die Frage: Warum soll das nicht ein Mannschaftsdienstgrad mit Ausbildung machen? Wenn Sie Sich zB bei Airbus Helicopter die Arbeiter anschauen (insbesondere die Zeitarbeiter) die teilweise viel mehr machen als unsere PUO und teilweise völlig berufsfremd als skilled worker dort Erfahrung im on the job training aufbauen, dann verstehe ich nicht warum das bei uns ein PUO sein muß. Dafür muß dann ja auch der Ausbilder ein MilFD sein, der Teileinheitsführer will Oberstaber werden usw.
Und by the way: Viele dieser PUO können keine drei Mannschaften mehr beaufsichtigen, weil sie es nie in der Praxis gelernt haben.
Ich denke es wird Zeit, dass wir diese inflationäre Dienstgradstruktur zurückfahren. Dann lieber passende Dienstgrade und Zulagen.
@ Koffer
Nur zwei Anmerkungen. Der Kampftruppenzug ist nur ein sehr, sehr kleiner Teil der Bundeswehr. Zweite Anmerkung: Wenn es bei den älteren Soldaten Akzeptanzprobleme der jüngeren Offiziere gibt, dann gibt es dort wohl einen Bedarf zur Vertiefung der Vorgesetzenverordnung.
Der BS-Mannschaften wird kommen und auch die anderen Laufbahnen werden flexibler gestaltet werden. Das ist aus meiner Sicht nicht nur erforderlich sondern auch gut.
@schleppi | 20. November 2017 – 19:39
Ja, wenn der OL über das Können und Wissen verfügt, gibt es auch kein Problem. Aber woher soll er es haben? Die Offz-Ausbildung ist doch wieder in dem Schema der 70er bis Mitte der 80er Jahre, nur, das es jetzt OA-Btl gibt. 15 Monate Grundausbildung und Truppenpraktikum, dann ab ins Studium, Ende des 5. Dienstjahres in die Truppe. Erfahrung=0. Da hilft auch der „Resozialisierungslehrgang“ nicht wirklich.
Es ist die Wiederauferstehung des UDO (unser dummer Oberleutnant), wer kennt ihn nicht.
Wie schon in vorherigen Kommentaren angedeutet, macht aus meiner Sicht ein BS Msch nur dann Sinn, wenn wir uns im Laufbahnrecht komplett verändern und wieder dorthin zurückgehen, wo wir vor 2005/2006 schon einmal waren.
Dazu müsste aber, um die vermeintliche (finanzielle) Attraktivität der jetztigen Struktur (oder warum auch immer man irgendwann mal auf den Gedanken gekommen ist die Laufbahnen bzw. die Dienstpostendotierungen damals zu ändern) beizubehalten, ein komplett neues Besoldungssystem her – losgelöst von den Beamtenbesoldungen.
Des weiteren macht ein BS Msch auch nur im heutigem Fachdienst Sinn. In der Kampftruppe sehe ich da überhaupt keinen Bedarf.
Ich denke aber, dass beides (Laufbahnreform hin zu altem bekannten + eigenes Besoldungssystem) sehr wahrscheinlich nicht kommen wird und man im Gegenteil auf Grundlage des Ist im hier und jetzt irgendetwas einführt, was das ganze nur extrem verschlimmbessert.
Und zu den Argumenten, dass sich in der Msch-Laufbahn nicht nur Dummies befinden, ja das ist definitiv so. Nur gibt es bei uns (genauso wie im Rest des Öffentlichen Dienstes) nunmal genaue Vorgaben wer in welcher Laufbahn was zu tun hat. Wenn ich dann eben in der Msch-Laufbahn so helle Geister habe, dann müssen diejenigen eben genau dass tun was alle anderen hellen Geister vor ihnen auch schon gemacht haben – entweder den Antrag für die Uffz/Fw/Offz-Laufbahn stellen (mit den ganzen vermeintlichen „Unanehmlichkeiten“ die so was eben mitbringt) oder irgendwann dann eben den hellen Geist dann der Allgemeinheit zur Verfügung stellen.
@Schnuckel: Denkbar wäre es auch, wenn es denn zur Gewinnung attraktiver Spezialisten erforderlich sein sollte, eine Spezialistenlaufbahn einzuführen, ähnlich den Warrant Officers. Leute, die besser besoldet werden als ein Mannschafter, aber eben keinerlei Befehlsgewalt haben.
@Koffer
„Wir haben doch jetzt schon ERHEBLICHE Probleme mit den zivilen Gewerkschaften und der Beamtenschaft, weil wir Fw „bereits“ Ende 50 in den Ruhestand schicken (wobei das für meinen Geschmack in vielen Fällen bereits zu spät ist, mir wäre Anfang 50 für StFw wesentlich lieber).“
Ich sehe das anders, man muss es nur erklären und begründen. Wenn jedoch Soldaten Tätigkeiten von Beamten übernehmen und nicht einsatzverwendungsfähig sind, sehe ich es auch als schwierig an diese Forderung zu vermitteln.
Dort wo wir Soldaten benötigen, benötigen wir Soldaten (auch im Grundbetrieb) und Soldaten sollten zwischen 50 und 65 je nach (Belastung und Anforderung) in Pension gehen.
Piloten gingen mit 41 und außer den Neidern in der Bw gab es keinen Widerstand.
Meist kommen die Gegner aus den eigenen Reihen.
Mir ist nicht klar, wo ich einen 50+ Mannschaftssoldaten einsetzen soll, was nicht auch ein Zivilist machen kann.
Mir kommt das alles bekannt vor, wenn auch nicht aus der Bundeswehr:
Wir haben in einer Stadtverwaltung auch das Problem. dass für viele Kollegen ab A 11 Schluss ist. Auf ihrem Dienstposten super, aber um auf A 12 befördert zu werden braucht es Personalführung.
Und wenn ich darauf keine Lust habe? Keine Chance, für A 12 brauchst du Führungsverantwortung, also friss oder stirb.
Gleiches gilt auch für BS Mannschaften:
Top auf dem Job, aber mehr wollen sie auch nicht.
Also ist der Hinweis „Sie könnten ja auch Uffz machen“ verkehrt.
Lasst die Leute dort arbeiten wo es ihnen gefällt und werft ihnen keine Stöcke zwischen die Beine,
Werferfehler
@ Henner | 21. November 2017 – 11:29:
+1
Wenn die Bundeswehr wirklich von ihrer derzeitigen Dienstgrad-Inflation wegkommen will, braucht sie eine eigene Laufbahn für Spezialisten, die gut bezahlt und nicht nach X Jahren automatisch als Führer eingesetzt werden.
Meiner Beobachtung nach trifft man auf Soldaten, die eigentlich nur einer ganz bestimmten Tätigkeit nachgehen wollen, vor allem bei fliegenden Verbänden. Hat wohl schon seinen Grund, dass die meisten Warrant Officers der US Army Hubschrauberpiloten sind.
@ Sailor | 21. November 2017 – 11:13
„Wenn ich dann eben in der Msch-Laufbahn so helle Geister habe dann müssen […] oder irgendwann dann eben den hellen Geist dann der Allgemeinheit zur Verfügung stellen.
1+ sehr treffende Darstellung. Danke!
@Sailor
Ist nur die Frage ob sie diesen hellen Geist der BW zur Verfügung stellen wollen und werden?
Ich habe immer noch keine Beispiele gehört, die einen BS Mannschaften begründen.
Ich lese etwas von „Spezialisten“ und von geänderten Aufgaben, aber ich warte immer noch auf Beispiele, die es rechtfertigen eine sehr teure Laufbahn NEU einführen.
Nur mal zur Erklärung: ein Spezialisten mit Ausbildungsabschluss kann es ja nicht sein, denn den wollen wir ja wohl nicht mit A5z besolden, oder?!
Und einen Spezialist ohne Ausbildung, der nicht genau so gut (oder sogar besser) von einem jüngeren SaZ 8/12/15 zu erfüllen ist rechtfertigt keinen BS Mannschafter.
Und der Hinweis, ja aber ich meine ja einen BS Mannschafter in einem ANDEREN, neueren, geänderten, theoretischen, utopischen System, das ist hypothetisch! Wir sprechen hier über BS Mannschafter in der Bw 2018!
Also: ich warte. Ich erbitte einige konkrete Beispiel, bei denen ich einen BS Mannschafter benötige (und bitte halten Sie im Hinterkopf, dass es ja wohl um 5.000+ Stellen geht!!!).
TRENNUNG
Interessant finde ich übrigens den Hinweis, ich dürfe nicht von der KpfTr auf die gesamte Bw schließen.
Stimmt, aber in der KpfTr ist die Masse der Mannschafter!
Und das Problem wird ja gerade sein, dass theoretische BS Mannschafter irgendwann Ende 30 nicht mehr in den Btl verwendbar sind und man sie dann für 15-20 JAHRE in einem Amt (o.ä.) bis zur Pension parken muss…
Bitte Vorschläge bis zum Ende denken!
TRENNUNG
Eines verbitte ich mir übrigens, den Vorwurf, dass ich hier Landser herabgewürdigt habe oder eine nicht mehr zeitgemäße Vorstellung von Landsern hätte.
ICH habe mein Leben schon tatsächlich mehrfach () vertrauensvoll in die Hände von Mannschaftssoldaten gegeben und damit meine ich nicht nur den Sprungdienst, sondern auch Einsatztätigkeiten außerhalb des Lagers.
Ich weiß, was deutsche Landser fachlich alles drauf haben, wie wichtig sie sind und vertraue Ihnen gerne auch in Zukunft mein Leben an. Ich habe mehr als einen Untergebenen gehabt, der Fähigkeiten hatte, die ich nicht habe bzw. nicht mehr habe, bzw. noch niemals hatte, bzw. niemals hätte haben können.
Aber das alles hat nichts damit zu tun, dass es keinen Bedarf an hunderten 40-50jährigen OStGefr als Kaffekocher in Ämtern gibt (und da werden sie ja landen, wenn Sie in der Truppe nicht mehr verwendbar sind)…
PS Solange ich hier nicht einige konkrete Beispiele bekomme, wofür die 5.000+ BS Mannschafter NOTWENDIG und EINSETZBAR sind, stelle ich hier jetzt die Diskussion ein, mEn dreht sich die Diskussion derzeit im Kreise…
PPS
@Elahan | 21. November 2017 – 11:55
„Mir ist nicht klar, wo ich einen 50+ Mannschaftssoldaten einsetzen soll, was nicht auch ein Zivilist machen kann.“
Zustimmung, da haben wir uns wohl falsch verstanden. Das ist auch genau meine Linie.
@Koffer: Der Vorschlag mit der „Spezialistenlaufbahn“ wurde von mir nicht im Hinblick auf BS Mannschaften gemacht, mir ging es mehr darum, gut ausgebildeten Menschen eine gut besoldete Stelle anbieten zu können, ohne sie dafür als Fw durch die Grundausbildung zu jagen.
@Koffer
Vielleicht habe ich da ja was falsch verstanden:
Eine Tätigkeit, die einen Ausbildungsabschluß voraussetzt, haben wir in der Vergangenheit mit Unteroffizieren (A5/A6) besetzt. Damit waren die sachgerecht besoldet und eingesetzt. Inzwischen haben wir in vielen technischen Verwendungen praktisch nur noch PUO (i.d.R. Hauptfeldwebel A8 ohne unterstelltes Personal) sitzen, nur weil die Ausbildungsdauer zu lange ist, nicht weil das militärisch irgendeinen Sinn ergeben würde.
Wenn die Stelle aber mit einem UO (A5/A6) gut besetzt ist, warum sollte dann ein Oberstabsgefreiter als reiner Befehlsempfänger ohne Vorgesetztenfunktion mit der gleichen fachlichen Ausbildung und Aufgabe mit A5z unterbesoldet sein? Das erschließt sich mir nicht. Ich habe keine Besoldungstabelle zur Hand, aber zwischen A5z und A6 dürfte nur ein minimaler Unterschied liegen. Und ich würde mich wundern, wenn unsere zivilen Angestellten so viel mehr bekämen. Und die machen wirklich noch Arbeiten der Materialerhaltungstufen 3 und 4 und sind echte Spezialisten.
Zur Rechtfertigung von Mannschaften BS will ich mich gar nicht äußern, ich habe mich nur gefragt, was man mit Mannschaften BS machen könnte, wenn sie denn politisch gewollt sind. Und zumindest in einigen Bereichen könnten halt Mannschaften mit Ausbildung (ich hätte gar nicht gedacht, dass es noch Soldaten gibt, die nicht mindestens Facharbeiter sind) halt locker PUO Posten übernehmen. Ich denke die Ansicht, dass wir ein gravierendes Dienstgradinflationsproblem haben, teilen Sie wahrscheinlich auch. Vielleicht wäre das eine Chance, das zurückzufahren.
Mir erschließt sich mir nicht, warum diese Laufbahn so teuer sein sollte wenn ich z.B. A8 durch A5z ersetze und das Verhältnis von Ausbildung zu Einsatz drastisch verbessere. Während nämlich bei PUO in Fliegenden Verbänden das Verhältnis Ausbildung zu Einsatz bestenfalls bei 1:3 liegt (unter DEMAR wohl eher in Richtung 1:1) hätte ein BS Mannschafter locker ein Verhältnis von 1:8.
Die Ideen von Henner und Bürger (Spezialistenlaufbahn) finde ich auch noch besser als Mannschaften BS aber die eigentliche Frage ist doch momentan was man mit BS Mannschaften anfangen könnte.
Trennung
Nehmen Sie den „Vorwurf“ mit den Landsern bitte nicht persönlich. Gerade was Tradition angeht, hat halt jeder eine etwas unterschiedliche Meinung und ich (und einige Andere hier) finden den Begriff halt unpassend. Hängt vielleicht auch mit unserem Alter, den Erfahrungen unserer Großeltern im Weltkrieg und dem Schmuddelimage der gleichnamigen Groschenromane zusammen. Ich kann es gut nachvollziehen, wenn jemand den Begriff nicht mag und da er m.W. auch in keinem offiziellen Schriftgut der Bundeswehr vorkommt, hätte ich ihn auch nicht unter Tradition abgelegt. Das ist vielleicht aus Ihrem Standpunkt anders einzuordnen, aber da soll es doch jeder so halten wie der alte Fritz. (ich bekomme schon einen Fön wenn ich beim Heer immer erlebe wie Soldaten nur mit dem Dienstgrad oder Dienstgrad und Name angesprochen werden…. Aber übel nehme ich das auch keinem, wenn er meint das gehört so. Dafür lässt man bei der Marine den Dienstgrad weg wenn man Untergebene anspricht ;-))
@Elahan | 21. November 2017 – 11:55
Auch von mir volle Zustimmung! Selbst an Bord von Schiffen gibt es bei anderen Nationen ja nicht umsonst den TechRep einer Firma. Aber was machen wir dann mit den 5000-6000 Mannschaften und Unteroffizieren o.P. (es geht ja nicht nur um Mannschaften) für die man über eine BS Laufbahn nachdenkt?
@ Schnuckel | 22. November 2017 – 13:45
„Dafür lässt man bei der Marine den Dienstgrad weg wenn man Untergebene anspricht ;-))“
Das galt aber nur im Rahmen des alten DaB (bis ca 1985) , und da musste, als Voraussetzung, bereits ein gutes Vertrauensverhaeltnis vorliegen. Ansonsten: Frau und Herr Maat….
@ MFire | 21. November 2017 – 7:12
„In dieser Laufbahn (Mannschaftsdienstgrade) sind 70% die die Vorraussetzungen zum Feldwebel bzw. Offizier mitbringen, jedoch sich für diese Laufbahn entschieden haben weil sie in ihrer Tätigkeit aufgehen.“
Diese Aussage gehört meiner dienstlichen Erfahrung nach in den Bereich der Legendenbildung.
@Schnuckel | 22. November 2017 – 13:45
„(ich bekomme schon einen Fön wenn ich beim Heer immer erlebe wie Soldaten nur mit dem Dienstgrad oder Dienstgrad und Name angesprochen werden…. Aber übel nehme ich das auch keinem, wenn er meint das gehört so. Dafür lässt man bei der Marine den Dienstgrad weg wenn man Untergebene anspricht ;-))“
Sie sind also der meinung das schlichte weglassen des Dienstgrades ist besser?
Herr Felwebel Maier, Herr Feldwebel und nur kurz „(Gruppe) Maier (greift links flankierend an)..“ ist allermal besser als diese mittlerweile schnöselige Herr Maier Ansprache einiger Herren. Da bekomme ich nicht nur nen Fön sondern verweise immer auf die korrekte Ansprache. Der Dienstgrad wurde ja hoffentlich nicht in der Los-Tombola erreicht. Obwohl manchmal glaube ich dies bei einigen auch… :-)
Auf den „Umstand“ kommt es an….aber Herr Maier? Nein danke!
@TW zum Thema Wollenberg und gleichzeitig Danke für die Bilder!
Das war noch Technik wo der Bediener „Hand anlegen durfte,musste und konnte!
Nach dem Atomschlag? Ich sehe auf Anhieb einige „Nachrichten-Technik“ die dann nicht mehr funktionieren dürfte. Ich rede nicht von den „Röhren“ der Sende und Empfangsanlage sondern von der dort auch schon damals verbauten TTL-Technik.
Die mechanische Schreibmaschine hätte sicher noch ihre Dienste getan. Und ich vermute die ganze Sache wäre mit „Antennkabel abklemmen bei „Strike Warn/Atomwarnung“ nicht erledigt gewesen. Aber wer weis. Gottlob mussten wir das nicht praktisch herausfinden.
Gehörte der EKD 300 den Funkamateuren der Anlage? HF passt nicht so ganz ins Bild der Tropo-Anlage….oder es war die Verbindung zu anderen Stellen bei Ausfall der Anlage…(?)
@o815
Die Technik ist nicht unbedingt ganz originalgetreu wieder zusammengestellt… Offensichtlich ist in dem Dienstraum auch ein bisschen zwas zu Demonstrationszwecken aufgebaut, was ursprünglich nicht dabei war. Möglicherweise diente es aber tatsächlich der Verbindung zu anderen Tropofunkstellen.
Was den Atomschlag angeht… leider nicht so richtig gut zu bebildern: Die ausgehenden Kabel waren nicht nur mit Blei ummantelt, sondern zusätzlich mit einer Überdruck-Hülle (man verzeihe mir diesen untechnischen Begriff) versehen. Außerdem war die ganze Anlage als Faradayscher Käfig ausgelegt,. der Kabelraum sogar noch mal gesondert. Angeblich hätte das so einem EMP standhalten sollen…
@TW
Gängige Technik zum damaligen Zeitpunkt. Die Sache mit der „Überdruckhülle“ gibt es noch heute.
Tnx es vy 73`s
@MikeMolto und 815
Sorry, das hätte ich nicht schreiben sollen, sowas führt immer zu off topic. Daher nur nochmal abschließend:
@MikeMolto
Mag von der Einheit abhängen, ich habe es in praktisch allen Marinelanddienststellen seit Anfang der 80er bis Heute so kennen gelernt. Vorgesetzte sprechen Untergebene meistens mit Herr/Frau und Name an, Vorgesetzte werden mit Herr/Frau und Dienstgrad angesprochen. Marinetradition? Könnten wir ja im Traditionserlassfaden ausdiskutieren ;->>
@0815
Das habe ich so nicht geschrieben. Ich mag es nicht, wenn Menschen z.B. nur mit „Schütze, holen Sie mir mal….“ angesprochen werden. Es ging also um das Herr oder Frau und den Namen.
Wie Sie es geschrieben haben: Es kommt auf den Umstand an. Wenn ich monatelang 20 Maaten unterrichte, dann lasse ich, wie es bei der Marine üblich ist, im Unterricht den Dienstgrad weg und frage Herrn Maier, Müller, Schulz. Wenn ich einen Soldaten aus der Masse anspreche, dann Herrn Bootsmann Röddelpröm. Und wenn mich mein Chef mit „Herr Schnuckel“ ruft, dann will er was von mir, wenn er „Herr Maschinenmaat Schnuckel sagt“, dann habe ich definitiv was falsch gemacht ;-) Und wenn jemand kein Namensschild trägt, dann nutze ich auch nur Herr und Dienstgrad.(verbunden mit dem Hinweis, dass ich ab spätestens der nächsten Woche ein Namensschild erwarte)
Und in Gefahrensituationen würde ich nur den Vornamen (kenne selbstverständlich genauso wie das Geburtsdatum, den Familienstand und den Wohnort von jedem meiner unterstellten Soldaten) oder seinen/ihren Nachnamen nutzen um ihn zu warnen…
Sie sehen: ich bin unglaublich flexibel ;-) Am Besten ist aber natürlich die korrekte Ansprache mit Herr/Frau DG und Name und damit würde ich das OT gerne beenden.
Sowas kommt eben von sowas.
Wenn mannn die VVO und Erfahrung mit Gehaltsstruktur verwechselt.
Auch ein Mannschaftssoldat ohne Personalverantwortung lernt in seinem Leben dazu und demnächst bekommen wir Quereinsteiger im Dienstgrad OTL welche keine adäquate Ausbildung haben aber eben ein Unternehmen führen.
Wer DQR/EQR ernst nimmt muss eben auch im öffentlichen Dienst alte Zöpfe abschneiden.
Wichtig ist:
Eignung, Leistung, Befähigung und Verfügbarkeit und nicht welche Schule man mal besucht hat.
Vorbemerkung: ich stelle fest, dass übrigens immer noch NIEMAND konkrete Beispiele für die Notwendigkeit einer erfahrungsbedingten Laubahn der Mannschaften BS gebracht hat.
Angesichts dessen, dass ich schon dreimal (?!) sehr provokant danach gefragt habe, bestätigt das mich in meiner Annahme, dass es tatsächlich auch gar keinen fachlichen Bedarf gibt.
Alle Argumente, die hier bisher gebracht wurden waren rein ideologische oder „aber es ist doch so“…
TRENNUNG
@Elahan | 23. November 2017 – 21:57
„Wichtig ist:
Eignung, Leistung, Befähigung und Verfügbarkeit und nicht welche Schule man mal besucht hat.“
Hmm, vielleicht sollten Sie sich einmal fachlich schlau machen, aber die Schulbildung gehört gem. stehender Rechtssprechung sehr wohl im KERN und wesentlichen Faktor zu den von Ihnen geforderten (und durch das GRUNDGESETZ) vorgegebenen Auswahlkritierien für einen DP im öffentlichen Dienst.
Es geht eben NICHT darum, was man gerade ideologisch möchte, sondern vielmehr darum, was jemand objektiv mitbringt. Und dazu gehört unter anderem auch und gerade der Schulabschluss und die zivilberufliche Ausbildung sowie Laufbahnausbildung…
@Koffer
Wie bekommen wir die Mannschaften, die wir brauchen und wollen in der benötigten Zahl, Zeit und Dauer?
Aus eigener Erfahrung kann ich nur nachdrücklich davor warnen, Vorgesetzte nur auf Grund von fachlicher Befähigung in irgendeiner Tätigkeit auszuwählen.
Eine Schule zu besuchen ist eines, dort Bildung oder auch nur Wissen mitzunehmen optional.
Ich war auch Delegierter der Hauptversammlung, die m.E. die Beste meiner drei HVs war! Vor vier Jahren gehörte auch ich zu den Zweiflern des verhältnismäßig jungen Bundesvorsitzenden, aber OTL Wüstner (und viele mehr) hat im DBwV auch eine kulturelle Veränderung eingeleitet. Die HV hat richtig Spaß gemacht und neben den sozialen Rahmenbedingungen steht Einsatzbereitschaft wieder mehr denn je im Fokus. Die Zusammenfassung auf deren Homepage http://bit.ly/2A3F7hk bringt das sehr gut zum Ausdruck. @ T.W.: ja, die HV war diesmal als reine Arbeitssitzung nicht öffentlich. Also ohne Brimbamborium wie bei Kirsch, was ich persönlich gut fand.
Zur Debatte um die Mannschaften BS:
Der GI sprach im o.a. Sinne davon. Er sagte allerdings auch, dass der BS-Man noch einer weiteren Untersuchung bedarf. Im BMVg gibt es ein Modell, dass bis zu 1000 zusätzliche BS-Stellen-Man, und 5000 zusätzliche BS-Stellen für U.o.P. vorsieht. Die Mannschaftslaufbahn soll um die Dienstgrade Vizekorporal und Korporal erweitert werden. Bisher sind allerdings noch viele Fragen offen: Wo ist der tatsächliche Bedarf? Wie muss beurteilt werden, um justiziabel Verwendungszweck-/ Auswahlentscheidungen treffen zu können? Wo/Wie&Wann werden Auswahl-/Verwendungsentscheidungen getroffen? Wie sieht das Personalentwicklungs- / Regenerationskonzept aus? Etc.
Es ist richtig, dass sich einzelne Mannschaften aus dem GVPA dazu auf den Weg gemacht haben und für den BS-Man werben. Das ist legitim, bedarf aber dennoch eine ganzheitliche Bewertung. Einige Insp sind m.W. dagegen, aber folgen natürlich „Leitungswünschen“.
Der DBwV beschäftigt sich jetzt seit einiger Zeit damit und hat wie einige hier ausgeführt haben auch eine zweckmäßige Forderung erarbeitet, welche auch schon Teil der Resolution http://bit.ly/2A48f8F (die war in Richtung Jamaika-Sondierer gerichtet) war.
Es geht um die grundsätzliche Modernisierung des Dienst- und Laufbahnrechts und dabei die Schaffung eines neuen oder angepassten Modells ‚Berufssoldat‘ mit unterschiedlichen zeitlichen Reichweiten sowie Versorgungsansprüchen und dabei den gleichberechtigten Zugang aller Laufbahngruppen. Z.B. ein ManSdt/Uffz/Offz als BS bis 45/50/55/60/65 Jahre. Je nach Bedarf und entsprechend der Anforderung in der AVR. Das Konzept ist allerdings umfassender als ich jetzt hier darstellen kann/will. Ob das gelingt? Keine Ahnung, aber die Vorschläge sind gut. Auch dazu gab es einen Beschluss während der HV. Der Zeitsoldat über 15 Jahre mit einer nur bedingt guten Versorgung / Rentennachversicherung war nie der Wunsch des DBwV und soll aufgrund enormer Probleme (schwieriger Übergang i.d. gesetzliche Krankenversicherung etc.) zurückgefahren werden. Im Endeffekt würde man damit endlich in der Ära der Freiwilligenarmee ankommen. Es würde auch vielen Ideen / Hinweisen hier entsprechen.
Mal sehen, was vdL aus der Idee BS-Man macht. Die Einsatzbereitschaft hat ja zuletzt nie wirklich interessiert. Was ich bisher aus dem BMVg als Idee BS-Man kenne, überzeugt mich jedenfalls noch nicht. Entscheidend wird die Auffassung der milFü sein.
@ThoDan | 24. November 2017 – 9:57
„Wie bekommen wir die Mannschaften, die wir brauchen und wollen in der benötigten Zahl, Zeit und Dauer?“
Eine berechtigte Frage, aber genau darum geht es ja im aktuellen Ansatz des GI (und hier in der Diskussion) nur am Rande. Bisher hat noch niemand in diesem in der Zwischenzeit schon über 75 Kommentaren langen Faden eine einzige Verwendung aufgezeigt (geschweige denn ausreichen für die vom GI angekündigten TAUSENDE DP) für die man eine zwanzigjährige Berufserfahrung als Landser benötigt und die man auch noch mit überwiegender Wahrscheinlichkeit mit über 40 ausüben kann.
Es geht hier gar nicht um die von Ihnen aufgeworfenen praktisch-sachliche Frage, sondern lediglich um ideologische und schein-gerechtigkeits Fragen :(
„Aus eigener Erfahrung kann ich nur nachdrücklich davor warnen, Vorgesetzte nur auf Grund von fachlicher Befähigung in irgendeiner Tätigkeit auszuwählen.“
Zustimmung. Aber das sollte ja eigentlich auch nur im Ausnahmefall erfolgen. Bei den Truppendienern (Fw und Offz) sollte das niemals erfolgen und bei den Fachdienern nur eingeschränkt.
„Eine Schule zu besuchen ist eines, dort Bildung oder auch nur Wissen mitzunehmen optional.“
Auch das ist ja nicht das Problem!
Das Grundgesetz und die auslegenden Gesetze und Vorschriften sprechen deswegen ja immer vom Dreiklang von Eignung, Leistung und Befähigung.
Hierdurch haben wir eben die Anforderung an Charakter UND Bildung/Ausbildung/Fachlichkeit UND Motivation.
@Jochen | 24. November 2017 – 10:55
+1
Auch wenn ich Ihnen (und dem „Verband“) in vielen der von Ihnen angedeuteten Punkten nicht zustimmen, so haben Sie mit Ihrer Aussage m.E.n. erstens einige wichtige Aspekte aufgeworfen und andererseits die bisher kolportierten Aussagen des GI deutlich entschärft und sachlich eingeordnet.
Herzlichen Dank dafür!
@Koffer
„Hmm, vielleicht sollten Sie sich einmal fachlich schlau machen, aber die Schulbildung gehört gem. stehender Rechtssprechung sehr wohl im KERN und wesentlichen Faktor zu den von Ihnen geforderten (und durch das GRUNDGESETZ) vorgegebenen Auswahlkritierien für einen DP im öffentlichen Dienst.
Ja, dann muss ich natürlich meine Meinung ändern………ach nö, mach ich doch nicht ;-)
Es mag ja EIN Auswahlkriterium sein, aber eben nur eines und wenn es so toll ist, dann können wir die Eignungsfeststellung ja weglassen. Ein Schulabschluss ist für MICH (kann und darf für Sie anders sein) alleine nicht genügend aussagefähig und sie werden demnächst mitbekommen wie man Reservisten neu klassifiziert. Wer den DQR predigt (Bundesregierung) muss ihn im öffentlichen Dienst auch irgendwann umsetzen und was nicht ist kann ja nich werden.
„Es geht eben NICHT darum, was man gerade ideologisch möchte, sondern vielmehr darum, was jemand objektiv mitbringt. “
Genau, objektiv mitbringt und ggf im Laufe seines Lebens erwirbt und da spielten Papiere und Zertifikate zunehmend weniger eine Rolle als vorhandene Fähigkeiten und Potentiale.
@Koffer
Ich stelle mal die Gegenfrage, sind BS Mannschaften ein Preis der ggf. dafür zu zahlen ist – ist der Preis zahlbar?
Vielleicht will oder kann man nicht den Elefanten beim Namen nennen.
Das ist nämlich so ziemlich der einzige Grund, der mir einfällt dafür,
entsprechende Spezialisten oder Koryphäen mal ausgenommen.
Im Fachdienst halte ich das nur für weniger schlecht als im Truppendienst auch da ist eine ausreichende Fähigkeit zum Vorgesetzten erforderlich.
@Elahan | 24. November 2017 – 11:38
„Es mag ja EIN Auswahlkriterium sein, aber eben nur eines und wenn es so toll ist, dann können wir die Eignungsfeststellung ja weglassen. Ein Schulabschluss ist für MICH (kann und darf für Sie anders sein) alleine nicht genügend aussagefähig“
Habe ich irgendwo etwas anderes gesagt?!?!?! Der Schulabschluss/berufliche Bildung/Laufbahnabschluss sind EINER von drei Teilen bei „Eignung, Leistung und Befähigung“.
Ohne den Papierteil geht es nicht, aber er alleine sagt natürlich noch gar nichts.
Betrachten Sie ihn einfach als notwendige, aber nicht hinreichende Bedingung.
@ThoDan | 24. November 2017 – 12:17
„Ich stelle mal die Gegenfrage, sind BS Mannschaften ein Preis der ggf. dafür zu zahlen ist – ist der Preis zahlbar?“
1. Nein, das es ist einfach kein geeignetes Instrument.
2. Und selbst wenn es ein geeignetes Instrument wäre, dann müsste man sich aufgrund der massiven „Kollateralschaden“ einer solchen Lösung eine bessere Suchen.
„Im Fachdienst halte ich das nur für weniger schlecht als im Truppendienst auch da ist eine ausreichende Fähigkeit zum Vorgesetzten erforderlich.“
Definitiv nicht bei allen, noch nicht einmal bei der Mehrheit der FD Dienstposten. Hier will man „grob gesprochen“ nicht den StFw/OStFw, sondern den Fachmann mit 30 Jahren Berufserfahrung mit angemessener Besoldung. Diese StFw/OStFw haben häufig gar keine Untergebenen…
Mir wäre zwar lieber, wenn man die einfach alle zum HptFw „Spezialist“ mit Sonderzulage in gleicher Höhe wie der StFw bzw. der OStFw machen würde, aber das will BMI und BMF nicht…
@Koffer
Dann sollte er keine Dienstgradabzeichen eines StFW etc. tragen – sondern als Spezialist mit Null Vorgesetztenfunktion bzw. beschränkt auf sein Fachgebiet kenntlich sein.
@ Koffer:
Für mich zum verstehen und darüber nachdenken. Wo sehen Sie Schwierigkeiten bei den Forderung des DBwV? Ich entnahm ihren Kommentaren, dass Sie mit dem starren Dienst- und Laufbahnrecht ebenso nur bedingt zufrieden sind, oder?
Wenn es nach den Strukureuren des BMVg geht, haben wir bald nicht nur den BS Man sondern eine Allgemeine bei 67 für alle. Für die Papierlage und Erfolgsmeldung Trendwende Personal im BMVg gut, aber für die Einsatzbereitschaft bescheiden. Daher halte ich den Weg des DBwV, angelehnt an Modellen anderer Streitkräfte, für richtig. Eine Bundeswehr mit vielfältigen Berufsbildern braucht mehr Flexibilität bei gleichzeitig attraktiven „Dienstzeitmodellen“ (SaZ/BS). Da die milFü keine Vorschläge macht, dann glücklicherweise der DBwV, so wie es unsere Demokratie ermöglicht – die wir zu verteidigen bereit sind.
@Jochen | 24. November 2017 – 16:45
„Ich entnahm ihren Kommentaren, dass Sie mit dem starren Dienst- und Laufbahnrecht ebenso nur bedingt zufrieden sind, oder?“
Hmm, „starr“ ist aus meiner Sicht bis zu einem gewissen Grund in der Tat ein Problem, da es häufig kreative und passgenaue Personallösungen verhindert.
Andererseits ist eine Dienst- und Laufbahnstruktur im öffentlichen Dienst, vor allem in den Bereichen von hoheitlichen Aufgaben im Kern vermutlich bis zu einem gewissen Grade unumgänglich.
Klagesicherheit, Planungssicherheit für Dienstherr und Soldat, grundgesetzliche Vorgaben etc. etc.
Ich bin nicht grundsätzlich gegen die aktuellen gesetzlichen Grundlagen, also die Grundsatzentscheidungen. Ich halte nur die Umsetzung für falsch. Viel zu viele BS zum Beispiel und eine viel zu große Kopflastigkeit.
Insofern wäre eine BS „flex“ Angebot für Offz und UmP vermutlich tatsächlich eine gute Weiterentwicklung der aktuellen Situation. Vor allem wenn dieses mit verstärkten Übernahmen in die Wehrverwaltung, Bundes- und ggf. Landes/kommunalverwaltung gekoppelt wäre.
Hier kann man ja möglicherweise den anderen öffentlichen Dienstherren in den nächsten Jahren attraktive Angebote machen, denn dort steht ja eine Pensionierungswelle an und wenn wir (bei z.B. 30 – 50 % Gehalt/Frühpension) die Übernahme dauerhaft „bezuschussen“ könnten dort zwei Fliegen mit einer Klappe geschlagen werden.
Auch wenn ich das ehrlich gesagt nicht glaube, denn die Beharrungskräfte in der Beamtenschaft sind ja leider doch erheblich. Wir schaffen es ja noch nicht einmal innerhalb der Bw richtig :(
Allerdings haben wir bei BS, selbst wenn es eine BS flex mit AVR, Dienstgrad und bedarfsabhängiger Pensionierung bereits ab 40 beginnend ein nicht unwesentliches Problem und das ist der „ganz oder gar nicht“ Ansatz des BS Status. Die Motivation über positive Faktoren („Karotte“) ist natürlich immer die beste! Aber manchmal muss man auch die Sanktion („Stock“) nutzen und das ist bei einem BS nun einmal nicht möglich.
Von daher wäre vermutlich für bestimmte AVR/Verwendungen/Laufbahnen eine stufenweise Festsetzung sinnvoller. Also diesbezüglich eher das US-amerikanische System angelehnt. Auch dort erwirbt man sich ja nach 20 Jahren BS ähnliche Versorgungsansprüche, aber eben nur, wenn man regelmäßig Leistung bringt…
Trotzdem, hier ließe sich für Offz und UmP vermutlich theoretisch ein guter „Kompromiss“ finden.
Für UoP hingegen sehe ich das schon wesentlich kritischer und bei Mannschaften ist mir die Sinnhaftigkeit gar nicht mehr erkennbar.
„Für die Papierlage und Erfolgsmeldung Trendwende Personal im BMVg gut, aber für die Einsatzbereitschaft bescheiden.“
Da bin ich absolut bei Ihnen.
„Daher halte ich den Weg des DBwV, angelehnt an Modellen anderer Streitkräfte, für richtig.“
Es ist auf jeden Fall mal ein Vorschlag. Also mehr, als man aus dem Bereich der militärischen Führung in den letzten Jahren gesehen hat.
Aber er ist (vermutlich resultierend aus der demokratischen Verbandsstruktur des DBwV) sehr „egalitär“ angelegt und das ist zwar („schein-„)gerecht, aber nicht gut für die Einsatzbereitschaft…
@ ThoDan | 24. November 2017 – 16:37
„Dann sollte er keine Dienstgradabzeichen eines StFW etc. tragen – sondern als Spezialist mit Null Vorgesetztenfunktion bzw. beschränkt auf sein Fachgebiet kenntlich sein.“
Sie diskutieren ein (Bw)-uraltproblem der Besoldung der Soldaten: Die gesamte Besoldungsstruktur fuer die Soldaten der Bw wurde 1954/55 an die Besoldung der Beamten angelehnt.
Sie wurde im Grunde auch, bis auf vorsichtige ‚Einschuebe‘ wie BO41, nie veraendert, aus der Befuerchtung: Wuerde man sie von der Beamtenbesoldung abkoppeln, so wuerde sich fuer die Finanz- und VtgMinister eine ungeheure Verfuehrung auftun, die (damals geplanten) 500.000 Soldaten abzukoppeln und deren Besoldungshaushalt als Sparschwein fuer den Fiskus zu missbrauchen.
Darum ist (im Endeffekt aus Fuersorgegruenden fuer alle Soldaten) keine Neuordnung der Dienstgradstruktur oder Laufbahnen erfolgt, sondern entweder eine Anpassung ueber Zulagen oder eine an sich unnoetige Befoerderung.
A nice can of worms to open….
@ThoDan
1+ Das sehe ich auch so. Ein militärischer Vorgesetzter sollte auch unterstelltes Personal haben, auf jeden Fall aber in der Lage sein, Personal zu führen. Aber hey, wir könnten dafür ja Mannschaften (BS) nehmen ;-> (scnr)
Zu @Koffers Aussage:
Eine derartige Notwendigkeit wird sich wohl nicht finden lassen. Das würde ja bedeuten, dass wir irgendwo ein Problem haben, was damit gelöst werden soll. Wenn es kein solches Problem gibt, muss da ein anderer Hintergrund hinter stecken: Personalmangel, Angst vor Klagen von Mannschaftsdiensgraden die sich aus welchen Gründen auch immer diskriminiert sehen oder Ähnliches. Vielleicht sollten wir einfach mal abwarten was da konkret beschlossen wird. Vorher ist das doch alles Kaffeesatzleserei. Und wenn der GI das ankündigt, dann gehe ich mal davon aus, dass der Prozeß schon ziemlich weit fortgeschritten ist und wir bald (hoffentlich mit einer sinnvollen Planung) die ersten Mannschaften und Unteroffiziere o.P. auf dem Hof stehen haben. Daher stellt sich aus meiner Sicht gar nicht die Frage, ob es einen sinnvollen Grund dafür gibt: Ich glaube die neuen Laufbahnen werden kommen und P muss sich dann überlegen, wo der Einsatz Sinn ergibt. Oder P muss dem GI das Ganze wieder ausreden… Die Wahrscheinlichkeit, dass das eintrifft, halte ich aber für extrem gering.
@ThoDan | 24. November 2017 – 16:37
„Dann sollte er keine Dienstgradabzeichen eines StFW etc. tragen – sondern als Spezialist mit Null Vorgesetztenfunktion bzw. beschränkt auf sein Fachgebiet kenntlich sein.“
Tja, schön wäre es…
Aber wie MikeMolto | 24. November 2017 – 17:12 ja treffend dargestellt hat, gibt es hier alte und bisher immer noch fortwirkende Grundsatzentscheidungen, die dem (bisher) entgegenstehen.
Vielleicht zerschlägt ja endlich mal jemand diesen gordischen Knoten, aber für besonders wahrscheinlich halte ich das ehrlich gesagt nicht.
@Schnuckel | 24. November 2017 – 18:31
Wie @Jochen ja ausgeführt hat, war der GI glücklicherweise ja wohl wesentlich offener und differenzierter als bisher hier einige Kommentatoren angenommen haben.
Ich habe also Hoffnung, dass sich Heer und P (von diesen beiden weiß ich, dass sie strikt gegen BS Mannschaften sind, möglicherweise sind auch noch andere Bereich dagegen) mit
ihren Sachargumenten durchsetzen werden.
@Koffer
„Bisher hat noch niemand in diesem in der Zwischenzeit schon über 75 Kommentaren langen Faden eine einzige Verwendung aufgezeigt (geschweige denn ausreichen für die vom GI angekündigten TAUSENDE DP) für die man eine zwanzigjährige Berufserfahrung als Landser benötigt und die man auch noch mit überwiegender Wahrscheinlichkeit mit über 40 ausüben kann.“
Na alle Tätigkeiten welche heute unsere Kameraden im Einsatz, ohne Vorgesetztenfunktion, mit 40Jahren+ und 90/5 durchführen und da gibt es viele (vom LKW Fahrer über Torposten bis zum Küchenpersonal).
Es geht jedoch nicht nur darum einen Mannschaftssoldaten in seiner Verwendung zu behalten, sondern in für die Bundeswehr zu halten. Viele Mannschaftssoldaten sind nach 15 Dienstjahren für viele andere Tätigkeiten zu gebrauchen und gerade im Bereich der Arbeitnehmer der Bw. Keiner will den 50+ Fallschirjäger Mannschaft.
Welcher Betrieb beschäftigt Menschen und sagt ihnen, egal was du kannst und an Fähigkeiten erwirbst, wir entlassen dich in 15 Jahren. Was für eine Vergeudung von Potential.
Dass nicht alle bis zum Anschlag Soldat sein können ist klar, sollte aber für,alle,Dienstgrade gelten. Wenn ich sehe was sich zur Zeit an 55+ BS ohne 90/5 rumtummelt würde ich bei vielen einen Wechsel in den Beamtenstatus für angezeigt halten.
Meine Empfehlung wäre Soldat solange man die Befähigung dazu hat (evtl benötigen wir für Mannschaften eine besondere Altersgrenze von 50) und dann Wechsel in den Binnenmarkt und dieser wird zunehmend größer an Bedarf.
Bei der derzeitigen europäisierung der Streitkräfte wäre evtl auch eine Standartisierung/Harmonisierung im Personalbereich bzgl Laufbahn Dienstzeit, zumindest für die Nordländer angezeigt. Wie machen es denn unsere Nachbarn (BeNeLux/Skandinavien/Frankreich)? Was geschiet wenn FR die Streitkräfte für EU Bürger öffnet?
@Elahan | 25. November 2017 – 10:56
„Na alle Tätigkeiten welche heute unsere Kameraden im Einsatz, ohne Vorgesetztenfunktion, mit 40Jahren+ und 90/5 durchführen und da gibt es viele (vom LKW Fahrer über Torposten bis zum Küchenpersonal).“
Die Bw benötigt keinen 40+ LKW Fahrer im Soldatenstatus. Das kann ein 25-30jähriger besser, kampfkräftiger und besoldungstechnisch günstiger machen.
Küchenpersonal muss grundsätzlich nicht im Soldatenstatus sein. Mit Ausnahme der Feldküchen für vorgeschobene Lager im Einsatz. Dies wiederum sind so wenige, dass sich für diese ca. 100 Sdt sicherlich keine Gesetzesänderung lohnt und zudem kann auch das mit vollkommen ausreichend mit unter 40jährigen gemacht werden.
Und geplante (!) 40+ Torposten im Soldatenstatus wären ja wohl die größte Ressourcenverschwendung überhaupt.
Sorry. Aber genau diese drei Beispiele belegen, warum wir KEINE BS Mannschaften brauchen.
„Bei der derzeitigen europäisierung der Streitkräfte wäre evtl auch eine Standartisierung/Harmonisierung im Personalbereich bzgl Laufbahn Dienstzeit, zumindest für die Nordländer angezeigt.“
Ich mag mich irren, aber ich kenne KEINE Armee, die mit BS Mannschaften arbeitet.
Koffer | 25. November 2017 – 13:54
Belgien? Ich bin mir nicht sicher….meine aber ja. Oder sie hatten es einmal…da dienen etliche „alte Caporale“.
@0815 | 25. November 2017 – 20:59
„Belgien? Ich bin mir nicht sicher….meine aber ja. Oder sie hatten es einmal…da dienen etliche „alte Caporale“.“
Hmm, stimmt. Da gab es so etwas. Aber ich glaube die Belgier waren damit aufgrund der negativen Auswirkungen auf die Einsatzbereitschaft (zu hohes Durchschnittsalter in den Streitkräften) unzufrieden und haben vor einigen Jahren den „SaZ“ für Mannschaften eingeführt…
Wobei ich zugegeben muss, dass ich nicht weiß ob sie den BS Mannschaften komplett durch den SaZ Mannschaften ersetzt haben oder nur ergänzt…
@ Koffer:
Ich habe gestern gehört, dass die milFü (MFR) angeblich den BS-Man anstrebt. Auf Nachfrage eines RefLtr bzgl. des Wieso (Begründung/Bedarf) gab es keine schlüssige Antwort. Der DBwV hat mit seinem „BS-flex“, oder auch „BS-vario“ genannt, die richtige Lösung (für alle, auch die Man). Anscheinend denkt unsere milFü nur noch opportunistisch, oder? Ich hoffe nicht wirklich, aber verstehen tue ich das nicht.
@ Koffer | 25. November 2017 – 22:33:
Die französische Wikipedia sagt dazu Folgendes:
„Un caporal belge devient caporal-chef dans les conditions de temps imparties à un sergent britannique, soit treize ans de service. […] Après vingt ans de service, le caporal-chef obtient le grade de «premier caporal-chef» (premier brigadier-chef).“
https://fr.wikipedia.org/wiki/Caporal-chef#Belgique
Keine Quellenangabe, aber da sich der Artikel ja mit den Erfahrungen einiger Leser zu decken scheint …
@Koffer
Leider bin ich zu spät auf die Diskussion aufmerksam geworden, ob, und in welcher Anzahl die Einführung von BS Mannschaften sinnvoll wäre.
Unstrittig ist, dass durchaus der Eindruck entstehen könnte, die Zahl 5000 – 6000 BS Mannschaften wären eine rein Fiktive Zahl. Diese Masse an neuem Personal ist nicht wirklich mit einem belastbaren Bedarf hinterlegt.
Wohlweislich gibt es Nischenpersonal, das in dem Status BS Mannschaften eine wichtige Verwendung hätte.
Gerade in der Logistik -hier in der Nische Lufttransport- ist bei dem Luftumschlagpersonal der Bedarf gerechtfertigt. Die Schulung zum Lufttransportsoldaten ist inhaltlich anspruchsvoll. Denn hier ist insbesondere die Bedienung der Luftumschlageräte, hier seien besonders die Geräte zum Be- und Entladen der Luftfahrzeuge zu erwähnen, sowohl zeit-, als auch kostenintensiv. Nicht nur seit der jüngsten Diskussion ist aus diesen Reihen der Bedarf vorhanden.
In allen Einsatzgebieten ist gerade dieses Personal besonders gefordert, was jederzeit mit den Einsatzzeiten hinterlegt werden kann. Und als schöner Nebeneffekt brauche ich bei diesen BS Mannschaft keine Bestätigung ihres Status als rechtmäßiger Kombattant, wie es bei den zivilen Angestellten der Fall wäre. Natürlich kann ich die Bediener der Luftumschlaggeräte mit einem Angestellten- BAT hinterlegen, ob diese dann jemals die Einsatzbefähigung erhalten, kann nicht so einfach beantwortet werden.
Wohlgemerkt, hier handelt es sich um „Nischenpersonal“, welches in keinster Weise mit dieser Anzahl von 5000 – 6000 notwendig wäre.
@Koffer
„Die Bw benötigt keinen 40+ LKW Fahrer im Soldatenstatus. Das kann ein 25-30jähriger besser, kampfkräftiger und besoldungstechnisch günstiger machen.“
Kann ja sein, aber dann muss er auch da sein. war nicht dies das Problem?
Wer es sich aussuchen kann nimmt nur jüngere.
„Küchenpersonal muss grundsätzlich nicht im Soldatenstatus sein. Mit Ausnahme der Feldküchen für vorgeschobene Lager im Einsatz. Dies wiederum sind so wenige, dass sich für diese ca. 100 Sdt sicherlich keine Gesetzesänderung lohnt und zudem kann auch das mit vollkommen ausreichend mit unter 40jährigen gemacht werden.“
Die Frage von Ihnen war:
„Bisher hat noch niemand in diesem in der Zwischenzeit schon über 75 Kommentaren langen Faden eine einzige Verwendung aufgezeigt (geschweige denn ausreichen für die vom GI angekündigten TAUSENDE DP) für die man eine zwanzigjährige Berufserfahrung als Landser benötigt und die man auch noch mit überwiegender Wahrscheinlichkeit mit über 40 ausüben kann.“
..und diese Tätigkeiten kann man auch noch mit überwiegender Wahrscheinlichkeit mit über 40 ausüben. Ob man die Menschen benötigt ist eine andere Frage. Ich gehe jedoch nicht nur von den jetzigen Einsätzen aus, sondern von unserem Auftrag nach GG und da wäre es gut Personal im Kombattantenstatus zu haben.
„Und geplante (!) 40+ Torposten im Soldatenstatus wären ja wohl die größte Ressourcenverschwendung überhaupt.“
Muss man ja nicht machen ;-)
„Sorry. Aber genau diese drei Beispiele belegen, warum wir KEINE BS Mannschaften brauchen.“
Es ging auch nicht darum, ob wir Sie da dringend benötigen werden, sondern ob es Verwendung gibt für die man eine zwanzigjährige Berufserfahrung als Landser benötigt UND die man auch noch mit überwiegender Wahrscheinlichkeit mit über 40 ausüben kann. Aber anscheinend haben wir ja gar kein Problem im Bereich der MS, über was schreiben wir dann?
„Ich mag mich irren, aber ich kenne KEINE Armee, die mit BS Mannschaften arbeitet.“
Nein, aber gibt in vielen Armeen in Europa für MS Anschlussverwendungen oder sie gehen eben mit 50.
@Bürger & Koffer
Die (zugegeben etwas brutale) deutsche Übersetzung legt folgendes nahe…
„Ein belgischer Korporal wird unter den Bedingungen eines britischen Unteroffiziers, also dreizehn Dienstjahre, zum Oberkorporal befördert. […] Nach zwanzig Dienstjahren erhält der Obergefreite den Rang eines „Ersten Gefreiten“ (Erster Brigadeführer). “
Nunja., nicht allzu hilfreich.
Nachfrage(n) bei BEL- Kameraden ergeben nachfolgendes Bild:
Ja es gibt noch Mannschaftsdienstgrade die spätestens mit erreichen des 56 Lebensjahres zur Ruhe gesetzt werden.
Dieses Klientel war in einigen „sehr speziellen“ Bereichen eingesetzt. Vom Kraftfahrer KOM, Kraftfahrer Lkw, Bediener Bergekran/Bergepanzer bis hin zu einigen seltenen Aufgaben in der Administration. Hier als Beispiel zentrales Unterkunftsmanagement in größeren Liegenschaften mit viel Personaldurchsatz.
Jedoch soll dies abgeschafft werden und eine Verpflichtungszeit von max. 8 Jahren eingeführt werden.
Die bisherigen Erfahrungen war sehr breit gefächert. Von sehr Sinnvoll bis Sinnlos. Sinnlos insbesondere dann wenn das Personal auf das Alter sowie dem Ende der Karriere als Mannschaftssoldat hingewiesen hat und somit das BEL Militär als soziales Auffangnetz benutzt haben (die „Arbeitsleistung wird auch dementsprechend „unterdurchschnittlich“ oder als „macht gerade nur so viel wie er soll“ gewesen sein). Spiegelt ggfs auch das Bildungsniveau derer wieder.
Sicherlich gab/gibt es einige sehr wenige Bereiche wo ich in DEU Msch-BS einsetzen könnte. Vor Jahren wären mir die „diversen Depots“ und Transporteinheiten (Auf Ebene Korps) hierzu eingefallen. 2017 fehlt mir dazu etwas die „Vision“.
@Koffer „Wann zeigt endlich jemand mögliche Verwendungen für Mannschaften BS auf“
Nur um mal einen Stein in das Wasser zu werfen:
Ich kann mir z.B. gut Verwendungen in Operationszentralen von Schiffen vorstellen (oder in ähnlichen Führungszentralen). Dort sitzen jetzt zur Masse UO bis zu 12 Std. am Tag auf dem Hintern vor der Konsole (also Körperliche Belastungsfähigkeit – kein Thema) und bearbeiten das Lagebild und entsprechenden Sprechfunkverkehr, – ohne irgendwelche Führungsverantwortung wohlbemerkt. Man hat sie zu UO gemacht wegen der langen, erforderlichen Fachausbildung. Also was bei zivilen älteren Mitarbeitern z.B. in Revierüberwachungszentralen oder anderen Leitstellen funktioniert, könnte doch auch hier Sinn machen. Ich kann mich dunkel erinnern, das auch bei der UK Navy damals (!) für mich „sehr sehr alte“ Mannschaften in diesem Bereich eingesetzt wurden, – und überaus professionell ihren Job gemacht haben (Ob das BS waren weiß ich nicht) . Ich kann auch nicht beurteilen, ob einen diese Tätigkeiten langfristig ausfüllen, – aber dafür z.B. einen „Mannschaftsdienstgrad SaZ 20“ zu verwenden wäre durchaus denkbar für mich. Auch im Bereich Decksdienst / Bootsdienst /Brückendienst muss man nicht zwangsläufig unter 25 sein, – wie ein Blick in die zivile Schiffahrt zeigt. Weitere Möglichkeiten sehe ich im Bereich Versorgung/Logistik. Materialanforderungen erstellen oder Datenpflege in SASPF kann man auch, ohne ein junger, brillanter Truppenführer sein zu müssen. Ebenso muss ein Elo an Bord oder in festen Landeinrichtungen Anlagen warten und Instand halten können, und dabei weder Truppen führen noch 20 Km laufen dafür.
Unterm Strich: Mannschaften Saz 12 oder 20 machen für mich in bestimmten Bereichen Sinn, Mannschaften BS geht mir auch zu weit.
@seeadler
Wo wir wieder bei dem wären, was ich schon des Öfteren angebracht habe: „Laufbahnreform“ zum Stand von vor 2005/2006, da hatten wir nämlich all das schon. Und am besten dazu noch eine eigene Besoldung
Da alle A400M Fäden derzeit geschlossen sind, erlaube ich mir in diesem Sammler folgenden Hinweis:
Am Rande der Berliner Sicherheitskonferenz soll sich gem. verschiedener Medienberichte der Inspekteur Lw GL Müllner heute Abend geäußert haben, dass heute KEINE der aktuell 14 A400M Maschinen im Lw-Bestand einsatzbereit sei. Gründe wurden hierfür nicht genannt.
Hat einer der Bloggisten „Insider-Wissen“?
[Ich natürlich. Ja, hat er so gesagt; der Mitschnitt des Panels mit den Inspekteuren geht gleich online. Deshalb den OT hier bitte nicht weiter. T.W.]