Bundeswehr-Tradition und Selbstverständnis: Noch mehr Lesestoff (m. Nachtrag)

Passend zum heutigen Gastbeitrag auf Augen geradeaus! zur Traditionspflege der Bundeswehr noch ein wenig mehr aktueller Lesestoff zum Thema Tradition und Selbstverständnis:

• Der Deutsche Bundeswehrverband hat in der Juli-Ausgabe seines Mitgliedermagazins einen Schwerpunkt dem Thema Kein Beruf wie jeder andere: das Berufsethos des Bundeswehrsoldaten  gewidmet. Um die öffentliche Debatte zu unterstützen, steht dieser Teil des Magazins online (ein Text von mir ist auch dabei).

• Bei War on the Rocks ein interessanter – englischer – Text eines ehemaligen Bundeswehrsoldaten und heutigen Wissenschaftlers (danke für den Leserhinweis):

Germans Should Accept What a Military is For, or Get Used to Disappointment

Möglicherweise doppelt sich die Debatte dazu mit der zum vorangegangenen Gastbeitrag; ich fände es sinnvoll, die eigentliche Traditionsdebatte dort zu führen und hier was zum Ethos und Berufsverständnis zu sagen – sofern sich das trennen lässt.

• Nachtrag: Ein Interview der Zeitschrift IP der Deutschen Gesellschaft für Auswärtige Politik mit Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen, komplett nachzulesen hier:

„Man wächst mit seinen Aufgaben“

unter anderem mit der Aussage:

Was wir aber dringend brauchen, ist eine viel breitere Debatte. Das mag jetzt wie ein Gemeinplatz klingen. Aber in der aktuellen Diskussion darüber, inwiefern die Wehrmacht für die Bundeswehr traditions- und identitätsstiftend ist, ist mir aufgefallen, dass ein Narrativ über stolze 61 Jahre Bundeswehr bei uns schlicht nicht vorhanden ist.

(Foto: Offizier der Deutschen Marine am Strand des Truppenübungsplatzes Putlos in Holstein, im Hintergrund die USS Arlington)

73 Gedanken zu „Bundeswehr-Tradition und Selbstverständnis: Noch mehr Lesestoff (m. Nachtrag)

  1. sofern sich das trennen lässt…

    Ich denke, dass lässt sich nur schwer trennen.

    Grundsätzlich schlagen zwei Herzen in meiner Brust zu diesen Themenkomplexen:
    Einerseits geht es um das Basement einer Streitkraft (Begriff ist nicht verwaltungsjuristisch verwendet) und sind somit um vollkommen berechtigt auf dem Tableau, andererseits sind die Fragen nach Personalauswahl und -Verwendung, Material und persönliche Ausrüstung so drängend, dass diese Themen nicht ins Hintertreffen geraten dürfen.

  2. Alles schon gehört, nichts Neues. Die Sau wird seit Monaten durchs Dorf getrieben. Ich versteh nicht wie alle auf dieses Thema steil gehen und mitziehen – als ob es keine anderen Probleme gibt.

  3. @ T.W.: guter Gastbeitrag von Ihnen +1
    @ DBwV klasse Magzin zur richtigen Zeit +1
    @ freisprech: ja, einige haben das schon gehört, aber noch zu wenige darüber nachgedacht

  4. Am Ende des Artikels wird ja gerade der humanitäre Einsatz im Mittelmeer zur Flüchtlingsrettung genannt. Meines Wissens ist doch gerade das nicht der offizielle Auftrag, sondern die Bekämpfung der Schleuser.
    Ist es nicht eher ein politisches Problem?
    Es werden Demokratie und Menschenrechte vorgeschoben, wenn aber ein Bundespräsident sagt, dass es um die Sicherung der Wirtschaftsrouten geht, muss er zurücktreten.
    Es kommt eher darauf an, auf welcher Seite Staaten stehen, nicht, welche Werte sie vertreten. Ja, das Versprechen, wenn man sich an Demokratie und Menschenrechte halte, habe man auch Wohlstand, mag vlt. korrekt sein. Die Umkehrung gilt allgemein nicht.
    Warum besuchen Angehörige von „autoritären“ Staaten Militärakademien?
    Warum hat man nicht nur Al-Kaida bekämpft? Wurde bin-Laden wirklich in Pakistan festgehalten und haben die Saudis dafür bezahlt? War die Tötung abgesprochen?
    Warum vernachlässigt man den massiven Opiumanbau, der mehr Menschen dahinrafft als Terroranschläge?
    Warum bewaffnet man die Wölfe, warum betreibt man Divide and Rule?
    Wieviel Hilfslieferungen wurden von Flugzeugen über Libyen, Syrien, dem Irak, dem Yemen abgeworfen?
    Hier geht es gar nicht um Heldentum oder die nationale Sicherheit, sondern um die Ausübung von Kontrolle!
    Solange dies nicht von der Politik verständlich gemacht wird, ist es ganz natürlich, dass das Ansehen schwindet.

  5. @ T.W.:
    Frage: haben Soe nähere Infos über den Soldaten, der Strafanzeige gegen die Ministerin gestellt hat? Sorry, OT, aber dennoch interessant.

  6. @FK70

    Keine, die ich veröffentlichen würde/könnte.

    [Ohne Bezug dazu: ich probiere nur aus, ob die Editierfunktion funktioniert.]

  7. Der letzte Satz aus dem Zitat der Ministerin trifft es auf den Punkt. Warum klammern wir uns so an anderen Armeen fest?

    Mehr als sechs Jahrzehnte Bundeswehr, zahlreiche Einsätze, Übungen und andere internationale Erfahrungen bieten auch diverse Identifikationsmöglichkeiten!

    Das sollte mal jemand aufarbeiten. Das sind die Bilder, die in den Aufenthaltsräumen hängen sollten. Denn unserer Bundeswehrsoldaten haben schon mehr als genug getan, um das „zu verdienen“. „Heroisch“ genug sind sie allemal.

  8. @ SeLaLu

    Für gewöhnlich – zumindest scheint das in anderen Ländern so der Fall zu sein – entstehen Traditionen nur in „richtigen“ Kriegen, d.h. in auch für die Institution und die Nation wirklich bedrohlichen und belastenden Lagen. Man kann wohl weder die Übungen des Kalten Krieges noch irgendwelche Katastropheneinsätze noch die internationalen Einsätze (von denen selbst der schwierigste bis fast ganz zum Schluß ja auch nicht „Krieg“ genannt werden durfte) erfüllen auch nur eines der genannten Kriterien (egal wie belastend und gefährlich sie individuell gewesen sein mögen).

    Sinnvolle militärische Traditionen haben auch immer etwas mit der Verbindung Armee – Gesellschaft zu tun. Ohne diese Verbindung sind die Traditionen entweder hohl und sinnentleert (die ewige Paradiererei der NVA mag da als Beispiel dienen, wo die „Massen“ der Zuschauer schon zum Fähnchenschwenken zwangsdeligiert werden mußten damit die Kulisse stimmt) oder sie existieren schlicht nicht wirklich (wie hierzulande).

  9. @csThor
    „Sinnvolle militärische Traditionen haben auch immer etwas mit der Verbindung Armee – Gesellschaft zu tun. “

    Damit begründen Sie selbst wunderbar, warum die Wehrmacht in Gänze nicht traditionsstiftend für eine Armee einer Demokratie sein kann.

  10. @SeLaLu: Die Ministerin versteht weder die Truppe, noch hat sie irgendeine Ahnung von der Wehrmacht, deshalb hat sie die Jagd auf sog. angebliche Wehrmachtsdevotionalien eröffnet, wo nichts außer ein Vertrauensschaden rausgekommen ist und statt dies zuzugeben, flüchtet sie jetzt vom Thema Wehrmacht in die angebliche BW-Tradition.

    Nur gibt es keine BW-Tradition, außer dem Kampf in AFG, aber es gibt weder einen Veteranentag bis jetzt und wenn die Truppe von untgen ihren Toten mit „Treue um Treue“ gedenkt, dann wird nur der Spruch Treue um Treue pietätlos verboten.

    Woher soll dann eine BW-Tradition kommen, wenn das bisschen Tradition der BW gar nicht gepflegt werden darf, weil auch dies eine Art Heldenverehrung wäre?

  11. @ Sönke Maharens:

    Ja, ganz alter und kalter Kaffee – ich habe hier niemanden wahrgenommen, der der Auffassung wäre, die Wehrmacht in Gänze oder als Institution könne traditionsstiftend sein. Dass aber deswegen selbst einzelne Personen und/oder Einheiten/Verbände deshalb kein Vorbild für Tapferkeit und Pflichterfüllung sein können/dürfen, erschließt sich zumindest mir nicht. In diesem Krieg, insbesondere im Ostfeldzug, anständig geblieben zu sein, sehe ich als beinahe unmöglich an – und dennoch gab es zumindest den Versuch, siehe z.B. das Verbot der Ausführung des „Kommissar-Befehls“ in diversen Großverbänden, so z.B. in der 6. Armee, nachdem Paulus von v. Reichenau übernommen hatte. Ich weiß definitiv, dass es „Normandy-Barracks“ z.B. bei den Briten gab/gibt, von „Helmand-Barracks“ habe ich hingegen noch nichts vernommen.

  12. @Hans Dampf

    „Dass aber deswegen selbst einzelne Personen und/oder Einheiten/Verbände deshalb kein Vorbild für Tapferkeit und Pflichterfüllung sein können/dürfen, erschließt sich zumindest mir nicht.“

    Leistungen von einzelnen Personen könne respektabel und anerkennenswert sein und man kann diese Leistungen auch erzählen aber warum um sonst wer Willen muss das Traditionswürdig für einen Soldaten der Bw sein?

    Tapferkeit und Pflichterfüllung kann für einen Soldaten heute in Europa nicht losgelöst vom Anlass des Kampfes sein. Es gibt so viele Menschen (nicht nur Soldaten und Bürger der BRD) welche sich für unsere Freiheit und unser Recht eingesetzt haben, dass wir keine Huldigung in der Tradition von Personen aus der Wehrmacht benötigen. Zudem hat gerade die „Pflichterfüllung“ ohne Reflektion auf die Menschenwürde zu unermesslichem Leid und vielen Opfern geführt.

  13. @csThor

    Ihrem Satz „Für gewöhnlich – zumindest scheint das in anderen Ländern so der Fall zu sein – entstehen Traditionen nur in „richtigen“ Kriegen, d.h. in auch für die Institution und die Nation wirklich bedrohlichen und belastenden Lagen.“ entnehme ich, dass sie den Kalten Krieg nicht als „richtigen“ Krieg einstufen ? Nun, schon als Kind hatte ich den Eindruck, dass meine Eltern z.Bsp. die Kuba-Krise als durchaus „bedrohliche und belastende Lage“ empfunden haben, an andere „heißen“ Phasen des Kalten Krieges wie z.Bsp. „Prager Frühling“ habe ich auch noch lebhafte Erinnerungen. Und die „Rangeleien“ auf der Ostsee mit gerichteten und geladenen Geschützen habe ich auch nicht vergessen.
    Von daher ist es mir irgendwie schleierhaft, dass man einerseits immer Traditionsanleihen bei der Wehrmacht „sucht“, andererseits aber die BW-„Kriegs“-Geschichte völlig ausblendet.
    Traditionen kann man nicht „erlassen“ – insofern ist der Begriff „Traditionserlass“ imho ein Widerspruch in sich selbst. Militärische Traditionen sind imho eine Frage der Waffengattung. Nun haben wir ja eine ganze Reihe von Waffengattungen in der BW, die es entweder gar nicht gab bei der Wehrmacht, oder die sich technisch-taktisch quantensprungmäßg weiter entwickelt haben seit WK II im Laufe der Kalten Kriegsgeschichte.
    Die deutsche Infanterie bekommt ja in den nächsten Jahren ihre erste etwas umfangreichere IdZ-Ausstattung – dann können die Jäger am eigenen Leib festellen, dass „Neue Wehrmacht-Traditionen“ eigentlich nur Militär-Folklore sind.
    Als junger Marine-Offizier habe ich den „Umstieg“ der Schnellboote von Geradeausläufer-Torpedoschnellbooten auf Flugkörper-Schnellboote mit „Computerwaffeneinsatzsystem“ und LINK-Vernetzung erlebt. Die „mentale“ Umstellung von den funktionalen „Traditionen“ der Kriegsmarine auf die taktischen Möglichkeiten der modernen Schnellboote hat mehr als 10 Jahre gedauert, Und heute ? Nun heute sind selbst die Flugkörperschnellboote der Marine „Kriegsgeschichte“.
    Wenn die Generale der Infanterie der Meinung sind, dass die spezialisierten Kräfte des Heeres ihre eigenen funktionalen Traditionen brauchen, um im Gefecht bestehen zu können, dann soll mir das recht sein. Ich werde mich aber weiterhin sträuben diese Traditionen als generell gültig für die gesamte BW anzuerkennen, schon allein deswegen, weil „meine“ BW „ihren“ Krieg gewonnen hat, was man von der Wehrmacht ja nun nicht gerade behaupten kann/SARC.

  14. Die Wehrmacht ist doch schon seit den fünfzigern nicht mehr traditionsstiftend nach Befehlslage? Aber ausnahmsweise hat die IBuK recht, wenn sie sagt, daß es kaum ein tradtionsbewusstsein für sechs Dekaden Bundeswehr gibt. Wie auch? Eine Armee ist dazu da Dinge kaputt zu machen und Kriege zu gewinnen. Alles Dinge, welceh die Bndeswehr nie so richtig gemacht hat. Katastrophenhilfe, Brunnenbohren und Mädchenschulen einweihen sind nicht Kernaufgaben. Erfolgreich den kalten Krieg gewonnenzu haben lässt leider jeden kalt. Ist zu abstrakt, zu weit entfernt vom persönlichen Leben und Erleben. Zumal der böse Sowjet auch einfach das Handtuch geworfen hat am Ende. DEmokratischer und offener zu sein als die Wehrmacht sind leider sehr abstrakte Werte.

    Trennung.

    Der Spiegel berichtet, daß ein OTL gegen vdL Strafanzeige gestellt hat nach §344 StGB, weil er es Leid sei in Sippenhaft für zwei durchgeknallte OLT zu werden. . Immerhin hält sich der OTL an die alte Regel, daß Angriff die beste Verteidigung ist und seine Karriere ist so oder so ziemlich am Ende mit den disziplinarischen Vorwürfen gegen ihn.

    (link für sie TW, damit sie nicht suchen müssen: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/bundeswehr-offizier-zeigt-ministerin-ursula-von-der-leyen-an-a-1155062.html )

    [Ich muss gar nicht suchen, weil dieser Link hier schon mindestens drei Mal gepostet wurde. Vielleicht künftig nachlesen, was es hier schon gibt… T.W.]

  15. @ Söhnke Marahrens

    Damit begründen Sie selbst wunderbar, warum die Wehrmacht in Gänze nicht traditionsstiftend für eine Armee einer Demokratie sein kann.

    Habe ich auch nie behauptet. Ich sage nur, daß Traditionen aus „richtigen“ Kriegserfahrungen der Gesamtinstitution Streitkräfte und der Gesellschaft sowie der Verbindung zwischen beiden entstehen können. Die Bundeswehr hat in dem Fall das „Problem“, daß sie nicht in so eine Situation geraten ist (auch wenn es für uns alle ein riesiger Glücksfall ist). Problem insofern, daß sie daraus keine auch gesellschaftlich als Vorbilder akzeptierten tradierbaren Vorbilder ziehen kann, eben weil es keinen Krieg gab. Problem auch insofern, daß der letzte „richtige Krieg“ eben von der Wehrmacht für ein verbrecherisches Regime und System geführt worden ist.

    Das ist eben der Widerspruch im System – die Bundeswehr hat nie einen „richtigen Krieg“ führen müssen und hat somit Probleme eigene Taten als tradierbare Vorbilder zu generieren, aber die letzte Armee mit „richtigem Krieg“ ist aufgrund ihrer Natur und ihrer Dienstbarkeit für ein verbrecherisches System nicht traditionswürdig.
    Ob man jetzt daraus eine Tabuisierung historischer Personen (wie Rommel oder Guderian etc) betreiben muß, ist eine Frage der Selbstwahrnehmung der Institution, der Geschichtsschreibung und gesellschaftlicher Debatte. Mit diesen historischen Namen werden wir so oder so konfrontiert, spätestens jedenfalls wenn ausländische Kommentatoren auf sie bezug nehmen.

  16. @ klabautermann

    Ihrem Satz „Für gewöhnlich – zumindest scheint das in anderen Ländern so der Fall zu sein – entstehen Traditionen nur in „richtigen“ Kriegen, d.h. in auch für die Institution und die Nation wirklich bedrohlichen und belastenden Lagen.“ entnehme ich, dass sie den Kalten Krieg nicht als „richtigen“ Krieg einstufen ?

    Ganz ehrlich? An der Grenze stehen und beten, daß nix passiert weil man sonst eh im Allerwertesten ist (Stichwort „Parkplatz mit seltsam glasartiger Oberfläche“) ist für mich kein „richtiger Krieg“ (zum Glück). Der Kalte Krieg war in seiner Außergewöhnlichkeit ganz außergewöhnlich, unvergleichlich. Aber es war eben „nur“ eine hochgradig militarisierte Grenze zwischen zwei Machtblöcken …

  17. csThor | 30. Juni 2017 – 9:14

    Ach wissen sie, wenn sie so wie ich Marinefliegerkameraden, die sich bei einer Flugabwehrübung mit ihrem Tornado 300 Yards vor meinem Rottenknecht in die Ostsee gebohrt hatten, in Einzelteilen aus dem Wasser fischen, dann könnten sie vielleicht verstehen, dass ich den Kalten Krieg doch schon als so richtig „richtig“ empfunden habe. Und der Kommodore, der den Witwen die Nachricht überbringen mußte, sah das ganz genau so.
    Die Einzelteile des Flugzeuges haben meinen Rottenknecht ganz schön gerupft im Oberdecksbereich und die Oberdecks-Besatzung hatte so „richtigen“ Battle-Stress und zwei Lords sogar einen „Shell-Shock“. ….der Absturz im Zielendanflug passierte weil die Ostsee an dem Tag wie eine „seltsam glasartiger Oberfläche“ aussah und dieser Spiegeleffekt vom Piloten falsch eingeschätzt wurde. So viel zu ihrem “ An der Grenze stehen und beten“……ich stand mit Hinterbliebenen und Kameraden an den Gräbern und habe gebetet.

  18. @csThor

    Interessant, dass Sie das Erbe ihres Grossvaters (meine könnte darauf verzichten, der hätte 1945 die Schnauze nach 5 Jahren u.a in Laplland voll und musste dann 2 Familien versorgen, da sein Schwager irgendwo auf der Krim gefallen war) höher setzen, als das Erbe meines Vaters, dem die Kriegsgeneration im übrigen 1955 Schläge für seine Entscheidung zur Bw angedroht hat. Und der dann 37 treu gedient hat. Dessen Lebensleistung ist also nicht traditionswürdig? Was die Kommentare zu anderen Armeen anbelangt….kennen Sie einen japanischen Soldaten der von den Amerikanern verehrt wird, obwohl Ihnen die Japaner ebenfalls auch vernichtende Niederlagen beigefügt haben? Die Briten und Amis (miss-)brauchen die Deutschen als honorige Gegenspieler, um ihren eigenen Sieg zu erhöhen. The Flandern Poppy Tradition in Nato Stäben ist bezeichnend dafür. Ich kann das verstehen, dass die so denken, werde es aber nicht zur Zraditionsbildung deutscher Kämpfer verwenden.

  19. Brechen wir doch mal all die tollen Worte auf einen konkreten Fall runter.

    Wie ist vor dem Hintergrund der aktuellen Debatte eigentlich zu werten, dass von Frau Ministerin beispielsweise überlegt wird, eine Kaserne nach Georg Leber zu benennen?
    Der Wehrmachts- Unteroffizier Leber hat es als „Wunderkind“ nach der NS-Zeit schnell in Amt und Würden geschafft, spielte dann in der Guillaume-Affäre die sehr unrühmliche Rolle, den Maulwurf Guillaume gefördert und seine Enttarnung mindestens verzögert zu haben. Ins andere Extrem umschwenkend musste Leber 1978 zurücktreten, weil er im Rahmen der Spionageabwehr illegale Abhörmaßnahmen durchführen ließ, ohne sich an rechtstaatliche Prinzipien zu halten.

    Ist das Ethos und Berufsverständnis, in die die Bundesswehr heute gestellt werden soll? Mitläufer unter Hitler, Opportunist in der Nachkriegszeit, fahrlässig bei der Spionageabwehr unter Brand, dann ins andere Extrem schwenken und rechtstaatliche Schranken bei der Spionageabwehr ignorieren. Und dann als Minister im Skandal zurückgetreten!

    Da neuerdings nur noch Personen als traditionswürdig erachtet werden, die ohne Fehl und Tadel waren, würden allein diese Fehleistungen eine Benennung einer Kaserne nach Leber ausschließen.

    Natürlich hat Leber die Bundeswehr- Unis gegründet, hat in den 1970er Jahren dafür gesorgt, dass die Streitkräfte endlich die Ausrüstung bekamen, die sie brauchten. Und nicht zuletzt hat er den aufrechten mündigen Soldaten gefördert, ein bekanntes Zitat von ihm bleibt unvergessen (in der Uni Hamburg): „Lernt, was ihr für Euer Leben nötig habt! Geht nicht gebückt und gebeugt, geht aufrecht wie Freie! Geht mit erhobenem Kopf, aber erhebt euch nie über andere! Geht mit wachem Verstand und mit heißem Herzen! Geht fröhlicher als die Alten durch ihr Leben gehen konnten, weil ihr freier seid, als alle, die vor euch auf unserem Boden gelebt haben, es jemals waren!“
    Ob dieses Ethos und Berufsverständnis, das Leber seinerzeit den Offizieren mitgab, unter der aktuellen Bundesverteidigungsministerin noch gelebt wird? Insbesondere Frau Ministerin selbst erhebt sich ja gern mit Pauschalverurteilungen über alle ihre Soldaten und maßregelt sie, wie eine schlechte Kindergärtnerin einen bockigen Dreijährigen.

    An ihren Taten messend bin ich gespannt, wie Frau Ministerin ihren überhöhten Maßstab bei dieser Entscheidung rechtfertigt, egal wie entschieden wird.

    Und wie ist zu beurteilen, dass Leber lediglich politischer Bürokrat war, kein Kriegsheld?

  20. @ klabautermann

    Ich könnte jetzt ja Gleichnisse von Bauarbeitern die vom Gerüst fallen oder von „Berufsrisiken“ bringen, aber ich glaube das würde nichts bringen und nichts zur Debatte beitragen. Also stellen wir fest, daß wir hier unterschiedlicher Meinung sind. :)

    @ Sönke Marahrens

    Interessant, dass Sie das Erbe ihres Grossvaters (meine könnte darauf verzichten, der hätte 1945 die Schnauze nach 5 Jahren u.a in Laplland voll und musste dann 2 Familien versorgen, da sein Schwager irgendwo auf der Krim gefallen war) höher setzen, als das Erbe meines Vaters, dem die Kriegsgeneration im übrigen 1955 Schläge für seine Entscheidung zur Bw angedroht hat.

    Ich verbitte mir derartige Unterstellungen – die Wehrmacht ist nicht traditionswürdig und ich habe nie anderes behauptet (nebenbei – ich kenne meine biologischen Großväter nicht, ich habe keinen je getroffen, einer verstarb vor meiner Geburt, der andere setzte sich in den Westen ab als meine Großmutter mit meiner Mutter schwanger war). Ich habe lediglich ausgeführt warum sich so viele so schwer tun etwas traditionswürdiges in der BW-Geschichte seit 1955 zu finden eben weil sie nie einen „richtigen Krieg“ führen mußte.

  21. @csThor

    Ihnen unterstellt hier niemand etwas, Klabautermann und ich versuchen nur Ihre anscheinend vorhandenen Wissenslücke hinsichtlich tradierbarer Geschehnisse in Deutschland nach 1955 zu füllen. Und ihre These vom „nicht richtigen“ Krieg wird auch bei erneuter Wiederholung nicht besser, da sie einfach nicht stimmt.

  22. @klabautermann

    Was haben Unfälle nun mit Gefechten zu tun?

    Was soll an Unfällen traditionswürdig sein?

    Um dem Hausherren bei seiner Bitte beizuspringen, der Dienst der BW im kalten Krieg und die AOR Einsätze danach sind für das Selbstverständnis des BW-Soldaten von allergrößter Wichtigkeit. Der Soldat, als „Helfer“ und „Kämpfer“ ist eine Errungenschaft auf die wir Stolz sein können.

    Hier ist aber auch die Schwierigkeit mit der Tradition, die BW eigene Tradition deckt den Bereich „Soldat der Helfer“ vollumpfänglich ab, in dem Bereich „Soldat der Kämpfer“ hat die BW eigene Tradition noch Lücken und da der Mensch keine Lücken akzeptiert sucht er sich in dem Bereich andere Vorbilder die diese Lücken stopfen können.

    Und um mal ganz ehrlich zu sein, wir hätten vermutlich diese Lücke nicht, wenn der Bundestag und Regierung nicht so ein Rumgeeiere um die Bezeichnung der Umstände in Afghanistan gemacht hätte.
    Erst sagt man, nein das ist kein Kriegt, dann sagt man den Soldaten zwei Tage später wenn ihr Vorbilder für „tapfere Krieger“ braucht dann sucht sie euch doch in Afghanistan.

    Nein so geht das nicht, das nimmt der Soldat dann nicht ernst. Ich kann mich ganz genau an die Diskussionen mit zivilen Bekannten Ende der 2000er, Anfang der 2010er erinnern, wenn es darum ging die Vorgänge in Afghanistan und das neue Auftauchen des PTBS Syndroms zu kommentieren. Da war sowohl von Uniformträgern als auch von Zivilisten folgender Satz sehr populär: „Mein Opa, mein Vater, mein Onkel, mein Was weiss ich hat nach 4 Jahren Ostfront auch kein PTBS gehabt, die BW soll sich nicht so anstellen, ich will nicht Wissen was sie in einem richtigen Krieg tuen würde…“ Die Führung hat in diesem Zeitraum zwar sehr viel gemacht um PTBS anzuerkennen, aber sehr wenig dafür getan die realen Umstände in Afghanistan öffentlich zu beschreiben und um Akzeptanz dafür zu sorgen.

    Sowas merkt sich der Soldat und versteht dann auch nicht, wenn kurze Zeit später etwas sein MUSS, was noch vor ein paar Jahren nicht sein DURFTE.

  23. Ich denke das ist Ansichtssache. Oder wollen Sie behaupten Traditionen der Streitkräfte der USA, Großbritanniens oder Russlands gründen sich auf den Stand-Off zwischen den Systemen während des Kalten Krieges, eventuelle Katastropenhilfe bei Naturkatastrophen, „Brunnenbohren“ oder „Mädchenschulen“? ;)

    Ich denke wir haben unsere Standpunkte klargemacht. Im Sinne der Debatte (und zur Beruhigung der Nerven des Hausherren) klinke ich mich hier wieder aus. Schönes Wochenende! :)

  24. @csThor | 30. Juni 2017 – 10:11

    Also fassen wir einmal zusammen: Kalte Kriege sind keine „richtigen“ Kriege.
    Afghanistan ist auch kein „richtiger“ Krieg……wozu brauchen wir dann „richtige“ Krieg(er)traditionen in der BW ? Sind ja wohl weder für NATO-EFP noch für NATO-COIN wirklich erforderlich. Oder hab ich sie nicht „richtig“ verstanden ?
    Sie brauchen nicht antworten ;-)

  25. „Ich könnte jetzt ja Gleichnisse von Bauarbeitern die vom Gerüst fallen oder von „Berufsrisiken“ bringen, aber ich glaube das würde nichts bringen “

    Ich erlaube mir, dieses Beispiel mal aus dem Zitat reissen zu dürfen:

    Denn Interessanterweise hat gerade diese Gruppe auch sehr interessante Traditionen…
    „Auf der Walz“ sein….3 Jahre von daheim „verbannt“….
    Ohrlöcher mit einem Nagel geschlagen…gezwungen, heimatlos in einer „Uniform“ herumwandern zu müssen….zum Trinken merkwürdiger Flüssigkeiten gezwungen (bei Gesellen/Meisterfeier)…

    Hier gibt es Parallelen zu gewissen „Traditionen“ bei der Bundeswehr……

  26. @Zimdarsen  

    Das ist vermutlich seit Augustinus gerechter Krieg so, wann ist es rechtens das Schwert des ((ge)rechten) Gesetzes gegen einen äußeren Feind zu wenden.

    Muss oder kann/darf traditionswürdig, Vorbild stiftend, ausstrahlend…
    Während meiner Wehrdienstzeit hatten wir in der Stammeinheit eine Diskussion über Einsätze(Krieg eingeschlossen) während der PolBil, und ich hatte damals eingeworfen – d einen Einsatz aus moralisch-ethischen Gründen abzulehnen.
    Das Argument meines Kompaniechefs waren juristische Konsequenzen aka Gefängnis.
    Ernsthaft, man soll als Wehrpflichtiger in einen Krieg mit der Gefahr zu töten! und und getötet zu werden, den man aus Gewissensgründen für illegitim hält(Würde des Menschen, Freiheit des Gewissens) und das einzige Argument ist dann Gefängnis.
    Dem Argument mangelt es massiv an Überzeugungskraft

    @Sommerbiwak  

    Nein, eine Armee ist dazu da die Aufträge der nächsthöheren Instanz auszuführen.
    Streitkräfte sind dazu ihren Souverän zu schützen, seinen Willen durchzusetzen.
    Krieg zu führen und dazu falls erforderlich Dinge kaputt zu machen sind Methoden, nicht Selbstzweck und es gibt auch andere

    Deshalb halte ich Katastrophenhilfe u.ä. sinnvoll für ein balanciertes Selbstverständnis.
    No better Friend, No worse enemy

    @klabautermann  

    Begreifen Sie Tradition im Sinne bestimmter Generäle der US Army im Vietnamkrieg?
    Egal, wir werden uns nicht ändern um diesen Krieg zu gewinnen.

    Wie lange dauert es eine IdZ Ausrüstung herzustellen und wie lange dauert es ein Selbstverständnis zu bilden?

  27. @ CsThor

    Zitat: “ Ich habe lediglich ausgeführt warum sich so viele so schwer tun etwas traditionswürdiges in der BW-Geschichte seit 1955 zu finden eben weil sie nie einen „richtigen Krieg“ führen mußte.“

    Traditieren heißt ja das zu übernehmen, was sich bewährt hat.

    Nun haben sich viele Leistungen der Wehrmacht, auch Einzelleistungen von Wehrmachtssoldaten nicht bewährt, weil sie einem verbrecherischen Regime dienten.

    Der Bw-Soldat hatte von Anfang den Auftrag sein Tun rechtlich zu hinterfragen, damit sich der Missbrauch einer Armee durch die politischen Führung von Deutschland nicht wiederholen konnte. Insofern sind alle Taten, die militärhandwerklich gut gemacht aber unter der Betrachtung der Rechtslage verwerflich sind nicht traditionswürdig.

    Also derjenige, der sein eigenens Leben zur Rettung von Kameraden oder zur Erfüllung seines Auftrages geopfert hat ist aus meiner Sicht traditionswürdig für die Bundeswehr.

    Dazu gehört eben auch der Starfighterpilot der seine abstürzende Maschine noch über das Dorf rüberzog und damit die entscheidende Sekunde zur sicheren Betätigung des Schleudersitzes verpasst hat oder der Hauptfeldwebel als Aufsicht beim Handgranatenwurfstand, der sich in einer instinktiven Reaktion auf die fallengelassene Handgranate des Werfers geworfen hat und damit dem anderen Soldaten das Leben gerettet hat. Natürlich gehören dazu auch die Gefallenen in AFG, die vorbildlich ihren Dienst erfüllt haben oder durch eine herausragende Einzeltat größere Verluste verhindert haben.

    Dies alles kann man als traditionswürdig, also als Vorbild zur Weitergabe an die nachfolgenden Generationen von jungen Bw-Soldaten betrachten, ohne auf Vorbilder von Wehrmachtssoldaten zurückgreifen zu müssen.

    Man muss nur das allgemeine Ansehen der Bw in der Bevölkerung stärken und deren Notwendigkeit und Auftrag wieder stärker positiv in das gesellschaftliche Bewusstsein rücken.
    Dazu gehört das den Gefallenen an einen prominenten Ort in Berlin gedacht wird (also der Ehrenhain von Mazar nicht in einem Wald außerhalb Berlins aufgestellt wird.)
    Des weiteren muss an die mehreren tausend Tote der Bw, die im Dienst umgekommen sind seit deren Aufstellung, an der zentralen Gedenkstätte im Bendlerblock anders als bisher gedacht werden.
    Warum werden die Namen der Toten dort mit Lichtprojektoren eingeblendet, anstatt in mehreren tausend in Stein gemeißelten Namen Tafeln, wie dies andere Nationen regelmäßig machen ?

    Schaltet man die Lichtprojektion aus, dann sind die Toten vergessen, oder ?

  28. @ Zum Heulen

    Ich hoffe, dass man ihren Beitrag zu Georg Leber nicht als Rechtfertigung zur Traditionswürdigkeit von ehemaligen Wehrmachtssoldaten für die Bw im Jahre 2017 verstehen soll, oder ?

  29. Das Problem der heutigen Zeit ist, das es immer jemanden gibt, der Schlaumeier spielen will, indem er sagt „Aber….“….

    Egal, was man tut-es findet sich immer jemanden, der Moralapostel spielt und Gründe (er)findet, warum das so gar nicht geht…….

    Es gibt ein sehr gutes Buch über den Weltkrieg-„Geschichten aus der Fallschirmjägertruppe“.

    Eine Sammlung von Anekdoten aus WWII, über „Heldentaten“, über „Gräuel des Krieges“, über „Menschliches und Unmenschliches“.

    Liest man dieses Buch, stellt man fest, das hier Menschen Geschichten erzählen-Menschen wie du und ich.

    Man liest von Begebenheiten, in denen es um Entbehrungen geht, um Schmerz, um leid-aber immer auch um Menschlichkeit-in einer Zeit, der wir heute alles menschliche Absprechen.

    Ich werde eine Anekdote aus dieser Zeit nicht vergessen:
    Ein Grabengefecht zwischen zwei Kompanien am Weihnachtstag….an dem man die Gefechtshandlungen für Heiligabend einstellte, und sogar kleine Geschenke für den Gegner hinterließ……und das gegenseitig.

    Makaber? Mag aus heutiger Sicht so sein….aber dennoch eine Geschichte über einen „Korps-Geist“, mit dem man heute nichts mehr anfangen kann….

  30. Hmm…gab es nicht einmal eine Editierfunktion….?

    Niemand kann „Tradition“ von oben befehlen-und es ist falsch, einem Soldaten, der ein Bild eines Landsers an der Wand hat zu befehlen, dieses abzuhängen, weil man selbst damit „ein Problem“ hat….wichtiger wäre, aufzuklären und festzustellen, ob dieses Bild einfach nur als Vorbild für einen „tapferen Soldaten“ dient-oder der Verherrlichung des Nationalsozialismus (was wohl kaum vorkommen dürfte, da Nationalsozialisten i.d.R. die Bundeswehr meiden).

    Früher gab es noch Zeit und Gelegenheit, in „lebenskundlichen Unterrichten“ über solche Dinge zu sprechen und diskutieren….

    [Hm, bei mir funktioniert die Editierfunktion – aber das muss nichts heißen. i.d.R. ist das vorbei, wenn es schonen einen Kommentar danach gibt. T.W.]

  31. @ThoDan | 30. Juni 2017 – 10:45

    Als ich „begreife“ Tradition gar nicht . ganz bestimmt nicht, wenn man sie mir als „Allzeit-kampfbereiter-Staatsbürger-in-Uniform-Schablone“ überstülpen will.
    Aber in Sachen US-Generale liegen sie schon ganz richtig; US Generale wollen Kriege nicht gewinnen, die wollen Kriege führen – je länger, je lieber/SARC.
    Zum Hamburger-Hill-Syndrom habe ich ja schon einmal einen Kommentar formuliert.
    Die Reaktion von US-Staat und Gesellschaft war ja dann die Abschaffung der Wehrpflicht in den USA.
    Als ich noch bei der deutschen Jägertruppe war, da war der Vietnamkrieg noch nicht zu Ende. Damals machten viele US-Army-Einheiten auf ihrem Weg zurück nach CONUS Zwischenstop in Deutschland zum „Abkühlen“. Bei einer Brigadeübung trat unser Btl gegen eine Kompanie dieser Vietnam-Veteranen an – ich habe mein Lebtag lang keinen so verrohten, durchgeknallten und kaputten Haufen erlebt wie damals im Fulda Gap. Und so sind mir „funktionale“ Kämpfertraditionen, die pseudo-ethisch mit „Werten“ wie „Tapferkeit“ überhöht werden, mehr als nur suspekt. Das sind mentale Mobilisierungsstrategien, die nur einen Zweck dienen: Krieg zu führen.
    Ich denke, dass war deutlich genug wie ich bestimmte Traditionen „begreife“ ?
    In diesem Sinne , schönes Wochenende ;-)

  32. @huey

    Wenn es so einfach wäre, hätte man sich ja anscheinend die Debatten um Mölders, Rudel etc ja sparen können….. Und die 2 Traditionserlasse wären dann ja auch völlig überflüssig.. (bei den Kommentar zu den Nationalsozialisten verwechseln sie was, Verweigerer waren in der Regel links)

  33. @ Georg

    „Der Bw-Soldat hatte von Anfang den Auftrag sein Tun rechtlich zu hinterfragen, damit sich der Missbrauch einer Armee durch die politischen Führung von Deutschland nicht wiederholen konnte. Insofern sind alle Taten, die militärhandwerklich gut gemacht aber unter der Betrachtung der Rechtslage verwerflich sind nicht traditionswürdig.“

    Inhaltlich stimme ich Ihnen durchaus zu.
    Bezüglich der Vorgänge vor 1945 ist es im Jahr 2017 relativ einfach, ein Urteil zu bilden, da sich die Geschichtsschreibung stabilisiert hat.

    Es ist inzwischen stabile Meinung, dass der Einmarsch der Bundeswehr in das Kosovo völkerrechtswidrig war. Es ist Mehrheitsmeinung in Deutschland, dass wir uns an das Völkerrecht zu halten haben (im Gegensatz zu anderen Ländern, die das Völkerrecht erklärtermaßen eher als unverbindlichen Meinungskatalog betrachten). Müssen wir nun die am Kosovo-Einsatz mittelbar und unmittelbar Beteiligten aus dem Dienst entfernen und als Kriegsverbrecher bestrafen? Mittelbar beteiligt war so ziemlich die ganze Bundeswehr.
    Soweit zu Vorgängen aus dem Jahr 1999.

    Und wie beurteilt man im Jahr 2017 Vorgänge des Jahres 2017?
    Wie wäre zu bewerten, wenn die Führung im BMVg die Fähigkeit zur Verteidigung von Recht und Freiheit durch diverse Entscheidungen verwässert, die nicht dienstlich begründet sind, sondern Missbrauch einer Armee durch die politische Führung für ihre Selbstdarstellung im Wahlkampf ist? Hätten die beteiligten Soldaten das befohlene Abhängen des Bildes von Helmut Schmidt verweigern müssen?

    Die Geschichtsschreibung wird das wohl scharf verurteilen und diesen Bildersturm als nicht traditionswürdig erachten. Handeln müsste ein Soldat aber in der Gegenwart.

    Anspruch und Wirklichkeit klaffen schnell auseinander.

    Im Grundsatz neige ich inzwischen hauptsächlich aus pragmatischen Gründen dazu, Kasernen etc. in Deutschland nicht nach Personen zu benennen, da sich die Bewertung der Person in einem sich schnell ändernden Zeitgeist zu schnell ins Gegenteil verkehrt. Man sollte hier keine Vorlagen schaffen, Bundeswehrliegenschaften zum Spielball im gesellschaftlichen Meinungskampf zu machen.

    Ich würde nicht mehr ausschließen, dass ein in Afghanistan gefallender Bundeswehrsoldat in ein paar Jahren nicht mehr geehrt würde, weil das ja (als Projektion eines veränderten Blickes auf ISAF) ein imperialer Eroberungskrieg zur Unterwerfung Afghanistans gewesen sei und somit in seiner Gesamtheit ein Verbrechen, dessen Teilnehmer nicht traditionswürdig seien.

  34. @Sönke Marahrens: Die Wehrmacht als ganzes ist nicht traditionswürdig, aber einzelne Personen oder Einheiten schon:

    1. z.B. die Abwehr unter Admiral Canaris die einzige Einheit der Wehrmacht, welche unter der Kontrolle von Hitlergegnern und Männern des Widerstandes war und dies über Jahre.
    2. die Meuterei der Jagdflieger und der Sonderverband 44 unter Adolf Galland. Auch General Steinhoff, nach dem heute ein Geschwader der Luftwaffe benannt ist, gehörte dazu.
    3. die Rettung von Millionen Flüchtlingen über die Ostsee durch die Kriegsmarine vor der Roten Armee.
    4. das Deutsche Afrikakorps unter GFM Rommel mit seiner ritterlichen und sauberen Kriegsführung. Hier müssen die Alliierten die Wehrmacht nicht überhöhen, um Ihrer obige Behauptung zu widersprechen!

    Damit könnte man alle Traditionsprobleme der BW auf einen Schlag lösen.

  35. @ Georg

    Ich wollte mich ja eigentlich hier nicht mehr einmischen (ich bin da bestenfalls „interessierter Laie“), aber eine ihrer Aussagen möchte ich dann doch kommentieren:

    Man muss nur das allgemeine Ansehen der Bw in der Bevölkerung stärken und deren Notwendigkeit und Auftrag wieder stärker positiv in das gesellschaftliche Bewusstsein rücken.

    Und wie bitte soll das gehen? Und noch besser: Und welcher arme Tropf soll das in Angriff nehmen? Der Bundestag? Die Regierung? Das BMVg? Herzlichen Dank, was habe ich gelacht. (Sorry für den Zynismus, ich konnts mir nicht verkneifen ;).)

    Faktisch betrachtet lehnt die (anti-militärisch und pazifistisch eingestellte) Zivilgesellschaft den zentralen Wesenskern von Streitkräften (nämlich die Möglichkeit die ultima ratio der staatlichen Gewalt anzuwenden sofern nötig) ab, eben weil durch die Erfahrungen des 2. Weltkrieges schon diese selbst desavouiert und in die Schmuddelecke gestellt worden ist. „Nie wieder“ heißt in der Lesart der meisten eben nicht nur „Nie Wieder Nationalsozialismus“, sondern auch nie wieder solle Deutschland „Großmachtspielchen“ (á la Wilhelm II) betreiben oder gar ein „Warrior State“ sein, der außenpolitische Fragen mittels militärischer Gewalt zu lösen versucht. Für viele ist das auch ein zentraler Wesenskern des Grundgesetzes, die Beschränkung des Militärischen auf die Rolle als Verteidiger des eigenen Territoriums falls dies jemals nötig sein solle (und selbst das wurde „im Nachgang“ nach einem hitzigen und teils beinahe selbstzerstörerischen Streit hinzugefügt). Und im Augenblick – und da brauchen wir uns keine Illusionen machen – sehen die meisten den „Bedarf“ schlichtweg nicht (Stichwort „von Freunden umgeben“).

  36. Völkerrecht
    Ist das Völkerrecht noch legitim, wenn es einem an Eingreifen bei Crimes against Humanity hindert?

    @closius  

    2 Was macht dies traditionswürdig?
    4 Das Problem ist hierbei, es geschah im Dienst einer äußerst verwerflichen Sache, auch wenn z.B. der Kommandobefehl mkn von Rommel verweigert wurde

  37. @csThor | 30. Juni 2017 – 12:21

    Ist das so? Lehnt tatsächlich die Mehrheit der Bevölkerung das ab? Oder ist es so wie mit dem Veganismus etc. wo eine Minderheit einfach nur so laut schreit, während die Mehrheit dem zwar nicht entgegen steht aber einfach die „Klappe hält“?

  38. @ Wa-Ge

    Wie anders soll man die Ergebnisse z.B. der beiden PEW Umfragen von 2015 (http://www.pewglobal.org/2015/06/10/nato-publics-blame-russia-for-ukrainian-crisis-but-reluctant-to-provide-military-aid/russia-ukraine-report-27/) und 2017 (http://www.pewglobal.org/2017/05/23/natos-image-improves-on-both-sides-of-atlantic/pg_2017-05-23-nato-00-06/) oder der Bertelsmann Stiftung 2016 (https://www.bertelsmann-stiftung.de/fileadmin/files/user_upload/EZ_Frayed_Partnership_2016_ENG.pdf) interpretieren? Und warum tolerieren Mehrheiten „Peacekeeping“ Einsätze, lehnen „Kampfeinsätze“ aber kategorisch ab (z.B. im Falle von Unified Protector stimmten über 60% der Intervention zu, 65% lehnten aber eine deutsche Beteiligung ab)?

    Für mich kann man daraus das „Unbehagen“ (um es mal vorsichtig auszudrücken) vieler herauslesen, das sie beim Gedanken an das „Kerngeschäft“ einer Armee empfinden. Denn das ist nicht nur Isolationismus, Neutralismus oder Faulheit … Dazu zeigen zu viele Umfragen ein zu ähnliches Bild über einen zu langen Zeitraum.

  39. @ThoDan | 30. Juni 2017 – 12:33
    „Ist das Völkerrecht noch legitim, wenn es einem an Eingreifen bei Crimes against Humanity hindert?“

    Aha und was ist gleich mit dem Grundgesetz? Wollen wir dieses auch missachten wenn es uns an etwas hindert, was wir zu diesem Zeitpunkt für wichtig erachte?

    Und bezüglich Kosovoeinmarsch begründet durch „Crimes against Humanity“ empfehle ich die Recherche zum „Hufeinsenplan“.
    Denn was ist wenn es gar keine Crimes against Huamnity sind, sondern „nur“ Crimes? Und ist dann KEIN Einmarsch in andere Gebiete der Welt in denen Crimes against Humanity begangen werden, nicht ein Crime against Humanity in sich?

    Ist dann das Betrachten von Kriegsverbrechen per Satellit mit anschließendem Aussitzen dann auch automatisch eine Kriegsverbrechen?

    Und jetzt stellen Sie sich diese Fragen aus einer potentiellen Perspektive von 2090, ist dann die Bw eigene Tradition von 1955-2017 überhaupt noch traditionswürdig?

  40. Habe gerade eine Anfall von kognitiver Dissonanz:
    „Altmaier und von der Leyen sagten Ja“ (SPON) zur „“Ehe für alle“
    und hier wird teilweise eine „breite, bundeswehrgesellschaftliche Debatte“ über die Modernisierung des Traditionserlasses gefordert bevor UvdL „tätig“ wird ;-)
    Irgendwie Realsatire……….

    [Ich hoffe nur sehr, dass der genannte OT jetzt hier nicht weitere Kreise zieht… T.W.]

  41. @csThor | 30. Juni 2017 – 12:58

    Umfragen sind „tagesabhängig“, bisweilen mit fragwürdiger Eintrittswarscheinlichkeit (BRexit, Trump, Niederlande, SPD in NRW,…) und ändern sich mit jedem neuen Ereignis.

    Ein gutes Beispiel sind z.B. die Verlautbarungen der Innenminister (Bund und Länder) der letzten 6 Monate. Da werden Sätze in den Mund genommen, für welche diese noch vor 1-2 Jahren sowohl von der Politik als auch Öffentlichkeit gesteinigt worden wären. Ein Silvester und Weihnachtsfest später werden diese durch die Öffentlichkeit getrieben noch härter, schneller und intensiver zu reagieren.

    Wir dürfen nicht die öffentliche Aufgeregtheit der „Berufsschreihälse/Empörer“ automatisch mit der Meinungbekundung der Bevölkerungsmehrheit gleichsetzen.

  42. @ThorDan: 2. Sich dem Gröfaz und dem Göhring zu widersetzen, damit ein Jagdflugzeug(Me 262) als solches eingesetzt wird, und nicht als Bomber missbraucht wird, unter Opferung der dt. Städte, ist vorbildliches soldatisches Verhalten und traditionswürdig für die BW. Göhring hat dem Flieger-Ass Lützwo mit der Erschießung gedroht, die Beteiligten der Meuterei wurden strafversetzt, Galland abgesetzt……und im Jagdverband 44 haben die Meuterer dann beweisen, daß sie Recht hatten.

    4. Das DAK war nur als Sperrverband vorgesehen, im den Italienern zu helfen. Daß Rommel immer wieder zum Angriff vorging, war nicht vorgesehen gewesen. Da die Briten aber in Libyen standen, waren diese Angriffe aber Verteidigung und kein Angriffskrieg.

  43. @Wa-Ge  

    Ich bezog mich nicht nur auf den Einmarsch ins Kosovo.

    Grundgesetz, war da nicht was mit Wehrpflicht u.a.?

    @closius

    4 Die Operationen von Mussolibis Streitkräften und des DAK als Schutz gegen einen Aggressor zu definieren ist aber nicht mehr fragwürdig.
    El Alamein liegt aber mkn in Ägypten.

  44. Wie kontrovers dieses (eigentlich doch recht einfache) Thema ist, sieht man hier im Blog-und hier diskutieren Menschen, die sich „auskennen“-mit der Geschichte an sich; die aber auch (teilweise) gedient haben…

    Wen wundert es da, dass die Führung und die Politik-also Menschen, die eigentlich keinen Bezug zum Militär haben und zudem in der „68er-Generation“ aufgewachsen wurden (in der es hauptsächlich darum ging, sich vom „Establishment“ abzugrenzen, und vor allem jegliche Form der Gewalt zu verachten), keine wirkliche Ahnung oder Meinung haben?

    Ich muss zugeben, dass ich bei diesem Thema auch gespalten bin……
    Tradition ist für mich etwas, das „einfach da ist“-wenn man es „verordnen“ oder „befehlen“ bzw. reglementieren muss, kann es schon nicht funktionieren…

    Ich war der Meinung, das es auch ganz ohne Tradition funktioniert-schließlich bin ich seit nunmehr knapp 7 Jahren in einem anderen „Gewerbe“ tätig, in dem wir das, über das die Bundeswehr weiter nur diskutiert, aktiv ausüben…

    Dann wurde mir klar, das auch in diesem Gewerbe „Traditionen“ herrschen-man erinnert sich an gemeinsame Einsätze, an Dinge, die schiefgegangen sind; man trinkt jedes Jahr zusammen an einem bestimmten Datum, an dem Kameraden ums Leben gekommen sind-und man wird von vielen Seiten immer wieder jedes Jahr zu bestimmten anderen Einsätzen beglückwünscht….

    All dies ist auch eine Form der „Tradition“-und ich muss sagen, das sie zur Berufszufriedenheit (meinerseits) beitragen……nicht (nur), weil ich selbst aktiv an einigen dieser Einsätze beteiligt war, sondern auch, weil ich mich zu einem kleinen Kreis zählen kann, der diese oder ähnliche Erlebnisse nachvollziehen kann….

    Ob wir wollen oder nicht-fast jeder Mensch mag das Gefühl, „dazuzugehören“, Bestandteil einer Gruppe zu sein-das muss nicht die „Elite-Special-Forces-Sonderkommandoeinheit“ sein…..es reicht, sich mit Gleichgesinnten austauschen zu können, und auf die Geschichte der eigenen Einheit zurückblicken zu können…

    Ist es nicht genau das, worum es eigentlich dabei geht?

  45. @klabautermann | 30. Juni 2017 – 11:21

    Volle Zustimmung.

    Leider wolle viele mit deren Verständnis was anderes erreichen als Freiheit im Frieden.
    ……..und gute Soldaten MÜSSEN sich im Kampf bewährt haben.

  46. @Closius:

    „1. z.B. die Abwehr unter Admiral Canaris die einzige Einheit der Wehrmacht, welche unter der Kontrolle von Hitlergegnern und Männern des Widerstandes war und dies über Jahre.“

    Die von Ihnen als ach so traditionswürdig befundene Abwehr hat trotz ihrer vermeintlichen Hitlergegnerschaft bereits im Frieden in den Nachbarländern aktiv und umfangreich illegale paramilitärische Stay-Behind-Gruppen gebildet (K.-Org und S.-Org), die Verbindung zu volksdeutschen nationalsozialistischen Bewegungen gehalten und zum richtigen Zeitpunkt deren Aufstandsaktionen (z.B. in der so genannten ‚Sudetenkrise‘) unterstützt und damit und mit ihrer umfangreichen Militärspionage den folgenden Eroberungs- und Vernichtungskrieg maßgeblich mit vorbereitet bzw. unterstützt. Darüber hinaus haben ihre Angehörigen im Verlauf des Krieges mehrfach und bewusst gegen die Haager Landkriegsordnung verstoßen, als sie etwa mil. Operationen in Uniformen des Gegners durchführten.

    Und ausgerchnet so eine Truppe erscheint Ihnen als für die Traditionsbildung demokratischer Streitkräfte geeignet?

  47. @huey | 30. Juni 2017 – 14:25
    „Ob wir wollen oder nicht-fast jeder Mensch mag das Gefühl, „dazuzugehören“, Bestandteil einer Gruppe zu sein-das muss nicht die „Elite-Special-Forces-Sonderkommandoeinheit“ sein…..es reicht, sich mit Gleichgesinnten austauschen zu können, und auf die Geschichte der eigenen Einheit zurückblicken zu können…

    Ist es nicht genau das, worum es eigentlich dabei geht?“

    Wenn wir über „die Bw-eigene Tradition stärken“ sprechen, dann wäre das m.E.n. in der Tat ein sehr wichtiger Anteil dessen.

    Aber wie so viele Lippenbekenntnisse im Bereich der Tradition ist dies doch in den letzten Jahrzehnten durch Führung und Leitung regelmäßig mit Mißachtung gestraft worden.

    Wo sind denn die Strukturentscheidungen, die es ermöglichen würden solches Gruppengefühl aufkommen zu lassen? Die OSLw sei hier mal als negatives Beispiel genannt.

    Oder wo werden denn positive Erinnerungen an den gemeinsamen Jahrgang aktiv durch die Bw gefördert und gefordert? Die UniBw sind hier ein abschreckendes Beispiel :( Da will man wenn möglich nur die akademische Tradition stärken verweigert sich aber dem militärischen Gruppengefühl umfänglich.

    Wo ist denn die positive Stärkung der für einen Landser/Junguffz noch überschaubaren Gruppe? Da werden Kompanien und Bataillone beliebig behandelt. Ja, selbst Truppengattungen wird die sinn- und traditionsstiftende Notwendigkeit teilweise bestritten.

    Wo sind denn die Rituale, die den Kitt einer Gemeinschaft bilden? Wird doch alles abgeschafft oder vereinfacht und sinnentleert.

    Oder, oder, oder…

  48. @ADLAS-Doe | 30. Juni 2017 – 14:40
    „Und ausgerchnet so eine Truppe erscheint Ihnen als für die Traditionsbildung demokratischer Streitkräfte geeignet?“

    1. Ja.
    2. Was sind denn demokratische Streitkräfte?

    „Die von Ihnen als ach so traditionswürdig befundene Abwehr hat trotz ihrer vermeintlichen Hitlergegnerschaft“

    vermeintlich?!?!

    „bereits im Frieden in den Nachbarländern aktiv und umfangreich illegale paramilitärische Stay-Behind-Gruppen gebildet“

    Der Begriff „illegal“ ist hier juristisch falsch, denn im internationalen gilt ein solches Verhalten aus Sicht des „Entsendestaates“ nicht als illegal. Der „Aufnehmende-Staat“ sieht das natürlich anders, aber das hindert niemanden daran es dennoch zu tun.

    Vor allem nach den damaligen Rechtsgrundsätzen.

    „Darüber hinaus haben ihre Angehörigen im Verlauf des Krieges mehrfach und bewusst gegen die Haager Landkriegsordnung verstoßen, als sie etwa mil. Operationen in Uniformen des Gegners durchführten.“

    Auch diese Formulierung ist juristisch falsch uns mißleitend.

    Man hat NICHT gegen die Haager Landkriegsordnung verstoßen, sondern man hat außerhalb ihrer Parameter operiert.

    Das ist ein wichtiger Unterschied! Nicht alles was außerhalb der HLKO und der Genfer Konventionen abläuft ist dadurch automatisch „verboten“.

    Nur genießen dann die Handelnden auch nicht den Schutz dieser Verträge. Aber das ist eine ganz andere Frage.

    Ob dieses konkrete Handeln nun für die Bw in ihrer heutigen Struktur und Aufgabe spezifisch traditionswürdig ist, sei nun dahin gestellt, aber dadurch werden doch nicht einzelne Soldaten und/oder einzelne Operationen traditionsuntauglich oder traditionsunwürdig.

  49. @ csThor 12:21 Uhr

    Ich stimme Ihnen da schon voll zu und solange es so ist, sollten wir Alle die sich um die Traditionsvorbilder der Bw sorgen erstmal um die Einstellung der Bevölkerung zu allem Miltärischen in Deutschland kümmern, anstatt darüber zu diskutieren ob irgendeine Wehrmachtsgröße heute noch Vorbild für einen Bw-Soldaten sein kann.

    Erinnert mich an ein Pänomen in der katholischen Kirche.
    Je größer die kirchliche Neutralität in der Masse der Bevölkerung wird, desto mehr sind die wenigen jungen Priesterkandidaten rückwärtsgewandt in der Liturgie und in ihrer Weltanschauung. Nach dem Motto große Teile der Bevölkerung wollen mich eigentlich nicht mehr, deshalb baue ich mir meine eigene idelogische Ecke in der ich mich mit meinesgleichen wohl fühlen kann.

    Nur dies ist sowohl in der katholischen Kirche als auch in der Bundeswehr der falsche Weg !

  50. @Georg | 30. Juni 2017 – 14:54
    „Nach dem Motto große Teile der Bevölkerung wollen mich eigentlich nicht mehr, deshalb baue ich mir meine eigene idelogische Ecke in der ich mich mit meinesgleichen wohl fühlen kann. Nur dies ist sowohl in der katholischen Kirche als auch in der Bundeswehr der falsche Weg !“

    Eigene ideologische Ecke?!

    Wenn Soldaten konkrete und spezifische Vorbilder und Traditionen benötigen, diese vorhanden sind und zudem auch international anerkannt, warum sollte man dann darauf verzichten?

    Einen solchen Verzicht würde ICH als „ideologische Ecke“ bezeichnen…

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