Tod auf dem Marsch: Die Ursache bleibt unklar (Neufassung)
Der Hitzekollaps von vier Offizieranwärtern der Bundeswehr bei einem Marsch in Munster im Juli, in dessen Folge ein Soldat starb und ein weiterer noch immer auf der Intensivstation liegt, bleibt weiter ungeklärt. Eine Untersuchungsgruppe des Heeres unter Führung von Generalmajor Carsten Breuer legte am (heutigen) Donnerstag einen vorläufigen Bericht vor, nachdem Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen einen Abschlussbericht bis Ende August angekündigt hatte. Kernaussage: Die Ursachen, die zum Tode des Offizieranwärters (OA) und zu den schwerwiegenden Erkrankungen von drei weiteren Soldaten führten, konnten bislang nicht vollständig aufgeklärt werden.
Neben dem Eingeständnis, dass die medizinische Ursache für das Zusammenbrechen der vier Soldaten – und den zeitweisen Ausfall von zwei weiteren – weiterhin unklar bleibt, listet die Untersuchungsgruppe auch Fehler der Ausbilder in Munster auf. Dabei geht es unter anderem um den vorgeschriebenen Anzug für die mehreren Teilmärsche, der aus Splitterschutzweste über dem Unterhemd und der Feldjacke bestand. Das sei dem Leistungsstand der Offizieranwärter und dem sommerlichen Wetter nicht angemessen gewesen. Auch Marschverschärfungen wie Laufschritt oder Liegestützen hätten nicht zu dem Ziel des Eingewöhnungsmarsches für die Soldaten gepasst, die erst seit wenigen Wochen bei der Bundeswehr waren.
Allerdings wird in dem Bericht wird allerdings auch darauf hingewiesen, dass der später verstorbene Soldat kurz vor dem Zusammenbruch ein Asthmaspray benutzte. Zudem war er angewiesen worden, sein Gewicht zu verringern. Sowohl der später Gestorbene als auch der zweite Soldat, der noch in einer Klinik liegt, waren zudem aus in dem Bericht nicht genannten Gründen wenige Wochen zuvor in einer zivilen Notaufnahme gewesen. In den Spinden aller vier Soldaten wurden verschiedene rezeptflichtige Arzneimittel gefunden, die in dem Bericht jedoch nicht einzelnen Personen zugeordnet werden.
Interessant ist deshalb vor allem der Abschnitt G des – ohne Anlagen – 42 Seiten umfassenden Berichts, der sich mit den sanitätsdienstlichen Aspekten befasst. Darin wird, wie schon in einem früheren Zwischenbericht, darauf verwiesen, dass alle vier betroffenen Soldaten eine Körperkerntemperatur von über 40 Grad Celsius aufgewiesen hätten und deshalb von einem Hitzschlag auszugehen sei. Bei keinem dieser Offizieranwärter habe es jedoch Einschränkungen für die Dienstfähigkeit oder die Ausbildung geben; auch das Asthmaspray des später Verstorbenen und die zugrunde liegende Gesundheitsstörung hätten keinen Grund für eine Einschränkung der Belastung bedeutet.
In der Einschätzung, ob die gefundenen Medikamente sowie in den Spinden der vier Soldaten ebenfalls vorgefundenes Kreatininpulver sowie verschiedene Sorten Energy-Drinks in den Gemeinschaftskühlschränken mit dem Hitzschlag und dem Kollaps zu tun haben könnten, bleiben die Bundeswehr-Mediziner zurückhaltend. Einige der Arzneimittel könnten sich auf die Wärmeregulierung des Körpers auswirken; ebenso begünstigten die Energydrinks die Harnausscheidung. Allerdings heißt es dann aus sanitätsdienstlicher Sicht:
Die ohne weiteres bislang nicht erklärbare Häufung von gleichzeitig vier Einzelfällen dieses seltenen Krankheitsbildes an einem Ort und Zeitpunkt legen weitere Untersuchungen nach möglicherweise bisher nicht erkannten Kausal-Faktoren oder relevanten Begleitumständen nahe. Zum gegenwärtigen Zeitpunkt kann auch weiterhin keine eindeutige Ursache für die Häufung von Hitzschlägen am 19. Juli 2017 benannt werden. Aus medizinischer Sicht ist keine Kausalkette erkennbar, die für alle vier Soldaten gleichermaßen zutrifft, zumal Gesamtbelastung und gesundheitliche Ausgangssituation von Soldat 1 [der Verstorbene; T.W.] sich anders darstellen als von den anderen Soldaten. Nach bisherigem Stand ist davon auszugehen, dass jeweils eine individuelle Addition von mehreren Faktoren ursächlich für das Auftreten der Hitzschläge ist.
Deutlicher werden die Mediziner allerdings bei der Frage der Bekleidung der Soldaten:
Bei der Ausbildung wurde am 19. Juli 2017 der Gefechtsanzug mit Splitterschutzweste und Feldjacke, jedoch ohne Feldbluse getragen. Die Bekleidungsisolation wird durch den Verzicht auf die Feldbluse zwar verringert, jedoch ist dieser Effekt nur minimal. Aufgrund der hohen zusätzlichen Belastungen durch das zumindest zeitweise Tragen der Schutzweste sowie weiterer Ausrüstungsteile und vor allem durch die, im Vergleich zu o.a. Modellrechnung, deutliche höhere metabolische Wärmeentwicklung (i.e. Leistungsmarsch/Bewegungsarten im Gelände) ist dieser Effekt vernachlässigbar. Nach einer groben Abschätzung betrug die Gesamtisolation der getragenen Bekleidung zumindest zeitweise mehr als 1,5 clo (Maßeinheit: clo = clothing units; entspricht fester Arbeitskleidung). Dieser Wert ist, insbesondere bei zusätzlich belastender körperlicher Arbeit, für wesentlich kühlere Witterungsbedingungen als die am 19. Juli 2017 im Großraum MUNSTER vorzusehen.
Für vergleichbare Ausbildungsvorhaben sollte zukünftig die Bekleidung bei sommerlichen Bedingungen nach folgenden Grundsätzen gewählt werden:
– Verzicht auf die Feldjacke zur Steigerung der Konvektion in der Bekleidung und gleichzeitige Verringerung des Wärme- und Wasserdampfdurchgangswiderstandes der Bekleidungsschichten,
– Körpernahes Tragen der Feldbluse (über der Unterwäsche) zur Erhöhung der Schweißpufferwirkung der Bekleidungsschichten und zur körpernahen Nutzung der Evaporation (i. e. Verdunstungskälte),
– Tragen der Schutzweste als äußere Bekleidungsschicht zur Verbesserung der Konvektion und
– Klima- und belastungsangepasstes Tragen der Schutzweste.
Die in bestimmten Phasen des Ausbildungstages getragenen Anzugsvariationen waren aus sanitätsdienstlicher Sicht in Bezug auf Leistungsstand und Witterung unangemessen.
Über den Bericht des Heeres, den der Parlamentarische Staatssekretär Markus Grübel den Obleuten der Fraktionen im Verteidigungsausschuss schickte, gibt es auch eine offizielle Mitteilung auf der Webseite des Heeres*. Die Aussagen dort sind im Wesentlichen wortgleich aus dem Bericht entnommen und enthalten die Zusammenfassung aus Sicht der Untersuchungsgruppe, wenn auch viele Details des Berichts eben nicht.
Wesentliche Passagen aus der öffentlichen Mitteilung:
Zum gegenwärtigen Zeitpunkt kann auch weiterhin keine eindeutige Ursache für die Häufung von Hitzschlägen am 19. Juli 2017 benannt werden. Vielmehr verdichtet sich das Gesamtbild, dass in jedem Einzelfall eine ungünstige Verkettung von Umständen und Faktoren vorgelegen hat.
Am 19. Juli 2017 kollabierten bei sommerlichen Außentemperaturen insgesamt vier Soldaten eines Ausbildungszuges der 2. Kompanie des Offizieranwärterbataillons 1 im Rahmen der Ausbildung des Offizieranwärterlehrganges. Einer der Soldaten ist am 29. Juli in einem Universitätsklinikum verstorben. Ein weiterer Soldat befindet sich derzeit noch in einem kritischen Zustand und wird intensivmedizinisch behandelt. Die anderen beiden Soldaten wurden am 2. August aus dem Krankenhaus nach Hause entlassen. Sie absolvieren momentan eine Anschlussheilbehandlung.
(…)
Die Ursachen, die zum Tode des Offizieranwärters (OA) und zu den schwerwiegenden Erkrankungen von drei weiteren Soldaten führten, konnten bislang nicht vollständig aufgeklärt werden. Die derzeit parallel laufenden staatsanwaltschaftlichen und disziplinaren Ermittlungen sowie die eingeleiteten truppendienstlichen Maßnahmen waren bis zur Vorlage des Berichtes noch nicht abgeschlossen.
Dennoch ist festzustellen, dass in Vorbereitung und Verlauf der Ausbildung mehrfach nicht sachgerechte – in einem Fall auch weisungs-/vorschriftenwidrig – Entscheidungen getroffen und Maßnahmen angewandt wurden. Vorbehaltlich der strafrechtlichen Bewertung waren diese aus derzeitiger Sicht für sich gesehen nicht singulär ursächlich für die tragische Entwicklung.
Diese sind im Einzelnen:
Die gleichzeitige urlaubs- und ferienbedingte Abwesenheit mehrerer Vorgesetzter, insbesondere des für die Ausbildung verantwortlichen Kompaniechefs, zu Beginn des Offizieranwärterlehrgangs (OAL) war nicht situationsangemessen und führte dazu, dass die Führungsverantwortung nicht durch den originären Vorgesetzten wahrgenommen wurde.
Die Abwesenheit des Zugführers zu Beginn des ersten Gefechtsdienstes des Zuges aufgrund einer Teileinheitsführerbesprechung war eine schlechte Entscheidung, auch wenn die Führungsverantwortung vor Ort klar geregelt war. Sinnvoller wäre in diesem Fall die Teilnahme des ungebundenen stellvertretenden Zugführers an der Teileinheitsführerbesprechung gewesen.
Die Planung und Durchführung der Ausrüstungskontrolle im Gelände und die daraus resultierende Folgemaßnahme, der Hin- und Rückmarsch zur Kaserne, waren nicht sachgerechte Führungsentscheidungen. Ob es sich bei diesen Maßnahmen um die Durchsetzung eines Befehls oder eine erzieherische Maßnahme handelt ist offen. Wäre es eine erzieherische Maßnahme gewesen, wäre sie falsch. Grundsätzlich ist eine (stichprobenartige) Vollzähligkeitsüberprüfung im Gruppenrahmen vor Verlassen der Kaserne durchzuführen. Darüber hinaus widersprechen der Hin- und Rückmarsch, um die vergessenen Ausrüstungsgegenstände zu holen, dem sich anschließenden Eingewöhnungsmarsch und konterkarieren den Zweck der stufenweisen Steigerung der Belastung beim Marsch. Durch die Vollzähligkeitskontrolle und durch diese Märsche hat die Mehrzahl der OA einen Großteil der gemäß Dienstplan befohlenen Ausbildung versäumt. Die Soldaten sollen zu Beginn ihrer Ausbildung schrittweise an körperliche Belastungen herangeführt werden. Dazu dient auch der Eingewöhnungsmarsch. Phasenweise Laufschritt, erhöhtes Marschtempo oder Liegestütze widersprechen der Zielsetzung eines solchen Eingewöhnungsmarsches und sind zu unterlassen.
Die Ausbildung im Gruppenrahmen und die damit verbundene klare Führung mit jeweils verantwortlichem Gruppenführer fanden nicht statt. Dies lief dem methodischen Grundsatz zuwider, vom Kleinen zum Großen, also von der Gruppe zum Zug, auszubilden. Die Einschätzung der individuellen Leistungsfähigkeit der OA durch den jeweiligen Gruppenführer, wie sie bei der Ausbildung im Gruppenrahmen gegeben ist, wird dadurch erschwert. Die originäre Gruppeneinteilung ist, soweit möglich, während der gesamten Ausbildung im OAL beizubehalten.
Der am Ausbildungstag getragene Anzug mit der Feldjacke über der Splitterschutzweste war an Leistungsstand und Witterung nicht angepasst, jedoch durch die übergeordnete Befehlsgebung vorgegeben. Daher konnte der Zugführer der Auffassung sein, dass eine Änderung des Anzuges ein Verstoß gegen diesen Befehl sei. Die sinnvolle Maßnahme des Ablegens der Schutzweste erfolgte auf Empfehlung des Truppenarztes. Das Tragen des Helms beim Eingewöhnungsmarsch widersprach der Weisungslage.
Die fehlende Vorgabe in der geltenden Regelungslage, einen Unterricht/eine Belehrung zum Thema „Marsch“, einschließlich Vermeidung Hitze-/Kälteschäden, in Vorbereitung auf den „Eingewöhnungsmarsch sechs Kilometer“ durchzuführen, ist zu verändern. Dies muss auch Bestandteil der vorbereitenden Ausbildung der Ausbilder (AdA) sein.
Die oben genannten Untersuchungsergebnisse erscheinen nicht singulär ursächlich für einen Wärmestau als Ursache für einen Hitzeschlag, wirkten sich jedoch vermutlich nachteilig auf die Ereignisse aus. Daher sind sie im Heer insgesamt, ganz besonders aber im Ausbildungskommando (AusbKdo), im Ausbildungszentrum Munster und im Offizieranwärterbataillon 1 (OA-Btl 1) durch die Vorgesetzten intensiv auszuwerten, um eine Wiederholung auszuschließen. Erste Empfehlungen dazu, wie eine Anpassung der Anzugsregelung, sind bereits heeresweit umgesetzt.
Interessant ist, dass in der veröffentlichten Mitteilung möglichen Fehlern der Ausbilder deutlich mehr Raum – und Bedeutung? – gegeben wird und die medizinischen Schlussfolgerungen dagegen sparsam ausfallen. Das mag Gründe haben, ein wenig wirkt es aber so, als werde dieser Aspekt als wichtiger angesehen.
Immerhin heißt es in einem der letzten Absätze des Berichts der Untersuchungsgruppe:
Eine sachgerechte Anpassung der persönlichen Ausrüstung an Ausbildungsthemen und Witterung ist in die Verantwortung des Führers vor Ort zu legen. Dabei geht Zweckmäßigkeit vor Einheitlichkeit auf übergeordneter Ebene. Die Umsetzung dazu ist im Heer angewiesen.
Nachtrag 1. September: Die vom BMVg veröffentlichte Stellungnahme der Ministerin zu dem Bericht:
Ich bin sehr betroffen von dem Geschehen an diesem Ausbildungstag in Munster. Meine Gedanken sind sowohl bei dem verstorbenen Soldaten und seinen Angehörigen, aber auch bei allen anderen Betroffenen, die Hitzschläge erlitten haben und zum Teil noch hart mit den gesundheitlichen Folgen ringen. Das gleiche gilt für die beteiligten Ausbilder und Vorgesetzten, die schwer an den Geschehnissen tragen.
Die Spitzen von Heer und Sanität haben in den vergangenen Wochen enorme Anstrengungen unternommen, das Geschehen umfassend aufzuklären. Bisher zeichnet sich in dem vorliegenden Bericht trotz einiger beanstandeter Verhaltensweisen und widrigen Umständen keine klare singuläre Ursache ab, die für sich gesehen den Todesfall oder gar das tragische Gesamtgeschehen des Tages erklären könnte.
Die Untersuchungen sind noch nicht abgeschlossen, zumal auch die Staatsanwaltschaft eigene Ermittlungen führt und immer noch neue Hinweise zur Kenntnis gelangen. Das sorgfältige und akribische Vorgehen der Untersuchungsgruppe in Verantwortung von Heer und Sanität verdient hohe Anerkennung. Für die gesamte Bundeswehr ist es wichtig, dass wir die Ursachen genau analysieren und die richtigen Schlussfolgerungen ziehen, um das Risiko einer Wiederholung des tragischen Geschehens in Zukunft zu vermindern.
(*Da in absehbarer Zeit die Bundeswehr-Webseiten auf ein neues System umgestellt werden dürften und dieser Inhalt dann dort nicht mehr abrufbar ist, hier zum späteren Nachlesen der aktuelle Stand der Webseite als pdf-Datei: 20170831_OA-Munster_Bericht)
(Archivbild 2010: Rekruten in der Grundausbildung beim Marsch in Torgelow – Thomas Köhler/photothek.net )
@klabautermann | 01. September 2017 – 14:52
„„Verheeren“ darf das Heer seine Rekruten gerne nach der Grundausbildung, aber bitte besser nicht ab Tag 1 und auch nicht ab Woche 2.“
Noch ein Hinweis:
Die „Grundausbildung“ dauert bei Offizieranwärtern im Heer heute 6 Monate und ist für 4 3/4 Jahre die letzte militärische Ausbildung für die Kameraden! OSH ist ja akademisch geprägt, Truppenpraktikum ist keine strukturierte Ausbildung (und fällt für die Techniker ja auch noch weg), Sprache ist ebenfalls keine militärische Ausbildung und einen Kommentar zur Uni in der derzeitigen Form spare ich mir.
Ja, ja, wenn einem nichts mehr einfällt, sind im Zweifel die Ausbilder schuld. Und natürlich hätte man das alles mit Belehrungen und Unterrichten verhindern können und der böse Chef war auch noch im Urlaub. Sodom und Gomorrha…. (Sarkasmus aus)
Wer einerseits alles einstellt was nicht bei drei auf dem Baum ist, die Truppe mit der SAZV völlig überfordert und gleichzeitig seit Jahren die Ausbildung aufweicht bzw. die Anforderungen senkt, muss sich über so ein bedauerliches Ergebnis nicht wundern.
Ja, es war ein Eingewöhnungsmarsch und über Schutzweste und Feldjacke kann man trefflich streiten, aber wo in der Ausbildung kommt den dann später eigentlich der Punkt das ich meine Leute zum ersten Mal an ihre Grenzen bringen kann, ohne anschliessend befürchten zu müssen schuldig zu sein, wenn einem Soldaten so etwas passiert. Wo werde ich hier in Deutschland in der Ausbildung auf 40 Grad in AFG und mehrstündige Patrouille in voller Austattung vorbereitet?
Es ist ohne Frage bedauerlich das so etwas passiert aber ich habe so einen Fall in den letzten 30 Jahren noch nie gehört. Da kann also auch vorher nicht alles schlecht gewesen sein. Auch aus dem Einsatz habe ich ähnliches noch nicht gehört.
Wahrscheinlich werden wir aber in Zukunft vor den IGF Märschen an verschiedenen Unterrichten teilnehmen müssen und dann anschliessend zur Absicherung des Dienstherrn auch noch eine Belehrung unterschreiben.
Zum Thema qualifizierte Ausbilder. Auf Dienstposten in der Grundausbildung saßen noch nie die „Besten“. Das war immer ganz normaler Querschnitt. Wer z.B. in Munster wohnt ist vielleicht ganz glücklich das er auf so einen DP kommt um am Standort zu bleiben. Ich kenne daneben auch genug Fälle in denen sogar schlechtes Personal dahin „weggelobt“ wurde oder aus disziplinaren Gründen in die Ausbildungskompanien versetzt wurden. Dazu kommt, das heute dort Soldaten tätig sind, die aufgrund ihrer verschulten Ausbildung vorher oft noch nie irgendwen geführt oder ausgebildet haben.
Das urlaubsbedingte Fehlen des KpChef als Begründung aufzuführen ist aus meiner Sicht schlichtweg eine Frechheit. Ich gehe davon aus das der Chef (wie jeder andere Soldat auch) normal Urlaub beantragt hat und der von seinem Disziplinarvorgesetzten genehmigt wurde. Außerdem gibt es doch bestimmt einen Vertreter, vorausgesetzt der DP ist auch besetzt ;-)
Nächster Punkt:
Zitat:“Dabei geht Zweckmäßigkeit vor Einheitlichkeit auf übergeordneter Ebene. Die Umsetzung dazu ist im Heer angewiesen.“
Seit wann ist das denn so? Trägt also in Zukunft jeder was er will? Da bekommen im Heer bestimmt einige Schnappatmung. Wenn ich beim Antreten im Dienstanzug die Jacke als zu warm empfinde, komme ich dann nur im Hemd?
Alles in allem finde ich das ganze Ergebnis immer noch sehr dünn und die persönlichen Umstände der Betroffenen mit einem Mix aus Krankheiten, Kreatinpulver, Energydrinks, Asthmaspray haben bestimmt einen nicht unerheblichen Einfluss auf das ganze Drama gehabt.
@Koffer: Ich glaube wir sollten vorsichtig sein, nur von ein paar Liegestützen auszugehen. Wir müssen durchaus mit der Möglichkeit rechnen, daß es sehr viele Liegestütze waren, jedenfalls für die untrainierten OA. Denn beim verstorbenen Soldaten war bisher davon die Rede, daß dieser leichtes Übergewicht hatte und 4 kg abnehmen sollte. Bei einem BMI von 31,4 lag aber kein leichtes Übergewicht, sondern Fettleibigkeit bzw. ein schweres Übergewicht vor.
Die 4 kg die er abnehmen sollte, sollte wohl nur den BMI von über 31 auf unter 30 und damit von Fettleibigkeit auf Übergewicht senken.
Deshalb wer weiß, was bei den Liegestützen noch rauskommt oder bisher zurück gehalten wird!
Und es muss die Frage gestellt werden, ob die BW die Aufnahmekriterien zu weit gesenkt hat bzw., wenn schon gesenkt, es versäumt hat, übergewichtige Bewerber erst mal durch eine Extrasportausbildung in Form zu bringen?
@ Koffer
Zitat: „Es sollten sich hier mal einige überlegen, ob sie lieber in der „alten Welt“ argumentieren, da ging gute Ausbildung und gute Menschenführung vor nahezu allem oder in der „neuen Welt“, da geht pünktlicher Dienstsschluss vor nahezu allem.“
Hier sind wir mal voll und ganz einer Meinung. Ein Kompaniechef hat eine 50 – 60 Stundenwoche, sonst kann er seinen Auftrag nicht ordentlich erfüllen !
Wenn man im Zivilleben eine Abteilung mit ca. 100 Personen zu führen hat, dann hat man auch keine 41-Std Woche sondern ist auch ca. 50 – 60 Std / Woche beschäftigt.
Aber es ist nicht die SAZV, die diese Geisteshaltung der Vorgesetzten bewirkt. Es ist der Kontrollzwang von ganz oben bis nach ganz unten, der diese Auswüchse produziert. Ebenengerechtes autarkes Handeln ist in Zeiten von Mikromanagement mit LoNo und
Smartphones mit WhatsApp nicht mehr gefragt. In dieser Schizophrenie leben und arbeiten auch die Offiziere im Ministerium und in den Ämtern selber. Sich beim Zeiterfassungssystem ausloggen und dann weiterarbeiten, damit man seinen Auftrag schafft. Das Ganze mit der Billigung der gesamten hierarchischen Hühnerleiter im Ministerium, denn jeder lokale Vorgesetze hat es in einer unteren Stufe selbst so erlebt und so praktiziert. Dann in den Überstunden Papiere entwerfen, die belegen dass man alles in 41 Std Wochendienstzeit in der Truppe erledigen kann. Dazu noch die Digitalisierung und Bürokratisierung der Verwaltungsarbeiten (Schreiben, Beurteilungen, Stellungnahmen, LoNo-Verkehr), die teilweise dank SAP nicht mehr delegierbar sind.
Ja, der Vorgesetzte muss heute aufpassen, dass er nicht zum Erfüllungsgehilfen einer Checkliste in Form von Vorschriften und DV-System Eingabemasken wird. Gerade deshalb muss er lernen wo er seine Prioritäten setzen muss. Für die Offz-Ausbildung heißt dies, der Vorgesetzte ist bei seinen Rekruten und nicht am Schreibtisch! Mit dieser Sozialisation werden die OAs es später in ihrer Laufbahn als Vorgesetzte ebenfalls so handhaben und den Moloch der Administration in seine Schranken verweisen.
@ all
Klabautermann hat das Geschehen ein System der Fehlerkaskade genannt. Ich nenne es das Schweizer Käsemodell (wie bei einem Flugunfall).
Auf jeder Ebene hätte die Katastrophe gestoppt werden können:
– Die Bw hätte OAs nicht mit zweifelhafter Tauglichkeit einstellen müssen
– der Chef hätte seine Prioritäten (Dienstaufsicht vs. Verwaltung) anders legen können
– die GrpFhr hätte die Vollzähligkeitskontrolle der Ausrüstung der Rekruten in der Kaserne vor dem Unterkunftsblock machen können (dann wären die zwei Zusatzmärsche von a 3 km entfallen)
– der stv Zgfhr, der offensichtlich die Ausbildung im Gelände leitete, bzw. vor Ort befehligte, hätte als Anzugserleichterung für die Zusatzmärsche das Ablegen der Splitterschutzweste befehlen können und damit eine eigenständige Entscheidung gemäß der Auftragstaktik machen können.
– die GrpFhr hätten bei den Zusatzmärschen, die Laufschritteinlagen weglassen können und zu guter Letzt war bei der Gefechtsausbildung event. noch ein ausgebildeter Sanitäter dabei, der bei den zu beobachtenden Erschöpfungszuständen als Fachmann sein Veto beim Leitenden vor Ort einbringen hätte können (ich nehme mal an, dass so ein Hitzschlag nicht aus heiteren Himmel kommt, sondern dass es gewisse Anzeichen gibt, die man beim Beobachten der Gruppe erkennen kann).
Es erhebt sich die Frage, warum keiner der handelnden Personen die Fehlerkaskade gestoppt hat ?
Ich hoffe sehr, dass die Antwort darauf nicht lautet, weil man den jungen OAs eine besonders harte Grundausbildung zumuten wollte, nach dem Motto, man muss sie schinden bevor sie Offiziere werden.
In einzelnen Medien ist zu lesen, dass insgesamt 11 von 44 Soldaten beim Marsch von gesundheitlichen Problemen betroffen waren. Gibt es dafür eine Bestätigung oder habe ich hier etwas überlesen?
Das wäre dann schon arg viel und würde einen kausalen Zusammenhang zu den falschen Maßnahmen herstellen. Oder aber es ist ein deutliches Zeichen, dass in der Auswahl der OA etwas nicht stimmt.
Ich habe selten eine so laienhafte und realitätsferne Bewertung der gewählten Bekleidung gelesen (gemeint ist die medizinische Darstellung). Der gewählte Anzug war im Sinne des Gefechtsdienstes absolut richtig gewählt.
1. Eine Schutzweste soll den Oberkörper dahinter gegen Verletzungen schützen. Daraus folgt, dass sich zwischen Haut und Weste keine mechanischen Gegenstände befinden dürfen, dass diese im Falle eines Westentreffers durch die Druckwelle zu tödlichen Projektilen werden. Wiederum folgt daraus, dass Schutzwesten direkt auf dem T-Shirt zu tragen sind und eine zusätzliche Feldbluse unter der Weste mit ihren Knöpfen und dem Reisverschlussschlitten sogar eine tödliche Gefahr darstellt.
2. Trägt der Soldat nur ein T-Shirt und darüber die Weste, ist kein Schutz der Arme gegeben und die Bekleidung bietet keine Taschen. In der Regel lässt die gewählte Konfektionsgröße der Feldbluse sowie deren Schnitt es nicht zu, die Feldbluse über der Weste zu tragen. Ergo ist die einzige, dienstliche gelieferte Alternative die Feldjacke. Und genau das erfolgte hier.
Wenn dem Dienstherrn die Unzweckmäßigkeit dieser Truppenlösung in Bezug auf hohe Temperaturen nicht passt, so wird es endlich mal Zeit, flächendeckend Combat-Shirts bereitzustellen, welche auch bei hohen Temperaturen i. V. m. Plattenträgern einen verlässlichen Schutz bieten.
Ich werde weiterhin meinen Soldaten aus gutem Grund befehlen, auf Feldjacke oder Feldbluse unter einer Weste zu verzichten.
Die Kritik an der Abwesenheit des Führungspersonals kann ich absolut nicht teilen. Der InChef hat 30 Tage Urlaub, die ihm zustehen und jeder andere Zeitpunkt hätte ebenfalls Nachteile. Dann lieber beim (vergleichsweise simplen) Eingewöhnungsmarsch als in der späteren Gefechtsausbildung oder während des (ebenfalls vom OA-Btl durchgeführten) LIKE. Selbst weiterbilden (und IGF,… erfüllen) muss der Kamerad sich auch noch.
Beim Zugführer sehe ich auch kein Problem (in der Abwesenheit). In der TE-Fhr-Besprechung werden nicht einfach Punkte mitgeschrieben (sonst könnte da der Obergefreite hin), sondern Dienstgeschäfte besprochen/koordiniert.
Und wenn der stellv ZgFhr keinen Eingeöhnungsmarsch durchführen kann, läuft was falsch. Insofern kann ich die von Koffer um 13:31 geschriebene Geschichte nicht wirklich als Problem sehen. Wenn ein Soldat auf Grund der Abwesenheit des ZgFhr (ja ich weiß, nur indirekt) stirbt, muss es den Gruppenführern ganz erheblich an Ausbildung und Fürsorgeverständnis mangeln.
Das Problem war, dass die Kameraden auf dem Stand waren, bei dem man einen Eingewöhnungsmarsch ansetzt, aber (teils zu erzieherischen Zwecken) deutliche höhere Leistungen gefordert wurden. Hier muss ich auch Koffers Einschätzung von 15:42 widersprechen: Doch, dieser Ausbildungstag war für die Soldaten anstrengend und fordernd. Natürlich nicht, wenn man z.B. 1995 als Maßstab nimmt und dann merkt, dass man den fertigen Fallschirmjäger vergleicht und nicht die Rekruten von damals und auch nicht, wenn man den anfangs genannten 6km-Marsch als einzelne Belastung sieht und Hin- und Rückmärsche unterschlägt.
Da bringt es auch nichts, auf die mangelnde Fitness des einen (mit einem BMI >30 ist man auch selbst Fernmelder, für die es ja Ausnahmen im Einstellungsverfahren gibt) untauglich. Wenn vier Soldaten ins Krankenhaus müssen und noch mehr kurzzeitig Probleme bekommen, war die Ausbildung der Lehrgruppe nicht angemessen.
Spätere Ausbildungen (zweiter Eingewöhnungsmarsch, Leistungsmarsch, Eilmarsch) bereiten den Soldaten dann stufenweise auf die Anforderungen vor, denen er sich im Einsatz stellen muss.
@Koffer | 01. September 2017 – 14:23:
Die SAZV hat nichts mit der „neuen vdL-Welt“ zu tun, sondern ist die Umsetzung einer seit 2003 bestehenden EU-Richtline.
Viele weitere Punkte gab es schon vor von der Leyen und auch ein Urlaubsantrag durfte „damals“ (da, wo angeblich alles besser war) nur bei dringendem dienstlichen Bedarf abgelehnt werden.
@Zum Heulen 11.42 & all
Ich habe mich bzgl. Asthmaspray noch mal umgehört: Der betroffene Soldat hatte offensichtlich tatsächlich Asthma und deshalb dieses Spray verschrieben bekommen. Nach Missbrauch dieses Mittels als Doping-Ersatz sieht es nicht aus.
@Hubi 17:07
Bei Augen geradeaus! war das schon vor zwei Wochen zu lesen, hat aber mit den Hitzschlag-Beschwerden bzw. Kollaps-Fällen nichts zu tun, deshalb habe ich dieses Details nicht erneut aufgegriffen:
ThoDan | 01. September 2017 – 15:41
Gemein war das Combat Shirt
[Ich vermute mal, das Combat Shirt war nicht gemein, sondern gemeint… T.W.]
@T.W.:
Wenn das Todesopfer wirklich Asthma hatte, dann stellt sich schon die politische Frage warum mittlerweile gesundheitliche Einschränkungen, die vor wenigen Jahren eine Ausmusterung zur Folge hatten, heute eine Tauglichkeit als Heeresoffizier ermöglichen. Dazu noch das Übergewicht.
Auch beim Todesfall auf der Gorch Fock gab es ja Hinweise, dass die Tauglichkeit nur bedingt gegeben war.
Wird am KarrC im Zweifel die Quotenerfüllung als Ziel vorgegeben?
Hat die Trendwende der Ministerin diese Dynamik nochmals verstärkt?
@Insider | 01. September 2017 – 16:02
+1 (leider)
„Zum Thema qualifizierte Ausbilder. Auf Dienstposten in der Grundausbildung saßen noch nie die „Besten“. Das war immer ganz normaler Querschnitt.“
Dem kann ich für die OA-Btl nicht zustimmen! Zwar bin ich ein eindeutiger Gegner der OA-Btl, aber hier wird normalerweise sehr wohl auf die Personalauswahl geachtet. Sicherlich häufig nicht (wie offiziell behauptet) die „Besten der Besten“, aber immerhin im Regelfall vorderes Drittel! Zumindest was die Feldwebel betrifft. Und auch bei den Offizieren ist es zumindest (!) die obere Hälfte. Durchgängig mit nur GANZ wenigen Ausnahmen!
Das macht es ja umso ärgerlicher, dass man gerade hier nicht mehr Gestaltungsspielraum gewährt und statt dessen versucht überall zu Standardisieren und die Minimallösung zu fahren :(
@closius | 01. September 2017 – 16:20
„Ich glaube wir sollten vorsichtig sein, nur von ein paar Liegestützen auszugehen. Wir müssen durchaus mit der Möglichkeit rechnen, daß es sehr viele Liegestütze waren,“
Das halte ich angesichts des Ausbildungsstandes und meines relativ guten Einblicks in die OA-Btl für ausgeschlossen.
„jedenfalls für die untrainierten OA“
Ja, mit dieser relativen Betrachtungsweise könnte ich dann schon eher leben.
Aber selbst unter diesen Bedingungen. Die dramatische Folge (der Todesfall) war ja ganz zu
Beginn des Tages. Und zudem waren alle Schilderungen bisher sehr zurück haltend und angesichts der ja reichlich „anklagenden“ Formulierungen der Heeresführung für bereits „Kleinigkeiten“ (die m.E.n. sogar teilweise keine Fehler sind, sondern sogar lobenswerte Ausbildung!), kann ich mir das nicht vorstellen. Wenn man wirklich den Fehler (also ernsthafte Überlastungshandlung durch Ausbilder identifiziert hätte, dann würde man das m.E.n. deutlich zugeben und die betreffenden zur „Kreuzigung“ freigeben…
„Und es muss die Frage gestellt werden, ob die BW die Aufnahmekriterien zu weit gesenkt hat bzw., wenn schon gesenkt, es versäumt hat, übergewichtige Bewerber erst mal durch eine Extrasportausbildung in Form zu bringen?“
Jepp, in beiden Punkten Zustimmung! Es ist mir unerklärlichen, wie man jemand mit einem BMI jenseits der 30 zum OA machen kann. Und wenn es denn unbedingt notwendig ist (z.B. wegen besonderer geistiger und charakterlicher Eignung und einer Mangelverwendung wie IT und/oder Studiengang LRT oder so), dann muss man halt VORHER bereits mit Trainingsplänen beginnen und den Betreffenden schon VOR Dienstantritt fit machen. Und wenn das nicht geht (wobei ich nicht wüsste, warum das nicht gehen sollte), dann stellt man ihn halt ein, aber stellt ihn ein OAJ zurück und macht in ein Jahr lang als Landser fit…
@Georg | 01. September 2017 – 16:29
„Hier sind wir mal voll und ganz einer Meinung. Ein Kompaniechef hat eine 50 – 60 Stundenwoche, sonst kann er seinen Auftrag nicht ordentlich erfüllen !“
Ich glaube es nicht, wir sind wirklich das erste mal seit langen einer Meinung!
:)
„Aber es ist nicht die SAZV, die diese Geisteshaltung der Vorgesetzten bewirkt. Es ist der Kontrollzwang von ganz oben bis nach ganz unten, der diese Auswüchse produziert.“
Ich glaube es ist beides. Und beide Faktoren verstärken sich zusätzlich noch negativ :(
„Auf jeder Ebene hätte die Katastrophe gestoppt werden können:“
WIDERSPRUCH! Nichts, was wir bisher gelesen haben erklärt diese Tragödie! Und da es bisher keinen „Grund“ gibt, können wir auch nicht behaupten, irgendetwas hätte es gestoppt.
Außer der Idee, die vier Kameraden wären halt gar nicht eingestellt worden, das hat dann aber nichts lediglich mit der „formalen“ Tatsache zu tun, dass jemand der kein Soldat ist auch nicht „im Dienst“ zu Schaden kommen kann.
„Ich hoffe sehr, dass die Antwort darauf nicht lautet, weil man den jungen OAs eine besonders harte Grundausbildung zumuten wollte, nach dem Motto, man muss sie schinden bevor sie Offiziere werden.“
Bitte verzeihen Sie mir die harte Worte: Aber hier erkenne ich (wieder einmal) wie weit Sie als Ehemaliger in der Zwischenzeit von der Realität der Truppe entfernt sind.
1. Es gibt vermutlich keine weichere Grundausbildung im gesamten Heer, als die in den OA-Btl.
2. Durch ständige, penetrante und fast schon verfolgende Dienstaufsicht und einen massiven Druck möglichst wenige Soldaten durch Widerspruch zu verlieren wird auch nicht mal mehr im Ansatz „hart angefasst“.
3. Wenn dies im Ausnahmefall doch mal geschieht (ich rede jetzt von „hart Anfassen, nicht von Menschenschinden, das findet – glücklicherweise – gar nicht mehr statt), dann hagelt es gleich übertriebene Maßnahmen gegen die betreffenden Ausbilder.
@funker07 | 01. September 2017 – 17:24
„Die SAZV hat nichts mit der „neuen vdL-Welt“ zu tun, sondern ist die Umsetzung einer seit 2003 bestehenden EU-Richtline.“
Das ist nicht zutreffend. Ich möchte jetzt nicht inhaltlich in die Pro-/Kontra-Diskussion SAZV einsteigen, aber objektiv kann man folgendes festhalten: Die EUAZR lässt für die Umsetzung im militärischen Umfeld MASSIV Freiräume, die nahezu 1:1 Umsetzung in DEU ist NICHT gefordert gewesen und ist im europäischen Vergleich (nahezu) einmalig.
„Viele weitere Punkte gab es schon vor von der Leyen und auch ein Urlaubsantrag durfte „damals“ (da, wo angeblich alles besser war) nur bei dringendem dienstlichen Bedarf abgelehnt werden.“
1. Habe ich niemals behauptet, dass früher alles besser war.
2. Beginn einer Grundausbildung war früher und wäre auch heute eigentlich noch (wenn es nicht die illegale, aber wirksame Email an das MdB-Büro vdL gäbe) ein durchaus mögliches Argument für eine Ablehnung eines Urlaubsantrags. Insbesondere in Einheiten mit Ausbildungsbetrieb in denen ein Kompanieweiter und abgestufter Urlaubsplan unter Beachtung der Beteiligungsrechte erlassen wurde.
@all – das Problem mit BMI gab es in den früheren Diskussionen zu dem Vorfall schon mehrfach — die Zahl allein sagt wenig. Es wurden ausreichend Beispiele gebracht, dass sportliche Leute (Kraftsport u.ä.) die 30 locker reißen, ohne Fett aufzuweisen. Ich habe seinerzeit mit jemandem gedient, der als Gewichtheber (und rein von der Konstitution her) locker die 35 gerissen hätte (wenn denn damals BMI irgendwen interessiert hätte), der aber zur Not 2 Verletzte auf einmal vom Acker getragen hätte – gleichwohl sicher nicht der Kandidat für einen Marathon … Während gerade Langstreckenläufer gern auch unter BMI 18 bleiben.
@Insider | 01. September 2017 – 16:02
NACHTRAG
„Nächster Punkt:
Zitat:“Dabei geht Zweckmäßigkeit vor Einheitlichkeit auf übergeordneter Ebene. Die Umsetzung dazu ist im Heer angewiesen.“
Seit wann ist das denn so? Trägt also in Zukunft jeder was er will? Da bekommen im Heer bestimmt einige Schnappatmung. Wenn ich beim Antreten im Dienstanzug die Jacke als zu warm empfinde, komme ich dann nur im Hemd?“
Naja, ich bin ja ein starker Verfechter des Prinzips der Einheitlichkeit (aus multiplen Gründen), aber selbst ich kann mit der Formulierung „Einheitlichkeit auf ÜBERGEORDNETER Ebene“ leben.
Ich halte es notwendig, dass eine „Gruppe“ (nicht militärisch gemeint, sondern als „Gruppen von Menschen) am gleichen Ort und mit gleichem Auftrag auch einheitlich gekleidet/ausgerüstet ist, also z.B. ein Zug in einem Feldposten.
Aber ich sehe nur eingegrenzt eine Notwendigkeit, dass eine „übergeordnete“ Einheitlichkeit hergestellt wird. Warum soll denn der gerade beim Schanzen befindliche Zug die gleiche Ausrüstung anlegen wie der sich mehrere hundert Meter entfernt befindliche Zug im Feldposten?!
Wenn man daraus jetzt nicht ableitet, dass auch im Zug bzw. in der Gruppe, bzw. in der Kompanie (sofern sie am gleichen Ort ist und den gleichen Auftrag hat) jeder machen kann, was er will, gibt es doch für jede „Gruppe“ (Teileinheit/Einheit etc.) jeweils einen zuständigen Führer.
Da stellt die übergeordnete Ebene dann Grundsätze auf und die (dann vor Ort einheitliche) Umsetzung in der konkreten Situation sollte dem jeweiligen Führer vor Ort überlassen sein.
@Memoria | 01. September 2017 – 18:25
„Wird am KarrC im Zweifel die Quotenerfüllung als Ziel vorgegeben?“
Offiziell am KarrC hinsichtlich von Landsern ja, bei FA weniger.
Für den vorliegenden Fall allerdings ist das irrelevant, denn hier geht es ja um OA und die werden am ACFü getestet und da ist die offizielle noch der absolute Maßstab und nicht der an den Quoten orientierte relative Maßstab in Kraft.
Trotzdem ist es nicht zu bestreiten, dass man auch am ACFü heute OA einstellt, die es vor einigen Jahren vermutlich noch nicht geschafft hätten.
@justanick | 01. September 2017 – 18:56
„das Problem mit BMI gab es in den früheren Diskussionen zu dem Vorfall schon mehrfach — die Zahl allein sagt wenig.“
1. Sie ist in der Tat nicht abschließend aussagekräftig, als Ausgangspunkt allerdings sehr wohl.
2. Das Gewichtheberbeispiel ist allerdings m.E.n. schlecht gewählt, weil ein solcher Kamerad multiple Problem verursacht, die nahezu nicht zu kompensieren sind (Ausdauerprobleme wenn es ums körperliche geht, Bekleidung/Ausrüstung/Fahrzeugsitze wenn es ums organisatorische geht, zwei Kameraden, die IHN bergen müssen, wenn es ins Gefecht geht).
3. Aber das hat ja nichts mit dem konkreten Fall zu tun, denn hier ging es ja wohl gar nicht um einen austrainierten Sonderfall, sondern um den klassischen Übergewichtigen!
@Koffer:
Danke für die Rückmeldung. Ich meinte das ACFü. Die neuen Bezeichnungen hatte ich nur verwechselt.
Der demographische Wandel und die gute Konjunktur erzwingt offenbar erhebliche Absenkungen der Mindestanforderungen.
Wie weiter oben geschrieben ist dies der Kernpunkt.
Zudem offenbart der Sachverhalt und u.a. ihre Anmerkungen ein tiefsitzendes Problem in der Führerausbildung: Nicht Zweckmäßigkeit ist zentral, sondern Regelkonformität.
Im Ergebnis wird es deutlich mehr als bisher also Offiziere geben, die den Anforderungen an den Beruf nicht gewachsen sein können.
Die aktuellen Vorfälle werden die Entwicklungen hin zu mehr Regeln usw nochmals verschärfen.
@Memoria | 01. September 2017 – 20:23
„Die aktuellen Vorfälle werden die Entwicklungen hin zu mehr Regeln usw nochmals verschärfen.“
Ja, das steht leider zu erwarten :(
@ T.Wiegold | 01. September 2017 – 17:26
Danke für die Recherche.
Es soll Trainer geben (nicht nur im Spitzenfußball, formal ist ja manch eine Profi-Fußballtruppe der reinste Asthmatiker-Club), die ihren Schützlingen genau beibringen, wie sie beim Arzt die Diagnose Asthma verschrieben bekommen und im Leistungssport dann auch die entsprechende Ausnahmegenehmigung für die dann zulässigen Medikamente erhalten.
Es liegt in solchen Fällen also eine ärztliche Asthma-Diagnose vor, die aber real falsch ist. Will man dem auf die Schliche kommen, muss man den Patienten mehrere Tage stationär aufnehmen, was eher selten geschieht. Entsprechend abgezockt und vorbereitet kriegt ein Profi selbst dann sein Asthma „simuliert“, weswegen Verbände und Dopingkontrollen etwas zur Kapitulation vor diesem Thema neigen.
Wenn dann β2-Sympathomimetika mit Amphetaminen oder Anabolen Steroiden vermischt werden, ist man schnell in einem Bereich, der kritisch wird.
Angenommen, die Asthma-Diagnose war real und die Medikation medizinisch notwendig und richtig, dann gehört so ein Kandidat wehrdienstuntauglich geschrieben und hat nichts in einer Grundausbildung zu suchen. Nur wissen die Musterungsärzte auch, wie locker heute mit der Diagnose Asthma umgegangen wird und ein qualifiziertes lungenfachärzliches Gutachten ist teuer.
Als Dienstherr würde ich mir mal sehr genau ansehen, was an diesem Standort abgeht. Es kommt häufiger mal in Armeen vor, dass punktuell eine Subkultur entsteht, die zu Medikamentenmissbrauch neigt.
@Zum Heulen
Ich wäre dennoch sehr dafür, mit solchen Spekulationen vorsichtiger umzugehen.
@Zum Heulen
Natürlich ist Asthma ein Ko-Kriterium. Man stelle sich einen Anfall unter ABC-Vollschutz oder im Gefechtsdienst oder beim Schießen vor.
Davon ab: wird beim 90/5 Ausland noch ein Belastungs-EKG (Ergometer-Test) durchgeführt? ^^
Beim BA 90/5 Auslandsverwendungsfähigkeit und Tropenverwendungsfähigkeit wird ein Ruhe-EKG und ab dem 40. Lebensjahr ein Belastungs-EKG durchgeführt.
Beim Laufbahnwechsel (zumindest ab Fw) und Statuswechsel zum BS wird ein Belastungs-EKG durchgeführt, wobei die Kriterien wohl nicht ganz einheitlich sind, vor allem bei einer Überweisung zu einem zivilen Arzt.
@T.W. Gibt es neue Informationen über den Marsch (A0) zum Ausbildungsort? Das müssten noch einmal 3km gewesen sein. Dieser wurde bisher aber noch nirgends erwähnt.
[Aus gutem Grund, das war nämlich eine Busfahrt. T.W.]
Nur kurz zur Entscheidung eines stellvertretenden Zugführers oder eines Gruppenführers den befohlenen Anzug abzuändern:
Es wird ja hier bemängelt, dass der Führer vor Ort nicht den Arsch in der Hose hatte den Anzug zu ändern. Ich bin in der neuen Bundeswehr nicht mehr auf dem Laufenden, aber von welchen Dienstgraden sprechen wir hier: Offizier Leutnant bis Hauptmann, Feldwebel bis Hauptfeldwebel? Kommt das ungefähr hin?
Ich kann mich an eine Lüsa (oder Lüss oder wie immer das damals genannt wurde, auf jeden Fall die Vorführung der Artillerie für die angehenden Generalstabsoffiziere auf dem Starfelsen in Baumholder) erinnern, bei der der Leitende (Oberst und Regimentskommandeur) ganz groß gesagt hat, dass er der einzige ist der den Anzug vorgibt.
So weit, so gut.
Ein paar Minuten vor der Ankunft von General Willmann wurde uns befohlen die Ärmel hoch zu rollen.
Zufall? Wetterbedingt?
Aber wenn ein Oberst (meiner Meinung nach) den Anzug nur umstellt um einen General zu gefallen, was erwarten wir dann von niedrigeren Dienstgraden?
Werferfehler
@Werferfehler
Oder ob er kulturell so konditioniert war, das er gar nicht glaubte das tun zu dürfen.
Das wäre genauso ein Worst Case.
Wenn er es nicht tat, weil er es für unnötig oder richtig hielt, müßte man prüfen ob und warum er einen Fehler machte.
War das so eine Pony und Zirkus Show, bzw. hatte das einen(auch anderen) dienstlichen Grund mit der Aktion des Oberst bei der Lüss/a?
War das kulturell bedingt ?
(Ich halte Ärmel hoch zu befehlen für ein Unding, Ärmel hoch zu erlauben/verbieten wäre die richtige Aktion)
@Koffer
Ich würde das ggf. auf die Aufgabe und Umstände der einzelnen Soldaten runterbrechen.
Mich beschäftigt gedanklich immer noch der BMI von 31 und die gefunden Medikamente und Energydrinks. Zu letzterem wurde schon genug geschrieben, bleibt der BMI.
Sind die körperlichen Voraussetzungen mittlerweile so herabgesetzt? Ich mag es kaum glauben.
Ich selber als Reservist musste mich 2014 im schlanken Alter von 48 Jahren beim Karrierecenter Mustern lassen, wie jeder andere Bewerber auch. Grund war, ich sollte und wurde in ein dauerndes Wehrdienstverhältnis berufen.
Seinerzeit war Voraussetzung ein BMI von weniger als 27 (kein Problem) und entsprechende körperliche Gesundheit. Man hatte mich sogar zu zwei Fachärzten ins BWK geschickt, damit die Einzelfragen abklären. Ergebnis: T2, fand ich ok.
Damals habe ich die Aussage des leitenden Arztes der Musterungskommission einfach als Kompliment genommen, heute betrachtet, sieht es etwas anders aus. Seine Aussage damals war, meine körperliche Verfassung sei besser als die eines/einer durchschnittlichen Bewerbers/Bewerberin. Unglaublich.
Bekommen wir tatsächlich so wenig Bewerber ab, das keine Auswahlmöglichkeit mehr besteht? Was ist mit dem alten Grundsatz “ lieber Lücke statt Krücke“ ?
@ThoDan | 02. September 2017 – 10:26
„Ich halte Ärmel hoch zu befehlen für ein Unding“
Das nennt man Armee (–> UNIform und so)…
„Ich würde das ggf. auf die Aufgabe und Umstände der einzelnen Soldaten runterbrechen.“
Außerhalb der Spezialkräfte auf keinen Fall.
@Koffer
Die dienstlichen, sinnvollen Gründe dafür wären?
@ThoDan | 02. September 2017 – 11:39
Sie haben manchmal putzige Ansichten von Streitkräften.
Uniform heißt so, weil sie ein einheitliches Bild ergeben soll, z.B. Erkennungsmerkmal. Deswegen wird der Anzug im Dienstplan und in weiteren Befehlen auch befohlen.
Er liegt nicht im Ermessen des einzelnen Soldaten, macht auch keinen Sinn. Selbst bei den Pfadfindern ist der Anzug vorgegeben.
Dazu gehört auch, ob kurze oder lange Ärmel getragen werden. Kurze Ärmel sind auch nichts schlimmes, das Einzige was passiert ist, das man ein paar hässliche Tattoos zu sehen bekommt. Und General Willmann war für seine kurzen Ärmel bekannt.
Dies wird dann im Regelfall vom Führer vor Ort befohlen.
Nur so zur Ergänzung, eigentlich reicht die Anmerkung von @Koffer völlig.
Ich gebe zu Bedenken, das immer noch ein Kamerad auf Intensiv liegt !!!! Ob der auch Asthmatiker war? Die anderen beiden wurden erst nach Wochen aus dem Krankenhaus entlassen…
@ThoDan | 02. September 2017 – 11:39
„Die dienstlichen, sinnvollen Gründe dafür wären?“
Das wurde Ihnen hier doch schon mehrfach erklärt. Sowohl von mir, als auch von anderen. Wir müssen das Thema „militärische Einheitlichkeit vs. persönliche Selbstentfaltung“ doch nicht schon wieder aufmachen, oder?
Mir erzählte mal ein Oberfähnrich: Er war Leitender eines Schiessens, es war Winter, es wehte ein eisiger Wind auf der Schießanlage. Eiin Stabsunteroffizier gab das Kommando „Wollmützen ab, Schiffchen auf“. Der SU hatte das Kommen des Kfz des Kommandeurs bemerkt. Der OFhr hatte hatte die nicht zum Anzug und Ausrüstung gehörenden Wollmützen erlaubt, sinnvollerweise.
@ ThoDan
„Meier, 12 Uhr, Entfernung 20, MG-Nest, bekämpfen mit Handgranate!“ „Handgranate? Hat mir keiner gesagt, dass ich die mitnehmen soll. Ich dachte, die brauche ich nicht…“
„Liebe Frau Meier. Ich bedaure, Ihnen mitteilen zu müssen, dass Ihr Sohn erblindet ist. Er hielt es für nicht nötig, seine Schutzbrille zu tragen. Es wäre zwar meine Aufgabe gewesen, den von mir befohlenen Anzug durchzusetzen, jedoch sah ich davon ab.“ Sinngemäß auch anwendbar auf „trug keinen Helm“ (jetzt: tot) oder „hatte die Ärmel hochgeschlagen (jetzt: Unterarme verkohlt“.
Führung und Fürsorge.
In Bezug auf „lerne wie Du kämpfst“ sollten die Ärmel immer lang sein. ‚mach ich aber auch nicht … ^^
Vorsicht: SARC²
„Sehr geehrte Frau XYZ, mit allergößtem Bedauern und tiefem Mitgefühl muß ich Ihnen mitteilen, dass ihr Sohn unerklärlicher Weise beim Eingewöhnungsmarsch an den Folgen eines Hitzschlages verstorben ist obwohl er sich tadellos an die befohlene Anzugsordnung gehalten und ausgesprochen tapfer seine Ärmel nicht hochgekrempelt hat……….“
SARC² OFF
Vielleicht sollten sich einige Kommentatoren daran erinnern, worum es in diesem Faden geht………..
@Pio-Fritz
Meine putzigen Vorstellung von Streitkräften fängt nicht mit Sonnenkönig und dem Soldatenkönig an und hört an Europas Grenzen auf.
@Koffer
Irgendwo habe ich Zweckmässigkeit geht vor Einheitlichkeit her!
@Hans Dampf
Ich sehe jetzt nicht den Zusammenhang zwischen ihrem Post und meiner Frage.
Mir ging es z.B. darum Heat Casualties, Sonnenstich, Unterkühlung , Verletzungen an den Armen durch Sonnenbrand oder sonstige Außeneinwirkung zu vermeiden.
Nebenbei für die Akten
Den Spruch mit der Erblindung o.ä. hätte unser DV vielleicht unseren Eltern schreiben dürfen, wegen AdV.
@klabautermann
Der Anzug den schon Millionen von Soldaten so oder so ähnlich getragen haben ist bestimmt der entscheidende Grunde dass der eine gestorben ist.
Oder sollten wir nicht doch nochmal drüber nachdenken ob es nicht die Killerspiele oder das Brot war?
@Edgar Lefgrün
Der OFhr war bestimmt ein OFähnr.
Für die Vorgesetztenebene, ob stv oder nicht, hinsichtlich Dienstaufsicht und Führung beschämend.
Wenn in derart großem Umfang Ausrüstung verpennt wurde mitzuführen, ist die unmittelbare Vorgesetztenebene SCHULD. Oder gibt’s etwa Anzugskontrolle VOR DEM RAUSTRETEN nicht mehr, weil ja alle fürchterlich erwachsen?
Man helfe mir!
Ggf laufen dann die Verantwortlichen die genannte Strecke zurück, nach Zusatzdienstplan unter Aufsicht Chef.
@klabautermann | 02. September 2017 – 13:31
1. In der Tat die Anzugdebatte ist hier wirklich OT.
2. Allerdings mißfällt mir persönlich, dass Sie nahelegen, dass der befohlene Anzug am Todesfall (mit)schuld ist. Nichts was wir bisher erfahren haben legt dies nahe! Bei den später am Tage kollabierten könnte man vielleicht darüber diskutieren, ob der Anzug (richtig oder falsch befohlen sei hier dahin gestellt) ein Mosaik zum Gesamtbild beigetragen haben KÖNNTE, aber angesichts des frühen Zeitpunkts des Todesfalls (bzw. des Zusammenbruchs, denn der Tod trat ja erst viel später ein) und des zu diesem Zeitpunkt noch äußerst geringen Belastungsstandes und der noch niedrigen Temperaturen, ist das für den Todesfall nicht der Fall.
@Klabautermann
Finde Ihr Argument etwas übertrieben und an der Realität und der bisherigen Faktenlage vorbei schrammend.
Bisher kennen wir die genauen Umstände nicht, sondern mutmaßen nur. Sollte es sich bestätigen, dass der verstorbene Kamerad stark übergewichtig war und zudem Asthmatiker, stellt sich berechtigterweise die Frage, weshalb der Mann überhaupt für den Militärdienst und noch dazu den Offizierberuf tauglich erklärt wurde.
Das Ganze jedoch auf die starre Anzugordnung zurückzuführen, obwohl der Bericht eine singuläre Ursache des Unglücks ausgeschlossen hat, finde ich zynisch.
Grundsätzlich sind Eingewöhnungsmärsche unter den möglichst einfachen Umständen durchzuführen, um die Soldaten an folgende Marschbelastungen zu gewöhnen. Splitterschutzweste, Zusatzkilometer und Liegestütze widersprechen diesem Grundsatz, welcher in den Ausbildungsvorschriften entsprechend festgehalten ist.
Eine einheitlich angewandte Anzugordnung hat jedoch den einfachen Hintergrund, gleiche Bedingungen und gleichen Schutz für alle Soldaten zu ermöglichen.
Ich erinnere nur an die selbsternannten Experten, die sich in AFG nicht an den Dresscode gehalten haben und bei IED-Anschlägen oder RPG-Beschuss zusätzliche Kopf- oder Armverletzungen erlitten, weil der Dresscode zu warm oder unbequem war.
Lage- und auftragsangepasste Anzugordnung.
An dieser Stelle sei ergänzend vielleicht noch erwähnt, dass das im Rückblick auf die letzten fünfzehn Jahre nicht der erste Fall eines Rekruten ist, welcher bei einem Marsch zusammenbricht und anschließend verstirbt…es sei nur an die Saarlandbrigade erinnert.
@klabautermann
Danke, so ist es.
Gefecht ist Gefecht und Übung ist die Vorbereitung darauf.
Grundausbildung ist in der Zeit einer Freiwilligenarmee die erst Ausbildung und soll auf ein Dienst in der Bundeswehr vorbereiten, es soll die Grundlagen legen.
Kein Soldat wird nach der Grundausbildung direkt in den Einsatz entsendet.
Die Menschen kommen nicht als Soldat zur Bw und sollten während ihrer Ausbildung am ENDE einsatzfähig sein.
Wir kamen auch nicht trainiert zum Bund und viele von uns hatten viel Zeit sich auf die Einsätze vorzubereiten. Die Meisten von den hier Schreibenden waren schon mehrere Jahre dabei bevor es in den Einsatz ging.
Es muss klar definierte Abholpunkte auch bzgl der körperlichen Leistungsfähigkeit geben und solange sie nicht erreicht sind durchläuft man ein Fitnessprogram oder wenn es aussichtslos ist einen Verwendungswechsel.
@ThoDan | 02. September 2017 – 13:42
„Irgendwo habe ich Zweckmässigkeit geht vor Einheitlichkeit her!“
Wie Ihnen schon mehrfach von mir und anderen erklärt wurde, ist diese Aussage in der von Ihnen getroffenen Form nicht zutreffend.
@H.L. | 02. September 2017 – 15:06
„Eine einheitlich angewandte Anzugordnung hat jedoch den einfachen Hintergrund, gleiche Bedingungen und gleichen Schutz für alle Soldaten zu ermöglichen.“
+1
Und ermöglicht zudem eine höhere Interoperabilität, eine bessere Führungsfähigkeit, eine bessere Fürsorge etc. etc. etc.
@chris | 02. September 2017 – 13:47
„Der Anzug den schon Millionen von Soldaten so oder so ähnlich getragen haben ist bestimmt der entscheidende Grunde dass der eine gestorben ist.“
+1
@Zimdarsen | 02. September 2017 – 16:02
„Gefecht ist Gefecht und Übung ist die Vorbereitung darauf.“
Ja und deswegen muss sie Ausbildung so realitätsnah und fordernd sein, wie irgendwie möglich.
Natürlich unter Berücksichtigung der Leistungsfähigkeit der Soldaten.
Aber in der hier anhängigen Frage ist diese Einschränkung nicht relevant, da die Anforderung an die Soldaten ausweislich des Berichtes nicht oberhalb dessen lag, was von einem Offiziersanwärter in den ersten Wochen erwartet werden kann.
„Grundausbildung ist in der Zeit einer Freiwilligenarmee die erst Ausbildung und soll auf ein Dienst in der Bundeswehr vorbereiten, es soll die Grundlagen legen.“
Ja und nein.
1. Wurden hier nur Grundlagen gelegt. Das was aus dem Bericht hervorgeht ist nichts, was man nicht in den ersten Wochen erwarten kann.
2. Für Offizieranwärter des Heeres gibt es im Jahr 2017 keine „Grundausbildung“ im herkömmlichen Sinne mehr. Durch die Umstellung der Ausbildungssystematik gibt es nur einen 6monatigen Gesamtlehrgang und hier werden dann die gesamte militärhandwerkliche Ausbildung für die nächsten 5 Jahren durchgeführt.
@zimdarsen:
GENAU. Die Bundeswehr macht jedoch jeden zum Hauptmann und höher, weil ein „Rauswerfen“ nicht vorgesehen und „gewünscht“ wird, da man ja so ein attraktiver Arbeitgeber ist.
Kein Problem, auch untrainierte einzustellen und zu fordern und fördern- wenn man sie auch wieder los wird, wenn sie die Leistung nicht bringen.
DAS ist unser Problem.
@Koffer | 02. September 2017 – 14:15
…..und mir „mißfallen“ ihre Versuche das Thema Anzug argumentatorisch aus der Analyse der von mir als Fehlerkaskade bezeichneten Kausalkette quasi auszublenden. Ist für mich nur Indiz dafür, dass eine zeitgemäße Fehlerkultur eine absolute „Mangelware“ im Bereich der Heeresausbildung zu sein scheint.
@Zimdarsen
Danke
@klabautermann | 03. September 2017 – 7:29
„…..und mir „mißfallen“ ihre Versuche das Thema Anzug argumentatorisch aus der Analyse der von mir als Fehlerkaskade bezeichneten Kausalkette quasi auszublenden.“
Mich persönlich überzeugt Ihre Argumentation hinsichtlich der angeblichen „Fehlerkaskade“ nicht und es auf jeden Fall keine Kausalkette, aber das ist auch irrelevant, weil für den ersten Fall des Tages (der ja leider so tragisch endete) ja gar keine Verkettung gegeben ist. Die Temperaturen waren niedrig, die Belastung war gering etc. etc.
D.h. selbst wenn Ihr Ansatz hinsichtlich der Fehlerkaskade für die drei Vorfälle am Mittag/Nachmittag richtig wäre (und dafür gibt es m.E.n. keine überzeugenden Hinweise), so wäre es für den ersten Fall noch lange nicht.
Ich habe eher das Gefühl, dass Sie (wieder einmal) ins Heeres-„bashing“ verfallen (wollen).
„Ist für mich nur Indiz dafür, dass eine zeitgemäße Fehlerkultur eine absolute „Mangelware“ im Bereich der Heeresausbildung zu sein scheint.“
q.e.d.
@klabautermann | 03. September 2017 – 7:29
„…..und mir „mißfallen“ ihre Versuche das Thema Anzug argumentatorisch aus der Analyse der von mir als Fehlerkaskade bezeichneten Kausalkette quasi auszublenden. Ist für mich nur Indiz dafür, dass eine zeitgemäße Fehlerkultur eine absolute „Mangelware“ im Bereich der Heeresausbildung zu sein scheint.“
Meinen Sie nicht, dass eine zeitgemäße Fehlerkultur im Statement der Untersuchungsgruppe folgende Passage enhalten haben müsste:
„Obwohl wir für OAs eine Einstellungsgrenze beim BMI von 30 haben, wurde der Rekrut trotz Asthma und einem BMI über 30 eingestellt.“
Da wird der Urlaub des KpChefs oder die Teilnahme des ZgFhr an einer Teileinheitsführerbesprechung als mögliche Gründe aufgeführt, aber die Thematik, dass man die eigenen Vorschriften zwecks Einstellung ignoriert werden nicht erwähnt.
Die Tauglichkeitsuntersuchungen erfüllen einen Sinn, sind aber anscheinend im Zeitalter der Trendwende Personal hinderlich.
Wenn es einen Skandal in der Bw gegeben hat wo B-Besoldete Ihren Hut nehmen müssten dann würde dieser sich dafür sicherlich gut qualifizieren.
@ klabautermann
Wie der Bericht eindeutig aussagt, gibt es keine Kausalkette oder Fehlerkaskade, wie sie das nennen, die zwangsläufig den Tod eines Soldaten nach sich gezogen hat. Auch wenn Sie dieses in Ihrer Argumentation darzustellen versuchen.
Das hilft in dem vorliegenden Fall nicht weiter. Vielleicht waren ja auch die Socken zu warm? Der Aspekt wurde noch nicht ausreichend betrachtet. Sarc off/
einen Nachschlag muß ich noch loswerden – warum wurde die TE-Besprechung nicht im Gelände in der Nähe der übenden Truppe gemacht? mit einem Auge auf der Truppe, mit dem anderen in der TE-Besprechung. oder fehlt dann einigen der nötige „Ernst“ und die Abgeschiedenheit um Tacheles zu reden.
@Matthias Hake | 03. September 2017 – 12:49
„einen Nachschlag muß ich noch loswerden – warum wurde die TE-Besprechung nicht im Gelände in der Nähe der übenden Truppe gemacht?“
Was verstehen Sie bei einem 6-km unter „in der Nähe“?!
Ganz ehrlich. Das funktioniert doch nicht. Das ist doch Kritik um der Kritik willen :(
Uns selbst wenn, es wurde ja bisher kein „Fehlverhalten“ oder „Führungsmangel“ der Ebene GrpFhr festgestellt, das man „mit einem Auge auf der Truppe“ hätte bemerken und dann abstellen können, welches den tödlich endenden Zusammenbruch hätte verhindern können!
Jeder der hier schreibenden Kommentatoren ist doch der Ansicht, dieser Unglücksfall wäre ihm, als Leitender oder als Durchführender bei der Marschausbildung nicht passiert, oder ?
Wenn dem so ist, dann weiß auch jeder der hier schreibenden Kommentatoren was er anders gemacht hätte anstatt die handelnden Personen in Münster.
Dann braucht man auch nicht darüber zu streiten, ob die einzelnen Effekte als Kausalkette oder als sich aufsummierende vertärkende Faktoren gwirkt haben.
Fest steht für mich, und ich hoffe auch für die meisten Kommentatoren, wenn man bestimmte Erschwernisse bei der Durchführung, die im obigen Artikel alle aufgelistet wurden, nicht gemacht hätte, dann wäre das Unglück zu vermeiden gewesen.
Jetzt kann man trefflich darüber streiten, ob diese Erschwernisse alle sinnvoll waren in der dritten Ausbildungswoche zum Soldaten. Vermutlich werden sie zukünftig alle in der Grundausbildung verboten werden um solche Unglücke zu vermeiden. Ob dies dann richtig im Sinne einer vernünftigen Ausbildung ist, darf allerdings auch wiederum bezweifelt werden.
Erkenntnis: Gesunder Menschenverstand lässt sich durch Vorschriften nicht erzwingen sondern nur durch Bildung von Persönlichkeiten und keine sturen Befehlsempfänger.
Mir scheint in Bezug auf Opfer 1 (der inzwischen verstorbene OA) dass dieser bei den aerztlichen Untersuchungen irgendwie durchgeschluepft ist. Dies waere ein Fehler des untersuchenden SanOffz (Arzt) bzw seines stellungnehmenden Vorgesetzten.
Da es mmer sehr schwierig ist, Medizinern Fehlverhalten zuzuordnen und eine Fehlerkultur im Bereich Bw sehr wenig ausgepraegt ist (Ross und Reiter gilt nicht, es lebe der Rundumschlag) konzentriert sich die Untersuchungsgruppe nun auf Nebenschauplaetze und kritisiert das Fuehrungsverhalten der Vorgesetzten…..
Wie gesagt, bezueglich Opfer 1.
Fehlerkultur Bw 2017…..ob das im Sinne von Fr. vdL sein kann?