Von der Leyen feuert Heeres-Ausbildungschef (Update)
Als Folge der Skandale in Ausbildungseinrichtungen der Bundeswehr greift Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen erneut durch und setzt den Ausbildungschef des Deutschen Heeres ab. Vor dem Verteidigungsausschuss des Bundestages kündigte Generalinspekteur Volker Wieker im Beisein der Ministerin am (heutigen) Mittwoch an, dass der Kommandeur des Ausbildungskommandos des Heeres in Leipzig, Generalmajor Walter Spindler (Foto oben), von seinem Posten entbunden werde, wie ein Ministeriumssprecher bestätigte. Zu den Gründen gab es, wie in Personalangelegenheiten üblich, offiziell keine Angaben.
Die Absetzung Spindlers, der bis zu seiner regulären Pensionierung im August auf einen anderen Dienstposten versetzt werden soll, war nach Informationen von Augen geradeaus! nicht allein die Folge eines einzelnen bekanntgewordenen Skandals, zum Beispiel im Ausbildungszentrum Spezielle Operationen in Pfullendorf, der zur Absetzung des dortigen Kommandeurs geführt hatte. Auch wird dem Generalmajor kein Dienstvergehen vorgeworfen.
Aus dem Ministerium wird Spindler und seinem Kommando aber angelastet, nach dem Bekanntwerden mehrerer Missstände in Ausbildungseinrichtungen nicht gründlich genug ermittelt und Fehlverhalten nicht konsequent verfolgt zu haben. So habe das übergeordnete Kommando Heer in Einzelfällen Nachermittlungen angeordnet. Bereits im Februar in einem Bericht bemängelt worden, dass Meldungen zu den Vorfällen in Pfullendorf auf dem Dienstweg steckengeblieben seien.
Nach Informationen von Spiegel Online soll auch bei einem bislang öffentlich nicht bekannten Fall die Aufklärung des Leipziger Kommandos unzureichend gewesen sein, was die Entscheidung zur Absetzung Spindlers letztendlich ausgelöst habe:
Generalmajor Walter Spindler wird vorgeworfen, in einem bisher noch nicht bekannten Fall von Verfehlungen durch Heeresausbilder im thüringischen Sondershausen erneut nicht energisch genug ermittelt zu haben. Möglicherweise bremsten Spindler und seine Rechtsberater vom Ausbildungskommando die Nachforschungen sogar. Jedenfalls wurden die beiden beschuldigten Hauptfeldwebel erst kürzlich von ihren Posten versetzt, obwohl schon seit Mai 2016 Beschwerden wegen verbaler Entgleisungen und unnötiger Härte bei der Ausbildung von Unteroffiziersanwärtern gegen sie eingegangen waren.
In den vergangenen Monaten hatten Ministerin und militärische Spitze der Bundeswehr mehrere Folgen aus verschiedenen Meldungen über entwürdigende Behandlung von Untergebenen vor allem in der Ausbildung gezogen und unter anderem eine neue Meldekultur und eine zentrale Auswertung der Daten dazu angekündigt.
Nachfolger Spindlers soll Brigadegeneral Norbert Wagner werden, bislang Kommandeur des Ausbildungszentrums in Munster.
Die militärische Vita von Spindler von der Bundeswehr-Webseite hier (da so was mitunter recht schnell verschwindet).
(Archivbild Januar 2015: Spindler bei der Übung Allied Spirit I auf dem US-Truppenübungsplatz in Hohenfels – U.S. Army Photo by Sgt. William Tanner/2nd Cavalry Regiment)
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Warten wir ab, was die nächsten Tag noch so in der Presse erscheinen wird, evtl findet sich ja da eine Begründung für das Handel der IBuK.
Mir der neuen Meldekette und den Untersuchungen wird Vertrauen in und in die Bundeswehr eher zerstört.
Richtig wäre gewesen die WDO/WBO und Beteiligungsgremien einschl WB zu stärken und zu nutzen.
Gen Spindler hat oft genug auf die Situation in den Ausbildungsbereichen beim Heer hingewiesen, auch vor dem IBuK. Dem InspHeer muss all dies bekannt gewesen sein.
Fehlerkultur sieht anders aus.
Wenn dem Generalmajor Spindler kein Dienstvergehen vorgeworfen wird ist zu fragen, was man ihm denn konkret vorwirft?
Er habe „nicht gründlich genug ermittelt und Fehlverhalten nicht konsequent verfolgt“ , wird ihm nun „vorgeworfen“. Mangelhafte Ausübung der Disziplinargewalt ist doch als Dienstvergehen zu werten!
Warum ermittelt der für General Spindler zuständige Disziplinarvorgesetzte nicht? Hier wird ein Soldat öffentlich beschuldigt, ohne dass man rechtliche Schritte gegen ihn unternimmt.
Damit nimmt man ihm aber auch die Möglichkeit, sich rechtlich zur Wehr zu setzen. Ich halte das „Verfahren“ gegenüber Spindler für äußerst fragwürdig.
Junge, Junge, hier geht es aber ab.
Der General ist weder in den Kerker gesperrt worden, noch ist ihm ein Vergehen vorgeworfen worden. Er wird auch nicht rausgeworfen.
Es scheint, dass einige hier nicht akzeptieren können/wollen, dass die Führung einer Organisation sich vorbehalten kann, wen sie mit welchen Aufgaben betraut; ebenso, wem sie welche Aufgaben wieder entzieht. Manche scheinen das nur unter dem Aspekt „Bestrafung“ sehen zu können – obwohl ich bei manchen vermuten würde, dass sie, wenn sie denn Dienstvorgesetzte sind, auch Aufgaben anders verteilen, wenn sie zu der Ansicht kommen, dass der/die damit Betraute die Aufgaben nicht so erfüllt wie gewünscht.
Sonst müsste ich nämlich zu dem Eindruck kommen, dass aktive und ehemalige Zugführer/Kompaniechefs/was auch immer bei ihren Untergebenen egal ist oder war, wie die ihren Auftrag erfüllt haben. Spricht auch nicht gerade für diese Vorgesetzten.
Schon lustig zu lesen, dass hier wohl einige Kommentatoren die Einleitung von disziplinaren Ermittlungen oder gar die Eröffnung eines D-Verfahrens gegen den Herrn General für „fürsorglicher und fairer“ halten als das donnernde, offizielle Schweigen des BMVg und die etwas vorzeitige Abbergung des Herrn General von seinem Dienstposten. Tja, das wäre dann ene wunderbare politische Lähmung der obersten politischen und militärischen Führung der Bundeswehr.
Träumt weiter, ihr Truppenfrontschweine ;-)
@TW
„Es scheint, dass einige hier nicht akzeptieren können/wollen, dass die Führung einer Organisation sich vorbehalten kann, wen sie mit welchen Aufgaben betraut; ebenso, wem sie welche Aufgaben wieder entzieht.“
Lieber Herr Wiegold,
1. in einer Demokratie sollte aber Transparenz hergestellt werden wenn ein hoher Beamter von seinen Pflichten entbunden wird. Das „Warum“ zu begründen gehört sich eigentlich in einer Demokratie. Auch wenn rein formal die Ministerin – mit Zustimmung des Bundespräsidenten- jeden General in den einstweiligen Ruhestand schicken kann, ist es gute demokratische Art Transparenz herzustellen warum jemand „gehen muss“. Ansonsten bleibt ein Gefühl von „Willkür“ zurück.
2. Wenn man so viel über gute Mitarbeiterführung redet und diese zu Recht auch massiv einfordert, muss man sich nicht wundern, wenn irgendwann der Ball zurück gespielt wird. Das ist nur menschlich und nicht verwerflich.
MfG
@ Pete
Nein. Das hat mit Demokratie gar nichts zu tun, wohl aber mit Persönlichkeitsrechten. Da müsste die Ministerin (oder generell die Personalführung) ja jede Personalmaßnahme jedermann gegenüber nach außen begründen. Muss sie aber nicht, und sollte sie auch nicht – außer vor Gericht. Der indirekte Verweis auf Eignung, Leistung und Befähigung genügt. Klar ist freilich: Die jeweilige Entscheidung darf nicht willkürlich erfolgen. Es wäre reine Spekulation, im vorliegenden Fall Gegensätzliches zu vermuten.
@Pete
„gute demokratische Art Transparenz herzustellen warum jemand „gehen muss“….wo haben sie diesen dollen Satz denn her ? Es geht hier allenfalls um eine dienstrechtliche Angelegenheit und da hat öffentliche Transparenz goar nix zu suchen. Und – wie von T.W. schon ausgeführt, das BMVg muß hier der Öffentlichkeit gar keine „Begründung“ liefern, denn in einer repräsentativen Demokratie besteht keinerlei Rechenschaftspflicht der Exekutive, Legislative und Judikative in „staatsinternen“ Angelegenjeiten gegenüber dieser amorphen Masse genannt Öffentlichkeit. Die BW ist keine basisdemokratische Bespaßungsorganisation für Reality-TV Fans.
Pete | 27. April 2017 – 14:37
Sie haben sich ganz schön verrannt. Dinge, die im Dienstbetrieb als „Persönlich! Personalsache“ deklariert werden, gehören nicht in die Öffentlichkeit.
@KeLaBe
Der „Willkür-VerdachT“ ist imho keine Spekulation, sondern.etwas anderes, das auch mit „S“ anfängt.
Ich denke, dass in der heutigen medialen „Hochtransparenzzeit“ das leicht vorzeitige Abbergen eines Generals/Admirals oder eines G.F.-Kommandanten sowohl im Interesse der Person als auch der Organisation ist. Es wahrt die Persönlichkeitsrechte und die Privatsphäre des Soldaten und es vermeidet eine Lähmung der Organisation, bzw. der Dienststelle. The show must go on. However, she must not always go on with the actors advertised.
Ansonsten halte ich mich jetzt an folgenden Rat: „“When ignorant folks want to advertise their ignorance, you don’t really have to do anything, you just let them talk.“
Ansonste: schön einmal wieder von ihnen zu lesen hier im Blog ;-)
@Pete
Zwischen der Information der Öffentlichkeit und dem Recht der Person muss abgewogen werden.
Warum GM Spindler abgelöst wurde, können wir nur vermuten?
Vielleicht hat er das Vertrauen d er Ibuk verloren oder auch nicht.
Vielleicht sollen länger fristige Änderungen eingeführt werden und der General will diese nicht durchführen oder man will nicht mittendrin die Zuständigen Generale wechsel .
@T.W.
So einfach ist es m.E.n. nicht…
Natürlich ist die Übertragung eines neuen Dienstpostens eine Frage der (Personal)-führung und damit zunächst einmal einfach. Allerdings setzt sich auch hierbei in den letzten Jahren gerichtlich immer mehr eine enge Auslegung der Auswahlentscheidung unter zugrunde Legung von objektiven Kriterien. Davon halte ich zwar nichts, aber wenn man den Soldatenberuf immer mehr an die Beamten angleichen will, dann muss „man „(damit ist hier die IBuK gemein ;) ) auch damit leben, wenn andere eine Auswahl nach Gutsherrenart kritisieren.
Bei einer Ablösung von einem Dienstposten gilt dies noch in wesentlich stärkeren Maße.
Vor allem, weil wir als Offiziere (gilt für BS bei den Fw natürlich auch) unser ganzes Berufsleben ja dem Dienstherren widmen. Eine Ablösung mit weniger als ein halbes Jahr vor Pensionierung also auch ein emotionale Belastung ersten Grades darstellt.
Dennoch würde ich das vielleicht alles nicht so dramatisch sehen, wenn nicht zwei Faktoren hinzukämen: 1. es ist der vierte vergleichbare Fall in kurzer Zeit, 2. es riecht geradezu nach einer versuchten Beeinflussung der Disziplinarvorgesetzten durch die IBuK ab von der
Gewissen und hin zu politisch gewünschten Disziplinarmaßnahmen :(
@Pete | 27. April 2017 – 14:37
„2. Wenn man so viel über gute Mitarbeiterführung redet und diese zu Recht auch massiv einfordert, muss man sich nicht wundern, wenn irgendwann der Ball zurück gespielt wird.“
+1
@ alle die mich angeschrieben haben
Ist ja in Ordnung. Ich sehe das Ganze eben nicht so abgeklärt wie der Herr Klabautermann. Manchmal braucht man ja auch ein paar Idealisten. Sonst bleiben nur Zyniker uebrig.
MfG
@Pete
Das Gegenteil von Idealismus ist also Zynismus…..jau, schon klar ;-)
@ Klabautermann
„Das Gegenteil von Idealismus ist also Zynismus“
Das hab ich ja nicht gesagt. Von mir aus auch Realismus. Wobei die Grenze zum Zynismus vermutlich fließend ist :-))
Ist ja gut.
MfG
@klabautermann
Kennen Sie @Pete eigentlich persönlich, oder warum mögen Sie ihn nicht? Man kann alles übertreiben ;-)
mkg
T.L.
@Koffer
Wo liegt bei objektiven Kriterien das Problem?
@T.Wiegold: Dies ist schon eine mediale Hinrichtung, wenn man gefeuert wird, 4 Monate vor der Pensionierung und dies damit begründet wird, daß man angeblich zu lasch durchgegriffen habe. Dabei wird der General die Fälle nicht selbst untersucht haben, sondern seine Referenten.
Gesellschaftlich ist der General erledigt und er kann sich gerichtlich kaum dagegen wehren, da die Vorwürfe viel zu unpräzise und zu allgemein sind.
Fast alle Zeitungen übernehmen die Vorverurteilung des Verteidigungsministerium, anstatt die Sache selbst zu untersuchen oder kritisch zu hinterfragen.
Hm, mir scheint, hier herrscht ein Verständnis vor, dass Personalentscheidungen immer ein Mittel der Bestrafung (und dann logsicherweise auch der Belohnung) sein müssen.
Das bedeutet allerdings, dass die Auftragserfülltung offensichtlich keine Rolle (mehr?) spielt – denn wer Personalentscheidungen nur als Strafe oder Belohnung ansieht, wird sie nicht unter dem Gesichtspunkt treffen, wie der Auftrag am besten ausgeführt werden kann. Scheint mir recht unprofessionell.
@T.L.
Ich habe eine doppelte Allergie: rabulistischer Bullshit und Hunde. Bei rabulistischem Pitbullshit hole ich sogar mein Pfefferspray hervor. Insofern bin ich mit Pete eigentlich für meine Verhältnisse recht zivilisiert umgegangen.
Ansonsten ist „mögen“ schon eine etwas seltsames Kriterium im Kontext eines anonymisierten Blogs. Falls ich gegen die Netiquette verstoße, dann wird mich der Hausherr schon zur Ordnung rufen.
Aber wie ich ja schon einmal hier geschrieben habe: die Unterscheidung zwischen Ironie und Zynismus ist a. in Deutschland und b.im I-Net verdammt schwierig.
Also, piep-piep-piep, wir haben uns alle lieb, kann man von mir – leider, leider – nicht erwarten ;-) (Ironie-Emoticon)
@klabautermann
Ja, ich rufe dich jetzt zur Ordnung. Diesen Ton brauchen wir wirklich nicht in er Debatte.
„Wer die Hitze nicht verträgt darf nicht in die Küche gehen“ hat Seehofer mal gesagt. Man ist eben umso sichtbarer je weiter „oben“ man steht.
In 2 Wochen schert sich „die Öffentlichkeit“ nicht mehr darum, sicher im Gegensatz zu an SiPo Interessierten.
Inwieweit damit die „Innere Führung“ beschädigt wurde und / oder das Vertrauen in den Dienstherrn sieht man ja in diesem Kommentarbereich.
@T,W,
„Willkür“…“Zyniker“……“mediale Hinrichtung,“…..“ gefeuert ….. 4 Monate vor der Pensionierung“……“Gesellschaftlich ist der General erledigt“…….“Vorverurteilung des Verteidigungsministerium“…sind natürlich im Ton viel sachlicher und debattenfördernder. ;-)
@ Blackbox | 27. April 2017 – 17:17
„„Wer die Hitze nicht verträgt darf nicht in die Küche gehen“ hat Seehofer mal gesagt.“
You should’t be in the kitchen if you cant take the heat- (mit Variationen) Ist ein altes amerikanisches Sprichwort und wurde ca 1940 von FD Roosevelt aktenkundig und salonfaehig.
@ Klabautermann
„Ich habe eine doppelte Allergie: rabulistischer Bullshit und Hunde. Bei rabulistischem Pitbullshit hole ich sogar mein Pfefferspray hervor. Insofern bin ich mit Pete eigentlich für meine Verhältnisse recht zivilisiert umgegangen.“
Das nehme ich schon persönlich. Insbesondere da ich Sie nicht kenne. Aber ok,…..so what…
MfG
@closius | 27. April 2017 – 17:02
Ja, so ist es. Sehr treffend beschrieben.
@T.Wiegold | 27. April 2017 – 17:07
Eine Ablösung vom DP ist keine normale Personalmaßnahme. Wenn sie mit unsubstanziierten Vorwürfe unterlegt wird, die an die Medien geleakt werden, erst recht nicht. Das ist nicht nur stillos, das ist perfide.
@ Georg | 26. April 2017 – 18:30
Glaubt hier wirklich jemand, dass gegen einen General wegen Verschleppung der Vorgänge gegenüber dem WB ermittelt würde? Mit rechtskräftigen Beweisen? So dumm ist kein General!…Irgendwann muss der Mentalitätswechsel auch bei den ewig gestrigen ankommen!
Die Fakten zu Ihrer Aussage:
Ihre Aussagen gehen von Prämissen aus, die Sie nicht belegen können. Sie reden übel nach, wenn man Ihnen nicht gar eine Unterstellung anheim zu stellen hat. Bestenfalls reden Sie im anmaßenden Stil.
@klabautermann | 27. April 2017 – 15:21
1. Die Öffentlichkeit hat die Ministerin selbst hergestellt.
2. Wenn ein Vorgesetzter im Rahmender Dienstaufsicht Inkompetenz feststellt und keine Chance auf Heilung oder eine positive Entwicklung prognostizieren kann, dann löst er ab oder lässt ablösen. Vollkommen normaler Vorgang.
Bei letzteren fangen aber die 3 bis 23 Probleme der D-Vorgesetzten an. Jetzt da die Ministerin ein, zweimal zu dem Ergebnis kam: Hoppla, da muss ich ablösen bekommen evtl auch wieder andere Vorgesetzte die Möglichkeit.
3. Es gibt kein Verständnis zu haben für das Verhalten der beiden Portepees. Punkt.
Aber wenn Sie oder andere hier im Forum meinen, dass dies zwingend eine Entlassung zur Folge hätte:
– dann haben einige schon lange keine Truppendienstgerichtsverfahren begleitet,
– schon lange keinen Antrag auf Entlassung nach Paragraph 55 SG gestellt (Ich weiß, träfe auf die beiden HptFw nicht zu. Aber auch das Bundesamt lässt die Verwaltungsrechtssprechung nicht unbeachtet: darauf will ich lediglich hinweisen.),
oder dies:
– eine prompte Ablösung vom Dienstposten zur Folge hätte, der hat schon ganz, ganz lange keine Ablösung mehr ggü dem Bundesamt f. P. versucht durchzufechten.
Nein, werter Klabautermann: Wer will, der kriegt!
Natürlich hätten wir solche Potepees vom Hof gejagt. Wir hätten sie aber auch nicht von der Verwaltungsrechtssprechung oder einer desinteressierten Staatsanwaltschaft oder irgendeinem Bundesamt für Personalmanagement nach einer Runde Verwaltungsjuristenbingo wieder auf den Hof zurück gestellt bekommen!
Ich kenne GenMaj Spindler nicht. Er ist seit seiner ersten General- Verwendung im Heeresamt im Bereich des Ausbildungswesens im Heer tätig gewesen. Eine lange Zeit also. Jetzt die Feststellung auf fehlende Eignung? Wer hat da Dienstaufsicht geführt?
Aber: Ich kommentiere das nur höchst ungern, da die Ministerin selbst ja tatsächlich und korrekterweise nicht begründet und -selbst wenn das juristisch gefahrlos möglich wäre- dies auch nicht tun muss. Die darf das. Punkt.
Aber Stellung zu nehmen, dass das -außer für die IBUK selbst- alles etwas schwerer ist als „ich hätte gern“, „ich wünschte mir“ , das wollte ich dann schon.
P.S.: GenMaj Spindler war nicht der Chefausbilder im Heer. Er war Kommandeur des Ausbildungskommandos. Da jeder Vorgesetzte im Heer, insbesondere diese nach Paragraph 1 Vorgesetztenfunktion ganz gleich ob mit oder ohne Disziplinargewalt, Führer, Ausbilder und Erzieher ist, ist der Inspekteur des Heeres dies. Das steht übrigens auch in den Publikationen über und zu ihm.
@ MikeMolto | 27. April 2017 – 17:41
Na wenn schon FDR das sagte … :) Danke!
@ll:
Dieses Blog ist keine Pamp-Kloake wie zu viele andere und sollte IMHO so bleiben. Das ist auch gut so, liebe Genossinnen und Genossen….
Nachtrag zu Sachlicher | 27. April 2017 – 17:50
Pro Editierfunktion! :)
Natürlich Paragraph 1 Vorgesetztenverordnung.
@T.Wiegold | 27. April 2017 – 17:07
„Das bedeutet allerdings, dass die Auftragserfülltung offensichtlich keine Rolle (mehr?) spielt – denn wer Personalentscheidungen nur als Strafe oder Belohnung ansieht, wird sie nicht unter dem Gesichtspunkt treffen, wie der Auftrag am besten ausgeführt werden kann. Scheint mir recht unprofessionell.“
Das Argument ist nicht ganz von der Hand zu weisen.
Die Frage ist ja wie ist das Gesamtsystem? Wenn wir uns (leider) immer mehr gerichtlich und politisch gewünscht an die Beamten annähern sollen, dann kann man halt nicht mehr wie früher die militärische Auftragserfüllung als abstraktes Kriterium akzeptieren, sondern dann müssen auch für Generale gerichtsfeste Kriterien gelten.
Auch stellt sich immer und im besonderen Maße die Frage nach einer anderweitigen Verwendung welche möglicherweise näher bei dem Fähigkeitsprofil des Abgelösten liegen als die Maximalkeule des vorläufigen Ruhestandes.
Darüber hinaus ist der „Sonderparagraph“ zu vereinfachten Ruhestandsregelung der Generale ja eigentlich nicht dazu da es der Personalführung ab B6 einfach zu machen (denn dann würde das ja auch für Polizisten und Richter gelten), sondern es geht hier um die besondere Machtstellung von Generalen (sozusagen eine Anti-Putsch-Paragraph).
Abschliessend stellt sich gerade im konkreten Fall angesichts der noch verbleibenden, kurzen Zeit vor der regulären Pensionierung auch die Frage ob es überhaupt um eine die Frage der professionellen Auftragserfüllung oder doch eher um ein öffentliches Bauernopfer ging (genau genommen um das vierte in Folge).
@Sachlicher | 27. April 2017 – 17:50
„GenMaj Spindler war nicht der Chefausbilder im Heer. Er war Kommandeur des Ausbildungskommandos. Da jeder Vorgesetzte im Heer, insbesondere diese nach Paragraph 1 Vorgesetztenfunktion ganz gleich ob mit oder ohne Disziplinargewalt, Führer, Ausbilder und Erzieher ist, ist der Inspekteur des Heeres dies. Das steht übrigens auch in den Publikationen über und zu ihm.“
Ganz dickes +1
Es ist immer wieder eine Freude Ihre Beiträge lesen zu dürfen :)
@Sachlicher | 27. April 2017 – 17:50, Koffer | 27. April 2017 – 18:36
Genau so ist es.
Stelle mir schon die ganze Zeit die Frage, welche Rolle der InspH spielt. Möchte GenLt Vollmer auch nicht zu nahe treten. Vermutlich spielt da auch der Gedanke mit, dass er das nächste Bauernopfer sein könnte. Wundern dürfte man sich derzeit nicht.
Bezüglich des Verhaltens der beiden HF kann ich aber nur mit dem Kopf schütteln. Gerade im Bereich der Ausbildung von Nachwuchsführungskräften muss man mit Beispiel voran gehen. Ich habe es so gelernt von erfahrenen Vorgesetzten Offz/Fw, die dies vorgelebt haben.
War in meinem Verband für die Ausbildung des Führernachwuchses (OA/UA) mit verantwortlich. Habe mich immer als Multiplikator gesehen. Daher lehne ich so ein Verhalten absolut ab. Härte ja, aber immer noch mit Respekt.
Als schon vor einigen Jahrzehnten ausgeschiedener ExW15 bin ich positiv überrascht über so viele differenzierte und teilweise auch sehr kritische Kommentare. Leider gibt es wie zu erwarten diese bagatellisierenden und verstaendnisvollen sinngemäß ala “ war bei uns doch normal so; gehoert zu einer harten Ausbildung dazu“ . Aber genau diese Kommentare zeigen, dass Frau VdL auf dem richtigen Weg ist. Was soll sie denn machen, wenn sie seit langem bestehende Strukturen endlich verändern will? Natuerlich geht es nicht um die beiden Hauptfeldwebel und nicht um den GM an sich. Das haette auch einen anderen treffen koennen, er ist sicher nicht allein. Es geht auch darum Signale an die oberste Fuehrungsebene zu senden, dass es so nicht weiter gehen kann.
Diese beiden Hauptfeldwebel haben ihr Verhalten doch nicht erfunden , sie sind so sozialisiert worden, haben die gleichen Sprueche in Rahmen ihrer eigenen Ausbildung mitbekommen oder am eigenen Leib erlebt. Sie fuehren sozusagen eine alte Tradition fort die leider Gottes seit Anbeginn der Bundeswehr existiert. Ähnliche Entgleisungen verbaler und teilweise auch physischer Art habe ich erlebt zu Beginn der Achtziger Jahre , mein Vater zu Beginn der Sechziger und mein Großvater in der Wehrmacht. Ich koennte jetzt einige aufzählen, hab sie immer noch in den Ohren, das erspar ich mir um das Niveau zu halten lieber. Was neu ist, die so behandelten Soldaten beschweren sich! Das war zu meiner Zeit nicht ueblich. Fuer uns war das normal, so sind die beim Bund halt war die Devise. Die meisten haben drueber gelacht , andere waren gekraenkt . Aber nie habe ich so was von einem Hauptfeldwebel gehoert. Das waren Zugführer oder Kompaniefeldwebel, die solche Entgleisungen zur Staerkung ihrer Autorität nicht noetig hatten. Ich mutmaße mal, dass ein Hauptfeldwebel in etwa dem entspricht was frueher ein Stuffz oder Feldwebel war. Falls nicht bitte ich um Nachsicht 😉. Natuerlich ist ein General nicht persoenlich verantwortlich fuer die Entgleisungen einzelner Ausbilder, aber er ist verantwortlich dafür, dass sich ein derartiges Verhalten über Jahrzehnte gehalten hat und toleriert wurde. Das ist der eigentliche Skandal und einzelne Kommentare zeigen ja dass diese schlechte Tradition tief verwurzelt ist. Ich hatte während meiner Dienstzeit die Gelegenheit als abkommandierter Soldat drei Natoarmeen “ kennenzulernen „. Bei den Franzosen war die Ausbildung viel haerter als beim Bund, aber absolut korrekt im Umgang, fördernd aber auch motivierend und helfend das zu schaffen, was man sich selbst nicht zugetraut hat.. Bei den Kanadiern waren alle sehr freundlich und hoeflich zueinander und bei den Hollaender eher kumpelhaft , da war es fuer mich manchmal schwierig zu erkennen wer war Soldat , Unteroffizier oder Offizier. Lange Haare hatten die fast alle. Nirgends habe ich Erniedrigungen und Beleidigungen Untergebener oder demotivierende Sorueche erlebt wie bei der Bundeswehr ! Ich hatte aber auch bei der Bundeswehr die Gelegenheit zu erfahren , dass es auch anders geht. Ich war bei einem der zahlreichen Manoever zu einem Reservebattaillon abgestellt. Das heißt nur die Mannschaften waren aktive Soldaten, die Unteroffiziere und Offiziere waren Reservisten . Die meisten seit vielen Jahren ausgeschieden und einige im zivilen Leben in fuehrender Position. Und siehe da, der Umgang mit uns war respektvoll und freundlich . Das erste mal in meiner Wehrzeit bekam ich die Worte Bitte und Danke zu hoeren und das vom Kompaniechef. Er und auch der Spieß waren wie Vaeter zu uns Jungspunden und wir hatten Respekt vor denen ganz ohne Rumgeschreie und rund machen. Am Abend saß man zusammen , hat sich ueber alles moegliche unterhalten und in der zweiten Woche waren wir beim Du. Trotzdem war unsere Kompanie mindestens genau so effektiv wie die andern. Es ging also auch anders .
Wenn es Frau VdL gelingt eine Armee zu schaffen, in der die Phrase vom Staatsbuerger in Uniform gelebt wird und die auch an die Entwicklung unsere Gesellschaft angepasst ist hat sie viel erreicht, aber ich denke sie hat einen langen Weg vor sich.
@Kabautermann
„Ich habe eine doppelte Allergie: rabulistischer Bullshit und Hunde. Bei rabulistischem Pitbullshit hole ich sogar mein Pfefferspray hervor. Insofern bin ich mit Pete eigentlich für meine Verhältnisse recht zivilisiert umgegangen.“
Einen habe ich noch zu dem Thema bevor ich dann Ruhe zu dem Thema gebe:
Das obige Zitat des Herrn Klabautermann zeigt wie schnell jeder Mensch (in diesem Fall Herr Klabautermann) ohne Not und ohne Streßsituation verbal entgleisen kann. Und dass obwohl ich ihn weder angegriffen habe noch wir je Kontakt miteinander hatten. Mit diesen Äußerungen hätte Herr Klabautermann als Hauptfeldwebel und Ausbilder bereits ein echtes Problem. Und weil das so schnell passieren kann, hat man den Disziplinarvorgesetzten, der solche Äußerungen in einem Gesamtzusammenhang bewerten kann und muss. Und wenn der Herr Klabautermann diese Ansicht wieder als „rabulistischen Bullshit“ bewertet, dann lass ich ihm das noch einmal großzügig durchgehen.
Damit lasse ich es bewenden.
MfG
@Pete
– 42 DIenstjahre
-15 Jahre plus als „DV“
– fast 10 Jahre BMVg
-.fast 10 Jahre „Ausland“ inkl. „Einsatz“
– mehr als 10 Jahre Seefahrt
— „Zero“ Diszis, Beschwerden, Eingaben…
Wollen sie mich wirklich „belehren“ – just get off my back.
@Pete | 27. April 2017 – 21:11
Treffer, 8 links, Figur ;)
@all
Ich bin erstaunt, wie sehr sich hier einige auf die „achso schlechte Menschenführungssituation“ in der Bundeswehr einschießen.
Vielleicht sollte man mal ganz nüchtern festhalten, dass die in den letzten Monaten bekannt gewordenen drei Vorfälle (ausgenommen die mögliche Körperverletzung in Pfullendorf) alle zwar „unappetitlich“ waren, aber unter der Beachtung der Größe der Bundeswehr, dies sozio-kulturellen Profils der Streitkräfte und im Vergleich zu anderen Streitkräften vergleichbarer gesellschaftlicher Prägung keinesfalls statistisch außerhalb der Norm liegen.
Damit möchte ich keinesfalls die (möglichen) Dienstvergehen rechtfertigen, aber man muss insgesamt die Kirche doch im Dorf lassen.
Die Menschenführung in der Bundeswehr funktioniert (überwiegend), sie ist sowohl im Vergleich zu anderen Armeen, als auch zu vielen zivilen Unternehmen vorbildhaft (überwiegend) und wenn etwas schief läuft, dann wird (überwiegend) angemessen ermittelt und reagiert.
Die einzige Person von Bedeutung, die das anders zu sehen scheint, ist die IBuK.
Jetzt möchte ich zugestehen, dass es sicherlich einige Offiziere gibt, die nicht ganz im gesellschaftlichen „hier und heute“ des Jahres 2017 angekommen sind, aber wie wahrscheinlich (rein statistisch) ist es eigentlich, dass die Masse der Fachleute der Meinung sind wir stehen in Bezug auf die Menschenführung gut dar und ein Nicht-Fachmann (der durch Zufall im Herbst wieder gewählt werden möchte) sieht das ganz anders.
Ich formuliere es mal im alten Bundeswehrjargon: Was machen eigentlich alle anderen falsch, was ein einziger richtig zu machen glaubt?!
Erstaunlich ist im heutigen Tagesbefehl der IBuK auch das vollkommene Unverständnis gegenüber einem wichtigen Bestandteil der Inneren Führung, nämlich der Auftragstaktik und dem Vertrauen über die Hierachiegrenzen hinweg.
Der Tagesbefehl stellt sich nicht vor die Vorgesetzten aller Ebenen (vom GrpFhr bis zum GI), er betont nicht die unabhängige und unteilbare Verantwortung der Disziplinarvorgesetzten. Nein er stellt die Maßnahmen der Zentralisierung und engen Kontrolle auch noch als positiv dar.
Für so etwas bekäme man an der Offizierschule eine fünf in Innere Führung und vermutlich zudem eine vier in Wehrrecht…
@Pete und Klabautermann
Wenn ihr weitermachen wollt, helfe ich gerne beim Austausch der E-Mail-Adressen. Hier ist jetzt gut.
@Koffer
Das Problem ist, dass mir im Kontext der FüAk und des BMVg recht viele Leute begegnet sind, die mit Wehrrecht und Innerer Führung nicht viel zu tun hatten. Meistens trugen diese leute ein i.G. im Titel oder hatten dieses schon wieder abgelegt…
Innere Führung funktioniert meiner Erfahrung nach meistens da am besten, wo man sich mit dem Menschen befasst (befassen muss), also in der Truppe. Sobald die Leute genug Abstand davon gewonnen haben oder nie wirklich dort angekommen sind trifft an auf die merkwürdigsten Ansätze.
@Koffer
Voll Zustimmung und vielen Dank.
@Koffer
Leider kommen zu Pfullendorf noch einige Fälle dazu und es sind nicht nur ein paar wenige.
Ändert jedoch grundsätzlich nichts an ihrer richtigen Schlussfolgerung.
Hauptgefreiter | 27. April 2017 – 20:52
+1
@ Hauptgefreiter:
Es geht hier um das politische Überleben von Frau Ministerin auf diesem heißen Stuhl und darum wird sich mit modern klingenden Themen befasst, mit denen man eher punkten kann als mit dem ganzen Kommiss-Kram wie Waffensysteme, etc. pp. Oder man schasst missliebiges Spitzenpersonal, das ist ja ein probates Mittel, um sich als Macherin, ja fast schon Heeresreformerin zu präsentieren, die eine Armee mit menschlichem Antlitz schafft; dass hierbei maximal die Symptome, aber nicht die Ursachen bekämpft werden, sollte ihr als Medizinerin eigentlich bekannt sein – oder eben auch nicht, denn es wird ja der Schulmedizin nicht ohne Berechtigung vorgeworfen, sich zu sehr auf die Symptome, statt auf die Ursachen zu konzentrieren.
Insofern: Strafe muss sein, definitiv. Vorfälle wie diese zeigen jedoch auch exemplarisch, was alles im Argen liegt, gleichwohl: Es ist alles so von „oben“ gewollt gewesen! Es wurde doch immer so getan, als sei „erwachsenengerechter Umgang“ das Gegenteil von „Dienstaufsicht“. Dem alten W15 wird vermutlich das Weinglas aus der Hand fallen, wenn er sieht, wer alles mittlerweile mit dem „Fisch“ auf der Schulter herumläuft, als TrpFhr mit Mitte 20. Die alten Maßstäbe an die jungen Kerle anzulegen, die genau denselben „Job“ machen wie seinerzeit der alte Uffz bzw. StUffz, wird der Realität nicht mehr gerecht. Und da ja vom respektvollen Miteinander geredet wird: Das ist keine Einbahnstraße! Da kann sich der ein oder andere „Untergebene“ auch mal an die Nase fassen und sich kritisch hinterfragen – das ist jetzt nicht auf den vorliegenden Fall bezogen, sondern allgemein.
Wie viele Soldaten mit hohem Dienstgrad haben inzwischen welch keinen mili Lehrgang bestehen mussten?
Woran kann man heute erkennen, dass man einen mili Führer vor sich hat?
Warum bekommen Soldaten Ü25 NIUKS keine Unterkunft in den Kasernen?
29 jährige StFw und OTL ohne Studium und mili Lehrgänge?
Was zählt in der Bw noch die mili Laufbahn (nicht fachliche)?
Wir selbst messen uns mit unserer ziv Ausbildung/Bildung und lassen unseren mili Teil unter den Tisch fallen.
Verantwortung wird kaum noch wahrgenommen und Fürsorge wird per Gesetz vergeben.
Das System Bw ist nicht mehr stimmig und es wundert mich, dass wir noch nicht mehr Vorfälle haben. Sollte die WDO/WBO nicht genügen (was zu bezweifeln ist) muss man diese eben anpassen. Inquisition ist der falsche Weg.
Man muss dier Truppe Verantwortung und Führung möglich machen. Durchregieren bis unten und Bedeutungslosigkeit des Dienstgrades gibt uns den Rest.
@Hans Dampf
Gleichwohl man ob der Richtigkeit der veränderten Personalie diskutieren kann, würde ich der Ministerin doch keine ‚Beliebigkeit‘ vorwerfen.
Und spätestens da wäre ich dann erst recht vorsichtig. Ich stimme zwar durchaus zu, dass ein heutiger Hauptfeldwebel mit dem einem HFw von vor 20 Jahren hinsichtlich Lebenserfahrung und Ausbildungsstand zu vergleichen ist – das was viele Uffe vor 20 Jahren abgeliefert haben würde ich aber erst recht nicht zum Standard erklären wollen.
Damals waren die Zeiten generell noch etwas anders, wie auch Ton und Umstände. Das heißt aber nicht, dass es da besser war.
@ Koffer | 27. April 2017 – 22:38
100% Zustimmung!
@ Kerveros:
Wo habe ich ihr denn Beliebigkeit vorgeworfen? Dass die Ausbildungseinrichtungen des Heeres zum AusbKdo gehören, steht ja außer Zweifel, insofern ist es schon logisch, dass man sich in diesem Bereich bewegt.
Bez. HptFw, Uffz und StUffz: Hier kam ja von einigen die „Story“ a la „mein Hauptfeldwebel damals, die graue Eminenz, die sah man kaum, aber wenn, dann wurden alle ehrfürchtig, als er das Wort ergriff und aller Schmerz ward vergessen“. Ich kann diese Schilderung aus eigenem Erleben ansatzweise bestätigen, da ich das System HptFw ZgFhr, OFw/Fw stvZgFhr, Uffz/StUffz/Fhj GrpFhr noch in den letzten Zügen kennengelernt habe. „Diesen“ HptFw mit dem zu vergleichen, den man heute – auch – antrifft, ist schlichtweg nicht möglich. Mit dem Dienstgrad (!) HptFw hat man seinerzeit eine gewisse Erfahrung bzw. Dienststellung (als ZgFhr gewesener GrpFhr und stvZgFhr, als KpTrpFhr gewesener ZgFhr und gewesener als KpFw gewesener KpTrpFhr, klassischer, idealtypischer „Verwendungsaufbau“) verbinden können, heute kann (!) die Kette schon ab dem Wort „gewesener“ abreißen, da es sogar StFw als TrpFhr gibt. Insofern sollte man diesbezüglich eher nach dem Dienstposten, denn nach dem Dienstgrad schauen, denn die (in meinen Augen sinnvolle) Verknüpfung des einen mit dem anderen ist Geschichte.
Ein Aspekt komm mir beim Lesen der letzten Kommentare in den Sinn, der imho bislang nicht angesprochen wurde. Ich nenne es einmal die kognitive Dissonanz bei vielen Offz/Puo zwischen der Führungspraxis im Einsatz und im Grundbetrieb. Im Einsatz sind erhebliche Befugnisse/Verantwortung auf die untersten Führungsebenen delegiert (besonders bei den „Draußis“) und im Grundbetrieb fühlt man sich quasi entmündigt in fast allen mil Führungsfragen durch die höheren Führungsebenen. Ich denke einmal – kann mich ja irren – dass dieser kognitive Dissonanz-Effekt besonders im Bereich der Heeresausbildung bei der Kampf- und Kampfunterstützungtruppe aufritt, und da natürlich bei den jüngeren Altersgruppen der truppendienstlichen/fachdienstlichen mil Führer.. Man möchte eigentlich sein vermeintlich „Bestes“ geben als mil Führer – so wie im Einsatz – „darf“ es allerdings nicht, weil man „eingesperrt“ ist in der Zwangsjacke der „betrieblichen“ gesetzlichen Auflagen und der administrativen „Gängelei“ durch die höheren militärischen Führungsebenen. und natürlich ganz besonders durch das BMVg und in personam die IBUK, denn die mischt sich ja nun ganz massiv in die „betriebliche“ Führung ein. Diese kognitive Dissonanz erzeugt natürlich Frust und Stress und der muß ja irgendwo abgeladen werden. Nun, der eine läd das bei seinen Untergebenen ab und der andere nach „oben“ indem er einfach bockt und blockt. Und das ist imho ein Phänomen, das UvdL offenbar wirklich nicht „auf der Pfanne“ hat – oder zu wenig Beachtung schenkt. Man kann davon ausgehen, dass je größer die betriebliche „Gängelei“ von oben in der Wahrnehmun ganz unten ansteigt, desto blockiger und bockiger werden sich viele mil Führer hinter der WDO quasi verschanzen. Ein Indiz für meine Theorie scheint mir die hier in einem Kommentar angesprochene Nicht-Annahme der Lehrgangsangebote des ZInFü zu sein.
Just my 2 Pfennige…..Feuer frei ;-)
@ klabautermann | 28. April 2017 – 9:51
“ Ein Indiz für meine Theorie scheint mir die hier in einem Kommentar angesprochene Nicht-Annahme der Lehrgangsangebote des ZInFü zu sein.“
1. Ein junger aktiver Offizier hat mir gegenueber erklaert, dass er von den Lehrgaengen bei ZinFue nicht haelt (war kuerzlich dort) weil auf hohem Niveau truppenfern doziert wurde.
2. Ein Grund fuer die geringe Annahme der ZInFue Lehrgaenge kann auch sein, dass in den entsprechenden unteren Fuehrungsebenen das Personal und damit die Zeit in der Truppe knapp geworden ist…
Hans Dampf | 28. April 2017 – 9:22
wir verstehen uns !!!
Zu gleich ;-)
@MikeMolto
Ihre 2 Punkte muß man sicherlich im Zusammenhang sehen. Wenn Vorgesetzte das Lehrgangsangebot ZInFü als truppenfernes Dozieren ansehen und das so intern kommunizieren, dann werden sich deren „Führungshelfer“ wohl kaum „die Zeit nehmen“ für einen Lehrgang, bzw. sie werden gar keinen Antrag stellen, denn „der Alte“ sowieso abschmettert. Imho also ein tatsächliches Indiz für das von mir diagnostizierte „Bocken und Blocken“ der Truppe gegen die kopflastige „Akademisierung und Modernisierung“ der InFü.
Mußte gerade an Immo von Schnurbein denken, der nach einer länglichen, sehr „akademischen“ HiTaTa Diskussion über die begrenzte zivilberufliche Attraktivität der Mangelverwendungsreihe 28 mit der Bemerkung in die Diskussion eingriff, dass aus seiner Sicht der Mangel von 11ern auf seinem Versorger zum Rostkloppen und Pöhnen ihm sehr viel mehr Kopfzerbrechen bereite ;-)
@Klabautermann
Die Generation Einsatz …wir hatten diese Diskussion schon mal hier beim Thema zweckmäßige Bekleidung. Meiner Erfahrung macht der Typus Soldat, der bisher nur Einsatzvorbereitung – Einsatz – Einsatznachbereitung kennt, nicht nur äußerlich beim gedachten zweckmäßigen Anzug, sondern auch durch Probleme im Grundbetrieb auf sich aufmerksam. Diese Probleme sind m.M.n. über alle FGG sichtbar und machen vor dem Thema InFü nicht unbedingt halt. In meiner Welt gibt es schon einen Unterschied zwischen „Gefechtssprache“ und dem Ausbildungs-/ Friedensbetrieb.
Ich möchte das auch gar niemandem vorwerfen, doch wenn wie @MikeMolto schreibt ,ein junger Offz (vermute Hptm, KpChef auf seinem Pflichtturn vor dem BLS)
von „auf hohem Niveau truppenfern doziert“ redet,ist halt die Frage, was er denn erwartet hat.
Mir ist schon bekannt, dass im Einsatz Versorgung zuweilen schneller und problemorientierter ist und man 5 gerade sein lässt, als hier im Grundbetrieb. Dennoch gilt es auch hier im Grundbetrieb entlang der Vorschriftenlage zu bestehen und sein Handeln auszurichten.
Permanent Gefecht, Entbehrung, Einsatzorientierung etc für Verfehlungen vor sich herzutragen ist nicht wirklich professionell.