Von der Leyen feuert Heeres-Ausbildungschef (Update)
Als Folge der Skandale in Ausbildungseinrichtungen der Bundeswehr greift Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen erneut durch und setzt den Ausbildungschef des Deutschen Heeres ab. Vor dem Verteidigungsausschuss des Bundestages kündigte Generalinspekteur Volker Wieker im Beisein der Ministerin am (heutigen) Mittwoch an, dass der Kommandeur des Ausbildungskommandos des Heeres in Leipzig, Generalmajor Walter Spindler (Foto oben), von seinem Posten entbunden werde, wie ein Ministeriumssprecher bestätigte. Zu den Gründen gab es, wie in Personalangelegenheiten üblich, offiziell keine Angaben.
Die Absetzung Spindlers, der bis zu seiner regulären Pensionierung im August auf einen anderen Dienstposten versetzt werden soll, war nach Informationen von Augen geradeaus! nicht allein die Folge eines einzelnen bekanntgewordenen Skandals, zum Beispiel im Ausbildungszentrum Spezielle Operationen in Pfullendorf, der zur Absetzung des dortigen Kommandeurs geführt hatte. Auch wird dem Generalmajor kein Dienstvergehen vorgeworfen.
Aus dem Ministerium wird Spindler und seinem Kommando aber angelastet, nach dem Bekanntwerden mehrerer Missstände in Ausbildungseinrichtungen nicht gründlich genug ermittelt und Fehlverhalten nicht konsequent verfolgt zu haben. So habe das übergeordnete Kommando Heer in Einzelfällen Nachermittlungen angeordnet. Bereits im Februar in einem Bericht bemängelt worden, dass Meldungen zu den Vorfällen in Pfullendorf auf dem Dienstweg steckengeblieben seien.
Nach Informationen von Spiegel Online soll auch bei einem bislang öffentlich nicht bekannten Fall die Aufklärung des Leipziger Kommandos unzureichend gewesen sein, was die Entscheidung zur Absetzung Spindlers letztendlich ausgelöst habe:
Generalmajor Walter Spindler wird vorgeworfen, in einem bisher noch nicht bekannten Fall von Verfehlungen durch Heeresausbilder im thüringischen Sondershausen erneut nicht energisch genug ermittelt zu haben. Möglicherweise bremsten Spindler und seine Rechtsberater vom Ausbildungskommando die Nachforschungen sogar. Jedenfalls wurden die beiden beschuldigten Hauptfeldwebel erst kürzlich von ihren Posten versetzt, obwohl schon seit Mai 2016 Beschwerden wegen verbaler Entgleisungen und unnötiger Härte bei der Ausbildung von Unteroffiziersanwärtern gegen sie eingegangen waren.
In den vergangenen Monaten hatten Ministerin und militärische Spitze der Bundeswehr mehrere Folgen aus verschiedenen Meldungen über entwürdigende Behandlung von Untergebenen vor allem in der Ausbildung gezogen und unter anderem eine neue Meldekultur und eine zentrale Auswertung der Daten dazu angekündigt.
Nachfolger Spindlers soll Brigadegeneral Norbert Wagner werden, bislang Kommandeur des Ausbildungszentrums in Munster.
Die militärische Vita von Spindler von der Bundeswehr-Webseite hier (da so was mitunter recht schnell verschwindet).
(Archivbild Januar 2015: Spindler bei der Übung Allied Spirit I auf dem US-Truppenübungsplatz in Hohenfels – U.S. Army Photo by Sgt. William Tanner/2nd Cavalry Regiment)
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@ Mentor | 28. April 2017 – 12:33
1. „@MikeMolto schreibt ,ein junger Offz (vermute Hptm, KpChef auf seinem Pflichtturn vor dem BLS)*
2. von „auf hohem Niveau truppenfern doziert“ redet,ist halt die Frage, was er denn erwartet hat.“
zu 1. *OlzS und seit einem Jahr Abschnittsleiter auf einem ‚Boot‘.
zu 2 „…was er denn erwartet hat..“ Ihrer Aussage entnehme ich, dass er genau das zu erwarten hatte wie er es vorgefuunden hat naemlich: „auf hohem Niveau truppenfern doziert“ – Erwarten sollte man (meine Auffassung) Informationen und Uebungen zu praktischen Problemen der heutigen Menschenfuehrung im Sinne des Kodex InFue –
@Mentor
Da stimme ich Ihnen zu – das ist in der Tat „nicht wirklich professionell“.
Mein klabautermann | 28. April 2017 – 9:51 sollte auch in keinster Weise eine Entschuldigung oder Rechtfertigung für unprofessionelles Vorgesetzten-/Ausbilderverhalten in der Führerausbildung sein. Korrekte Uniform einerseits, aber andererseits Fäkal(an)sprache haben in der (Unter)Führerausbildung nun wirklich keinen Platz – hatte sie eigenlich nie. Aber dieses von mir als kognitive Dissonanz beschriebene Phänomen in den SK sollte wirklich einmal untersucht und angesprochen werden. Nur darum ging es mir.
@MikeMolto
Sie haben Recht….ich habe mich da etwas unpräzise ausgedrückt.
Ich meinte, dass es nicht ungewöhnlich ist, dass ein Offz aus der Truppe, der gerade in einer diziplinaren Verantwortung steht, BU’S und Diszi’s unterm Arm hat zwecks Abendlektüre, nichts mit dem hohen Lied der Inneren Führung unter Laborbedingungen anfangen kann. Das ist ja m.M.n.die Kunst, dass sich beide Seiten aufeinander einlassen müssen und ich gebe zu, dass ZInFü das unflexiblere OrgElement ist.Insgesamt wird ja auf diesen Ebenen (auch FüAk) versucht, den praktischen Anteil zu erhöhen….doch das dauert …und ….dauert.
@klabautermann
Ich habe sie schon richtig verstanden und stütze das vollkommen.
@Mentor | 28. April 2017 – 14:39, @ Klabautermann:
Ich empfinde Ihre Diskussion als richtig und interessant.
Aber hier schlagen zwei Herzen bei mir: Einerseits habe ich Verständnis, die Ausbildung, sagen wir bitte: praxisnäher und enttheorisierter zu planen und durchzuführen. Natürlich: Gerade junge Soldatinnen und Soldaten außerhalb entsprechender Stabs- und Spezialverwendungen gehören überwiegend raus und nicht in den Unterrichtsraum.
Andererseits muss akademische, den Intellekt animierende, grundhaft theoretische Ausbildung auch sein. Wie Sie es schreiben: Man muss sich darauf einlassen. Das ist wichtig. Darüber hinaus bin ich der Meinung, dass gerade auch der deutsche Offizier einen umfassenden Bildungskanon erfahren sollte.
Praxis: Gehört für mich im Schwerpunkt in die Truppe. Unteroffizier- und Offizierweiterbildungen in denen Kommandeure bis zur Ebene Divisionskommandeur o. vglb. ihre Führer und Unterführer prägen. Aber auch da hat die Theorie ihren Platz: Vortragsreihen, Tischgespräche, usw.
Theorie: ZInFü und FüAk und U-Schulen sind hierfür der richtige Ort.
Verabschieden wir uns bitte endlich wieder von dem falschen Theorem, dass ein Feldwebel oder Offizier fertig in die Truppe kommt oder überhaupt je fertig weitergebildet sei.
Ich will nicht als „Ewig-Gestriger“ gelten. Aber wir erleben mitunter eine Generation, die fachlich vorzüglich geschult ist, aber beim „Erfahrung sammeln“ und beim Teambuilding zu oft allein gelassen wird. Oder?
@Koffer | 27. April 2017 – 22:38
Ihre Ausführungen teile ich.
Dazu:
Der Tagesbefehl ist eine Offenbarung einerseits. Andererseits eine Demütigung des Intellekts. Formaljuristisch eine Katastrophe wird nicht klar, was die Absicht ist.
Darüber hinaus ist er in etwa so konkret wie der Befehl eines Kommandeurs in der Pioniertruppe: „Meine Damen und Herren, wir bauen.“
Ich will nicht falsch verstanden werden: Selbstverständlich gehört der Ministerin die Loyalität und gebührt ihr Gehorsam!
@ Hauptgefreiter:
„Ich hatte während meiner Dienstzeit die Gelegenheit als abkommandierter Soldat drei Natoarmeen “ kennenzulernen „. Bei den Franzosen war die Ausbildung viel haerter als beim Bund, aber absolut korrekt im Umgang, …
Die Französischen Streitkräfte, die ich persönlich sehr schätze, kannten zu Ihrer Zeit noch die Prügelstrafe-die ich selbstverständlich ablehne. Haben Sie dieser Demütigung, in dem der Adjudant Chef nach Vorlesen des Strafprotokolls durch den Kompaniechef seine mit Leder behandschuhte Faust vor angetretener Einheit ins Gesicht des Delinquenten fuhren lies? Also mäßigen Sie bitte etwas Ihre Verallgemeinerungen.
@klabautermann | 27. April 2017 – 22:22
„Haben Sie es so nötig?“
Haben Sie ihre Funktion als DDO vergessen?
btw:
..beindruckt mich nicht ! Sagt auch nichts aus…ausser das ich mehr Diskretion erwartet hätte ;-)
Haben Sie ihre Funktion als DDO vergessen?
Ich impliziere in ihrer Ausdrucksweise auch ihr persönliches Verhalten in Realität…und meine einen Kontakt mit ihnen zu erahnen.
Örgs. Was sich hier jetzt wieder hochzuschaukeln droht, gefällt mir gar nicht. Sollte ich doch lieber, ehe ich ins lange Wochenende fahre, hier die Kommentare alle in die Moderationsschlange laufen lassen?
Nach 208 Kommentaren sollte man wieder einen Schritt zurückgehen und einen Blick auf das Wesentliche und Grundsätzliche werfen.
So schwer ist Innere Führung und Menschenführung nun auch wieder nicht, dass man sie nicht mit dem richtigen Menschenbild lernen könnte.
Als Grundsatz kann die „Goldene Regel“ gelten, nach dem Motto „was du nicht willst was man dir tue, das füg auch keinen anderen zu“.
Für mich ist die Einstellung und Haltung, die ich meinem Gegenüber entwickle der entscheidende Faktor. Persönliche Autorität besteht bekanntlich darin, das man eine „freiwillige Gefolgschaft“ der Untergebenen erreicht, ähnlich wie eine Mutter mit ihren (Klein-)kindern.
Falls einige Mitglieder der Gruppe nicht die Umgangsformen für Erwachsene, des selbstveranwortlichen, sich selbst kontrollierenden Erwachsenen, des „Aner“ praktizieren, muss man es eben vorleben und gleichermaßen von den Untergebenen einfordern und notfalls nachhelfen bis es klappt.
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Man kann es nicht oft genug sagen, ERZIEHUNG von Erwachsenen (sofern überhaupt noch möglich) besteht aus „Vorbild, Vorbild und nochmal Vorbild“.
Ansonsten finde ich die Erkenntnisse der Verhaltensbiologie in Erziehung und Führung, die Felix von Cube und Dietger Alshuth in dem kleinen Büchlein „Fordern statt Verwöhnen“ zusammengetragen haben, ganz zielführend in der Ausbildung und Inneren Führung.
@ Sachlicher
Ich unterstelle dem Kdr des AusbKdoH nichts (entgegen ihrer Vermutung).
Wenn er seine Aufgaben im Sinne der übergeordneten Führung richtig ausgeführt hat, dann gibt es nichts zu beanstanden. Wenn er sie nicht richtig ausgeführt hat, dann hat die Ministerin öffentlichkeitswirksam eine Versetzung durchgeführt. Dies ist 4 Monate vor der regulären Zurruhesetzung reichlich ungewöhnlich aber trotzdem möglich.
Also sie hat ihm nicht ihr Misstrauen ausgesprochen, sonst hätte sie ja ihn nach § 50 SG ohne Angaben von Gründen in den vorzeitigen Ruhestand schicken können. Das hat sie ausdrücklich nicht gemacht !
Trotzdem war sie der Ansicht, das ein vorzeitiger Wechsel auf dem Dienstposten notwendig sei und hat aus ihrer Sicht ein Zeichen gesetzt.
Wie sie richtigerweise selbst schreiben, kann der oder die IBUK so etwas jederzeit machen.
Vieles Andere ist jetzt in ihre Handlung hineininterpretiert worden (auch von den Kommentatoren hier im Blog). Vermutlich kennt jeder längerdienende Soldat Fälle der Fehlbesetzung auf einen Dienstposten, wo dann der S1-Offz zusammen mit dem Kdr sich bemühen den betreffenden Soldaten auch im Offiziersdienstgrad möglichst geräuschlos „loszuwerden“.
Dies wollte die Ministerin nicht tun, sie wollte dem potentiellen Nachfolger und anderen Genrälen zeigen, was sie von ihnen erwartet. Meiner Meinung nach in Ordnung.
Nichts anders wollte ich mit meinen von ihnen kritisierten und als anmaßend eingestuften Beitrag ausdrücken. Wirkung auf andere wie eine Disziplinarmaßnahme ohne das eine Disziplinarmaßnahme durchgeführt wird.
Ist nicht schön für den betroffenen General, aber auch nicht schön für jeden andern „weggelobten“ Offizier oder Portepee.
@ Georg
Ein Blick in den tatsächlichen Wortlaut des Gesetzes dient der Wahrheitsfindung.
§ 50 Absatz 1 SG besagt: “ Der Bundespräsident kann die Berufsoffiziere vom Brigadegeneral und den entsprechenden Dienstgraden an aufwärts jederzeit in den einstweiligen Ruhestand versetzen.“
Also. Das Verfahren ist nach der Geschäftsordnung der Bundesregierung geregelt.
Nicht eine Bundesminister entscheidet, sondern auf dessen Antrag der Bundespräsident, Und das „jederzeit“. Von „ohne Angabe von Gründen“ ist im Wortlaut des Gesetzes keine Rede. Übrirgens. Der Bundespräsident ist nicht Vollstrecker des Antragstellers „Bundesregierung“. Er kann auch „Nein“ sagen.
Das alles hat seinen guten Grund. Will jemand den Bundespräsident vor Gericht zerren, fals dieser mit der Entscheidung nicht einverstanden wäre?
@ J.König
Alles richtig und volle Zustimmung.
In der Praxis sind aber nur die Fälle bekannt geworden, wo der Bundespräsident dem Antrag zugestimmt hat.
Ein Grund für die vorzeitige Zurruhesetzung wird aber im allgemeinen nicht öffentlich bekannt gegeben, wenn er überhaupt vorhanden ist (mal abgesehen von der seinerzeitigen „Kießling-Affäre“).
@ Georg
Es ist nicht die „vorzeitige“sondern die „einstweilige“. Rechtlich ein erheblicher Unterschied. Es lohnt immer den „Wortlaut des Gesetzes“ zu lesen; nicht das, was darüber gemeint ist.
Irgendwo hier im Bundespräsidialamt als Bundesoberbehörde, die dem Bundespräsidenten, vergleichbar dem Wehrbeauftragen des Deutschen Bundestages, dem ein „Amt des Wehrbauftragten“, desssen Chef er nicht mal ist, zur Erfüllung seiner gesetzlichen Pflichen einschließlich dem „Begnadigungsrecht“ beigestellt ist, zu suchen.
http://www.bundespraesident.de/SharedDocs/Downloads/DE/Organisationsplan.pdf;jsessionid=67C4D7AC3AC563DDF7C99B907803BF4F.1_cid371?__blob=publicationFile
@ Georg
Der entscheidende Rechtsbegriff lautet „Jederzeit“ und „einstweilig“ und nicht wie von Ihnen genannt „vorzeitig“.
Im übrigen das Bundespräsidialamt
“ Das Bundespräsidialamt ist eine oberste Bundesbehörde, die den Bundespräsidenten bei der Wahrnehmung seiner Aufgaben als Staatsoberhaupt unterstützt. An der Spitze steht der Chef des Bundespräsidialamtes als protokollarisch ranghöchster deutscher Staatssekretär.“
Vergleichbar dem „Amt des Wehrbeauftragten“. Weder des Bundespräsident noch der Wehrbeauftragte sind „Chefs“ und Vorgsetze der dortigen Bediensteten. An der Sitze des Amtes des Wehrbauftragten sitz der „Leitende Beamte“.
Will man also „Verwaltungsakte“ in der Bundesbehörde „Bundespräsidialamt“ wie die nach § 50 SD nachvollziehen, lohnt ein Blick inden Organisationsplan der „Bundesbehörde“ im Schloss. Dort finden man auch den Soldaten, den das BMVg dorthin entsendet. http://www.bundespraesident.de/SharedDocs/Downloads/DE/Organisationsplan.pdf?__blob=publicationFile
@Georg | 28. April 2017 – 19:17
„Also sie hat ihm nicht ihr Misstrauen ausgesprochen, sonst hätte sie ja ihn nach § 50 SG ohne Angaben von Gründen in den vorzeitigen Ruhestand schicken können. Das hat sie ausdrücklich nicht gemacht !“
Diese Information ist für mich neu! Woran sehen Sie das?
Mein Eindruck war bisher, dass sie ihn über den einstweiligen Ruhestand „abserviert“ hat.
@all
Langsam gefällt mir nicht, wie hier bewusst Fakten verdreht werden.
Oben steht ausdrücklich
und nichts von einem einstweiligen Ruhestand, vorzeitigem Ruhestand oder ähnlichem.
Ich finde die Debatte, die sich auf nicht zutreffende Fakten bezieht, nicht sehr hilfreich. Wäre nett, wenn das unterbleiben könnte.
@T.Wiegold | 29. April 2017 – 0:42
Danke für den Hinweis!
Das lässt die Entscheidung der IBuK mEn dann doch in einem etwas besseren Licht erscheinen… Ich halte es zwar unverändert für ein schlechtes Signal nach innen (und inhaltlich auch nicht für gerechtfertigt – zumindest nah allem was man über den Fall bisher weiß), aber es ist damit ja zumindest Rahmen „normaler“ Personlführungsprozesse erfolgt…
Gem. der Dresdener Zeitung von gestern erfuhr General Spindler von der „Personalmassnahme“ aus dem Internet und wurde später vom InspH telefonisch informiert.
Das erzeugt jetzt schon für mich einige Fragezeichem im Bezug auf „Menschenführung auch gegenüber Generalen“, Innerer Führung, „Personalführung“ und „neuer Fehlerkultur“.
Kleine Korrektur:
Nicht Dresdener Zeitung sondern „Dresdner Neuste Nachrichten“
Heute in der FAZ+ ein Artikel von M. Bohnert „Über Korpsgeist und Kampftruppen“. Unabhängig vom Inhalt trifft es den von mehreren Mitdiskutanten genannten Punkt, dass wieder einmal ein junger Stabsoffizier die Auseinandersetzung mit der Öffentlichkeit bezüglich des Selbstverständnis des Heeres sucht. Höhere Führung? Fehlanzeige!
@mietsch
Ist wahrscheinlich ein Aufguss-Artikel von….
Marcel Bohnert, Lukas J. Reitstetter
Zur Gedankenwelt junger Offiziere in den Kampftruppen der Bundeswehr. … einem nicht zu überhörenden Ruf nach Führung, Prägung, Korpsgeist, Wertekanon – 2014
Die Leiden des jungen Bohnerts ;-)
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@klabautermann
Wenn das Selbstbewusstsein, Aufklärung, der Verstand und die Innere Führung nicht mehr reichen, dann gehen wir zurück zur „guten alten Zeit“ ;-)
Autoritär oder liberal.
Entspricht der neuen Lager in der Gsellschaft und bei AG. Der wahre Unterschied zwischen den politischen Positionen, Programmen und Lösungen, die Einstellungen der Bürger findet sich an der Trennlinie zwischen Liberal und Autoritär. Evtl kämpft UvdL in einer Zeit wo Liberalismus ein Schimpfwort werden könnte, für mehr als ihr pol Amt.
@Elahan
Da bin ich ganz bei Ihnen. Seit Aussetzen der Wehrplicht gibt es ja dieses Spannungsfeld zwischen „Staatsbürger in Uniform“ und „Beruf sui generis“ sowie innerhalb der SK (insbesondere beim Heer) diesen Drinni/Draußi-Konflikt, den Bohnert ja zu „seinem“ Thema gemacht hat. Dass er damit letztendlich die InFü versucht auf den Kopf zu stellen, wird er natürlich abstreiten. Imho geht der politische Streit weniger um liberal versus autoritär, sondern um Pluralismus versus Uniformismus sowie um die Frage, welche gesellschaftspolitische Marschrichtung in Sachen Integration und Sozialisierung die BW nehmen sollte..
Die Vertreter des Konzeptes einer BW als „Schule der Nation“ in Verbindung mit der These, dass die Kampftruppen des Heeres die Oberstufe dieser Schule darstellen, generaliseren imho in nicht sehr wissenschaftlicher Art und Weise die teilweise sehr subjektiven/individuellen Erfahrungen aus ihren Einsätzen – insbesondere Afghanistan – in Verbindung mit politischen Überzeugungen, deren Wurzeln sehr tief im historischen Boden stecken. Und da gebe ich Ihnen auch recht: Uvd: kämpft imho nicht um ihr pol Amt, sondern in erster Linie um die „mittige“ Ausrichtung der BW mit Blick auf die gesellschaftlichen und demographischen Verhältnisse in Deutschland. Damit kämpft sie natürlich auch a. um Wählerstimmen und dadurch b. um ihre politisches Zukunft……und das macht sie imho ganz geschickt. Sie „generiert“ sich medial nicht als Macherin, sondern sie handelt als CEO, und wenn dann einige der ihr unterstellten „Manager“ nicht mitmachen können oder wollen, dann müssen die eben bei Seite treten und Platz machen für Manager, die bereit und in der Lage sind die Unternehmensstrategie von UvdL umzusetzen. Den Miesmachern passt das natürlich gar nicht ;-)
@ Elahan | 29. April 2017 – 11:53
@ klabautermann | 29. April 2017 – 12:59
Dazu einige interessante und grundsaetzliche Aussagen in:
„Das Berufsbild des Soldaten der Bundeswehr in
der Berichterstattung deutscher Printmedien
über den Afghanistaneinsatz von Tobias Gößlbauer
(geht im Rahmen einer Voruntersucheung weit ueber die reine Kritik zur Darstellung in den Medien huinaus)
@MikeMolto
Folter ist verboten….auch akademische ;-)
@ klabautermann | 29. April 2017 – 13:22
Ok, ok, das war gut. Aber ein bisschen Folter sollte doch in ’survival training‘ integriert sein, oder ;-)
@MikeMolto
Einspruch, Euer Ehren. Wie man ja an dem „P-Skandal“ besonders ablesen kann, ist selbst ein bisschen Folter beim survival-training ein No-Go ;-)
@klabautermann | 29. April 2017 – 13:51
„Einspruch, Euer Ehren. Wie man ja an dem „P-Skandal“ besonders ablesen kann, ist selbst ein bisschen Folter beim survival-training ein No-Go ;-)“
Wieder einmal äußern Sie sich zu einem Thema zu dem Sie zwar eine Meinung haben, aber anscheinend keine Ahnung.
In Pfullendorf gibt es unter anderem einen Lehrgang der sich „conduct after capture“ schimpft. Bei diesem Lehrgang wird kein Zuckerbrot verteilt.
Der Skandal in Pfullendorf war, dass Manschaftssoldaten dies unter sich und nach Dienst gemacht haben. Ohne ärtztliche Aufsicht und ohne Sinn und Verstand.
@klabautermann
Zustimmung.
Wenn UvdL nun ihr Menschenbild und Führungsstil (optimiert ;-)) auch in eine zeitgemäß Fehlerkultur umsetzt, wird sie einige Mitstreiter mehr bekommen.
@klabautermann | 29. April 2017 – 12:59
„Dass er damit letztendlich die InFü versucht auf den Kopf zu stellen, wird er natürlich abstreiten.“
Vielleicht weil er ja auch gar nicht versucht sie auf den Kppf zu stellen, sondern sie zeitgemäß wieder auf ihren wahren und wichtigen Kern zurück zu führen?!
;)
Koffer,
Der da jenseits des Staatsbürgers ( alle Deutschen, nicht irgendwelche willkürlich ausgewählte , siehe seine Ausführungen zur Diversität) in Uniform waere ?
Klabautermann
+1
@Sönke Marahrens | 29. April 2017 – 21:00
„Der da jenseits des Staatsbürgers ( alle Deutschen, nicht irgendwelche willkürlich ausgewählte , siehe seine Ausführungen zur Diversität) in Uniform waere ?“
Ganz Gegenteil
Der dem Bild des Staatsbürgers in Uniform tatsächlich folgt, Innere Führung richtet versteht und ehrlich (nicht nur als Lippenbekenntnis umd Sonntagsrede!) anwendet und das Prinzip des treuen Dienens und die Befolgung des Auftragskerns des Art. 87a GG (–> einsatzbereite Streitkräfte!) ernst nimmt…
@Koffer
Unter Berücksichtigung der Artikel 1 bis 20 GG und Beteiligung aller Staatsbürger an dieser Aufgabe, da es ihr Staat ist und da sie diese Aufgabe nicht an eine Prätorianeria Garde abgegeben haben, sondern im Gegenteil schon mit den Scharnhorstschen Reformen diese Aufgabe für sich selbst in Anspruch genommen haben. Auch aus der Erkenntnis heraus, dass gekaufte aber auch stehende Heere (elitär etc) aufgrund der fehlenden intrinsischen Motivation auf die Dauer einen geringeren Kampfwert haben.
Sie sollen nicht vermeintliche Superkampftruppen aufstellen, sondern solche, die kämpfen können und wollen.
Gute und eine auf den Menschen bezogene Führung ist eine Forderung mindestens seit Moltke… Wer Menschen führen will, muss Menschen lieben, und da gehört Elitenbildung durch Ausgrenzung sicherlich nicht dazu…
Und da Sie das Prinzip des treuen Dienens auch noch anfügen, unsere Ministerin ist unsere IBUK (grauenhaftes Wort), da sollte man ihre Worte dann auch umsetzen…..
Sonst geht die Disziplin den Bach herunter, aktive Disziplin und Umsetzen des Willens der übergeordneten Führung beginnt bereits auf der ersten nachgeordneten Ebene und gilt bis ganz unten. Und ist Markenkern des Führen mit Auftrags, wobei mir der Begriff Auftragstaktik lieber ist, weil er besser ein Environment beschreibt , in dem der Untergebene frei aber mit aktiver Disziplin agieren kann als ein vermeintliches Führen mit Auftrag, das mal eben auf die Befehlstaktik umstellt, wenn es bequemer wird.
Und ja fordernde Ausbildung kann so anspruchsvoll sein, dass der Soldat abends darum bettelt schlafen gehen zu dürfen, aber sie kann und darf eins nie sein: ehrenrührig und entwürdigend, wer das glaubt, ist in dieser Bundeswehr falsch, und im Gegensatz zur im Artikel geäussrten Ansicht der v. Herrn Bohnert ist diese Grenze kein schmaler Grat, sondern unverhandelbar.
Unter Berücksichtigung der Artikel 1 bis 20 GG und der Tatsache, dass der Bürger (jeder) der erste Verteidiger seines Staates ist und wir nicht irgendeine Prätorianer Elite damit beauftragt haben.
Dies ist im übrigen sowohl gesellschaftlicher und militärischer Konsens seit Scharnhorst.
Anspruchsvolle Ausbildung muss und darf nicht entwürdigend sein, darüber erzeugen Sie bei keinem Menschen Einsicht zum Kämpfen wollen. Und deswegen ist aus meiner Sicht im Gegenteil zu der v. Herrn Bohnert diese Grenze kein schmaler Grat, sondern für die Bundeswehr unverhandelbar! Wer dieses nicht einsieht oder auftragsorientiert als verhandelbar ansieht, sollte sich eine andere Armee suchen.
Was die von Ihnen angesprochene Pflicht zum treuen Dienen anbelangt, die Ministerin ist unser IBUK, hier werden gerne nur vermeintlich ihre Pflichten zitiert, ihr Anspruch auf Befehl und Gehorsam wird dabei gerne außen vor gelassen. Wir haben das Primat der Politik, die Bw endet nicht beim GI.
Einsatzbereite SK heisst aus dem verfügbaren Potential das Beste machen, nicht irgendwelche vermeintliche Supertruppen (denen dann die Bindung an den Auftrag fehlt) Gutes Achtsames Führen ist eine Forderung seit Moltke und nur für die, die es 100 Jahre immer noch nicht verstanden htaten noch mal aufgeschrieben worden, es ist mitnichten Zeitgeist nach dem 2. Weltkrieg geschuldet.
@Sönke Marahrens | 30. April 2017 – 7:55
„Unter Berücksichtigung der Artikel 1 bis 20 GG und der Tatsache, dass der Bürger (jeder) der erste Verteidiger seines Staates ist“
Hat er ja niemals bestritten
„und wir nicht irgendeine Prätorianer Elite damit beauftragt haben.“
Hat er ja niemals begauptet.
„Wer dieses nicht einsieht oder auftragsorientiert als verhandelbar ansieht, sollte sich eine andere Armee suchen.“
Höre ich da vielleicht die „Intoleranz der angeblich Toleranten“?!
;)
„Wir haben das Primat der Politik, die Bw endet nicht beim GI.“
Absolut richtig!
Wer hat das bestritten?!
„Gutes Achtsames Führen ist eine Forderung seit Moltke “
In der Tat! Und gerade durch Maj Bohnert und Kameraden ja niemals bestritten, sondern in Wahrheit sogar viel ehrlicher befolgt als durch manche Theoretiker der Menschenführung, die aber nicht von der Praxis und vom Gefecht verstehen.
Koffer
Zu ihrem 1. Punkt Lesen Sie seine Ausführungen zu Diverstät
Zu 2. Lesen Sie seine (und Ihre ) Ausführungen zur Kampftruppen
Zu 3. Nein, Sie höRen die Ausführungen eines Staatsbürger in Uniform, der geschworen hat, das Recht und die Freiheit des deutschen Volkes tapfer zu verteidigen.
Zu 4. Lesen Sie meinen Beitrag noch mal langsam
Zu 5. Sie stehen da auf einem ziemlichen dünnen Brett…. Das sollte man nur äussern, wenn man seinen gegenüber tatsächlich kennt, und als Offizier nicht unter dem Deckmäntelchen der Anonymität.
@Sönke | 30. April 2017 – 8:19
Ich bin absolut bei Ihnen, wenn Sie fordern, dass man den Text von Maj Bohnert genau lesen sollte.
Allerdings sollte man dann vielleicht auch keine Hineininterpretieren, die dort gar nicht geschrieben stehen ;)
Ich bin ebenso absolut bei Ihnen, dass man seinem Gegenüber nichts unterstellen sollte, was man nicht belegen kann!
@Koffer
„….die aber nicht von der Praxis und vom Gefecht verstehen.“ Und da springt es schon wieder wie Zieten aus dem Busch aus ihrem Kommentar: das spartiakische Gesellschaftsbild. Die BW orientiert sich nicht an der Gesellschaft und deren Wertekanon und Menschenbild, sondern die Gesellschaft orientiert sich an der Schule der Nation und dem Wertekanonon/Menschenbild der Prätorianerprimaner dieser Schule: den „gefechtsgestählten“ Elitekastekriegern der teutonischen Kampftruppen.
Und das am frühen Morgen……und auf nüchternen Magen. Solche „aber“-Sätze sind so etwas von typisch ;-)
@Sönke Marahrens
Guten Morgen, auf ins Gefecht ;-)
„Und als die Zeit erfüllet
Des alten Helden war,
Lag einst, schlicht eingehüllet,
Hans Zieten, der Husar.
Wie selber er genommen
Die Feinde stets im Husch,
So war der Tod gekommen,
Wie Zieten aus dem Busch.“
T.Fontane
Der olle Zieten war in seiner Zeit ein durchaus moderner Taktiker und Menschenführer, so lehnte er z.Bsp. die Prügelstrafe ab. In unserer Zeit sieht allerdings zeitgemäße Taktik und Menschenführung etwas anders aus. Wir reiten ja auch nicht „zu Pferde“ ins Gefecht ;-) Aber das Reiten von toten Pferden scheint ja immer noch in Mode zu sein bei den Dakotas der Bundeswehr.
@klabautermann | 30. April 2017 – 8:38 u. 30. April 2017 – 8:54
„Und da springt es schon wieder wie Zieten aus dem Busch aus ihrem Kommentar: das spartiakische Gesellschaftsbild.“
Überhaupt nicht! Ich bin ein großer Anhänger der Athener (allerdings nicht im Sinne der Kategorisierung Prof. Elmars).
Mir sind die Spartiaten zu sehr am Kampf um des Kampfes willen orientiert und zu wenig am Kampf um des Schutzes der zu verteidigenden „freiheitlich-demokratischen“ Staatswesens (bzw. ihrem griechischem Vor-Vorläufer) orientiert.
Aber wenn wir das gute und edle (die Freiheit und die Demokratie) schützen wollen, dann müssen wir es halt auch können und dazu benötigen wir einsatzbereite Streitkräfte und dieses fordert wiederum ein Verabschieden von den bequemen Sofa-Theorien der 90er und ein anpassen unserer Praxis an die Anforderungen der realen Welt.
Immer unter Berücksichtigung der Vorgaben unseres Grundgesetzes, aber eben mit einer zeitgemäßen Interpretation von wahrhaft moderner Menschenführung und wahrhaft und ehrlich verstandener Innerer Führung…
„den „gefechtsgestählten“ Elitekastekriegern der teutonischen Kampftruppen.“
So würde ich es jetzt beim besten Willen nicht formulieren, aber ein (klitzekleinen) wahren Samenkorn hat das natürlich schon.
„Der olle Zieten war in seiner Zeit ein durchaus moderner Taktiker und Menschenführer, so lehnte er z.Bsp. die Prügelstrafe ab.“
Jepp und insofern war er natürlich „Athener“, denn der Verteidiger des Vaterlandes muss natürlich die „Freiheit der Rücken“ besitzen und eine eigene unverletzbare Ehre besitzen um auch wahrhaft Teil des zu verteidigenden Vaterlandes zu sein.
Aber das hilft halt alles nichts, wenn die Führung theoretisiert und zivilisiert und am Ende alle geborenen und freien Verteidiger des Vaterlandes tot sind, weil sie unzureichend ausgebildet wurden und keinen Kampfeswillen und keine Kampfefähigkeit auch im Anblick höchster Gefahr besitzen.
Der entscheidende Punkt ist doch, dass harte Ausbildung und wahrhaft moderne Menschenführung gar kein Widerspruch sind, sondern – wie durch viele Truppenteile z.B. in AFG bewiesen – zwei Seiten einer Medaille…
@Koffer
Und wenn Sie ganz bei mir sind, warum verhalten Sie sich dann nicht so?
Und im weiteren
„Aber das hilft halt alles nichts, wenn die Führung theoretisiert und zivilisiert und am Ende alle geborenen und freien Verteidiger des Vaterlandes tot sind, weil sie unzureichend ausgebildet wurden und keinen Kampfeswillen und keine Kampfefähigkeit auch im Anblick höchster Gefahr besitzen.“
Ist das Empirie?
@ Sönke Marahrens | 30. April 2017 – 7:55
….“ und der Tatsache, dass der Bürger (jeder) der erste Verteidiger seines Staates ist und wir nicht irgendeine Prätorianer Elite damit beauftragt haben.
Dies ist im übrigen sowohl gesellschaftlicher und militärischer Konsens seit Scharnhorst“
Ohne Ihre (und Klabautermanns) ansonsten, auch aus meiner Sicht, richtige Haltung in Frage zu stellen: Ihre o.a Aussage wurde erst zu Scharnhorst‘ Zeiten gepraegt, aber seit spaetestens 1945 abgelehnt. Es war auch nach 1949 nie gesellschaftlicher Konsens, nicht einmal unter den Politikern. ‚Der erste Verteidiger‘ wurde fast immer gegen seinen Wunsch und Willen (und auch gegen seine Ueberzeugung) gezogen und wenn, dann erst innerhalb der Bw ‚ueberzeugt‘. Isofern waren die Freiwilligen der ersten Jahrzehnte tatsaechlich als (cum grano salis) Praetorianer zu betrachten.
Inzwischen hat man die Wehrpflicht ausgesetzt, mit dem Ergebnis, dass man sie voraussichtlich nicht wieder einfuehren wird,
Damit faellt das Argument des ‚ersten Verteidigers’…. auch das ist (leider) Orientierung an der Gesellschaft.
@Sönke Marahrens | 30. April 2017 – 9:40
„Und wenn Sie ganz bei mir sind, warum verhalten Sie sich dann nicht so?“
Die Frage ist WER sich nicht so verhält ;)
[Koffer]“Aber das hilft halt alles nichts, wenn die Führung theoretisiert und zivilisiert und am Ende alle geborenen und freien Verteidiger des Vaterlandes tot sind, weil sie unzureichend ausgebildet wurden und keinen Kampfeswillen und keine Kampfefähigkeit auch im Anblick höchster Gefahr besitzen.“
[Sönke Marahrens]
„Ist das Empirie?“
Ja, durch Übung, Konflikt und Krieg in Deutschland und in anderen Staaten unter verschiedenen politischen und gesellschaftlichen Systemen bewiesen.
@Koffer
Wir haben nun alle verstanden, dass Sie rhetorischer Mittel mächtig sind. Bringt mich aber inhaltlich nicht wirklich weiter!
Könnten Sie den letzten Teil bitte noch einmal etwas genauer für mich elaborieren, Übung ,Konflikt und Krieg in Deutschland? Welches Deutschland meinen sie, welche Übungen und Konflikte… Vielleicht habe ich da eine Bildungslücke, die ich immer gerne bereit bin zu schließen.
Ich bin ein Fan von lebenslangem Lernen…und das ist ganz ohne Ironie gemeint.
Und BTW ist nicht auch eine grundlegende Erfahrung , dass diejenigen die versuchen, die vergangenen Kriege nachzugewinnen, in der Realität dann daran scheitern, dass sie sich nicht mit den neuen Konfliktmustern auseinandersetzen, und deswegen nicht zu neuen Lösungen (ergo anderen Methoden etc.) Kommen.
@MikeMolto
Ihr Erklärmuster deckt sich nicht in Gänze mit meiner Erfahrung, mag aber daran liegen, dass mein Vater bereits 1955 noch vor den ersten Wehrpflichtigen eingetreten ist und ich daher ggf anders sozialisiert wurde. (Cum grano salis)
Ich würde aber unseren Altvorderen auch zugestehen wollen, dass man unter dem Eindruck a. Deutschland als Gefechtsfeld und b. In der Folge dann als atomare Wüste (den Teil den Koffer geflissentlich ausblankt, da Atomkrieg unterschiedslos soll heissen, da ist es egal ob sie kämpfen können oder nicht, tötet) die Frage nach dem ersten Verteidiger des Staates auch unter dem Aspekt „Wie soll ich was verteidigen, wenn ich mich binnen Minuten in atomaren Staub verwandele“ betrachtet und darum gestritten haben…
Die Wehrpflicht wurde nur ausgesetzt, nicht aufgehoben. Wesentliche Aspekte dieser Entscheidung waren u.a. Der militärische Rat, dass man dann die notwendige Ausbildungsorganisation in Einsatzverbände überführen könnte und das anstehende Urteil hinsichtlich Wehrgerechtigkeit…..und natürlich der damaligen politischen Lage , die von einer Vorwarnzeit von 10 Jahren ausging…Siehe KdB… (Man hatte bei letzterem nur vergessen, den Trigger zu definieren…)
@Koffer
Eine „empirischen Beweis“ gibt es nicht. Aus erkenntnis- und wissenschaftstheoretisch Sicht ist das ein nicht auflösbares Paradon. Und genau das ist doch die sophistische Argumentation, die bestimmte Protagonisten sich zu eigen machen, indem sie immer so argumentieren, dass man sie im Sinne von Poppers Falsifikations-und Verifikations-Beweisführungstheorie nicht wirklich „packen“ kann. Sie zum Beispiel machen das sehr geschickt: sie berufen sich und argumentieren auf einer angeblich athenischen Grundhaltung und drehen mit einem „Aber“-Satz (zumeist am Ende ihrer Kommentare) quasi den Argumentations-Spieß um und kommen mit der Argumentationsspitze der 300 Spartaner, die sich für das hellenische“ Gemeinwohl so tapfer geopfert haben gegen die asiatischen Barbaren.
Empirische „Beweise“ basieren auf der mathematisch-statistischen Auswertung von geordneten und erfassten Daten, die man dann einer Musteruntersuchung unterwirft. Falls man Muster erkennt, dann bekommen die/das Muster eine statistisch-mathematisch ermittelte Wahrscheinlichkeit zugeordnet . Und am Ende habe ich dann allenfalls einen wissenscchaftlich korrekten Beleg dafür wie wahrscheinlich eine Theorie zutreffend ist oder eben nicht.
Würden Sie mir also freundlicher Weise einmal den empirisch-korrekten Beleg für „Ja, durch Übung, Konflikt und Krieg in Deutschland und in anderen Staaten unter verschiedenen politischen und gesellschaftlichen Systemen bewiesen.“ zukommen lassen ?
Danke ;-)
@Sönke Marahrens | 30. April 2017 – 10:25
„Wir haben nun alle verstanden, dass Sie rhetorischer Mittel mächtig sind. Bringt mich aber inhaltlich nicht wirklich weiter!“
Ich habe mich des rhetorischen Mittels ja nicht aus Bosheit bedient, sondern um Ihnen zwar deutlich, aber soweit möglich höflich-zurückhaltend-inderekt zu verdeutliche, dass Sie m.E.n. den von Ihnen propagierten Ansprüchen selbst hier nicht gerecht wurden.
Und das Sie Major Bohnert (und auch anderen, die Ihre Auffassung von richtiger Menschenführung und richtiger Innerer Führung nicht teilen) Dinge in den Mund legen, die weder gesagt noch gemeint waren.
Um es einmal etwas pointiert auszudrücken, ich habe den Eindruck, dass Sie glauben den Kampf der Modernisten gegen die „Traditionalisten“ in den 70er weiter führen zu müssen, dass Sie dabei aber gar nicht bemerken, dass die Argumente der Traditionalisten der 70er zwar denen der heutigen von Ihnen vermutlich als „Traditionalisten“ wahrgenommenen, zwar ähneln aber bei genauem Hinsehen nicht identisch sind.
Unabhängig von dieser militär“philosophischen“ Frage, übersehen Sie m.E.n., dass sich die gesellschaftlichen und auch die militärischen Rahmenbedingungen seit den 70er (zweimal) komplett verändert haben und das deswegen selbst wenn man unterstellen würde, dass die Traditionalisten damals unrecht hatten, dass wir dennoch heute neue Fragen stellen müssen und neue Antworten benötigen.
Und dazu könnte z.B. (!) auch eine „Modernisierung“ der Inneren Führung gehören (ohne dabei aber den Wesenskern der Inneren Führung anzugreifen). Oder auch eine Anpassung unserer Berufsethik (ohne dadurch zum „geistigen Söldner“ zu werden oder das traditionell-martialische Soldatenbild unreflektiert zu huldigen)…
„Könnten Sie den letzten Teil bitte noch einmal etwas genauer für mich elaborieren, Übung ,Konflikt und Krieg in Deutschland? Welches Deutschland meinen sie, welche Übungen und Konflikte… Vielleicht habe ich da eine Bildungslücke, die ich immer gerne bereit bin zu schließen.“
Da muss Ihnen ein Fehler unterlaufen sein, ich denke Sie haben mich versehentlich unvollständig und damit sinnentstellend zitiert.
Meine Aussage lautete „Ja, durch Übung, Konflikt und Krieg in Deutschland und in anderen Staaten unter verschiedenen politischen und gesellschaftlichen Systemen bewiesen.“…
TRENNUNG
Ich möchte mir einen weiteren, zugegebener Maßen vielleicht etwas böse ;) Hinweis, erlauben [@T.W. ich verspreche auch, dass ich nach diesem Post – und der vermutlich auch etwas pointierten Antwort von @Sönke Marahrens dieses O.T. nicht weiter bearbeiten werde ;)]
Interessant ist doch, dass hier in den Kommentaren eigentlich überwiegend Offiziere und Unteroffiziere der Luftwaffe und Marine diejenigen sind, die den Offizieren und Unteroffizieren aus dem Heere (hierbei überwiegend, aber nicht ausschließlich Kampf- und Kampfunterstützungstruppe) regelmäßig erklären wollen wie gute und moderene Menschenführung und Ausbildung im Heer eigentlich umgesetzt werden sollte und umgedreht aber solche Versuche der Verbesserung fremden Bereich ohne eigene Details- und Sachkenntnisse aber überwiegend nicht unternommen werden?!
Vielleicht verstehen wir im Heer ja wirklich nichts davon wie man mit Menschen umgehen muss…
Ja ich weiß, böse Frage ;)
@klabautermann | 30. April 2017 – 10:53
„Eine „empirischen Beweis“ gibt es nicht.“
Touché! Ich erinnere mich an ähnliche Aussagen von Prof. Weiß (ehemals Dozent für Wissenschaftheorie an der UniBwM)…
Ich hätte vielleicht besser sagen sollen, aus langjährigen Erfahrung unterschiedlicher Armeen in unterschiedlichen Übungs-, Konflikt- und Kriegsumgebungen/situationen abgeleitete Schlussfolgerungen…
„Sie zum Beispiel machen das sehr geschickt: sie berufen sich und argumentieren auf einer angeblich athenischen Grundhaltung und drehen mit einem „Aber“-Satz (zumeist am Ende ihrer Kommentare) quasi den Argumentations-Spieß um und kommen mit der Argumentationsspitze der 300 Spartaner, die sich für das hellenische“ Gemeinwohl so tapfer geopfert haben gegen die asiatischen Barbaren.“
Vielleicht widerspreche ich ja auch einfach einem simplifizierenden schwarz-weiß Schema und wehre mich gegen ein Schubladendenken nach Kategorien der 70er und 90er?!
@ Sönke Marahrens | 30. April 2017 – 10:25
Mir ging es in meiner Darstellung um den viel beschworenen ‚gesellschagtlichen Konsens‘ – den es mE in der BRD nicht gab und auch heute noch nicht gibt.
Andererseits war die ‚Wueste nach dem Atomkrieg‘ ein Schreckgespenst der ‚Aufruestungsgegner‘ denn seit Nagasaki und Hiroshima wusste man a) dass es eine hochpolitische Waffe ist und b) das das Leben, auch in Japan, weiter gehen wuerde.
Ich bin etwas spaeter als Ihr Vater als OA eingetreten und kann mich dennoch gut an die Diskussion erinnern. Wir fuehlten uns nicht als Praetorianer aber waren damals (aufgrund der politischen Lage) der Forderung Scharnhorst‘ erheblich zugaenglicher als die heutige Gesellschaft.
@ Koffer
Zitat: „Vielleicht verstehen wir im Heer ja wirklich nichts davon wie man mit Menschen umgehen muss…“
Deshalb gibt es ja bei der Lw und der Marine in der letzten Zeit so viele Vorfälle im Bereich der Verstöße gegen die Menschenwürde in Ausbildung und Umgang miteinander.
Und die Kameraden aus den Heereseinheiten der Kampftruppen, wie Mittenwald, Bad Reichenhall, Pfullendorf, Coesfeld usw. die in den letzten Monaten und Jahren waren alles Einzelfälle, die nicht durch den Korpsgeist der Truppe beinflusst waren !
/ Ironie aus
@Koffer
Ich denke schon, dass ich meinen Ansprüchen gerecht werde, und dabei belasse ich es. Ich schätze den Dialog mit Ihnen sehr, mit Ausnahme wenn sie persönlich werden, ihre Fähigkeit Kritik anzunehmen entsprichtig dabei in etwa meiner…
Und Sie machen ja das Feld selber auf,
Was ist denn an der alten Inneren Führung schlecht bzw muss modernisiert werden? Hier kommen nach dieser vermeintlichen Bestandsaufnahme weder von Ihnen noch von M Bohnen in den Publikationen konstruktive oder verallgemeinerbare Vorschläge. (Ich habe Armee im Aufbruch gelesen und mit den Autoren u.a auf Facebook diskutiert) . Ich gehe den Weg der truppengattungsbezogenen Eliten und in Teilen Legendenbildung deswegen nicht mit, weil er in der Folge regelmässig zur Ausgrenzung führt. Das heisst aber nicht, dass ich nicht Leistung anerkenne, die sich ein Truppenteil hart erarbeitet.
Was ihre Kommentare nach der Trennung anbelangt, nehmen Sie unsere Anmerkungen doch mal positiv als Feedback, genauso wie wir Ihre Kommentare schätzen.
Ausfälle in der Menschenführung egal bei Heer, Lw und Marine fallen auf uns alle zurück, ich ziehe mich da nicht auf die Position zurück , ich bin von der Luftwaffe, bei uns passiert sowas nicht.