Tod auf dem Marsch: Die Ursache bleibt unklar (Neufassung)
Der Hitzekollaps von vier Offizieranwärtern der Bundeswehr bei einem Marsch in Munster im Juli, in dessen Folge ein Soldat starb und ein weiterer noch immer auf der Intensivstation liegt, bleibt weiter ungeklärt. Eine Untersuchungsgruppe des Heeres unter Führung von Generalmajor Carsten Breuer legte am (heutigen) Donnerstag einen vorläufigen Bericht vor, nachdem Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen einen Abschlussbericht bis Ende August angekündigt hatte. Kernaussage: Die Ursachen, die zum Tode des Offizieranwärters (OA) und zu den schwerwiegenden Erkrankungen von drei weiteren Soldaten führten, konnten bislang nicht vollständig aufgeklärt werden.
Neben dem Eingeständnis, dass die medizinische Ursache für das Zusammenbrechen der vier Soldaten – und den zeitweisen Ausfall von zwei weiteren – weiterhin unklar bleibt, listet die Untersuchungsgruppe auch Fehler der Ausbilder in Munster auf. Dabei geht es unter anderem um den vorgeschriebenen Anzug für die mehreren Teilmärsche, der aus Splitterschutzweste über dem Unterhemd und der Feldjacke bestand. Das sei dem Leistungsstand der Offizieranwärter und dem sommerlichen Wetter nicht angemessen gewesen. Auch Marschverschärfungen wie Laufschritt oder Liegestützen hätten nicht zu dem Ziel des Eingewöhnungsmarsches für die Soldaten gepasst, die erst seit wenigen Wochen bei der Bundeswehr waren.
Allerdings wird in dem Bericht wird allerdings auch darauf hingewiesen, dass der später verstorbene Soldat kurz vor dem Zusammenbruch ein Asthmaspray benutzte. Zudem war er angewiesen worden, sein Gewicht zu verringern. Sowohl der später Gestorbene als auch der zweite Soldat, der noch in einer Klinik liegt, waren zudem aus in dem Bericht nicht genannten Gründen wenige Wochen zuvor in einer zivilen Notaufnahme gewesen. In den Spinden aller vier Soldaten wurden verschiedene rezeptflichtige Arzneimittel gefunden, die in dem Bericht jedoch nicht einzelnen Personen zugeordnet werden.
Interessant ist deshalb vor allem der Abschnitt G des – ohne Anlagen – 42 Seiten umfassenden Berichts, der sich mit den sanitätsdienstlichen Aspekten befasst. Darin wird, wie schon in einem früheren Zwischenbericht, darauf verwiesen, dass alle vier betroffenen Soldaten eine Körperkerntemperatur von über 40 Grad Celsius aufgewiesen hätten und deshalb von einem Hitzschlag auszugehen sei. Bei keinem dieser Offizieranwärter habe es jedoch Einschränkungen für die Dienstfähigkeit oder die Ausbildung geben; auch das Asthmaspray des später Verstorbenen und die zugrunde liegende Gesundheitsstörung hätten keinen Grund für eine Einschränkung der Belastung bedeutet.
In der Einschätzung, ob die gefundenen Medikamente sowie in den Spinden der vier Soldaten ebenfalls vorgefundenes Kreatininpulver sowie verschiedene Sorten Energy-Drinks in den Gemeinschaftskühlschränken mit dem Hitzschlag und dem Kollaps zu tun haben könnten, bleiben die Bundeswehr-Mediziner zurückhaltend. Einige der Arzneimittel könnten sich auf die Wärmeregulierung des Körpers auswirken; ebenso begünstigten die Energydrinks die Harnausscheidung. Allerdings heißt es dann aus sanitätsdienstlicher Sicht:
Die ohne weiteres bislang nicht erklärbare Häufung von gleichzeitig vier Einzelfällen dieses seltenen Krankheitsbildes an einem Ort und Zeitpunkt legen weitere Untersuchungen nach möglicherweise bisher nicht erkannten Kausal-Faktoren oder relevanten Begleitumständen nahe. Zum gegenwärtigen Zeitpunkt kann auch weiterhin keine eindeutige Ursache für die Häufung von Hitzschlägen am 19. Juli 2017 benannt werden. Aus medizinischer Sicht ist keine Kausalkette erkennbar, die für alle vier Soldaten gleichermaßen zutrifft, zumal Gesamtbelastung und gesundheitliche Ausgangssituation von Soldat 1 [der Verstorbene; T.W.] sich anders darstellen als von den anderen Soldaten. Nach bisherigem Stand ist davon auszugehen, dass jeweils eine individuelle Addition von mehreren Faktoren ursächlich für das Auftreten der Hitzschläge ist.
Deutlicher werden die Mediziner allerdings bei der Frage der Bekleidung der Soldaten:
Bei der Ausbildung wurde am 19. Juli 2017 der Gefechtsanzug mit Splitterschutzweste und Feldjacke, jedoch ohne Feldbluse getragen. Die Bekleidungsisolation wird durch den Verzicht auf die Feldbluse zwar verringert, jedoch ist dieser Effekt nur minimal. Aufgrund der hohen zusätzlichen Belastungen durch das zumindest zeitweise Tragen der Schutzweste sowie weiterer Ausrüstungsteile und vor allem durch die, im Vergleich zu o.a. Modellrechnung, deutliche höhere metabolische Wärmeentwicklung (i.e. Leistungsmarsch/Bewegungsarten im Gelände) ist dieser Effekt vernachlässigbar. Nach einer groben Abschätzung betrug die Gesamtisolation der getragenen Bekleidung zumindest zeitweise mehr als 1,5 clo (Maßeinheit: clo = clothing units; entspricht fester Arbeitskleidung). Dieser Wert ist, insbesondere bei zusätzlich belastender körperlicher Arbeit, für wesentlich kühlere Witterungsbedingungen als die am 19. Juli 2017 im Großraum MUNSTER vorzusehen.
Für vergleichbare Ausbildungsvorhaben sollte zukünftig die Bekleidung bei sommerlichen Bedingungen nach folgenden Grundsätzen gewählt werden:
– Verzicht auf die Feldjacke zur Steigerung der Konvektion in der Bekleidung und gleichzeitige Verringerung des Wärme- und Wasserdampfdurchgangswiderstandes der Bekleidungsschichten,
– Körpernahes Tragen der Feldbluse (über der Unterwäsche) zur Erhöhung der Schweißpufferwirkung der Bekleidungsschichten und zur körpernahen Nutzung der Evaporation (i. e. Verdunstungskälte),
– Tragen der Schutzweste als äußere Bekleidungsschicht zur Verbesserung der Konvektion und
– Klima- und belastungsangepasstes Tragen der Schutzweste.
Die in bestimmten Phasen des Ausbildungstages getragenen Anzugsvariationen waren aus sanitätsdienstlicher Sicht in Bezug auf Leistungsstand und Witterung unangemessen.
Über den Bericht des Heeres, den der Parlamentarische Staatssekretär Markus Grübel den Obleuten der Fraktionen im Verteidigungsausschuss schickte, gibt es auch eine offizielle Mitteilung auf der Webseite des Heeres*. Die Aussagen dort sind im Wesentlichen wortgleich aus dem Bericht entnommen und enthalten die Zusammenfassung aus Sicht der Untersuchungsgruppe, wenn auch viele Details des Berichts eben nicht.
Wesentliche Passagen aus der öffentlichen Mitteilung:
Zum gegenwärtigen Zeitpunkt kann auch weiterhin keine eindeutige Ursache für die Häufung von Hitzschlägen am 19. Juli 2017 benannt werden. Vielmehr verdichtet sich das Gesamtbild, dass in jedem Einzelfall eine ungünstige Verkettung von Umständen und Faktoren vorgelegen hat.
Am 19. Juli 2017 kollabierten bei sommerlichen Außentemperaturen insgesamt vier Soldaten eines Ausbildungszuges der 2. Kompanie des Offizieranwärterbataillons 1 im Rahmen der Ausbildung des Offizieranwärterlehrganges. Einer der Soldaten ist am 29. Juli in einem Universitätsklinikum verstorben. Ein weiterer Soldat befindet sich derzeit noch in einem kritischen Zustand und wird intensivmedizinisch behandelt. Die anderen beiden Soldaten wurden am 2. August aus dem Krankenhaus nach Hause entlassen. Sie absolvieren momentan eine Anschlussheilbehandlung.
(…)
Die Ursachen, die zum Tode des Offizieranwärters (OA) und zu den schwerwiegenden Erkrankungen von drei weiteren Soldaten führten, konnten bislang nicht vollständig aufgeklärt werden. Die derzeit parallel laufenden staatsanwaltschaftlichen und disziplinaren Ermittlungen sowie die eingeleiteten truppendienstlichen Maßnahmen waren bis zur Vorlage des Berichtes noch nicht abgeschlossen.
Dennoch ist festzustellen, dass in Vorbereitung und Verlauf der Ausbildung mehrfach nicht sachgerechte – in einem Fall auch weisungs-/vorschriftenwidrig – Entscheidungen getroffen und Maßnahmen angewandt wurden. Vorbehaltlich der strafrechtlichen Bewertung waren diese aus derzeitiger Sicht für sich gesehen nicht singulär ursächlich für die tragische Entwicklung.
Diese sind im Einzelnen:
Die gleichzeitige urlaubs- und ferienbedingte Abwesenheit mehrerer Vorgesetzter, insbesondere des für die Ausbildung verantwortlichen Kompaniechefs, zu Beginn des Offizieranwärterlehrgangs (OAL) war nicht situationsangemessen und führte dazu, dass die Führungsverantwortung nicht durch den originären Vorgesetzten wahrgenommen wurde.
Die Abwesenheit des Zugführers zu Beginn des ersten Gefechtsdienstes des Zuges aufgrund einer Teileinheitsführerbesprechung war eine schlechte Entscheidung, auch wenn die Führungsverantwortung vor Ort klar geregelt war. Sinnvoller wäre in diesem Fall die Teilnahme des ungebundenen stellvertretenden Zugführers an der Teileinheitsführerbesprechung gewesen.
Die Planung und Durchführung der Ausrüstungskontrolle im Gelände und die daraus resultierende Folgemaßnahme, der Hin- und Rückmarsch zur Kaserne, waren nicht sachgerechte Führungsentscheidungen. Ob es sich bei diesen Maßnahmen um die Durchsetzung eines Befehls oder eine erzieherische Maßnahme handelt ist offen. Wäre es eine erzieherische Maßnahme gewesen, wäre sie falsch. Grundsätzlich ist eine (stichprobenartige) Vollzähligkeitsüberprüfung im Gruppenrahmen vor Verlassen der Kaserne durchzuführen. Darüber hinaus widersprechen der Hin- und Rückmarsch, um die vergessenen Ausrüstungsgegenstände zu holen, dem sich anschließenden Eingewöhnungsmarsch und konterkarieren den Zweck der stufenweisen Steigerung der Belastung beim Marsch. Durch die Vollzähligkeitskontrolle und durch diese Märsche hat die Mehrzahl der OA einen Großteil der gemäß Dienstplan befohlenen Ausbildung versäumt. Die Soldaten sollen zu Beginn ihrer Ausbildung schrittweise an körperliche Belastungen herangeführt werden. Dazu dient auch der Eingewöhnungsmarsch. Phasenweise Laufschritt, erhöhtes Marschtempo oder Liegestütze widersprechen der Zielsetzung eines solchen Eingewöhnungsmarsches und sind zu unterlassen.
Die Ausbildung im Gruppenrahmen und die damit verbundene klare Führung mit jeweils verantwortlichem Gruppenführer fanden nicht statt. Dies lief dem methodischen Grundsatz zuwider, vom Kleinen zum Großen, also von der Gruppe zum Zug, auszubilden. Die Einschätzung der individuellen Leistungsfähigkeit der OA durch den jeweiligen Gruppenführer, wie sie bei der Ausbildung im Gruppenrahmen gegeben ist, wird dadurch erschwert. Die originäre Gruppeneinteilung ist, soweit möglich, während der gesamten Ausbildung im OAL beizubehalten.
Der am Ausbildungstag getragene Anzug mit der Feldjacke über der Splitterschutzweste war an Leistungsstand und Witterung nicht angepasst, jedoch durch die übergeordnete Befehlsgebung vorgegeben. Daher konnte der Zugführer der Auffassung sein, dass eine Änderung des Anzuges ein Verstoß gegen diesen Befehl sei. Die sinnvolle Maßnahme des Ablegens der Schutzweste erfolgte auf Empfehlung des Truppenarztes. Das Tragen des Helms beim Eingewöhnungsmarsch widersprach der Weisungslage.
Die fehlende Vorgabe in der geltenden Regelungslage, einen Unterricht/eine Belehrung zum Thema „Marsch“, einschließlich Vermeidung Hitze-/Kälteschäden, in Vorbereitung auf den „Eingewöhnungsmarsch sechs Kilometer“ durchzuführen, ist zu verändern. Dies muss auch Bestandteil der vorbereitenden Ausbildung der Ausbilder (AdA) sein.
Die oben genannten Untersuchungsergebnisse erscheinen nicht singulär ursächlich für einen Wärmestau als Ursache für einen Hitzeschlag, wirkten sich jedoch vermutlich nachteilig auf die Ereignisse aus. Daher sind sie im Heer insgesamt, ganz besonders aber im Ausbildungskommando (AusbKdo), im Ausbildungszentrum Munster und im Offizieranwärterbataillon 1 (OA-Btl 1) durch die Vorgesetzten intensiv auszuwerten, um eine Wiederholung auszuschließen. Erste Empfehlungen dazu, wie eine Anpassung der Anzugsregelung, sind bereits heeresweit umgesetzt.
Interessant ist, dass in der veröffentlichten Mitteilung möglichen Fehlern der Ausbilder deutlich mehr Raum – und Bedeutung? – gegeben wird und die medizinischen Schlussfolgerungen dagegen sparsam ausfallen. Das mag Gründe haben, ein wenig wirkt es aber so, als werde dieser Aspekt als wichtiger angesehen.
Immerhin heißt es in einem der letzten Absätze des Berichts der Untersuchungsgruppe:
Eine sachgerechte Anpassung der persönlichen Ausrüstung an Ausbildungsthemen und Witterung ist in die Verantwortung des Führers vor Ort zu legen. Dabei geht Zweckmäßigkeit vor Einheitlichkeit auf übergeordneter Ebene. Die Umsetzung dazu ist im Heer angewiesen.
Nachtrag 1. September: Die vom BMVg veröffentlichte Stellungnahme der Ministerin zu dem Bericht:
Ich bin sehr betroffen von dem Geschehen an diesem Ausbildungstag in Munster. Meine Gedanken sind sowohl bei dem verstorbenen Soldaten und seinen Angehörigen, aber auch bei allen anderen Betroffenen, die Hitzschläge erlitten haben und zum Teil noch hart mit den gesundheitlichen Folgen ringen. Das gleiche gilt für die beteiligten Ausbilder und Vorgesetzten, die schwer an den Geschehnissen tragen.
Die Spitzen von Heer und Sanität haben in den vergangenen Wochen enorme Anstrengungen unternommen, das Geschehen umfassend aufzuklären. Bisher zeichnet sich in dem vorliegenden Bericht trotz einiger beanstandeter Verhaltensweisen und widrigen Umständen keine klare singuläre Ursache ab, die für sich gesehen den Todesfall oder gar das tragische Gesamtgeschehen des Tages erklären könnte.
Die Untersuchungen sind noch nicht abgeschlossen, zumal auch die Staatsanwaltschaft eigene Ermittlungen führt und immer noch neue Hinweise zur Kenntnis gelangen. Das sorgfältige und akribische Vorgehen der Untersuchungsgruppe in Verantwortung von Heer und Sanität verdient hohe Anerkennung. Für die gesamte Bundeswehr ist es wichtig, dass wir die Ursachen genau analysieren und die richtigen Schlussfolgerungen ziehen, um das Risiko einer Wiederholung des tragischen Geschehens in Zukunft zu vermindern.
(*Da in absehbarer Zeit die Bundeswehr-Webseiten auf ein neues System umgestellt werden dürften und dieser Inhalt dann dort nicht mehr abrufbar ist, hier zum späteren Nachlesen der aktuelle Stand der Webseite als pdf-Datei: 20170831_OA-Munster_Bericht)
(Archivbild 2010: Rekruten in der Grundausbildung beim Marsch in Torgelow – Thomas Köhler/photothek.net )
@ Zimdarsen | 02. September 2017 – 16:02
„Es muss klar definierte Abholpunkte auch bzgl der körperlichen Leistungsfähigkeit geben und solange sie nicht erreicht sind durchläuft man ein Fitnessprogram oder wenn es aussichtslos ist einen Verwendungswechsel.“
Wer soll dieses Fitnessprogramm denn durchführen und wie lange soll es dauern? Aus meiner Sicht reines Wunschdenken, da wir keine Kapazitäten haben um das in der Breite anzubieten. Und in welche Verwendungen kommen die Soldaten dann alternativ?
Außerdem haben wir doch die Abholpunkte bereits. Wenn ich 2x im Jahr marschiere, meinen BFT erfolgreich ablege und am Sportabzeichen teilnehme (Erfüllen ist ja nicht gefordert) habe ich alles gemacht was der Dienstherr diesbezüglich fordert. Allerdings hat das Nichtablegen bzw. das Nichtbestehen zumindest für BS keine gravierenden Auswirkungen.
Ich denke allerdings, dass das für Einsätze nie und nimmer ausreicht.
Wa-Ge | 03. September 2017 – 11:18
„Obwohl wir für OAs eine Einstellungsgrenze beim BMI von 30 haben, wurde der Rekrut trotz Asthma und einem BMI über 30 eingestellt.“
„Die Tauglichkeitsuntersuchungen erfüllen einen Sinn, sind aber anscheinend im Zeitalter der Trendwende Personal hinderlich.
Wenn es einen Skandal in der Bw gegeben hat wo B-Besoldete Ihren Hut nehmen müssten dann würde dieser sich dafür sicherlich gut qualifizieren.“
Sie legen den Finger in die richtige Wunde.
Genau genommen sind Trendwende Personal, abgesenkte Einstellungsvoraussetzungen, durch Arbeitszeitverordnung begrenzte Möglichkeiten der Formung von Rekruten mit Defiziten etc. alles Kinder der aktuellen Verteidigungsministerin mit ihrer schönen neuen Bundeswehr.
Habe nur ich den Eindruck, dass man sich medial für diesen Fall nicht wirklich interessiert? Die Berichterstattung macht nur einen Bruchteil aus im Vergleich zu dem Fall OA Jenny Böken oder der tödliche Sturz einer OA aus der Takelage der Gorch Fock vor einigen Jahren.
Gibt es gar eine Vereinbarung, sowas aus dem Bundestagswahlkampf rauszuhalten? Nicht mal von Herrn Oppermanns sonst so lockerer Zunge hört man Sprüche wie „Uschis Asthmatruppe kippt um“ oder so.
@Matthias Hake
Was stellen Sie sich denn unter einer TE-Fhr Besprechung vor?
Grundsätzlich werden dort die nächsten Vorhaben geplant, Vorgaben des Stabes besprochen und deren Umsetzung etc. pp. Das funktioniert im Gelände am Baum gelehnt mit Rekruten drumherum nur suboptimal.
Aus meiner Sicht ist der einzige Punkt, der wirklich ein Fehler der Vorgesetzten war, die Anzugkontrolle im Gelände mit den Strafmärschen zur Vervollständigung des Anzugs.
Das kostet wertvolle Ausbildungszeit und ist im Anfang der Grundausbildung zu viel Belastung für die Rekruten.
Hier in Verbindung mit dem Gewôhnungsmarsch am Nachmittag war es einfach nur dämlich.
Alles andere war ok.
Für mich hat sich als Hauptknackpunkt die Frage nach den gesundheitlichen und sportlichen Einstellungskriterien herausgestellt.
Und hier muss sich das Ministerium die Frage gefallen lassen, ob Masse vor Eignung geht.
Matthias Hake | 03. September 2017 – 12:49
Ob die Beprechung und deren Ort ursächlich für den Tod des Soldaten?
@Wa-Ge
„Meinen Sie nicht, dass eine zeitgemäße Fehlerkultur im Statement der Untersuchungsgruppe folgende Passage enhalten haben müsste:
„Obwohl wir für OAs eine Einstellungsgrenze beim BMI von 30 haben, wurde der Rekrut trotz Asthma und einem BMI über 30 eingestellt.“
Sie haben völlig recht!
Mal ein kleines Gedankenspiel.
Wäre der leider verstorbene OA als Wehrpflichtiger (BMI = 31 und Asthma) vor 10 Jahren noch zur Bw gezogen worden ?
Und falls ja, was wäre an der Anforderung durch seine Grundausbildung in der 3. Ausbildungswoche anders gewesen als an der jetzigen Ausbildung ?
@Georg | 03. September 2017 – 13:34
„Jeder der hier schreibenden Kommentatoren ist doch der Ansicht, dieser Unglücksfall wäre ihm, als Leitender oder als Durchführender bei der Marschausbildung nicht passiert, oder ?“
Nein, ich bin nicht der Meinung, dass mir das als Leitendem oder Durchführendem nicht passiert wäre, denn ich habe bisher keinen größeren oder eine Kette von Kleineren Fehlern entdeckt, die den Todesfall verursacht haben. Deswegen habe ich auch keine Ahnung, was ich als Chef oder ZgFhr hätte anders machen können.
Zum wiederholten Male: bisher hat noch NIEMAND einen relevanten Fehler oder eine Kette von relevanten Fehler aufgezeigt, die zum Todesfall geführt haben.
Bei den Zusammenbrüchen am Nachmittag vielleicht (obwohl ich persönlich auch da keinen größeren Fehler bzw. keine Fehlerkette sehe, aber darüber kann man ja noch streiten), aber beim Vorfall am Vormittag mit Todesfolge sehe ich bisher KEINEN „Schuldigen“…
Abgesehen davon, dass ich mich Frage, wieso das Heer heutzutage OA mit BMI 30+ und Asthma einstellt, aber auch das ist keine hinreichende Antwort für den Todesfall und bestimmt auch kein „Fehler“ im ursächlichen Sinne für den Todesfall.
Ich finde es – wie einige andere hier – bemerkenswert wie sehr der Blick auf Details im OA-Btl gelenkt wird – insbesondere vom Kdo H.
Jedoch wird viel zu wenig die Frage gestellt wie man mit diesen körperlichen Voraussetzungen als OA tauglich sein kann.
Dieses Thema wurde bereits beim Todesfall auf der Gorch Fock nicht intensiv betrachtet („Seefahrt bedeutet außergewöhnliche Belastung“, Tagesspiegel.de).
Ernsthafte Fragen an das BMVg habe ich noch nicht vernommen.
@Georg
Asthma ist eigentlich T5 – untauglich.
https://de.wikipedia.org/wiki/Tauglichkeitsgrad (sofern noch aktuell)
@ Georg und ThomasMelber
Die Diagnose Asthma beinhaltet eine weite Spanne von „nur ab und zu Beschwerden, keine Dauertherapie erforderlich“ bis hin zu „kann selbst unter Kombinationstherapie keinerlei körperliche Anstrengung ohne Verschlechterung erbringen“.
Mit ersterem war man auch vor 10 Jahren als Wehrpflichtiger tauglich (ob man gezogen wurde hing stark vom Jahrgang ab) … mit letzterem ist man selbstverständlich (auch als händeringend gesuchter Spezialist) immer noch untauglich.
Auch auf die Frage nach der Tauglichkeit mit BMI > 30 … immer schon in Abhängigkeit von der körperlichen Leistungsfähigkeit. Und wenn ich das richtig verstanden habe, war der BFT bestanden … also Basis-Fitness vorhanden ..
Ich fürchte, man wird lange diskutieren können, es bleibt wohl am Ende des Tages eine klassische „Verkettung unglücklicher Umstände“ und eine Strategie, die das in Zukunft sicher verhindert gibt es nicht (denn wie bereits erwähnt, das war nicht der erste Fall).
@ Koffer
Ihre Verharmlosungen und Relativierungen sind unerträglich.
Sie haben bis jetzt keinen Fehler entdeckt?
1 Toter und 4 Schwerstverletzte in der Marschausbildung sind kein „Fehler“ ?
In welchem Land leben Sie?
Ich empfehle dringend die Lektüre der „Betriebsanweisung der Exekutive“:
Artikel 1 Satz 1 unseres Grundgesetztes. (Ja, das gilt auch in OA-Btl und für Freiwillige).
Gott sei Dank sind meine Kinder aus dem Alter heraus:
sonst müßte ich jeden Tag Reinhard Mey abspielen: „Meine Söhne kriegt Ihr nicht“
@ACE | 04. September 2017 – 7:52
Das mag aus medizinischer Sicht alles richtig sein, was Sie vorgetragen haben. ABER so kann man Grenzen natürlich auch aufweichen und das Spektrum der potentiell Tauglichen erweitern, obwohl sie streng genommen körperlich für den Beruf des Soldaten nicht geeignet sind.
Da helfen auch keine Verwendungsreihen ohne große körperliche Belastung etc. z.B. in Ämter oder übergeordneten Stäben. So schafft man eine Zweiklasssengesellschaft innerhalb der Streitkräfte und züchtet im Turbogang den „Verteidigungsbeamten“ heran, der außer Vorschriften lesen und theoretischen Halbwissen militärisch nichts kann.
Dafür gibt es die Bundeswehrverwaltung, die sich auch über Bewerber freut.
Es ist mir unverständlich, warum es keine ganz klar definierten und angewendeten Einstellungskriterien gibt, die so ein Desaster zu 99% ausschließen, weil die Leute eine gewisse Grundfitness mitbringen.
Wer im Heer Dienst tun will, der muss zumindest die Grundzüge des infanteristischen Kampfes beherrschen und anwenden können, das schließt entsprechende körperliche Fitness mit ein. Das schließt große Teile der SKB und Sanität mit ein. Nicht umsonst hatte man seinerzeit die Grundausbildung in einen „grünen“ und einen „Spezial“teil aufgeteilt.
Das man keine Abstriche machen muss, machen uns die Polizeien des Bundes und der Länder jedes Jahr vor. Denen rennen die Bewerber die Bude ein, trotz G20-Einsatz, häufiger Wochenenddienste usw.. Und die haben auch Ausrüstungs-, Vergütungs- und Familienprobleme.
Bei der Bundeswehr läuft doch etwas im Bereich Personalgewinnung völlig falsch.
@Georg | 03. September 2017 – 19:56
„Wäre der leider verstorbene OA als Wehrpflichtiger (BMI = 31 und Asthma) vor 10 Jahren noch zur Bw gezogen worden?“
Vor 10 Jahren kann ich leider nix zu sagen, ich war 2002 GWDL. Zu der Zeit gabs eine Diskussion über Wehrgerechtigkeit und es wurde alles eingezogen was gemustert war und irgendwie untergebracht werden konnte.
Zwei der Kameraden würde ich in der Erinnerung sogar als BMI 30 einschätzen, waren ziemlich stämmig.
Bei den (zukünftigen) Offiziere die zur selben Zeit Grundausbildung hatten kann ich mich an keine Auffälligkeiten erinnern. Allerdings gabs da viele die wegen ihrer Verwendung als Facharbeiter schon vom ersten Tag an Schweinerennbahn trugen, da war also schon beim Antritt klar was sie in der Stammeinheit zu tun haben werden.
Meinen Vorgesetzen (Fw) in der Stammeinheit würde ich auch als BMI>30 schätzen. Wobei der gleichzeitig hoch gewachsen war (>1,90), könnte daher daneben liegen. Der wöchentliche Sport bestand in der Regel aus einer Runde Fußball, außer den 2 Wochen Training in Vorbereitung zum Fitnesstest. Ob er den bestanden hat weiß ich nimmer. Sonderlich sportlich war er jedenfalls nicht.
Als Nachschieber kam er dennoch gut über die Runden und hatte, da seine Zeit fast abgelaufen war, sogar darüber nachgedacht Berufssoldat zu werden.
Bezüglich Eingewöhnungsmarsch hab ich keine Erinnerung mehr wann genau und mit welchem Tagesprogramm der statt fand. Unser Gruppenführer war jedenfalls ziemlich aufgebracht weil am nächsten Morgen 30% des Zuges im Schlumpfkostüm antraten…
@chris | 02. September 2017 – 13:47
„Der Anzug den schon Millionen von Soldaten so oder so ähnlich getragen haben ist bestimmt der entscheidende Grunde dass der eine gestorben ist.“
Ab wann waren den genug Splitterwesten verfügbar um flächendeckend darin Auszubilden?
2002 definitiv nicht. Weder GWDL noch Z-ler.
(Die STOV konnte uns ja nicht mal Rucksäcke ausgeben weil die mit irgendwas versucht waren…)
Verglichen mit meinen Erfahrungen beim Endurosport (Brust-/Rückenpanzer, darüber ein leichtes Jersey) kann ich auf die Kombination von Helm, Weste (atmungsaktiv wie ne Alditüte!?) und Feldjacke (am Oberkörper doppellagig) jedenfalls gut verzichten.
@ Memoria | 03. September 2017 – 21:20
„Dieses Thema wurde bereits beim Todesfall auf der Gorch Fock nicht intensiv betrachtet („Seefahrt bedeutet außergewöhnliche Belastung“, Tagesspiegel.de).
Ernsthafte Fragen an das BMVg habe ich noch nicht vernommen.“
ich verweise auf mein: MikeMolto | 03. September 2017 – 13:35
: An die Sanitaet traut sich niemand ‚ran.- Schon garnicht unter Dr.med vdL.
@ Pio-Fritz
Ich habe mich vielleicht unklar ausgedrückt: Hier wurde nichts „aufgeweicht“, die (Beurteilungs-)Regeln haben sich gerade in dem Bereich wenig bis gar nicht geändert. Auch bei der Bewertung des Gewichtes war es eben nicht so, dass „früher alles besser“ war. Da gab es durchaus auch schon andere Bewertungen … also bis hin zu einem BMI von 40 war irgendwie tauglich …
… und ich kann mit großer Sicherheit sagen, dass auch Polizei etc. auch große Nachwuchssorgen haben, weder werden diese Institutionen von Bewerbern überrannt noch sind die, die sich dort bewerbenden so viel geeigneter als die Bewerber bei der Bundeswehr.
Schlussendlich darf man mutmaßen, dass eben bei einem schrumpfenden Gesamtkollektiv (junge Menschen) es im Sinne des Aschenputtelsprinzips dazu kommen wird, dass die Definition was eine gute und was eine schlechte Erbse ist, sich langsam aber sicher verschieben wird … und zwar nicht in die Richtung, die sich alle wünschen …
Und bitte nicht vergessen: Es gibt leider keine „Spielregeln“ die ein „Desaster“ absolut sicher ausschließen, es wird im besten Falle bei den 99% bleiben … das eine Prozent schafft man nur – wenn überhaupt – mit einem nicht zu leistenden Aufwand (nein ich bin nicht dafür, das Desaster kommentarlos hinzunehme!)
@Klaus Trophobie
Die Bundeswehr ist mehr als ein Standort an dem jemand mal seinen Wehrdienst geleistet hat.
Und in richtigen Streitkräften hat man Splitterschutzwesten schon seit den 70er Jahren Flächendeckend und die bei viel höheren Temperaturen bei größeren Anstrengungen getragen.
Sicher brechen da auch mal Soldaten zusammen aber ein für den militärischen Dienst geeigneter Mensch steckt das weg und stirbt davon nicht.
@Georg
Vor über 20 Jahren wurden Rekruten gezogen die G3 und Masken befreit waren.
@Chris
Wieviele Millionen Soldaten haben seit Einführung dieses Kampfanzuges mit der Schutzweste gedient?
Too fat to fight ist neben dem Opioid-Notstand das ganz große Problem der US Streitkräfte:
https://www.heise.de/tp/features/Der-uebergewichtige-US-Praesident-ist-Repraesentant-einer-uebergewichtigen-Nation-3820599.html
https://www.army.mil/article/191402/army_launches_holistic_health_and_fitness_initiative
„The Army’s new campaign plan, called „Holistic Health and Fitness“ focuses on improving the Soldier selection process, physical performance, performance education, and transforming and improving Soldier fitness/training centers“
Falls jemand glaubt, dass die deutschen Statistiken da viel besser aussehen als die US-amerikanischen, der glaubt auch an den Weihnachtsmann.
In Sachen Rekrutierung, Eingewöhnung etc. werden wir uns wohl von einigen „traditionellen“ Reflexen im Bereich Grundausbildung verabschieden müssen
@Klaus Trophobie | 04. September 2017 – 11:00
„Verglichen mit meinen Erfahrungen beim Endurosport (Brust-/Rückenpanzer, darüber ein leichtes Jersey) kann ich auf die Kombination von Helm, Weste (atmungsaktiv wie ne Alditüte!?) und Feldjacke (am Oberkörper doppellagig) jedenfalls gut verzichten.“
Es geht aber nicht um Sport, sondern um militärische Ausbildung. Die Ausrüstungsfrage ist schon lang und breit diskutiert, ich will sie auch nicht aufwärmen.
Fakt ist jedoch, der Soldat hat nur einen gewissen Ausrüstungsfundus, aus dem man den Anzug generieren kann. Alles andere wäre vielleicht „nice to have“, aber mehr auch nicht.
Klaus Trophobie | 04. September 2017 – 11:00
„Verglichen mit meinen Erfahrungen beim Endurosport (Brust-/Rückenpanzer, darüber ein leichtes Jersey) kann ich auf die Kombination von Helm, Weste (atmungsaktiv wie ne Alditüte!?) und Feldjacke (am Oberkörper doppellagig) jedenfalls gut verzichten“
Sorry, aber hier vergleichen sie gerade Äpfel mit Birnen!
@Georg – und genau das ist das Thema, man erinnere sich an das Iller Unglück und danach waren Gewässerdurchquerungen für Infanterie verboten (waren sie auch schon vorher), nichts desto trotz als wenn es nicht die Notwendigkeit geben würde. Besser wäre gewesen, was muß „man“ alles machen, um dieses oder jenes Unglück, das schon geschehen ist zukünftig zu verhindern, und nicht wie verbiete ich einfach alles, und eines stellt sich mir noch – hatten die Ausbilder im OA-Btl auch alle Splitterschutz an und Gepäck dabei und Feldjacke an? – im Fall der Iller Brustgurt und Sicherungsseil bei Einzelübergang über das Gewässer, und das Material hat auch damals schon zur Verfügung gestanden
@Koffer – sorry das sehe ich anders, insbesondere bei einer AGA, ich teile das was ich fordere. und selbst wenn Ausrüstung vergessen wurde. Eingewöhnungsmarsch damit die Stiefel im Marsch nach täglichem Tragen und der Soldat sich an den Fußmarsch gewöhnen, und nicht wir machen heute morgen Ausbildung, dazu marschieren wir zum StoÜbPl, dort marschieren wir noch ein bischen zur Orientierung und dann machen wir Eingewöhnungsmarsch, und ja wir sind schon drei Stunden jetzt auf dem Marsch unterwegs, aber wir haben noch keine 6-km. und nein es ist nicht Krtik um der Kritik willen, es waren und sind die Gedanken die mir dabei gekommen sind, und möglicherweise wäre dann der Eilmarsch mit Liegestütze für vergessene Ausrüstung unterblieben. Was immer noch nichts an der Tatsache ändernt, das ja bis jetzt noch keine eindeutige Antwort gefunden wurde, das Wetter aber warm bis heißer war, die Frage nach Wasser sich mir stellt und eine Splitterschutzweste mit Feldjacke (früher trug man im Sommer auch Feldjacke, aber nicht den Parka) einen Wärmerückhaltekoefizienten wie ein Saunaanzug hat, und das bei sorry untrainierten Anfängern, die nie vorher wohl jemals zu Fuß unterwegs waren, und später auch wohl nie wieder soviel zu Fuß unterwegs sein werden, als Panzerleute. aber wie gesagt nur laute Gedanken.
Hallo zusammen,
mal eine Anmerkung zu einem Umstand der mir erst heute aufgefallen ist:
Der Tag an dem der Zusammenbruch der vier Soldaten passierte war der 19.07.2017.
Davon ausgehend, dass Dienstbeginn nicht der 01.07. (Samstag) sondern der 03.07. (Montag) war, lese ich aus den Berichten heraus, dass die Soldaten 2 Wochen im Dienst waren. Nun waren für diesen Tag also Ausbildungsabschnitte im Gelände vorgesehen (keine Ahnung was), unter anderem ein 6 Kilometer Eingewöhnungsmarsch. Und genau das verstehe ich nicht: Der Eingewöhnungsmarsch war etwas, was wir (damals, vor langer Zeit) durchgeführt haben, um
1: Die Soldaten zu zwingen beide Paart Stiefel anzuziehen
2. Den Soldaten die Gelegenheit zu geben, beide Paar Stiefel einzulaufen
3. Die Soldaten im theoretischen Untericht über Marschvorbereitung, Marschdurchführung (inc. Rasten) und Marschnachbereitung auszubilden und das auch gleich praktisch durchzuführen.
4. Weil es in der AnTrA halt so vorgegeben war
Wenn wir besonderes Glück hatten konnten wir den Eingewöhnungsmarsch am ersten Wochenende durchführen, die Batterieführungsgruppe war (bis auf den Chef) nicht gefordert und konnte frei machen.
Aber: Der Eingewöhnungsmarsch wurde als erstes durchgeführt nachdem die Soldaten eingekleidet waren. Wohlgemerkt, nur der Marsch und sonst nichts körperlich anstrengendes (vielleicht noch Chefunterricht).
Hier wurde jedoch der Eingewöhnungsmarsch mit einer anderen Ausbildung im Gelände kombiniert, und das macht für mich keinen Sinn. Die Leute sollen zum ersten Mal in kompletter Uniform marschieren, danach schaut man weiter.
Werferfehler
@Insider
Die von der Führung beauftragten Dienststellen. Für Fürsorge gibt es Treue. Für Aufträge benötigt man Ressourcen. Beides kann man anpassen.
Man muss halt wissen was man will und in dem dann gesetzten Rahmen (Mat, Pers, Zeit und Raum) das Geforderte tun.
In jedem Fall benötigt es zur Steigerung der körperlichen Fitness nicht zwingend Soldaten als Begleiter. Die einfachste Lösung wäre, körperliche Fitness vor der Grundausbildung zu steigern/festigen aber man will ja möglichst schnell viele.
Man muss halt wissen was man will, entscheiden und Verantwortung tragen
@Werferfehler: Glaube nicht, dass der Eingewöhnungsmarsch so vorgesehen ist wie sie beschreiben. Ich habe Anfang der 2000er die AGA durchlaufen und unser Eingewöhnungsmarsch war in der 2. Woche nach einem langen Tag wo wir uns brav getarnt und durchs Gelände bewegt haben.
„Wir fassen die Leute mal härter an.“, „Die machen wir dann lang.“ An diese vor Zeiten einmal vernommenen Sätze musste ich denken, als ich las von dem „Sondermarsch“ mit Einlagen wie Laufschritt und Liegestütz. Mir stand da ganz klar eine verborgene Strafaktion vor Augen.
@Werferfehler, Marvin
Werferfehler hat das vollkommen korrekt beschrieben- so wurde das in einer einsatzbereiten Bw gemacht.
Start und Ziel war der Kompanieblock. Alles andere kam später.
@Karl Mohr | 04. September 2017 – 9:32
„Ihre Verharmlosungen und Relativierungen sind unerträglich.“
Eieiei, muss denn das jetzt schon wieder sein?!
„Sie haben bis jetzt keinen Fehler entdeckt?“
Lesen Sie bitte (erneut) das was ich geschrieben habe und entdecken Sie Ihren Fehler.
„1 Toter und 4 Schwerstverletzte in der Marschausbildung sind kein „Fehler“ ?“
Lassen wir jetzt mal die Frage der Definition von „Schwerverletzt“ aus fachlicher Sicht außeracht.
Unabhängig davon, verwechseln Sie aber gerade den (tragischen!) Ausgang mit einem Fehler.
A hat mi B zunächst einmal nichts zu tun. Und selbst wenn ein (schwerer) Fehler gemacht wurde (was ich ehrlich gesagt nicht so sehe, von einigen mittleren Fehlern bei der Ausbildungsmethodik mal abgesehen), ist dieser noch lange nicht KAUSAL für das Ergebnis.
Und gerne nehme ich Ihnen die Lesearbeit ab: es gibt NIEMAND, der bisher einen tragfähigen, kausalen Zusammenhang zwischen einem Verhalten der Ausbilder und dem Ergebnis dargelegt hat.
Das ist ja das „verwirrende“ an der Situation. Es sind einige „unschöne“ Dinge (wie z.B. der BMI 30) entdeckt worden und einige „halbschöne“ Dinge (wie eine mangelhafte Ausbildungsmethodik) und einige „kleinere“ Vorschriftenverstöße (wie einen im Details falschen Anzug), aber NICHTS davon hat nach bisheriger Erkenntnis das tragische Ergebnisse verursacht.
Die beiden einzigen, die hier Kommentarfaden „irgendeine“ (kein Angriff gegen die beiden!) Theorie mit einem Zusammenhang zwischen Verhalten der Ausbilder und Ergebnis sind @klabautermann bzw. @Georg, aber auch die beiden haben ja kein „konkreten“ Grund genannt, sondern eine „Schweizer-Löcher“-Theorie (bzw. ähnlich) aufgestellt.
Wie gesagt: Lesen und Verstehen VOR Angiften hilft vielleicht der Diskussion…
@Matthias Hake | 04. September 2017 – 16:57
Wir können uns gerne über jedes einzelne Ihrer Detailskritikpunkte unterhalten. Ich sehe sie (überwiegend) nicht so, aber bei manchen ist sicherlich mehr als nur ein „Stirnrunzeln“ denkbar.
Aber wird das der Fragestellung gerecht?!
Wir unterhalten uns hier auf der Ebene Familienurlaub für Kompaniechefs ja/nein und Feldjacke vs. Combat-Shirt ja/nein, obwohl es um einen Todesfall geht!
Wenn Sie mir die Aussage erlauben: das liegt möglicherweise daran, dass es um eine „Grundausbildung“ (auch wenn es keine im eigentlichen Sinne war, da OA des Heeres heutzutage keine Grundausbildung mehr wie andere haben!) geht. Da hat jeder etwas zu sagen, weil er ja selbst IRGENDWANN einmal auch eine hatte und deswegen „Experte“ ist.
Und durch das zerreden der Details kommt man dann immer weiter vom eigentlichen Thema ab.
Zusammenfassung: ja, vielleicht haben Sie in den Details recht, aber vielleicht habe auch ich in den Details recht (und damit die Ausbilder, die es so gemacht haben, wie es nun einmal gemacht worden ist), ABER was hat das jetzt mit dem Todesfall zu tun?!?!?
und noch ein Nachschlag – wieso die Splitterschutzweste unter der Bekleidung tragen, wenn die Beschusshemende Weste obendrüber getragen werden muß, da mit dem „Stripsystem – Molle“ die gesamten Ausrüstungstaschen an der Weste befestigt werden müssen und sollen. und nein kein Combatshirt sondern eine leichte Feldjacke (Feldbluse) mit Ärmelverstärkungen und ohne Taschen mit Druckknöpfen und ohne Reissverschluss, wenn der „Herr General“ keine Latevka mag, dann soll er sie halt nicht anziehen. (den Satz sollens einige doch in Unterwäsche rumlaufen, oder wie sonst im Dienstanzug, kann ich mir nicht ersparen bei dem Thema – keine Ahnung aber alle eine dicke F……)
@Pio-Fritz | 03. September 2017 – 16:00
@Edgar Lefgrün | 03. September 2017 – 16:52
ich stelle mir nicht vor. um was es immer geht ist dienstaufsicht. und das sollte hier jeder wissen. und das was stab und bataillonskommandeur und deren vorgesetzte dienststellen wollen oder möchten oder befehlen, das kann ich auch im gelände bekannt geben, auch an einem außer hörweite liegenden ort.
und nun lassen wir es gut sein. kAerw. – den eines frage ich mich auch, wie hätte ich reagiert als vorgesetzter, wäre mir das auch unterlaufen, was da passiert ist. und das mögen mal einige glauben und die im aktiven dienst wissen es, da kreist der hammer und das werde viele ob schuldig oder unschuldig nicht überleben.
@Matthias Hake | 04. September 2017 – 20:20
„und noch ein Nachschlag – wieso die Splitterschutzweste unter der Bekleidung tragen, wenn die Beschusshemende Weste obendrüber getragen werden muß, da mit dem „Stripsystem – Molle“ die gesamten Ausrüstungstaschen an der Weste befestigt werden“
Ja, aber Splitterschutzweste ist nicht gleich ballistische Schutzweste (egal ob IdZ, SK4 o.ä.) und die Trageweisen sind nun einmal unterschiedlich zweckmäßig.
„und nein kein Combatshirt sondern eine leichte Feldjacke (Feldbluse) mit Ärmelverstärkungen und ohne Taschen mit Druckknöpfen und ohne Reissverschluss,“
Was soll das denn für ein Ausrüstungsgegenstand sein? Ich wüsste keinen dienstlich QUERSCHNITTLICH eingeführten (also für eine „Grundausbildung“ bei OA nutzbaren) Ausrüstungsgegenstand, der zu Ihrer Beschreibung passt…
Und nebenbei hätte ich auch Zweifel ob das ein sinnvoller Ausrüstungsgegenstand für eine QUERSCHNITTLICHE Einführung wäre.
Aber so oder so, selbst wenn: Da weder die Feldjacke noch die Splitterschutzweste den Todesfall nach jetziger Kenntnislage verursacht haben, was hat dann dieser hypothetische Anzug hiermit zu tun?!
@klabautermann | 01. September 2017 – 5:53
Tja, mit einem weiteren „Belehrungsformular“ wird das Heer das Thema „Führen mit Auftrag“ vielleicht sach-und fachgerechter administrieren können, allerdings wohl kaum systemisch auflösen können.
Immer noch bockig wegen der Debatte zur Tradition? Ich meinte das ironisch, wie Sie leicht feststellten.
Führen mit Auftrag…Und dieser zentrale Führungsaspekt ging im vorliegenden Falle ja wohl völlig in die Flecktarnhose mit imho katastrophelem Ergebnis.
Führen mit Auftrag gab es im Heer. Anspruch ist es immer noch.
Um eines noch klar zu sagen: Ich bin kein Freund von „Früher war alles besser“. Aber offensichtlich gibt es im Jetzt Probleme. Gern können neue, also „ohne früher“, Methoden, Stile und Kulturen der Ausbildung, Führung und Erziehung Einzug halten. Damit habe ich gar kein Problem. Im Gegenteil. Wir brauchen neue Antworten.
@ Georg | 01. September 2017 – 10:35
Vielleicht hätte man die TE-Besprechung auch am Freitag um 12:00 Uhr ansetzen können. Das war bei uns (Ausbildungseinrichtung der Lw) lange Zeit so üblich, weil dann die Lehrgangsteilnehmer schon ins Wochende aufbrechen und das Stammpersonal Zeit hat.
Daran erinnere ich mich gut … als Vorgesetzter von Pendlern. Auch daran wie wir in der Laufnahninspektion „Hurra“ Enthusiasten Personalratsfähiger Dienststellen wurden. Die ganze Woche durchgezogen und dann von 12:00 -13:00 im Besprechungraum hocken.
Auch wenn ich Ihnen persönlich Redlichkeit absolut zubilligen möchte, so empfand ich die starre Corsettage und Entmachtung der Disziplinarvorgesetzten durch übergeordnete Vereinbarungen zum Zeitmanagement als Anfang vom Abstieg.
Im übrigen beißt sich das mit Ihrer später in der Diskussion aufgemachten Forderung, dass der Chef eine 60 Stunden Woche hat, wolle er adäquat führen – btw. da natürlich nicht einmal Dissenz zwischen uns besteht.
Bevor Sie ansetzen: Ich bin ein großer Anhänger der Soldatenbeteiligung im Besonderen und der Beteiligung im Allgemeinen. Auch ist die SAZV eine wichtige Antwort auf die Tatsache, dass Soldaten/-innen länger dienen bzw nach Wechsel vom SaZ ins Zivilleben arbeiten müssen.
Aber dann müssen geeignete Umsetzungsmöglichkeiten her.
@Koffer | 01. September 2017 – 13:31
ABER viele angeblich „best practises“ sind Ansichtssache und der zuständige KpChef/BtlKdr entscheidet was in seiner Kompanie/in seinem Bataillon umzusetzen ist.
Ja. Unter anderem deshalb fand ich am Heeressystem so stark, dass jede Truppengattung seinen Nachwuchs selbst groß zog. Hier wusste jeder Bereich, worauf es insbesondere ankam und wo man auch mal etwas in den Skaat drücken konnte.
Selbst in den alten Uffz-Lehrkompanien wusste der Gruppenführer aus der Infanterie-/Kampftruppe wie der dicke Feldküchen-UA (Ich zeichne der Kürze wegen ein Klischee.) den Lehrgang erhobenen Hauptes besteht, ohne nun gleich die Infanteriebefähigung eines Jäger-UA zeigen zu können bzw. zu müssen.
Ich verstehe, warum man zu den alten Ausbildungssystematiken nicht zurückkehren kann. Aber dann muss die Konsequenz daraus mMn dennoch neu bedacht werden, anstatt einen Erfolg zu verkaufen, der keiner ist. Wir brauchen neue Antworten.
Darüber hinaus wissen wir nicht, was im Einzelfall zu den konkreten „Fehlentscheidungen“ geführt haben mag.
Das ist richtig. Ich habe gekennzeichnet, dass ich den Fakt aus dem Bericht an sich bewertete, wie ich es tat und niemanden der handelnden Personen persönlich Schuld zuweise. Noch dazu entlastende Momente durch mich gar nicht gewusst, folglich nicht gewichtet wurden. Das müsste ich aber. Das ist mir bekannt.
Ich als ZgFhr und auch als KpChef habe es mir eigentlich nicht nehmen lassen beim Eingewöhnungsmarsch IMMER selbst dabei zu sein. Und nicht als Marschüberwachung, sondern selbst marschierend und mit mindestens (!) so schwerer Ausrüstung wie die Soldaten.
Schon klar. Das meinte ich aber mit Marschüberwachung. Selbstverständlich war man als ZgFhr Teil der Ausbildung und als KpChef in seiner Dienstaufsicht frei-manche ZgFhr marschierten mit, manche joggten im Feldanzug die Marschstrecke hoch und runter und manche fuhren diese mit dem Fahrrad hoch und runter. Aber man war da!
Und einen Hinweis auf die medizinischen Empfehlungen: BULL SHIT!
Erinnern Sie sich noch an den olivgrünen Nässeschutz? Genau: Der olivgrüne Vollgummi Anzug, der einen schon als Torposten bei der Flaggenparade im Winter hat die Uniform „von Innen“ durchweichen lassen.
Daran musste ich denken, als die Mediziner hier mit Koeffizienten anfingen.
Ansonsten pflichte ich Ihnen bei, dass der Bericht keine Kausalitäten aufzeigt. Dennoch bin ich durchaus der Meinung, dass alles, wirklich alles: von der Musterung bis hin zur Frage, womit war der Rucksack gefüllt, zu hintefragen ist: sachlich, ergebnisoffen ohne diffuse Schuldzuweisungen im Vorfeld und lösungssuchend wie ergebniswollend. Man muss daraus lernen wollen und endlich mal können.
Natürlich ist auch die strafrechtliche Aufarbeitung geboten. Hier ist ein Mensch gestorben. Im Frieden. Er hinterlässt Freunde und Familie. Ich weiß nicht, ob es Schuldige(n) gibt. Gibt es nach Ansicht eines Gerichts Schuldige(n), so haben/hat sich diese/dieser der Verantwortung zu stellen.
Der Tod hat mich geschockt. Da bin ich ehrlich. Ein junger Mann der bei etwas wie dem Eingewöhnungsmarsch (!) stirbt. Das darf einen erstmal fragend zurücklassen. Meinen Sie nicht?
Btw, Es gilt zu betonen: Ich darf mir diese emotionale Regung in diesem Fall leisten, da ich nicht ermittle, o. ä.
@ MA | 01. September 2017 – 14:45
Aber hier kann ich auch Koffer, 08/15 etc. Recht geben. Auftragstaktik, selbständiges Denken und Handeln…. ganz böses Ding in der heutigen Bw.
Eben. Es gibt ein Problem. Und in meinen Augen sind nicht übergewichtige Einsteigerinnen und Einsteiger das Problem, sondern der Umgang mit der Tatsache, dass es sie gibt.
@Georg | 03. September 2017 – 13:34
Jeder der hier schreibenden Kommentatoren ist doch der Ansicht, dieser Unglücksfall wäre ihm, als Leitender oder als Durchführender bei der Marschausbildung nicht passiert, oder ?
Ich bin nicht dieser Ansicht. Ich bin Gott dankbar, dass es mir nie passiert ist. Niemand ist unfehlbar.
Es kann ferner ein gesundheitlicher Grund kausal sein, der nicht bekannt war/ist.
Ich kann mir vorstellen, dass man dann macht- und hilflos daneben steht und betet, dass der Notarzt die Soldatin/den Soldaten zurück ins Leben zaubert, ohne auch nur irgendwas beeinflusst oder „falsch“ gemacht zu haben.
@ Zimdarsen | 02. September 2017 – 16:02
„Es muss klar definierte Abholpunkte auch bzgl der körperlichen Leistungsfähigkeit geben und solange sie nicht erreicht sind durchläuft man ein Fitnessprogram oder wenn es aussichtslos ist einen Verwendungswechsel.“
In welche Verwendung sollen denn Personen wechseln, die noch gar keine haben? Auch sonst springen Sie mMn etwas zu kurz. Später korrigieren Sie das selbst ( Die einfachste Lösung wäre, körperliche Fitness vor der Grundausbildung zu steigern/festigen ).
@ ACE | 04. September 2017 – 12:48
Den Sachverhalt Asthma hatten Sie erläutert. Dafür danke. Bleiben wir einmal beim BMI. Auch wenn die Idee von @koffer -und so einigen anderen-geklaut ist, aber: Sie weisen berechtigt und richtig darauf hin, dass die Bewerberlage schwierig ist.
Wir wissen, dass die Abholpunkte aus dem Zivilleben sowohl im intellektuellen als auch köperlichen Bereich in allen Einstiegsebenen bei Zuvielen Probleme bereiten, als dass man das ignorieren könnte.
Idee: ebenengerechter und verwendungsbezogener 12monatiger Vorbereitungslehrgang. Auswahl an Hand fest definierter Kriterien. Warum tun wir es nicht einfach?
@Memoria | 03. September 2017 – 21:20
Ich finde es – wie einige andere hier – bemerkenswert wie sehr der Blick auf Details im OA-Btl gelenkt wird – insbesondere vom Kdo H.
Führen von vorn? Vergangenheit. Wir.Wissen.Es, Oder?
@Pio-Fritz | 04. September 2017 – 9:54
Da helfen auch keine Verwendungsreihen ohne große körperliche Belastung etc. z.B. in Ämter oder übergeordneten Stäben.
Bleiben wir bitte realistisch. Natürlich hatten wir das schon immer. Aber selbstverständlich darf das nicht darin münden, dass a) der Mensch im Stab die Truppe nie erlebt und kennengelernt bzw nie Verständnis für deren Belange erworben hat und b) er in seiner aktuellen Verwendung nicht verwendungsfähig ist.
Das man keine Abstriche machen muss, machen uns die Polizeien des Bundes und der Länder jedes Jahr vor. Denen rennen die Bewerber die Bude ein,
Diese Aussage überrscht mich. Meines Wissens ist die Bewerberlage quantitativ und qualitativ rückläufig.
@Sachlicher
Wie man den beiden in klabautermann | 04. September 2017 – 14:20 verlinkten Artikeln entnehmen kann, haben wir ergonomisch-statistisch eine andere „Bewerberlage“ als z.Bsp in den 70ern. Nach dem guten alten Motto „Angebot und Nachfrage“ ist es also unvermeidbar, dass die BW auch – gem BMI-Tabelle – „übergewichtige“ und „leicht fettleibige“ Bewerber akzeptieren muß, um rein quantitativ die Kontinuität der personalen Regeneration sicher zu stellen.
Veränderte Bewerberlage = veränderte Auftragslage insbesondere in der „Erstausbildung“ zu Beginn der Dienstzeit. Nimmt man noch das Thema heutzutage „gesellschaftsfähiger“ Doping-, Pimp-, Boost- und Enhance-Lifestyle-Präparate hinzu, von Drogen, Medikamenten und Alkohol mal ganz zu schweigen, dann liegt die Vermutung ja wohl nahe, dass bei jedem Einstellungs-Jahrgang heutzutage mit einem bestimmten Prozentsatz an „Risiko-Rekruten“ schlicht und einfach zu rechnen ist. Weiterhin muß man davon ausgehen, dass gerade diese Risiko-Rekruten einerseits „übermotiviert“ und andereseits völlig unerfahren sind in Sachen Life-Style-Change.
Bei der Marine gibt es ja diese Gattung U-Bootfahrer, denen man nachsagt, dass sie nur beim Schlafen und Essen ins Schwitzen kommen. Deshalb wurden längerdienende U-Bootfahrer regelmäßig zum sportmedizinisch ausgerichteten 14-Tage-Lehrgang in Sachen Kondition nach Sonthofen verfrachtet – obwohl ich kein U-Bootfahrer war habe ich diesen Lehrgang während einer Werftliegezeit mitgemacht und war unfassbar erstaunt, was die Sonthofener in 14 Tagen da an mir „volbracht“ haben.
Was hindert bitte die BW daran ihre „Risiko-Rekruten“ (die man im Einstellungsverfahren ja wohl ziemlich einfach identifizieren könnte) für 2-3 Wochen einem solchen „U-Boot-Fahrer“-Konditionstraining zu unterziehen bevor man sie dann in die soldatische Erstausbildung schickt. Dann hätten die Ausbilder auch eine bessere Entscheidungsgrundlage bei der Durchführung der Erstausbildung. Man kann doch von einem Lehrausbilder nicht verlangen, dass er a. Risiko-Rekruten als solche erkennt nach wenigen Tagen und b. dann auch weiß, welche individuellen Maßnahmen er im Rahmen eines arbeitsschutzrechtlichen Gefährdungsreduzierung ergreifen muß/kann z.Bsp an einem feucht-warmen Sommertag.
Vielleicht sollten die BW in die Risiko-Rekruten etwas mehr „investieren“ um sich und vor allem dem Nachwuchs solche katastrophalen „Verkettungen“ zu ersparen.
Invest to safe gilt besonders für das human capital heutzutage.
@Sachlicher 1+
Die (Ausrüstungs-)Diskussion geht aus meiner Sicht am Thema vorbei:
Von 43 gerade angehenden Soldatinnen und Soldaten sind im im Laufe eines Aus-bildungstages 6 ausgefallen, das sind fast 14%! Davon mussten 4 ärztlich behandelt werden, von denen ein Soldat verstorben ist und einer nach 6 Wochen immer noch intensivmedizinisch behandelt wird (was wohl verklausuliert bedeutet, dass dieser Offizieranwärter sich immer noch bewusstlos ist), während die beiden wieder Entlassenen noch im Genesungsurlaub sind. Das ist kein “bedauerlicher Einzelfall”!
Die Bundeswehr sprach anfangs “nur” von einem Eingewöhnungsmarsch mit an die Witterungsbedingungen angepasster Ausrüstung. Nach fast 2 Monaten gibt es zwar immer neue Details, aber noch keine eindeutigen Erkenntnisse zur Ursache – es wird noch ermittelt!
Ausfallraten von – je nach Sichtweise – zwischen 9 und 14 Prozent deuten vor allem darauf hin, dass es hier auf allen Ebenen des OA-Btl Führungsversagen gegeben hat, und offensichtlich kann oder will die Bundeswehr das nicht zugeben.
Man kann nur hoffen und beten, dass der noch in Behandlung befindliche OA wieder vollständig gesund wird und Ausbildern klar ist, dass Ausbildung nicht gleichzusetzen ist mit “Abrufen von Leistung”, sondern aus “Hinführen zu Leistung” besteht.
@Sachlicher | 04. September 2017 – 23:41
Guter Post. Ihre Anmerkung zu den verwendungsreihen, d´accord. Die grundsätzliche militärische Ausbildung für alle Offiziere sollte gleich sein.
Was die Polizei angeht, so hat es eine Art turn-around gegeben. Natürlich gibt es auch dort Probleme, gerade im Bereich „Diktat“. Aber die Bundespolizei hatte z.B. auf die 3.000 zusätzlich geschaffenen Stellen mehr als 20.000 Bewerber.
Wenn die Bundeswehr jetzt 18.000 zusätzliche Stellen schaffen möchte, bedeutet das eine Bewerberzahl von gut 120.000, um das selbe Verhältnis zu erreichen.
Die demografischen Probleme sind überall die Gleichen, aber das führt jetzt zu weit OT:
@Pio-Fritz
„Die grundsätzliche militärische Ausbildung für alle Offiziere sollte gleich sein.“
Wo gibt es denn Probleme? Sind die Vorschriften für das grundsätzlich Militärische nicht für alle TSK/Org gleich?
Ich bin der Meinung, dass die TSK-Führungen selbst entscheiden müssen, welche Fähigkeiten im jeweiligen Verantwortungsbereich gefordert ist.
Auch das ist Führen mit Auftrag.
Es ist gut, dass wir nicht alle gleich sind.
Problem identifizieren, aufzeigen und lösen (die Ursache, nicht das Symtom)!
Wo ist das Problem?
@ Sachlicher
Abholpunkt-e. Wer für eine Verwendung als Soldat nicht die Voraussetzungen hat, kann bei der Bw noch viele andere Verwendungen erreichen.
@FY 435: Die Ausfallrate ist noch höher. Teilgenommen haben 43 – 44 Soldaten, die Angaben widersprechen sich. Davon sind 11 Soldaten mit gesundheitlichen Problemen aufgefallen bzw. ausgefallen. Der erste ist verstorben an Hitzschlag, eine Soldatin war zeitweise nicht ansprechbar, aber ist durchmarschiert, ein Soldat ist erst in der Kaserne zusammengebrochen, aber drei weitere Soldaten hatten noch Hitzschlag und wurden alle mit Rettungshubschraubern abtransportiert.
Spätestens nach dem ersten Rettungshubschrauber am Mittag/Nachmittag hätte man den Marsch abbrechen musste. Auf diesem Eingewöhnungsmarsch haben mehrere Soldaten wegen normalen Verletzungen(Knieverletzung usw) oder gesundheitlichen Problemen noch aufgegeben, so daß mindestens 25 % bei diesem Marsch ausgefallen sind.
Außer den 4 Hitzschlagopfern waren noch zwei andere wenigstens zeitweise nicht ansprechbar.
Dafür sind die Erklärungen der BW völlig unzureichend und da sollte die BW endlich sagen, wie es um Schleifermethoden, Energie Drinks, Aufputschmittel, Kreatin, Diätpillen usw steht, selbst wenn die Aussagen oder Berichte widersprüchlich sein sollten. Weil es drängt sich mehr eben der Verdacht auf, daß die ganze Wahrheit bis zur Wahrheit zurück gehalten werden soll.
@FY 435 | 05. September 2017 – 9:36
„Ausfallraten von – je nach Sichtweise – zwischen 9 und 14 Prozent deuten vor allem darauf hin, dass es hier auf allen Ebenen des OA-Btl Führungsversagen gegeben hat, und offensichtlich kann oder will die Bundeswehr das nicht zugeben.“
Da wird m.E. das Kind mit dem Bade ausgeschüttet. Bei einer kleinen Anzahl ist die Prozentzahl immer gewaltig, absolut betrachtet relativiert sich das. Ein paar Soldaten fallen immer aus, meist wegen gelaufenen Blasen oder weil der Kreislauf kurzzeitig spinnt. meistens ist es jedoch mit einem kurzen Besuch im San-Bereich oder der Zufuhr von Wasser und Zucker in irgendeiner Form getan. Dazu kommt es, weil zumeist die gutgemeinten Ratschläge der Ausbilder in den Wind geschlagen wurden.
Das Außergewöhnliche an diesem Fall ist, das hier vier Soldaten mit Hitzschlag ausgefallen sind, aber lt. Bericht keine gemeinsame Ursache dafür zu finden ist. Insofern bin ich bei Ihnen.
Mir fehlt eine klare medizinische Aussage dazu, ob bei den vier Soldaten das gefundene Kreatinpulver und das Asthmaspray im Blut nachgewiesen wurde. Beide werden zur Steigerung des Sauerstofftransports im Blut und damit zur Leistungssteigerung propagiert und sind relativ weit verbreitet.
Und eine Erklärung, was diese beiden Medikamente mit einem Kreislauf in Kombination mit Übergewicht und Energydrink machen, würde evt. Licht ins Dunkel bringen.
MMn ist dieser Aspekt bisher zu kurz gekommen.
Durch bzw. vor diesem Eingewöhnungsmarsch ist ein Mensch zu Tode gekommen und mehrere zusammengebrochen, so das sie längere intensivere medizinischer Hilfe bedurften und zumindest einer noch benötigt.
Also ist es l erforderlich zu prüfen ob Fehler oder ggf. Pflichtverletzungen begangen wurden, was schiefgegangen ist und wie man dies in Zukunft verhindern kann.
Das ist das Minimum was wir dem Toten, seiner Familie und den Anderen schuldig sind.
Vielleicht lese ich den BW – Sprech falsch, aber eine Unschuldserklärung für den Parka vermag ich daraus nicht zu erkennen.
Ein Parka kann bei 27 Grad kein geeignetes Kleidungsstück sein, das er hier in eine Rolle gepresst wird für die eigentlich Feldbluse/Combat Shirt da sind ist dem Mangel an diesen beiden geschuldet.
btw. ich wüsste gerne wofür man die Taschen des Parkas im Sommer braucht?
Für das Klima/Wetter ungeeignete Kleidung und Ausrüstung hat vielen Soldaten das Leben oder die Gesundheit gekostet, ob aus militärischer Notwendigkeit, Mangel an Ressourcen, Ungeeignetheit oder sozialen Konventionen.
Dazu kommt noch, das jeder Mensch anders ist, es gibt welche die tragen bei 0 Grad ein T- Shirt und andere die frieren ohne vernünftige Jacke bei 20 Grad.
Das hat mit Selbstverwirklichung nur insoweit zu tun, als Gesund und Leistungserhaltung Selbstverwirklichung ist.
Mit gleicher Ausrüstung die Märsche mitzumachen ist eine Vorbildaktion, aber es ist nicht die Ideallösung für Führung und Aufsicht/Fürsorge.
Wie werden Soldaten heute in der Marschvorbereitung ausgebildet, gibt es ein Buddy oder Mate System etc.?
@ ThoDan | 05. September 2017 – 12:33
„Durch bzw. vor diesem Eingewöhnungsmarsch ist ein Mensch zu Tode gekommen und mehrere zusammengebrochen, so das sie längere intensivere medizinischer Hilfe bedurften und zumindest einer noch benötigt. Also ist es erforderlich zu prüfen ob Fehler oder ggf. Pflichtverletzungen begangen wurden, was schiefgegangen ist und wie man dies in Zukunft verhindern kann.“
Ich stimme dem dahingehend zu, dass die Bundeswehr die Gründe für den Tod herausfindet und prüft, wie man solche dramatischen Auswirkungen – wo und wie immer möglich – vermeiden kann.
Was ich nicht immer nachvollziehen kann ist der reflexartige „Ruf bzw. die Suche“ nach Pflichtverletzungen einer oder einem „Schuldigen“.
@ThoDan | 05. September 2017 – 12:33
Bezüglich der Bekleidung scheinen Sie beratungsresistent zu sein. Den Parka gibt es bereits seit Einführung des Flecktarn nicht mehr und ein „Combat Shirt“ im engeren Sinn hat die Bundeswehr nicht in ihrer Ausrüstung. Von daher ist fordern desselben realitätsfern.
Der alternative Anzug, der keine körperliche Belastung zur Folge gehabt hätte, wäre Feldbluse und Feldmütze statt Splitterschutzweste, Feldjacke und Helm. Ob das den Ausbildungszweck erfüllt ist eine andere Frage.
Wenn man Ihrer Argumentation folgt, müsste man den Soldaten bei ABC-Alarm auch freistellen, ob sie die Maske tragen (Kampfstoffe versus Komfort).
Und natürlich kann der KpChef/ZgFhr/GrpFhr die gleiche Ausrüstung tragen wie der Rekrut und dabei seiner Dienstaufsicht/Führungsfunktion nachkommen. Im Einsatz/Gefecht muss er das ja auch.
Und ein “ Buddy oder Mate System“ ? Das ist wohl weit über das Ziel hinausgeschossen. Wir sprechen hier letztendlich über einen 6 km-Eingewöhnungsmarsch ohne Zeitlimit und Übungseinlagen, nicht über ein Hochschulstudium. Da reicht eine Einweisung durch den GrpFhr/ZgFhr völlig.
@klabautermann | 05. September 2017 – 8:20
„Was hindert bitte die BW daran ihre „Risiko-Rekruten“ (die man im Einstellungsverfahren ja wohl ziemlich einfach identifizieren könnte) für 2-3 Wochen einem solchen „U-Boot-Fahrer“-Konditionstraining zu unterziehen bevor man sie dann in die soldatische Erstausbildung schickt.“
Das halte ich nicht für abwegig.
Und zudem könnte man vielleicht bei „Grenzfällen“ auch ein mehrwöchiges Aufbautraining ansetzen.
Da gibt es ja multiple Möglichkeiten sowohl in Präsenz, als auch mit strukturierten und personalisierten Trainingsplänen und/oder in einer Kombination von beidem…
@Pio-Fritz | 05. September 2017 – 9:40
„Die grundsätzliche militärische Ausbildung für alle Offiziere sollte gleich sein.“
Aller Offiziere einer TSK! Heer, Lw und Marine haben m.E.n. unterschiedliche Anforderungsprofile.
@Zimdarsen | 05. September 2017 – 10:45
„Abholpunkt-e. Wer für eine Verwendung als Soldat nicht die Voraussetzungen hat, kann bei der Bw noch viele andere Verwendungen erreichen.“
+1
@Pio-Fritz | 05. September 2017 – 12:10
„Da wird m.E. das Kind mit dem Bade ausgeschüttet. Bei einer kleinen Anzahl ist die Prozentzahl immer gewaltig, absolut betrachtet relativiert sich das. Ein paar Soldaten fallen immer aus, meist wegen gelaufenen Blasen oder weil der Kreislauf kurzzeitig spinnt. meistens ist es jedoch mit einem kurzen Besuch im San-Bereich oder der Zufuhr von Wasser und Zucker in irgendeiner Form getan. Dazu kommt es, weil zumeist die gutgemeinten Ratschläge der Ausbilder in den Wind geschlagen wurden.“
+1
@ThoDan | 05. September 2017 – 12:33
„Also ist es l erforderlich zu prüfen ob Fehler oder ggf. Pflichtverletzungen begangen wurden, was schiefgegangen ist und wie man dies in Zukunft verhindern kann.“
Das wurde getan (umfangreich und detailliert) und es wurden eben bisher (?!) keine (ausschlaggebenden) Fehler und/oder (schwerwiegende) Pflichtverletzungen identifiziert.
„Vielleicht lese ich den BW – Sprech falsch, aber eine Unschuldserklärung für den Parka vermag ich daraus nicht zu erkennen.“
Dann lesen Sie den Bw-Sprech falsch.
„Ein Parka kann bei 27 Grad kein geeignetes Kleidungsstück sein,“
Doch natürlich und es ist auch kein Parka! Der Feldparka wurde vor fast 20 Jahren ausgephast und hatte sowohl eine andere Beschaffenheit, als auch eine andere Rolle im (damaligen) Bekleidungskonzept.
Die Feldjacke ist auch genau hierfür gedacht.
„das er hier in eine Rolle gepresst wird für die eigentlich Feldbluse/Combat Shirt da sind ist dem Mangel an diesen beiden geschuldet.“
Nein, die Feldblbuse hat damit gar nichts zu tun, die ist eine reine Innendienstbekleidung.
Das Combat-Shirt hingegen hat in einem ANDREN Bekleidungskonzept eine Rolle, aber nicht bei Lochkoppel und Splitterschutzweste.
Bitte bauen Sie sich nicht aus verschiedenen (nicht zusammen gehörigen) Konzepten ein Wunschausrüstung, die nichts mit der Realität zu tun hat.
Darüber hinaus, selbst wenn: Das hätte immer noch nichts mit dem Todesfall zu tun, denn der hat sich NICHT bei 27° ereignet…
@MA | 05. September 2017 – 13:42
„Was ich nicht immer nachvollziehen kann ist der reflexartige „Ruf bzw. die Suche“ nach Pflichtverletzungen einer oder einem „Schuldigen“.“
+1
Was mich am meisten interessiert, da es das OA-Btl Munster nicht erst seit gestern gibt: Wurde in diesem Jahr in Bezug auf den „Eingewöhnungsmarsch“ und das angesprochene „Drumherum“, dessen Sinn man an der ein oder anderen Stelle durchaus hinterfragen kann, etwas anders gemacht als in den Jahren zuvor? Falls ja: was? Falls nein: Gab es schon zuvor Ausfälle, die über das „normal“ zu erwartende Maß hinausgingen?
Wenn der Wehrbeauftragte nun u.a. den ruppigen „Befehlston“ in der (Gefechts-) Ausbildung kritisiert, dann frage ich mich, ob es nicht langsam an der Zeit ist, die Bundeswehr aufzulösen. Wer Streitkräfte unterhält, der muss auch zulassen, dass dort das System von Befehl und Gehorsam nicht nur der reinen Lehre nach gilt, sondern auch im richtigen Leben – und dass man von Soldaten erwartet, sich zumindest zeitweise außerhalb ihrer Komfortzone nicht nur im übertragenen, sondern auch im tatsächlichen Sinne zu bewegen. Ich habe gestern noch in einer Vorschrift der Panzertruppen gelesen, dort stand sinngemäß klipp und klar: Eine Stellung ist zu halten und wird nur auf Befehl desjenigen verlassen, der sie befohlen hat. Wahrscheinlich habe ich jetzt unfreiwillig den nächsten Skandal provoziert, weil eine Vorschrift billigend in Kauf nimmt, dass Soldaten sterben, weil es der militärische Ufftrag verlangt. Das klingt mir alles zunehmend nach „wasch‘ mir den Pelz, aber mach‘ mich nass“. Landauf, landab von der „harten, fordernden Ausbildung“ gesprochen. Dies schließt meines Erachtens nach unfreiwillig mit ein, dass dies nicht zur Steigerung des Wohlergehens führt sondern bei einem Teil, der möglichst gering gehalten werden muss, zum Gegenteil. Da die militärischen Führer in aller Regel keine (Sport-) Mediziner oder Psychologen sind, müssen sie sich einerseits auf ihre Selbst- bzw. Menschenkenntnis und andererseits darauf verlassen, dass das Personal, das sie führen müssen/sollen/dürfen, medizinisch auf seine körperliche Leistungsfähigkeit hin geprüft wurde. Wenn die eigene Erfahrung sagt „das hätte ich in diesem Stadium der Ausbildung locker geschafft“ und dabei plötzlich vier Mann umkippen, dann kann zumindest ich dem Gruppenführer keinen Vorwurf machen. Es sei denn, er hat genau dieses „Umkippen“ im Sinne gehabt, wovon ich nicht ausgehe; vielleicht war das seinerzeit beim Einzelkämpfer-Lehrgang so („Die Nahkampf-Ausbildung beginnt erst, wenn der erste beim Erwärmen zusammengebrochen ist“), aber ganz sicher nicht im OA-Btl oder einer anderen Grundausbildungseinheit.
Und nein: Ich goutiere keine Schleiferei, keine Schinderei und keinen Kadavergehorsam – so es den jemals im deutschen Militär gegeben haben sollte. Wenn ich an meine eigene Grundausbildung zurückdenke bzw. meine Zeit als Fahnenjunker, dann hat es keiner Feldjacke und keiner Weste bedurft, um einige Kameraden im Sportanzug, kurz (Gruß an ThoDan, wir liefen im Sommer nicht mit Jacke und langer Hose!) an die Grenzen zu bringen. Da ging es nur ums „joggen“! Und ja, es gab, wenn ich mich recht entsinne, vier Leistungsgruppen, aber ab und an lief der Zug geschlossen (Kohäsion, Kameradschaft etc.), und da liefen eben alle zusammen, der beste und der schlechteste, was den einen forderte, den anderen nicht.
Hallo zusammen,
danke erstmal an Spike für die Bestätigung meines Eintrags vom Sonntag.
Es wird hier in verschiedenen Beiträgen gefordert, die neuen Offizieranwärter (wird wohl auch für Feldwebelanwärter gelten) erst mal auf ihre Leistungsfähigkeit zu überprüfen und dann erst mal einem mehrwöchigen Training zu unterziehen um sie auf einen annehmbaren Stand zu bringen.
Das klingt erst mal gut, ich wäre auch dafür, aber nur aus Sicht der Bundeswehr.
Die Ausbildung eines Offiziers ist doch immer noch genau so durchgeplant wie Anfang der 90´er Jahre, oder? Also nicht mit den gleichen Zeiten, aber durchgeplant ist sie.
Und wenn ich jetzt einem OA sage, dass er leider vier, fünf oder mehr Wochen ein nicht geplantes Zusatztraining zu absolvieren hat, deshalb aus seinem Ausbildungsjahrgang herausfällt, sein Studium deshalb auch erst ein Jahr später beginnen wird:
Wie wird sich das wohl auf die Motivation auswirken?
Wie wird sich das wohl auf die Bewerberanzahl (und die ist auch wichtig für das Ministerium) aus.
Dieses eine verlorene Jahr wirkt sich ja auch auf die Chance zur Übernahme zum Berufssoldaten aus, nur nebenbei.
Sollte es natürlich möglich sein, mehrere Wochen Ausbildung zusätzlich in den eigentlich vorgegebenen Ausbildungsplan einzubauen: Super, dann machen wir es so, dann können wir den Ausbildungsplan auch ersatzlos streichen,
Werferfehler
Viele kleine Details, Fehler und Versäumnisse werden hier diskutiert, aber nichts davon führt zu einem zwingenden Schluß, der das traurige, tödliche Ende begründet. Andere Details sind noch nicht veröffentlicht worden.
Was hat die toxikologische gerichtsmedizinische Untersuchung ergeben?
Ist auf Dinitrophenol im Körper geprüft worden?
Laut Hannoversche Allgemeine [28.8.2017] hätte ein ermittelnder Polizist gesagt, daß illegale Diätpillen mit DNP geschluckt worden wären, ein Sprecher des BMVg hingegen sage, daß dies keine entscheidende Rolle bei dem Todesfall gespielt hätte.
Abzuwarten bleibt der Bericht der Staatsanwaltschaft.
Zur Information:
https://www.thieme-connect.com/products/ejournals/html/10.1055/s-0042-102723
Zitat: „Zu beziehen sind gefälschte Nahrungsergänzungsmittel günstig und unkompliziert über das Internet, auch in großen Mengen. Markt und Margen sind sehr groß.
Entgleisung der Thermoregulation
Gesundheitsgefährdend sind Abnahmepräparate, die laut Zutatenliste Ephedrin, Coffein und Aspirin, zusätzlich aber noch 1 mg des Beta-2-Agonisten Clenbuterol pro Kapsel enthalten. Dies entspricht der 25-fachen Menge der üblichen Dosierung von 20 – 40 µg pro Tag. Sie führt zu unmittelbaren Intoxikationserscheinungen, die von Tremor bis zu Tachykardie reichen.
Ebenfalls gefährlich sind Kapseln mit Dinitrophenol, die 500 g Fettabbau in 24 Stunden versprechen. Sie bewirken eine Entgleisung der Thermoregulation mit Überhitzung und Hitzschlag und haben darüber hinaus kanzerogenes Potenzial. Testkäufe beweisen, wie einfach der Bezug dieser Präparate meist aus Fernost oder Osteuropa ist.“
@Werferfehler
Vom Führernachwuchs kann man doch erwarten, daß er festgestellte Defizite zeitnah und außerhalb des Rahmendienstplanes abstellt – z.B. durch Zusatzsport nach Dienst, ggf. nach Trainingsplan.
Vielleicht hilft ja auch ein besonderer Speise- / Diätplan.
@Thomas Melber | 05. September 2017 – 19:02
„Vom Führernachwuchs kann man doch erwarten, daß er festgestellte Defizite zeitnah und außerhalb des Rahmendienstplanes abstellt – z.B. durch Zusatzsport nach Dienst, ggf. nach Trainingsplan.“
Das ist auch in aktueller Umsetzung der „Grundausbildung“ kein Problem mehr, da wegen SAZV regelmäßig früh Schluss gemacht wird.
Aber das ist m.E.n. schon zu spät.
Grenzfälle, die die Bw aber dennoch haben möchte (z.B. wegen wichtiger Studiengänge oder besonderer (Teil-)Begabung) müssen m.E.n. schon vor Dienstantritt ein Minimum erbringen.
Dazu kann man verschiedene Wege gehen.
Z.B. das von @klabautermann angesprochene mehrtägige und dezidierte körperliche Assessment schon lange vor Dienstantritt i.V.m. einem darauf folgenden Diät- und Trainingsplan.
Je nach Interesse am Bewerber kann man das dann entweder als Black-Box bis zum Dienstantritt laufen lassen und am Dienstantritt erkennen ob er die Pläne umgesetzt hat oder nicht oder man kann an zwei oder drei oder vier WE ab Winter „Zusammenziehungen“ machen um Zwischenkontrollen zu machen.
Alles machbar. WENN man es will UND es notwendig ist.
Bei Offz sehe ich das übrigens eher weniger als wichtig an. Hier würde ich ganz einfach eine Ablehnung schreiben. Besser Lücke als Krücke.
Aber bei Landsern/UA/FA in Mangelverwendungen, also dort wo es kritisch ist für uns, da könnte sich ein solcher Aufwand durchaus für die Bw „rechnen“…
@Werferfehler | 05. September 2017 – 17:06
„Und wenn ich jetzt einem OA sage, dass er leider vier, fünf oder mehr Wochen ein nicht geplantes Zusatztraining zu absolvieren hat, deshalb aus seinem Ausbildungsjahrgang herausfällt, sein Studium deshalb auch erst ein Jahr später beginnen wird:
Wie wird sich das wohl auf die Motivation auswirken?“
Sorry, aber da bin ich schmerzfrei!
Die Ausgangslage ist ja, dass er eigentlich nicht geeignet ist, wenn die Bw ihm also eine Chance gibt und ihn besoldet (!) „fit macht“, dann ist das in seinem Sinne.
Und wenn das ein OA nicht einsieht, dann kann er ja gehen…
@MA
So meinte ich das gar nicht, mir ging es um keine Hexenjagd um „Schuldige“ zu finden.
@Pio-Fritz & Koffer
AFAIK ist die „Feldjacke/Flecktarn Parka“ nicht mehr überall so Dick wie der Oliv Parka, es wurden einige Details verbessert und das Vlies wurde durch ein nichtkomprimierbares Futter aus Polyester (?) ersetzt, aber immer noch ein ziemlich warmes Kleidungsstück.
Bei einer Feldbluse gehe ich prinzipiell nicht davon aus, diese wäre nur innendiesnttauglich und da mir mehrfach mitgeteilt wurde, die Ausrüstung unserer Soldaten wäre gut, ging ich davon aus wer es bräuchte hätte ein Combat Shirt.
Die Frage nach dem Buddy oder Mate System war auch allgemein. und ich meinte nicht er könnte mit der Belastung seiner Aufsichts und Fürsorgepflicht nicht nachkommen, sondern er könnte ohne besser(und ich fände daran auch nichts falsches wenn er diesen Aspekt höher bewerten würde)
@Hans Dampf
Nein, der Skandal wäre , wenn dem Führenden vor Ort die Entscheidungsfreiheit genommen würde, wie er seinen Auftrag der Situation angemessen ausführt.
Frei nach Schulze Ronhoff, wenn die Artillerieeinheit die er decken soll nicht mehr da ist und es sonst keinen Grund gibt die Stellung zu halten.
Mir haben die Paar Mal das Laufen im Gleichschritt genügt um vor dem Joggen schon an der Grenze zu sein wegen IIRC verkrampft
@Werferfehler
Was spricht dagegen es vor dem allgemeinen Ausbildungsbeginn zu machen?