Sonntagssammler: Irak-Luftangriffe, Flugabwehr, Mannschafter als Berufssoldaten
Einige interessante und wichtige Nachrichten der zurückliegenden Woche sind hier untergegangen, weil ich in Sache Europa unterwegs war (in Paris; dazu wird es auch noch was geben). Aber damit diese Nachrichten wenigstens als Merkposten hier auftauchen, ein Sammler zum Sonntag:
• Der unpräzise Luftkrieg gegen ISIS: Die Anti-ISIS-Koalition, an der unter Führung der USA viele Nationen beteiligt sind, beruft sich bei Kritik an ihren Luftschlägen in Syrien und im Irak darauf, dass die Angriffe so präzise wie möglich gegen erkannte Ziele der Terrororganisation geführt würden und es nur wenig zivile Opfer unter Unbeteiligten gebe.
Die New York Times ist dem in einer langwierigen Recherche nachgegangen – und fand allein im Irak ein grobes Missverhältnis zwischen den eingestandenen und den tatsächlichen unbeteiligten Opfern:
The Uncounted
Our own reporting, conducted over 18 months, shows that the air war has been significantly less precise than the coalition claims. Between April 2016 and June 2017, we visited the sites of nearly 150 airstrikes across northern Iraq, not long after ISIS was evicted from them. (…) The result is the first systematic, ground-based sample of airstrikes in Iraq since this latest military action began in 2014.
We found that one in five of the coalition strikes we identified resulted in civilian death, a rate more than 31 times that acknowledged by the coalition.It is at such a distance from official claims that, in terms of civilian deaths, this may be the least transparent war in recent American history. (…) While some of the civilian deaths we documented were a result of proximity to a legitimate ISIS target, many others appear to be the result simply of flawed or outdated intelligence that conflated civilians with combatants. In this system, Iraqis are considered guilty until proved innocent.
Das betrifft auch Deutschland, das Teil dieser Anti-ISIS-Koalition ist, auch wenn deutsche Tornado-Kampfjets nicht Luftangriffe fliegen – aber mit ihren Luftaufnahmen die Daten dafür liefern. Flawed or outdated intelligence, falsche oder überholte Daten, das ist ein Vorwurf, der sich auch gegen die Luftwaffe richtet.
Ob er zutrifft, ist praktisch nicht herauszufinden – denn das deutsche Verteidigungsministerium verweist regelmäßig bei Zwischenfällen mit möglichen unbeteiligten Opfern darauf, dass es keine eigenen Erkenntnisse habe und die Untersuchung Sache der Koalition oder der USA sei. Aber da gibt sich Deutschland dann auch mit einer black box in der Operationsführung dieser Koalition zufrieden und tut so, als sei mit Ablieferung der ausgewerteten Luftbilder für die Luftwaffe der Fall erledigt.
• Der Kollege Lars Hofmann von hartpunkt.de zwar bei einem Symposium zur Flugabwehr in Bückeburg und hat Interessantes dazu gehört, wie die Bundeswehr das Problem der mangelnden bodengebundenen Flugabwehr im Nahbereich angehen will:
Man werde kurzfristig alle Maßnahmen einleiten, um die Fähigkeitslücken sowohl mittels bi- als auch multinationaler Kooperationen abzufedern, aber auch durch eine „personelle und materielle Ertüchtigung“, sagte Oberst Stefan Drexler, Referatsleiter beim Kommando Luftwaffe, während eines vom Förderkreis Deutsches Heer (FKH) veranstalteten Symposiums am Dienstag in Bückeburg.
So solle kurzfristig – im Rahmen der Trendwende Personal – der Gesamtbestand des in der 3. Staffel der Flugabwehrraketengruppe 61 bevorrateten Materials nutzbar gemacht werden. Dort gebe es im Augenblick Flugabwehrsysteme, die nicht bemannt werden könnten, erläuterte Drexler. Deshalb werde die Personalstärke um 100 Prozent – das sind 92 Planstellen – erhöht.
• Der Deutsche Bundeswehrverband hatte vergangene Woche seine Hauptversammlung (wohl eher nichtöffentlich; eine Einladung dazu habe ich jedenfalls nie gesehen). Über die Verbandsinterna hinaus ist eine Aussage von Generalinspekteur Volker Wieker interessant, die auf die Personalstruktur Auswirkungen haben dürfte:
Wieker überraschte die Delegierten mit einem klaren Bekenntnis zu den Plänen, auch Mannschaftssoldaten und Unteroffiziere ohne Portepee als Berufssoldaten zuzulassen. „Das ist sonst nicht nur eine gefühlte Ungerechtigkeit“, sagte der Generalinspekteur und nannte erstmals konkrete Zahlen: Es geht um 5000 bis 6000 Stellen. Details müssten allerdings noch geklärt werden.
• Und noch ein paar Bilder: In meiner (privaten) Eigenschaft als Funkamateur habe ich am Wochenende mit anderen Funkamateuren die ehemalige Troposphären-Funkstation der Nationalen Volksarmee in Wollenberg bei Bad Freienwalde, nordöstlich von Berlin, besucht: Die verbunkerte Nachrichtenstelle, die die Kommunikation von Moskau bis an die westliche Frontlinie selbst bei einem Atomkrieg sicherstellen sollte, ist heute ein Museum. Die Fotos davon gibt es hier.
„Wieker überraschte die Delegierten mit einem klaren Bekenntnis zu den Plänen, auch Mannschaftssoldaten und Unteroffiziere ohne Portepee als Berufssoldaten zuzulassen.“
Das ist eine interessante Aussage. Bisher waren nach meinem Kenntnisstand die Überlegungen im Bereich Personal eigentlich nur bereit BS UoP zuzulassen und für die Mannschaften nur über den Umweg einer (zwischenzeitlichen) Korporalslaufbahn, die aber vor BS Übernahme in allen Fällen in eine reguläre UoP oder UmP Laufbahn überführt hätten werden sollen.
Den bisherigen Ansatz P halte ich übrigens für richtig, den kolportieren des GI sehe ich überaus kritisch. Was wir mit BS Mannschaften anfangen sollen hat noch niemand schlüssig erklären können (und ich komme aus einer Truppengattung, die traditionell einen GROSSEN Wert auf erfahrenen Landser legt und die jahrelang für SaZ 8/12/15 gekämpft hat!).
Ich hoffe, dass dies durch die „indirekte“ Übermittlung falsch kolportiert wurde und das der GI sich nicht wirklich auf die Einzelstimmen eingelassen hat, die etwas anderes fordern :(
Nachdem wir nun in den letzten Jahren (fast schon Jahrzehnten) Dienstposten beinah inflationär von Msch auf UoP oder UoP auf UmP gewandelt haben – immer mal wieder mit wechselnden Begründungen wie „bessere Perspektive“, „gesteigerte Attrakivität“, „höhere Anforderungen durch gestiegene Technisierung“ u.ä. schaffen wir jetzt also BS Msch??? Da kann ich @Koffer nur zustimmen. Ich sehe nicht wirklich Bereiche, wo ich im einfachen Dienst noch Personal 40+ und 50+ für einsatzbereite Streitkräfte zwingend brauche. Auch stellt sich hier immer due Frage, ob ich Menschen
BS UoP und Mansch BS sehe ich zunächst äußerst kritisch.
Fairerweise wird ein Blick in abzuwartende Ausführungsbestimmungen erforderlich sein:
– wieviel in der jeweiligen Laufbahn
– Eingangsvoraussetzungen
– Laufbahnwechsel
– Dienstjahre und DZE
Hauptfrage für mich, wie generiere ich Berufszufriedenheit eines Mannschafters im 10., 20., 30., etc. Dienstjahr.
Sicher kann ich mir Aufgaben vorstellen, die vornehmlich in technischen sowie in Stabs- und Verwaltungsfunktionen angesiedelt sind, zur Verdeutlichung: in Abgrenzung von z.B. 30 Jahre MGSchtz!
Frage, Korporalslaufbahn (?), was kann darunter verstanden werden, angesiedelt zwischen bisherigen Mannsch und Uffz oP?
Welches Flugabwehrsystem verwendet denn die 3. Staffel der Flugabwehrgruppe 61 – Mantis oder Ozelot? Denn eine Gliederung der Fluabwehrgruppe 61 kann ich weder auf der BW HP, noch bei Wikipedia finden.
Nachdem Mantis – ohne Geschütze – im Mali Einsatz ist und wir nur 2 Geschütze haben, vermute ich mal, daß es an Personal für die Wiesel 2 Ozelot System mangelt.
@T.Wiegold: Interessant, daß Sie hier mal – seltenerweise -über die NVA berichten:).
Die Bilder des Museum,sind interessant. Von den Porträts von Honnecker & Armeegeneral Keßler, über die Waffenkammer mit Waffen bis zum Klassenauftrag der NVA.
Daß man in der BW erst ab Feldwebel Berufssoldat werden kann ist sicher Unsinn. Auch Unteroffiziere oder Stabsunteroffiziere sollten Berufssoldaten grundsätzlich werden können oder man sollte als Unteroffizier-Zeitsoldat länger als 25 Jahre bis zur Altersgrenze dienen dürfen.
Aber Mannschaftssoldaten als Berufssoldat kann ich mir nicht sinnvoll vorstellen. Jeder der Lange dient sollte es wenigstens zum Unteroffizier bringen können und dürfen.
Jedenfalls zeigt es, wie groß die Personalnot der BW ist, wenn man die Berufssoldaten mit Mannschaften und Unteroffizieren ohne Portepee auffüllen muss.
Als lang gedienter Berufssoldat bei der FlaRak Patriot/Hawk sehe ich den Fehlbestand bei der Boden gebundenen Flugabwehr mit einem Lachenden und Weihenden Auge. Vor nicht einmal 5 Jahren wurde von dem damaligen VM de Maizire bei der Fla Rak ein radikal Schnitt gemacht ( alle Verbände im Süddeutschen Raum aufgelöst ) Personal vorzeitig in den Ruhestand versetzt. Waffensysteme verschenkt oder für 1 Euro verkauft. Meiner Meinung nach ein fataler Fehler der vorhersehbar war. Auch der damalige Verteidigungspolitische Sprecher Christian Schmidt ( jetzt Minister ) hat dieses Vorgehen unterstützt. Wie kurzfristig denken denn unsere Politiker. Diese Herren sind beide noch an der Macht. Mir fehlen die Worte. Ich hoffe nur dass solche Leute kein Amt mehr in der neuen Regierung bekommen.
@Koffer | 19. November 2017 – 13:49
+1
Da bin ich voll bei Ihnen. Die Vorstellung eines 55jährigen Oberstabsgefreiten oder des 60jährigen Stabsunteroffiziers finde ich grauslig. Was soll das bringen? Rollatoren im SPz?
Das klingt vielleicht gehässig und polemisch, aber wo sollen die Kameraden Dienst tun? Alle im Stab? Da haben wir schon mehr als genug.
@Koffer
In Ämtern, Stäben, Geschäftszimmern, Vorzimmern, als verschiedenste Form von Kraftfahrer kann man die Einsätzen und alle jungen Soldaten dann für anderes verwenden nachdem sie ihre 12-15 Jahre draußen unterwegs waren.
Ist natürlich dumm wenn man vorher alles privatisiert sonst hätte man natürlich noch jede Menge Stellen im Bekleidungs- oder Fahrzeugmanagement.
[blockquote]Flawed or outdated intelligence, falsche oder überholte Daten, das ist ein Vorwurf, der sich auch gegen die Luftwaffe richtet.[/blockquote]
Zum bessere Verstädnis: „falsche Daten“ – liefert die Luftwaffe nicht nur die Rohdaten und eine Interpretation findet andernorts statt? „überholte Daten“ – die Aufnahmen sind doch mit einem Zeitstempel versehen. Also wenn sich die Angreifer hier tagelang Zeit lässt, inwiefern ist das der Luftwaffe vorzuwerfen?
@Koffer
Wer 40 jährige Mannschaften als SaZ 25 einstellt, kann erst recht Mannschaften zum BS machen und Landser müssen diese ja nicht bleiben.
Es gibt genügend Verwendungen im Innendienst auf denen derzeit junge und fitte Soldaten sitzen oder wir schulen sie zu Nerds um ;-)
BS als Mannschaftssoldat kann ich mir in der Inst, Logistik, etc.grundsätzlich vorstellen. In der Kampfgruppe aber auf keinen Fall. Ich stelle mir gerade vor, wie der junge Olt, frisch aus der Ausbildung, als neuer Zugführer auf den 45 jährigen russischstämmigen OSG, mit 10 Einsätzen und im im 25sten Dienstjahr trifft. Ich glaube da gibt es vorsichtig gesagt, ein Akzeptanzproblem.
@Elahan
+1
Danke für den Denkanstoß. 40 jährige als SAZ25 einzustellen entkräftet sämtliche Argumente gegen den BS in der Laufbahn der Mannschaften/Upp.
pi
@Koffer
Ich habe im Saal gesessen.
Er hat in etwa folgendes auf die Frage aus dem Plenum nach BS Msch/UoP geantwortet:
Das diese Gruppe nicht BS werden kann, ist nicht nur gefühlt eine Ungerechtigkeit. Nur das Argument anzubringen und damit den Druck auf diese Gruppe hochzuhalten, dass wir aus diesen Laufbahnen einen Großteil unseres Feldwebelnachwuchses gewinnen, ist politisch nicht durchhaltefähig. Die Möglichkeit in den genannten Laufbahngruppen BS zu werden, darf nicht zu lasten der Offz / Fw gehen. Dazu müssen die Umfänge BS erhöht werden. 5000 bis 6000 Stellen sind vorstellbar. Details hierzu müssen aber noch geklärt werden.
Die Diskussion hierzu gibt es auch schon etwas länger.
Ich denke, dass der Weg bis zur Umsetzung noch ein weiter wird. Jedoch glaube ich auch, dass neue Wege mit Blick auf Demografie und Attraktivität gegangen werden müssen, da die Bundeswehr in hartem Wettbewerb steht.
@Klaus-Peter Kaikowsky | 19. November 2017 – 14:16
„Frage, Korporalslaufbahn (?), was kann darunter verstanden werden, angesiedelt zwischen bisherigen Mannsch und Uffz oP?“
Jepp. Quasi der Ausgleich für den in der Zwischenzeit für jedermann geschenkten DGrad OStGefr – TrpFhr bzw. den früheren Uffz TrDst – TrpFhr.
Aber ich bin kein Grundsätzer (derzeit zumindest nicht) von daher habe ich nur Gerüchte und vage Aussagen gehört. Genaueres werden wir wohl in den nächsten (wenigen) Monaten hören, ich glaube dieses (und andere) Projekte sollen in ein neues Artikelgesetz (bzw. ergänzende Vorschriften und Verordnungsänderungen) unmittelbar nach der Regierungsbildung einfließen…
@Pio-Fritz | 19. November 2017 – 15:15
„Das klingt vielleicht gehässig und polemisch, aber wo sollen die Kameraden Dienst tun? Alle im Stab? Da haben wir schon mehr als genug.“
Jepp, unser Wasserkopf aus Oberstlt und StFw/OStFw ist ja schon groß genug, jetzt soll auch noch ein Wasserkopf aus OStGefr dazu kommen?!
Und nur weil der GI eine vermeintlich „Ungerechtigkeit“ erkennt? Wo soll denn bitte die Ungerechtigkeit sein?
@chris | 19. November 2017 – 15:29
„In Ämtern, Stäben, Geschäftszimmern, Vorzimmern, als verschiedenste Form von Kraftfahrer kann man die Einsätzen und alle jungen Soldaten dann für anderes verwenden nachdem sie ihre 12-15 Jahre draußen unterwegs waren.“
Ja, aber warum? Der typische Truppendienstsoldat OStGefr ist nicht für Geschäftszimmerarbeit in Ämtern qualifiziert und Kraftfahrer OStGefr mit EF 8 sind im Friedensdienst unnötig teuer und im Einsatz nicht nutzbar.
Also wo ist der BEDARF und die SINNVOLLE Einsatzmöglichkeit für einen über 40jährigen OStGefr?
@Elahan | 19. November 2017 – 16:13
„Wer 40 jährige Mannschaften als SaZ 25 einstellt, kann erst recht Mannschaften zum BS machen und Landser müssen diese ja nicht bleiben.“
1. Ich denke nicht, dass man 40jährige als SaZ 25 einstellen wird. Derzeit macht man das auf jeden Fall nicht.
2. Doch müssten sie, denn wenn sie die Voraussetzungen zum Laufbahnwechsel hätten, würden sie ja VORHER wechseln…
@Insider | 19. November 2017 – 16:16
„BS als Mannschaftssoldat kann ich mir in der Inst, Logistik, etc.grundsätzlich vorstellen.“
Ja, natürlich kann ich einen 50jährigen Kraftfahrer in der Logistik im Range eines OStGefr einsetzen statt eines ZKF, aber WARUM sollte ich das tun?
@ Insider | 19. November 2017 – 16:16
Was macht das fuer einen Unterschied ob der Mannschaftsdienstgrad 35 oder 45 ist? Und die meisten ‚Russlanddeutschen‘ haben mehr sachliche Disziplin als die gepamperten….deutschen Abiturienten.
Wir hatten eine aehnliche Situation mit kriegsgedienten BS-UOoP, man konnte selbst als befahrener Offizier (aus der Handelsmarine) dennoch von ihnen lernen.
@ Closius
Am StO Todendorf sind derzeit die Systeme CRAM MANTIS mit der 1./ , LÜR und dem System Ozelot/Stinger in der besagten 3./61. Nachdem man deren Bestand zunächst auf unter 100 reduziert hatte, geht es jetzt wieder um 92 Planstellen rauf (was einem ja erstmal mich keinen Zulauf garantiert). Damit ließen sich zwei Züge aufstellen. Letzterer ist derzeit lediglich materiell hinterlegt.
@politisch inkorrekt | 19. November 2017 – 16:31
„Danke für den Denkanstoß. 40 jährige als SAZ25 einzustellen entkräftet sämtliche Argumente gegen den BS in der Laufbahn der Mannschaften/Upp.“
WÜRDE entkräften. Aber das geschieht ja auch nicht.
@CW | 19. November 2017 – 16:41
„Nur das Argument anzubringen und damit den Druck auf diese Gruppe hochzuhalten, dass wir aus diesen Laufbahnen einen Großteil unseres Feldwebelnachwuchses gewinnen, ist politisch nicht durchhaltefähig.“
Das würde ich genauso sehen, wenn das das Argument WÄRE, aber das ist ja gar nicht das Argument für SaZ Mannschaften. Das Argument für SaZ Mannschaften ist, dass wir MG-Schützen und einsatztaugliche MKF und Funker und einsatztaugliche Stabsdienstsoldaten brauchen…
Und nebenbei ist es auch nicht richtig, dass wir einen Großteile des FA-Nachwuchses aus langdienenden Mannschaften gewinnen!
Ich weiß nicht, wieso der GI das eine oder das andere gesagt hat, denn beides ist fachlich unzutreffend…
„Die Diskussion hierzu gibt es auch schon etwas länger.“
Ja, sie wird vor allem von einigen Mannschaftervertretern in der Gewerkschaft und im GVPA immer wieder aufgewärmt, aber bisher konnte jedesmal fachlich dargelegt werden, warum uns BS-Mannschaften nicht weiterbringen als Bundeswehr!
„Jedoch glaube ich auch, dass neue Wege mit Blick auf Demografie und Attraktivität gegangen werden müssen, da die Bundeswehr in hartem Wettbewerb steht.“
Ja, da bin ich absolut bei Ihnen, aber wir haben einfach keinen Bedarf an einer größeren Anzahl von lebensalten und überproportional teueren Mannschaften im Wasserkopf (denn in der Truppe können wir diese ja so oder so nicht brauchen).
@Koffer
Wenn es stimmt was Sie schreiben, dass keine älteren Mannschaften (>als 45), dann bin ich bei Ihnen. Nur sollte es so sein, dann mit eben jener Konsequenz auch den Bestandsmannschaftern eine Chance geben.
@all
Wenn wir Kraftfahrer benötigen, sollten wir Kraftfahrer einstellen. Dort wo wir Soldaten benötigen müssen diese den Anforderungen entsprechen.
Wer sagt, dass der HG Berufssoldat bis 60 regulär Dienst tun muss?
Ich kann mir gut vorstellen, dass diese je nach Tätigkeit irgendwo jenseits der 40 teilpensioniert und an die Gemeinden abgegeben werden. Dort müssen Sie, zu reduzierten Stunden, weiter Dienst tun. ZB Grünflächen- oder Ordnungsamt, Feuerwehr etc. Dafür stehen jährliche Wehrübungen an und sie bilden eine Ausbildungsreserve, falls ein schneller Aufwuchs der BW via Wehrpflich nötig ist.
Für die Bundeswehr hat es den Vorteil, dass sie leichter Mannschaften rekrutieren kann, welchen Sicherheit in der Lebensplanung, Familie wichtig sind. So Menschen, die auch zur Polizei gehen würden. In 20 Jahren hätte die BW eine Ausbildungsreserve.
Koffer | 19. November 2017 – 16:47
„ 1. Ich denke nicht, dass man 40-jährige als SaZ 25 einstellen wird.“
Da sieht die Realität leider etwas anders aus (Einzelfälle?). Allein in meiner Dienststelle 3 (mir bekannte) Fälle.
BS Mannschaften-
Ich habe den Eindruck, hier wird wöchentlich eine neue „Sau durchˋs Dorf“ getrieben. Probleme wo man hinschaut . . . Soll hier abgelenkt werden??
Im Oktober wurde, stellvertretend für die Heeresführung noch verkündet: „BS Msch wird es im Heer nicht geben!!“
Ich bin gespannt, wie sich das weiter entwickelt. Ob Sinn oder Unsinn . . . . wer mag das beurteilen . . . Auch diese ominöse Korporalslaufbahn . . . Nach meiner Kenntnis gibt es einen Einfachen- , Mittleren- , Gehobenen- , und Höheren-Dienst. Eine Vermischung (auch bei der Besoldung!) wird sicher noch das ein oder andere Gericht beschäftigen.
Es bleibt der Eindruck, dass versucht wird überall etwas zu machen, aber leider nichts richtiges . . . .
Was konkret gibt’s eigentlich gegen vierzigjährige OSG als BS einzuwenden?
@Elahan | 19. November 2017 – 18:33
„Wenn es stimmt was Sie schreiben, dass keine älteren Mannschaften (>als 45), dann bin ich bei Ihnen. Nur sollte es so sein, dann mit eben jener Konsequenz auch den Bestandsmannschaftern eine Chance geben.“
Da bin ich bei Ihnen, Bestandssoldaten darf grundsätzlich keine schlechtere Karriere geboten werden, als Neueinstellern. Wobei Ausgangslage primär natürlich immer der Bedarf des Dienstherren sein muss und nicht die Wünsche des Einzelnen…
„Wenn wir Kraftfahrer benötigen, sollten wir Kraftfahrer einstellen. Dort wo wir Soldaten benötigen müssen diese den Anforderungen entsprechen.“
Bin absolut bei Ihnen. Ich weiß sowieso nicht, warum wir uns bei vielen Spezialdienstposten (IT im Inland, milNW im Inland – Reachback, Logistik etc., Truppenärtze) nicht viel mehr auf Beamte und Angestellt öD abstützen! Natürlich gibt es zwei wichtige Grenzen und zwar einerseits dort, wo jemand AUCH (zeitweise) in den Einsatz verlegen können muss und andererseits dort wo er im Inland für den Einsatz lernen soll, aber diese ganze „wir brauchen mehr SanFw (hilfsweise ITFw) bezweifle ich doch in seiner Absolutheit)…
@Rico | 19. November 2017 – 18:39
„Wer sagt, dass der HG Berufssoldat bis 60 regulär Dienst tun muss?“
Wir haben doch jetzt schon ERHEBLICHE Probleme mit den zivilen Gewerkschaften und der Beamtenschaft, weil wir Fw „bereits“ Ende 50 in den Ruhestand schicken (wobei das für meinen Geschmack in vielen Fällen bereits zu spät ist, mir wäre Anfang 50 für StFw wesentlich lieber).
„Ich kann mir gut vorstellen, dass diese je nach Tätigkeit irgendwo jenseits der 40 teilpensioniert und an die Gemeinden abgegeben werden. Dort müssen Sie, zu reduzierten Stunden, weiter Dienst tun. ZB Grünflächen- oder Ordnungsamt, Feuerwehr etc.“
Gute Idee, aber da steht das Grundgesetz (unterschiedliche Dienstherren etc.) gegen. Darüber hinaus müsste man einen kompletten Systemwechsel vollziehen.
Und wofür?
Ganz ehrlich ich bin ja wirklich für unkonventionelle Wege, aber wir brauchen einfach objektiv keine BS Mannschaften es ist schlicht kein Bedarf für sie vorhanden!
@Fuddel | 19. November 2017 – 18:52
[Koffer]„1. Ich denke nicht, dass man 40-jährige als SaZ 25 einstellen wird.“
[Fuddel] „Da sieht die Realität leider etwas anders aus (Einzelfälle?). Allein in meiner Dienststelle 3 (mir bekannte) Fälle.“
1. Ich kann mir nicht vorstellen, dass wirklich DREI über 40jährige bereits als SaZ 25 Erstverpflichtung in alleine in Ihre Dienststelle eingestellt wurden.
2. Selbst wenn das so wäre (und es würde jeglichem Grundsatz der Personalführung widersprechen), dann müssten irgendwelche Super-Sonders-Spezialfälle sich bei Ihnen gehäuft haben.
„Auch diese ominöse Korporalslaufbahn . . . Nach meiner Kenntnis gibt es einen Einfachen- , Mittleren- , Gehobenen- , und Höheren-Dienst. Eine Vermischung (auch bei der Besoldung!) wird sicher noch das ein oder andere Gericht beschäftigen.“
Ob es sinnvoll ist oder nicht, darüber kann man streiten, aber wenn es kommt wird es natürlich gerichtsfest sein. Durch eine Änderung der Soldatenlaufbahnverordnung z.B. und zudem ist es auch noch nicht ganz klar, ob diese Korporale eher Uffz (-) oder OStGefr (+) sein sollen, also ob überhaupt eine Änderung der Vorgesetztenverordnung und der Laufbahnen im engeren Sinne notwendig wäre.
Abschließend sind wir als Soldaten natürlich nicht an die Laufbahnvorschriften der Beamten gebunden, wenn es dafür sachliche Gründe gibt, dann kann (gestuft nach Bedeutung) BMVg, BReg bzw. BT davon jederzeit abweichen…
Die Korporalslaufbahn ist natürlich (und da sein wir mal ehrlich) der Versuch die verkorkste Abschaffung der Uffz TrDst vor einigen Jahren aufzufangen (TrpFhr PzAbwTrp Milan, TrpFhr SSchtz und GraMaWa oder TrpFhr Inf innerhalb einer InfGrp mal als Beispiele wo man diese sehr gut einsetzen könnte).
Aber da wir jetzt ja alle Mannschaften zum OStGefr machen und man auch nicht bereit ist diesen Fehler rückgängig zu machen, hat man jetzt halt in der Kampftruppe (und bei einigen Spezialisten außerhalb der KpfTr) ein Problem…
Mir wäre es ehrlich gesagt lieber, wenn wir die Laufbahnverordnung und die Dienstgradstruktur 15 Jahre zurückdrehen würden (bei Beibehaltung der anderen Flexibilität, die wir uns in den letzten vier Jahren erkämpf haben allerdings!), dann bräuchten wir das nicht, aber solange das nicht der Fall sein wird, wäre ich schon mit kleinen Siegen zufrieden ;)
An alle, welche sich Msch im Bereich der Technik oder Logistik vorstellen können, was genau sollen diese Msch denn dort machen??
Technik, Logistik und auch Stab – da reden wir aktuell immer über den Fachdienst. Und im Fachdienst sind genäß der Soldatenlaufbahnverordnung und der SollOrg der allermeisten „Fachdienst“-Verbände so gut wie keine bzw keine Msch vorgesehen.
Als Extrem-Beispiele dienen hier zb die IT-Btl oder die Eurofighter-Geschwader, wo man sich ja schon schwertut, überhaupt Uffz o.P. zu finden… Und auch bei neuen bzw zukünftigen WS (Puma, NH90, A400M usw.) wird der Mechaniker wohl eher der Fw als der Msch oder Uffz sein.
Die Zeiten, in denen im Fachdienst Msch die Facharbeiter, die Uffz o.P. zusätzlich Gruppenführer und Uffz m.P. Meister & stellv. Zugführer bzw. Zugführer waren sind seit ca 2005/2006 vorbei.
Also, solange die Bw keine umfassende Laufbahnreform (in Richtung so wie es früher mal war) bzw. in Verbindung damit eine eigene Besoldungsverordnung bekommt, ist die Forderung nach BS Msch oder zukünftige BS Msch in den Stab oder Inst oder Logistik in meinen Augen absoluter Schwachsinn.
Bei den FWDL wird moniert wenn die zum „Kaffeekochen“ etc verwendet werden, aber mit was sollen wir dann bitte BS Msch ab mitte, ende 30, Anfang 40, wenn die körperliche Leistungsfähigkeit für den reinen „Außendienst“ nachlässt, denn beschäftigen?
Ein Terrorist offenbar kein Soldat! Damit gibt es offenbar eine Überschneidung von „Zivilist“ und „ungesetztlicher Kombattant“. Letzteren Begriff haben sich die Amis einfach ausgedacht bzw. als Abgrenzung zum „legalen Kombattanten“.
@Stefan Büttner | 19. November 2017 – 19:23
„Was konkret gibt’s eigentlich gegen vierzigjährige OSG als BS einzuwenden?“
Es gibt schlicht und einfach keinen Bedarf.
Koffer | 19. November 2017 – 19:24
1. Ich kann mir nicht vorstellen, dass wirklich DREI über 40jährige bereits als SaZ 25 Erstverpflichtung in alleine in Ihre Dienststelle eingestellt wurden.
2. Selbst wenn das so wäre (und es würde jeglichem Grundsatz der Personalführung widersprechen) . . .
zu1. – hier habe ich wohl „Erstverpflichtung“ überlesen . . ;-)
zu2. – wenn schon SgbLtr im BAPersBw das Handbuch für Personalführung (GAIP)
unterschiedlich interpretieren . . . . . . . . . wo ist da der Grundsatz?
Ich kann natürlich nur meine eigene (bescheidene) Wahrnehmung wiedergeben.
Korporale . . . . Hier wird, aus meiner Sicht, nur „Verschlimmbessert“. Grundsätzlich bin ich da völlig bei Ihnen. Eine Abkehr von der Standartbedörderung zum OSG würde hier sicher einiges einfacher machen. . . . Ob es so aber ein „kleiner Sieg“ wird, . . . für wen?? Wo es Sieger gibt, gibt es Verlierer!
Wir haben derzeit bereits Fälle, wo OSG (Mitte bis Ende 30), verheiratet, Kinder, mehr „verdienen“ (oder besser, auf der Gehaltsabrechnung stehen haben) als ihre ledigen, jungen Zugführer . . . . Da sind wir bei Verantwortung, ich und mein Gewehr – ich und mein Zug und mein Material (SPz in genannten Fall). Wer wird also Verlierer sein? Dann bin ich bei Stehzeiten von Msch im Verhältnis zum Chef, ZgFhr, KpFw . . . . Wer „führt“ zukünftig (außer auf dem Papier) eine Kompanie?
Alles sehr komplex . . . Deshalb sollte man nicht vergessen: verstelle ich in einem Getriebe ein kleines Rädchen, kommt eine andere Übersetzung heraus . . oder ein Totalschaden.
@Koffer
„Also wo ist der BEDARF und die SINNVOLLE Einsatzmöglichkeit für einen über 40jährigen OStGefr?“
Im BMvG, in Btl Stäben, BWKs usw. sitzen heute noch eine Vielzahl an jungen Soldaten. Dort gibt es also den Bedarf diese durch Personal zu ersetzen, dass ich nicht draußen brauchen würde ob das die PzGren Kp oder die San Einsatz-Kompanien sind.
Entsprechend gibt es dort den Bedarf für Personal dass man eben nicht mehr über wiegend draußen haben will aber wo man von viel Erfahrung profitieren kann.
Z.B. 15 Jahre in einem Zug einer Kampf-Kp dann 5 Jahre KpFü und danach Stab, Amt integrierte Verwendung, Depot usw. Für Bereiche wie San oder Inst prinzipiell noch leichter.
Aber wieder systemimmanent prädestiniert wäre vor allem die Bereiche der Bw die Privatisiert wurden wo man wissen muss wie der Laden läuft aber eben fast nur im Heimatland im Innendienst arbeitet (HIL, Fuhrpark, BWDLZ, LHBw).
@Sailor
Ich gebe ihnen Recht das wir eine Laufbahnreform dringend brauchen, denn diese ungesunde Struktur mit zu vielen Häuptlingen und zu wenigen Indianern ist einfach schlecht.
Ich hatte 1997 z.B. einen SAZ 12 HG, der Kranführer war. Ein absoluter Fachmann. Warum das heute ein Fw sein muss, habe ich noch nie verstanden.
@Mike Molto
Solche „alten“ und einsatzerfahrenen OSG’s nehmen diese jungen Offze gar nicht ernst. Ich habe mehrfach erlebt, wie sich junge ZgFhr an alten SAZ 12 OSG die Zähne ausgebissen haben. Diszi hier, Diszi dort, aber trotzdem konnten sie die Leute nicht vernünftig führen. Das wurde erst dann besser, wenn die Offiziere selber ihren ersten Einsatz hinter sich hatten und z.B. mit den OSG im Einsatz waren. Zwischenzeitlich wurde der Zug dann von SF/OSF geführt und alles war friedlich.
@Fuddel | 19. November 2017 – 20:29
„zu1. – hier habe ich wohl „Erstverpflichtung“ überlesen . . ;-)“
Ja, aber das ist der entscheidende Punkt! Ich habe so oder so etwas gegen Mannschafter über SaZ 15, aber glücklicherweise gibt es selbst die erst mit Weiterverpflichtung und alles was darüber hinaus geht umso mehr.
Es gibt sicherlich Dinge die zu weit gehen (einiges in diese Richtung, schon der Sprung SaZ 4 auf SaZ 12 ohne den Zwischenschritt von SaZ 8 bei Mannschaften halte ich für sehr bedenklich!), aber wir sollten keine Probleme diskutieren, die faktisch nicht bestehen. Es reicht schon über die Dinge zu diskutieren die vorhanden sind ;)
„Korporale . . . . Hier wird, aus meiner Sicht, nur „Verschlimmbessert“. Grundsätzlich bin ich da völlig bei Ihnen. Eine Abkehr von der Standartbedörderung zum OSG würde hier sicher einiges einfacher machen.“
+1 Aber wie gesagt, besser so als gar nicht. Wenn ich etwas entscheiden dürfte, wären wir wieder bei strikten 4, 8, 12, 15 Zyklen für Mannschaften und OStGefr nur auf bestimmten Dienstposten (TrpFhr oder Spezialist) und nur bei weit überdurchschnittlichen Leistungen. Ich persönlich wurde sogar schon den StGefr deutlich einschränken…
„Dann bin ich bei Stehzeiten von Msch im Verhältnis zum Chef, ZgFhr, KpFw . . . . Wer „führt“ zukünftig (außer auf dem Papier) eine Kompanie?“
Absolut! Die Verfechter schrankenloser und mengenunbegrenzter Langzeit-Landser haben keine Ahnung von dem, was in den Kompanien abgeht, die eine große Anzahl von Mannschaften haben. Meistens sind das Amtstäter, die in einem Referat max. zwei Landser haben und die ganz andere Anforderungen an Disziplin und Auftragserfüllung haben als echte Kompanien.
@chris | 19. November 2017 – 20:35
„Im BMvG, in Btl Stäben, BWKs usw. sitzen heute noch eine Vielzahl an jungen Soldaten.“
Sorry, aber im BMVg, in Ämter und KdoBeh etc. besteht gerade KEIN Bedarf an BS StDstSdt! Arbeiten, die dort dem herkömmlichen „einfachen“ Dienst der Beamten zuzuordnen sind, kann ich durch Tarifbeschäftigte ersetzen. Dafür benötige ich eben KEINE Soldaten.
„Entsprechend gibt es dort den Bedarf für Personal dass man eben nicht mehr über wiegend draußen haben will aber wo man von viel Erfahrung profitieren kann.“
Warum sollte ich in einer behördenähnlichen Struktur Landser mit Erfahrung im MG-Tragen benötigen??? Sorry, aber da kann ich einen 45jährigen OStGefr vielleicht „parken“, aber wirklich nutzen kann ich ihn da nicht.
Es bleibt meine Frage: Wofür BENÖTIGE ich BS Landser? Für nichts…
Zu den unpräziseren Luftangriffen gabs vor einigen Wochen einen Artikel den ich aus der Erinnerung zusammenfasse (wurde von long oder smallwar verlinkt) unter der Überschrift „Race to the Euphrates“ in Anlehnung an „Race to the Rhein“ während des zweiten Weltkrieges.
Damit die SDF sich nicht mittelfristig den gesamten Osten Syriens sichern kann hat die Assadallianz schon vor einigen Monaten umfangreiche Kräfte für das Wettrennen entlang dem Euphrat zusammengezogen. Beide Seiten versuchen Territorium des geschlagenen IS dauerhaft unter ihre Kontrolle zu bekommen, dabei nehmen alle Parteien weniger Rücksicht als sonst üblich.
Man hört wenig Beschwerden: Dem IS sind zivile Opfer egal, für die Assadisten und die SDF geht es um langfristige strategische Positionen, die lokalen Bewohner haben die Wahl unter Kontrolle Assads zu fallen oder die eigenen Opfer zu akzeptieren – und die Bedrohung unter die Kontrolle Assads zu fallen lässt alle Beschwerden verstummen.
[Die oben verlinkte NYT-Geschichte bezieht sich allerdings auf die zivilen Opfer im Irak. T.W.]
@Koffer
Den Tarifbeschäftigten können sie aber nicht die ersten 10-15 Jahre in einem Zug der Kampftruppe oder Kampfustg einsätzen. Er schafft auch keine höhere Attraktivität für unsere unattraktivste Laufbahn in dem man den Leuten zumindest eine Perspektive gibt.
@Koffer
„Es bleibt meine Frage: Wofür BENÖTIGE ich BS Landser? Für nichts…“
Ich denke das bleibt abzuwarten. In der Vergangenheit haben wir UO/PUO mit bis zu 12 Jahren Verpflichtungszeit in technischen Verwendungen eingestellt (z.B. in Fliegenden Verbänden) Nach Abzug der Aubildungszeit für die militärische Ausbildung, die Facharbeiterausbildung und danach der Fachausbildung blieb da nicht viel Zeit zum Arbeiten. Die Tätigkeiten sind aber nun mal gerade auf Facharbeiterniveau.
Vielleicht wäre das ein Beispiel, wo es sich lohnen könnte Mannschaften einmal auszubilden und sie dann, wenn sie gut sind und nicht unbedingt Teileiheitsführer werden möchten, in dieser Verwendung zu halten. Ob die nun Mannschaften oder Unteroffiziere sind, tut da militärisch nichts zur Sache.
Oder kurz: Vielleicht sollten wir nicht gucken, wo wir Mannschaften BS (analog UoP) nicht brauchen können (Landser usw.), sondern wo wir sie sinnvoll nutzen könnten.
Schwierig wird das. m.E. vor allem für junge Vorgesetzte die dann hochqualifizierte Untergebene führen müssen. Ich denke aber, der Bundeswehr würde das ganz gut tun. Dann trennt sich nämlich auch beim Führungsnachwuchs Spreu vom Weizen.
@schnuckel
Also grundsätzlich eine Laufbahnreform hin zum Stand von vor 2005/2006 (da waren nämlich im damals noch nicht so genannten Fachdienst die Msch auch Facharbeiter) und zusätzlich dazu ein eigenes besoldungssystem und dann passts.
Wobei ich sagen muss, das die Msch-Laufbahn was das finanzielle angeht eigentlich nicht zwingend eine Reform benötigt, die anderen Laufbahnen aber sehr wohl.
Um auf dieses Thema zusprechen zu kommen, muss ich als erstes sagen, alte Strukturen und Denkweisen müssen überarbeitet werden. Die heutige Bundeswehr muss moderner effizienter und nachhaltiger aufgestellt sein wie je zu vor. Ich zitiere einen Satz aus der Vergangenheit, (Alte Zöpfe müssen abgeschnitten werden! ), wenn ich hier lese die Landser, frage ich mich in welchem Jahrzehnt diese Menschen leben und ob sie sich in junger Vergangenheit mit dem hochtrabenden Themen der Politik auseinander gesetzt haben.
Aber das ist denken in ganz alten Strukturen. Ich stehe absulut hinter dieser Aussage unseren GI und kann dieses auch nur beführworten. Ich saß vor kurzen in einem vortrag von zwei Mannschaften die diese Thematik vertreten und nach vorne treiben, ich bin mit den Gedanken in diesen Vortrag gegangen und wusste nicht was ich im Vorfeld davon halten sollte. Die Vortragenden im Dienstgrad OSG haben mir und den anderen Soldaten plausibel ihr Konzept vorgestellt und ihre Vorgehensweise. Das was uns dort erläutert wurde hatte einfach Hand und Fuß. Wenn ich dann noch auf den Punkt zu sprechen komme, das dass hier Stimmen von Einzelpersonen sind, kommt mir das lachen. Allein diese Soldaten sind in dieTruppe gereist und haben dort mit über 1000 Kameraden/innen gesprochen, um ein Stimmungsbild zu erhalten.Ich finde wenn man sich hier über das Thema BS Mannschaften unterhält, unterhaltet euch mit den Betroffenen.
Zum Schluss möchte ich dazu appellieren, dass man hier nicht an sich denken soll, nicht daran denken soll wie bekommt man am schnellsten die Stellen befüllt, um evtl den nächsten Dienstgrad zu erreichen. Vielmehr geht es doch um eine vernünftige Nachhaltigkeit der Bundeswehr und auch um eine Fürsorge unserer Soldaten gegenüber.
Völlig richtig MFire. Zu manchen Kommentaren fehlen mir die Worte. Ja nicht irgendetwas ändern, das bedeutet ja Arbeit. Und hoffentlich hat keiner mehr wie ich. Natürlich finde ich auch nur Veränderungen gut, die für mich persönlich positive Auswirkungen haben. Einfach mal über den Tellerrand hinaus schauen und bereit sein Veränderungen in einer Agenda Attraktivität zu zulassen. Ein Mannschafter ist Gold wert und kein Landser der kopieren geht, die Zeiten sind vorbei. Aber woher sollen das die Menschen in den oberen Behörden schon wissen. Auf dem Papier ist alles schön. Haltet zusammen, egal für welche Laufbahn. Es bekommt doch keiner was weg genommen. Seid offen für neues…..
Die Forderung nach einem BS im Mannschaftsdienstgrad ist nachvollziehbar und überfällig.
Allerdings nur, wenn sie aus der Sicht der betroffenen Arbeitnehmer und unter dem Aspekt der Fürsorge geführt wird.
Allerdings ist die Bundeswehr keine Fürsorgeeinrichtung. Für den Dienstherren bringt es keine Vorteile Mannschaften und UoP über das 45. Lebensjahr hinaus zu beschäftigen. Wenn Eignung, Leistung und Befähigung entscheiden, kalkuliert der kühle Entscheider mit der Knackigkeitsgrenze. Ab 45 beginnen die Wehwechen und Gebrechlichkeiten.
Wer mit einer Ausbildungsreserve etc. argumentiert macht sich vollends unglaubwürdig:
Warum sollen ausgerechnet diejenigen eine wertvolle Reserve bilden, die in ihrer aktiven Laufbahn keinen einzigen Ausbilderlehrgang erfolgreich besucht haben, die sich nicht zum Unteroffizier oder Feldwebel qualifizieren wollten oder konnten und gerade keine militärischen Führer werden wollten?
Vollends unnötig ist die Laufbahn, wenn man bedenkt das sich SaZ mit Eingliederungs- oder Vorzugsschein im zivilen öffentlichen Dienst eingliedern lassen können.
Die letzte deutsche Armee, die im Frieden in größerem Umfang über 45 Jährige Mannschaften im stehenden Heer hatte, war die in JENA und AUERSTEDT untergegangene preußische Armee. Ähnlichkeiten und Parallelen zu heute sind natürlich nur zufällig.
@ Karl Mohr | 20. November 2017 – 13:02
Sehr Richtig
@ Koffer
Stimme Ihnen zu, ich sehe den BS Mannschaftssoldaten unter vielen Aspekten auch sehr kritisch.
@ MFire & Loly
Hier kann ich Ihnen nicht beipflichten. Es gibt mit Sicherheit viele gute Mannschaftssoldaten die einen guten Dienst leisten aber den „Elite-Mannschaftssoldaten“ sehr ich bis auf ganz wenige Ausnahmen nicht. Und um es einfach zu machen, ich unterhalte mich jeden Tag mit den „Betroffenen“. Auch sehe ich keinen Sinn darin, solche BS Mannschaftssoldaten in Ämtern, Behörden und LogEinheiten etc. zu verwenden.
@ Sailor | 20. November 2017 – 10:22
„Wobei ich sagen muss, das die Msch-Laufbahn was das finanzielle angeht eigentlich nicht zwingend eine Reform benötigt, die anderen Laufbahnen aber sehr wohl.“
Volle Zustimmung.
@Sailor
1+
@MFire
Danke für den Hinweis zu „Landsern“ Jetzt habe ich den auch schon übernommen, obwohl mich dieser Begriff eher an Menschen als MVG im 2. Weltkrieg erinnert. In der Tat abfällig gegenüber den heutigen Mannschaften
@Karl Mohr
Da komme ich wohl mit Ihnen auf keinen Nenner ;-( Wir haben heutzutage in den Fliegenen Verbänden ohne jede miltärische Not fast alle Technikerposten zu PUO gemacht. Nicht weil das irgendeinen Sinn ergeben würde oder durch die Aufgabe gerechtfertigt wäre (insbesondere nicht nach DEMAR / EASA bei den neuen Waffensystemen wo die Industrie extra den „skilled worker“ eingeführt hat) sondern schlicht aus dem Grund, dass die Ausbildungsdauer zu lang ist für UO SaZ, von Mannschaften ganz zu schweigen. Und da reden wir von Arbeiten, die in der Industrie von Personal jenseits der 60 noch erledigt werden. Warum soll das bitte kein Mannschaftsdienstgrad als BS machen? Der könnte nach mehr als fünf Jahren Ausbildung doch immer noch mehr 40 Jahre seinen Job erledigen, auch im Einsatz. Und dann habe ich ein gesundes Verhältnis von Ausbildung zu Einsatz und einen Dienstgrad, der der Arbeit angemessen ist.
Und das ist nur ein Beispiel, ich vermute wenn jeder mal mit offenen Augen durch seine Dienststelle geht, wird er Dienstposten finden die einfach deshalb überdotiert sind, weil der Unterbau es auch schon ist. Und wenn der Unterbau nur deshalb überdotiert ist, weil die Ausbildung zu lange dauert, dann ist eine BS Laufbahn für Spezialisten doch keine so schlechte Idee, egal welcher Dienstgrad. Außerdem würde es sogar noch günstiger werden.
Und wer LFZ Avionier werden möchte, der will es oftmals halt auch sein Leben lang machen weil das sein Beruf ist. Bei der Bundeswehr zwingen wir ihn aber Teileinheitsführer zu werden oder in´s Amt zu gehen wenn er weiter machen will. Ich glaube nicht, dass wir uns das noch lange leisten können.
@KarlMohr,
hier merkt man das Du/Sie dich mit diesem Thema nicht beschäftigt hast und einfach irgedwelche Gedanken äußerst. Hauptsache was dazu gesagt…..
Ich schrieb in meinem Text vorher, sprecht mit den Betroffenen. Der BS Msch wird und muss sich weiterbilden, er soll nur keine ZAW bekommen sondern im vollen umfang auf militärische Weise weitergebildet bzw ausgebildet werden.
Bitte befasst euch erst mal mit der Thematik bevor man Unsinn schreibt.
[Zum einen wäre es nett, nicht in persönliche Anwürfe zu verfallen. Zum anderen habe ich mal die E-Mail-Adresse aus der URL-Zeile rausgenommen, oder soll die allgemein publiziert werden? T.W.]
@Schnuckel
„Und das ist nur ein Beispiel, ich vermute wenn jeder mal mit offenen Augen durch seine Dienststelle geht, wird er Dienstposten finden die einfach deshalb überdotiert sind, weil der Unterbau es auch schon ist. Und wenn der Unterbau nur deshalb überdotiert ist, weil die Ausbildung zu lange dauert, dann ist eine BS Laufbahn für Spezialisten doch keine so schlechte Idee, egal welcher Dienstgrad.“
Das ist doch genau der CasusKnacktus, oder um mal einen höheren StOffz zu zitieren „Sie glauben doch nicht das der Gürtel am Kopf enger geschnallt wird?!“
Die bis jetzt deutlich zu viel und zu hoch dotierten DP werden nie wieder verschwinden weil dort die Entscheider es sich gemütlich eingerichtet haben und keiner sägt an dem Ast auf dem er sitzt, und wenn es eine Etage höher ist.
Warum nimmt man sich bei aller transatlantischen Affinität da nicht die USA zum Vorbild denn auch dort wird nicht jeder Job von einem Soldaten erledigt, sondern von „Kontraktor-Zivilisten“ gut die werden gut bezahlt aber man wird sie los wenn man sie nicht mehr benötigt und Geld ist ja in Deutschland nicht das Problem.
Laut hartpunkt.de kommt brimstone für unsere eurofighter erst Anfang der 2020er :-(
Wieso werden hier wieder unnötig Jahre verschwendet? Die Briten sind nächstes Jahr so weit!
@Chris | 20. November 2017 – 8:59
„Den Tarifbeschäftigten können sie aber nicht die ersten 10-15 Jahre in einem Zug der Kampftruppe oder Kampfustg einsätzen. Er schafft auch keine höhere Attraktivität für unsere unattraktivste Laufbahn in dem man den Leuten zumindest eine Perspektive gibt.“
Wenn Sie das wollen, dann machen Sie einfach eine (bedingte) Übernahmezusage für die Wehrverwaltung bei mehr als 15 Jahren treuen Diensten. Das hat der Dienstherr für sich selbst ja in der Hand.
Aber einen riesigen (!) Wasserkopf an Landsern in den Ämter und KdoBeh schaffen, die dort nichts zu tun haben und dort auch nicht angemessen eingesetzt werden können (was bitte soll ein GraMaWa Schütze im BAPersBw 20 Jahre lang bis zu seiner Pensionierung nach seiner „Geländeuntauglichkeitsfeststellung“ auf der Ebene Bataillon machen?!?!).
Wir haben doch schon riesige Wasserköpfe an StFw/OStFw und Oberstlt und da sollen wir den gleichen Fehler jetzt auch noch für OStGefr machen???
Ich hätte hier als Zivilist mal eine Frage, kann es ganz einfach sein das BS im Bereich der Manschaften die einzigste Möglichkeit ist die Laufbahn atraktiv zu machen, wenn man nicht den Verantwortungsbereich und dadurch auch die Anforderungen vergrößert wodurch eventuell auch die Zielgruppe für die Laufbahn zu haben (das sowas eine riesen Reform auslösen würde ist mir klar)
Aber im Moment ist es ja so das jeder mit einem Berufsabschluss für die Unteroffizierslaufbahn in frage kommt. Wieso sollte er sich da auf die Manschaftslaufbahn bewerben?
Und anderen Seite wer macht den heute keine Berufsausbildung mehr oder Studiert und genügt den Anforderungen?
Und vorallem wie mach ich es dem zivilen Arbeitsmarkt schmackhaft einen ausgeschiedenen SaZ einzustellen selbst wenn er weniger Erfahrung hat als altergleiche Kollegen und zwar so das er eventuell auch als Reservist zur verfügung steht?
In der Moment halte ich die Manschftslaufbahn zur unaktrvität verdammt selbst wenn man sie finanziell besser ausstattet.
Es gibt kein einheitliches Meinungsbild zu der Frage BS Mannschaften. Es gibt aber einen Bedarf und so, wie es einen Bedarf für BO 41 (also Berufsoffiziere mit Altersgrenze) gab der gedeckt wurde, so kann man auch diesen Bedarf decken. Es gibt Menschen, die wollen dienen und versorgt sein aber keine Führungsverantwortung übernehmen.
Warum sollte man das nicht akzeptieren. Mit Zeitverpflichtungen schickt die Bundeswehr sie mit Nachversicherung in das Zivilleben.Das ist für Viele nicht attraktiv.
Es werden insgesamt wesentlich flexiblere Laufbahnmodelle eingeführt werden müssen und auch der Wechsel zwischen Dienst in der Bundeswehr und ziviler Tätigkeit muss ermöglicht werden, ohne das Ruhegehalt dabei nur nach Altersgeldgesetz erst mit Erreichen des gesetzlichen Ruhestandsalters gezahlt wird.
Wo kann man BS Mannschaften einsetzen? Nun, ich denke überall dort, wo jetzt schon Mannschaften dienen.
Das Argument des Akzeptanzproblems eines jungen Oberleutnants bei lebensälteren Mannschaften kann ich nun überhaupt nicht nachvollziehen. Wäre es so, wäre die Bundeswehr insgesamt nicht führbar, denn die jungen Oberleutnante überzeugen schon immer durch Können und Wissen und nicht durch Alter.
Eine Anmerkung zum Thema: Warum löst man die Besoldungsprobleme nicht über Zulagen? Warum besoldet man Soldaten, deren Funktion vor Jahren noch ein Obergefreiter wahrgenommen hat, heute mit A7 oder A8?
Ich selbst bin 1982 nach 12 Jahren Dienstzeit als Oberfeldwebel ausgeschieden, war 10 Jahre lang einschl. Studium Beamter des gehobenen Dienstes in der Kommunalverwaltung und konnte dann in einem Verband bis zu B 6 aufsteigen und habe mich in dieser Zeit häufig mit funktionsgerechter Besoldung beschäftigt. Die Lösung besteht meines Erachtens in einer Reform des Zulagenwesens, soweit bekannt, hat die NVA so gearbeitet, ein Kompaniechef bekam z.B. eine Zulage, der Hauptmann im Stab eben nicht – usw.
Im Übrigen möchte ich die aktiven Schreiber darum bitten, ihre Abkürzungen zu erklären: z.B.: KAG =Kommunalabgabengesetz
@Schleppi
Absatz 1: volle Zustimmung
Und zusätzlich dort, wo wir inzwischen UO / PUO einsetzen, nur weil die Ausbildung so lange dauert. Wer mit 17 einsteigt und bald vielleicht bis 62 dienen darf, der hat doch vielleicht auch das Recht auf eine Ausbildung von fünf oder mehr Jahren. Bei einem solchen Verhältnis von Ausbildung zu Einsatz kann man ja wohl nicht mehr von zu teurer Ausbildung reden, selbst wenn dafür (evtl. verteilt über viele Jahre) fünf oder mehr Jahre anfallen. Lebenslanges Lernen ist ja nun nichts ganz Neues und betrifft auch Soldaten.
Grundsätzliche Zusimmung, eine Herausforderung wird es aber, wenn die lebensälteren Mannschaften viiiiel mehr Erfahrung (später vielleicht mal über 40 Jahre in dem Job) haben. Aber auch das sehe ich eher positiv als negativ für unseren Führungsnachwuchs und in der Industrie klappt das ja auch schon seit Jahrhunderten ;-)
Sorry, aber hier bleiben alle Anhänger des Landser BS vage, wenn ich immer wieder nachfrage für welche Tätigkeit wir ihn BENÖTIGEN!
Die Aussage es seien hohe Spezialisten, ist falsch keine Mannschaftertätigkeit benötigt eine Ausbildung von mehreren Jahren. Die technischen Verwendungen z.B. haben wir schon vor Jahren min. auf UoP im Regelfall auf UmP aufgewertet. Eine der ausbildungstechnisch längsten ist z.B. Fahrer KOM, aber auch das ist im Ausbildungsumfang SEHR beschränkt. rechtfertig also auf keinen Fall einen Bedarf für einen BS!
Hier scheinen einige vergessen zu haben, was OStGefr tatsächlich machen.
Ich führe jetzt mal einige der wirklich anspruchsvollen (keine Ironie!) auf und mache dann auch gleichzeitig deutlich, warum das nix, aber auch gar nix mit einem BS zu tun hat:
Kraftfahrer in der Logistik bzw. KOM-Fahrer –> ZKF (Zivilkraftfahrer) ist hier besser aus multiplen Gründen besser, lediglich für tatsächlich militärische Tätigkeiten bzw. Tätigkeiten im oder mit direktem Einsatzbezug ist ein MKF (Soldat) wichtig, hier geht aber gesundheitlich ab 40 rapide die Einsatztauglichkeit bergab
==> BS nicht geeignet. SaZ 15 (Einsatz) kombiniert mit ZKF (Inland/Friedenstätigkeiten) hier viel sinnvoller
Stabsdienstsoldaten in der Personalbearbeitung –> alle Tätigkeiten bei denen große Erfahrung notwendig wäre, sind heute an SASPF und den Dienstgrad UoP gebunden, reine Schreibtischtätigkeit im Amt hingegen kann eine Schreibkraft im Zivilverhältnis besser machen. Einsatzrelevante Stabsdiensttätigkeiten hingegen, die heutzutage noch von Landsern gemacht werden benötigen keine langjährige Erfahrung, welche einen BS rechtfertigen würde
Scharfschütze –> der Scharfschützentruppführer darf in der Zwischenzeit grundsätzlich kein Mannschafter mehr sein, selbst wenn ich mit Ausnahmegenehmigung hier einen OStGefr einsetze, ist hier mit Mitte/Ende 30 Schluss, Verwendung danach?! Ausbilder –> hierfür haben wir genügend Scharfschützenfeldwebel, die das nahezu genau so lang in der Praxis gemacht haben wie die OStGefr, aber eben sowohl Bildungs,- als auch Ausbildungsbefähigung zum Ausbilder besitzen, im Gegensatz zu den OStGefr
… das lässt sich beliebig fortsetzen…
Es gibt einfach keine Tätigkeit auf der Ebene eines Mannschaftssoldaten, die einerseits eine Erfahrung in der Tätigkeit von mehr als 15 Jahren benötigt (nur hier kommen ja BS Anforderungen mit in Spiel UND keine Ausbildungsberuf (oder vergleichbar) darstellen (und hier wäre es dann automatisch entweder ein UoP oder ein UmP) UND die gleichzeitig durchschnittlich über das 40. Lebensjahr hinaus körperlich militärisch ausgeübt werden können.
Und nur mal so nebenbei, mir ist auch KEINE Armee der Welt bekannt, die BS Mannschafter hätte (bzw. vergleichbar Mannschafter für 35 Jahre bis in die Mittfünfziger militärisch verwendet!).
@schleppi | 20. November 2017 – 19:39
„Das Argument des Akzeptanzproblems eines jungen Oberleutnants bei lebensälteren Mannschaften kann ich nun überhaupt nicht nachvollziehen. Wäre es so, wäre die Bundeswehr insgesamt nicht führbar, denn die jungen Oberleutnante überzeugen schon immer durch Können und Wissen und nicht durch Alter.“
Sorry, aber da sollten Sie mal bitte Ihre Ansicht an der Realität eines Kampftruppenzuges spiegeln!
Natürlich waren hier früher die Oberleutnante im Schnitt älter als die Mannschaftssoldaten und selbst seit Aussetzung der Wehrpflicht sind ja die Mannschafter jenseits der 30 noch eher selten im Gelände anzutreffen.
Darüber hinaus war es immer eine (lösbare) Herausforderung für einen Führer ein oder zwei lebensältere und erfahrenere „mitzunehmen“.
Aber mit BS Mannschaften wird das dann ja nicht mehr nur der EINE oder die ZWEI sein, sondern plötzlich die Mehrheit, bzw. zumindest die entscheidende Minderheit. Ich weise in diesem Zusammenhang auch auf den eingeschränkten Handlungsspielraum bei Erzieherischen Maßnahmen gem. aktuellen Rahmenbedingungen hin…
So selten wie ich @Koffer zustimme bei „Sorry, aber da sollten Sie mal bitte Ihre Ansicht an der Realität eines Kampftruppenzuges spiegeln!“ da bin ich voll bei ihnen.
Der junge Oberleutnant der frisch an Bord gekommen ist (ich kenne das halt nur maritim) hat niemals mit seinem Können (Erfahrung kommt von fahren!) und seinem Wissen (man kann hundertmal lesen wie Anlegen theoretisch funktioniert die Praxis zählt!) überzeugt, im Gegenteil die richtig Guten Offiziere haben sich an die Erfahrungsträger gehalten (und zwar ALLER Dienstgradgruppen) haben von denen gelernt und waren dann irgendwann bereit.
Die weniger Guten bzw. Schlechten haben auf ihr durch den Dienstgrad gottgegebenes Wissen gepocht und waren nie sehr lange an Bord (zumindest in Bootsgeschwadern so oft genug selbst erlebt).
Selbiges gilt übrigens auch PUO/Uffz Direkteinsteiger.
@Schleppi
Wenn es das ist was der Offizier beigebracht bekommt und er sich daran hält dann werden die Jahre als OLt sehr lang und bestimmt nicht befriedigend.
Also, wie ich schon geschrieben habe wird der Msch BS nicht mit den jetzigen Qualifikationen stattfinden, er wird neue Aufgaben erlernen. Es hört sich hier so an als würde man denken das alle Msch zum BS übernommen werden dies ist doch nicht der Fall. Hier wird doch nur die Möglichkeit geschaffen das der BS in dieser Laufbahn möglich ist. Leistung,Eignung Befähigung stehen da ganz oben mit einem Beurteilungssystem. Also nochmals bitte denkt nicht an den heutigen OSG wie er momentan stattfindet, denkt viel mehr an den spitzen OSG wo man sagt der zeigt die Voraussetzungen um zum BS. Bitte nicht in der heutigen Stuktur denken viel mehr was müssen wir dem Msch für Mil Lehrgängen an die Hand geben das er BS werden kann.
Ach und eins noch solche Andeutungen wie in der Laufbahn der Manschaften sind Menschen die dumm sind finde ich sehr traurig und abwertend. In dieser Laufbahn sind 70% die die vorraussetzungen zum Feldwebel bzw Offizier mitbringen, jedoch sich für diese Laufbahn entschieden haben weil sie in ihrer Tätigkeit aufgehen. Nicht immer denken, schneller,höher weiter. Nach dieser Denkweise müssten wir sonst nur Offiziere in der Bundeswehr haben und die bewerberzahlen aus der Feldwebellaufbahn zum Offizier müssten aus allen Nähten platzt.