Noch fünf Korvetten? Wollten wir doch schon immer.
Drei Wochen nach dem überraschenden Vorstoß zweier Koalitionsabgeordneter, kurzfristig die Beschaffung von fünf weiteren Fregatten Korvetten für die Deutsche Marine in Auftrag zu geben und das dafür nötige Geld bereitzustellen, hat das Verteidigungsministerium den Bedarf an diesen Kriegsschiffen konzeptionell begründet. Angesichts gestiegener Anforderungen der NATO, zusätzlichen Einsätzen und der Außerdienststellung anderer schwimmender Einheiten brauche die Bundeswehr dringend und vor allem recht bald die neuen Korvetten, heißt es in Schreiben aus dem Verteidigungsministerium an den Verteidigungs- und den Haushaltsausschuss. Dass das Ministerium noch im Frühjahr keinen Bedarf über die bereits vorhandenen fünf Korvetten hinaus geltend gemacht habe, sei eine Selbstbeschränkung angesichts der fehlenden Haushaltsmittel gewesen.
Der SPD-Abgeordnete Johannes Kahrs und sein CDU-Kollege Eckart Rehberg hatten Mitte Oktober zur Überraschung auch der eigenen Fraktionskollegen die Bestellung zusätzlicher Korvetten vorgeschlagen – bewusst als Nachbeschaffung der bereits vorhandenen Kriegsschiffe, um den zeitaufwändigen Prozess von Design und Ausschreibung eines neuen Projektes zu vermeiden. Dieser Ansicht schloss sich auch das Ministerium an und spricht ausdrücklich von Ergänzungsbeschaffung Korvetten Klassse 130 – allerdings ist nicht nur in der deutschen Werftindustrie umstritten, ob ein direkter Nachbau der schon vor Jahren in Dienst gestellten Boote möglich ist oder ob nicht schon die technische Entwicklung und veränderte Vorschriften zumindest in Teilen ein neues Design erzwingen.
Aus dem Schreiben des Ministeriums an die Abgeordneten vom 4. November:
In der seinerzeit gebilligten Leitlinie zur Neuausrichtung der Bundeswehr vom 4. April 2012 wurde der Umfang von fünf Korvetten festgeschrieben. Dies entspricht der heutigen Flottengröße. Diese Festschreibung folgte keiner konzeptionellen Herleitung, sondern war den nicht ausreichenden finanziellen Ressourcen des Einzeplans 14 geschuldet.
Der aktuelle Mehrbedarf begründet sich aus der Schere zwischen steigenden Einsatzverpflichtungen und sinkender Flottenstärke. Die kontinuierlich gestiegene Zahl der häufig zeitgleichen maritimen Einsätze der Bundeswehr verlief parallel zur Reduzierung der Marine durch mehrere Strukturentscheidungen seit dem Ende des Kalten Krieges. Die erst kürzlich beschlossenen Einsatzverpflichtungen haben diesen Trend noch verstärkt. (…)
Zur Erfüllung der aktuellen Einsatzverpflichtungen ergibt sich ein zeitgleicher operationeller Bedarf von ca. zehn Fregatten und Korvetten.
Die aktuelle NATO Forderung an Deutschland nach fünf Korvetten der Klasse 130 (K130), von denen vier Einheiten in der höchsten Bereitschaftsstufe (HRF1) vorzusehen sind, entspricht der Zielvorgabe, gleichzeitig für zwei NATO-Einsatzgruppen je zwei Korvetten abstellen zu können. Um dies durchhaltefähig erfüllen zu können, benötigt die Deutsche Marine einen Bestand von zehn Korvetten. (…)
Aus dem aktuellen Bestand an fünf Korvetten können im Durchschnitt weniger als zwei Einheiten durchhaltefähig für maritime Operationen bereitgestellt werden. (…) Mit der angestrebten Ergänzungsbeschaffung eines zweiten Loses K130 würde die operationelle Verfügbarkeit der Deutschen Marine in vergleichsweise kurzer Zeit signifikant erhöht. Die Anforderungen an die Deutsche Marine im Bereich Korvetten würden erfüllt, die Fähigkeiten zur Überwasserseekriegführung in Randmeeren würden quantitativ deutlich verbessert. (…) Für das Erreichen der aufgabenorientierten Ausstattung bis Ende der nächsten Dekade wäre die Nachforderung von fünf Korvetten nur unschädlich und ohne Verdrängungseffekte erreichbar, wenn diese durch eine entsprechende Anhebung des Einzelplans 14 finanziert würde.
Das BMVg bittet angesichts des dargestellten Sachverhalts und des anhaltend hohen Bedarfs um Unterstützung des Verteidigungsausschusses und des Haushaltsausschusses des Deutschen Bundestages für das geplante Beschaffungsvorhaben.
Der Bericht enthält auch eine Übersicht über die Belastungen der Deutschen Marine, die schrumpfende Flotte – unterm Strich eine zwar nicht überraschende Übersicht, aber offensichtlich mit dem Ziel, dem Parlament noch mal drastisch vor Augen zu führen, wie überlastet die deutschen Seestreitkräfte inzwischen sind. Vor allem aber enthält der Bericht Begründungen, warum vor dem Vorstoß der beiden Koalitions-Haushälter aus dem Ministerium die Forderung nach den Korvetten nicht zu hören war. Unter anderem hätten bei dem Bericht an die Abgeordneten im Frühjahr, der von weiteren Korvetten erst nach 2030 ausging, weder das Weißbuch noch die Ergebnisse des NATO-Gipfels von Warschau vorgelegen, auch nicht die aktuellen NATO-Forderungen und weitere Untersuchungen zu maritimen Einsätzen und Nutzungsdauer der Schiffe.
Auf die Problematik, ob ein unveränderter Nachbau der Korvetten möglich und sinnvoll ist, geht das Ministerium in seinem Bericht an die Parlamentarier nicht ein. Durchgängig ist von einem zweiten Los K130 die Rede.
Das Schreiben kommt termingerecht zur Bereinigungssitzung des Haushaltsausschusses in dieser Woche. Und es steht zu vermuten, dass es trotz des Murrens aus den Koalitionsreihen einen entsprechenden Beschluss geben wird. Allerdings wird dann die interessante Frage, mit welchen Werften das realisiert wird – und ob die Unternehmen, die nicht das erste Los realisiert haben und auch keine Rechte an dem Design besitzen, diesen Prozess mitmachen.
Nachtrag: Die Reaktion des Grünen-Haushälters Tobias Lindner kommt nach seiner vorangegangenen Kritik an dem Koalitionsplan nicht überraschend:
Der Bericht versucht einen Akt zu rechtfertigen, der nicht zu rechtfertigen ist. Die Argumente, warum der Bedarf an fünf zusätzlichen Korvetten plötzlich aufkam, sind nicht belastbar. Es scheint wenig glaubwürdig, dass die Bundesregierung als großes Mitglied von Forderungen aus der NATO überrascht wird. Im März hatte die Bundesregierung in ihrem eigenen Bericht zur aufgabenorientierten Ausstattung betont, dass er eng mit dem Weißbuchprozess und aktuellen Beschlüssen der NATO verzahnt sei. Warum die Veröffentlichung des Weißbuches dann plötzlich eine neue Lage geschaffen hat, kann ich nicht nachvollziehen. Unklar bleibt auch weiterhin, wie das Verteidigungsministerium verhindern will, dass die Korvetten die eigentlich als Priorität genannten Projekte verdrängt. Es besteht bei der 130 Milliarden Euro Liste weiterhin eine Finanzierungslücke von 30 Milliarden Euro. Ministerin von der Leyen wirft all ihre neuen aufgabenorientierten Prozesse über den Haufen und macht nun weiter wie ihre Vorgänger. Der Bundeswehr ist mit diesem planlosen Vorgehen nicht gedient.
(Korrektur im ersten Satz: natürlich Beschaffung von fünf weiteren Korvetten, nicht Fregatten.)
@jas
Ticker gerade auf iPhone…FFS… daher in aller Kürze
„Früher“ ein Tender pro Geschwader S143 und S143A. Also durchaus erstmal zahlenmäßig vertretbar. (Und nun gibt es ein alle Tender in einem „Pool“ mit dem Namen Unterstützungsgeschwader, haben auch „S-Boot Tender“ für Mineure Tender gespielt. Also per se kein großes Ding vom „Tauschgedanken“). Es ist auch vieles im Betrieb erprobt und nachgewiesen, inklusive löngsseitsgehen. Nur war der Tender nie für K130 so geplant. Also mitunter Kompromiss in manchen Dingen. Die K130 saugt den Tender bspw recht schnell leer wenn „einmal voll machen bitte“ und dann noch zwei vorbeikommen und betanken dauert etwas länger. Trotzdem stützt sich die K130 zentral auf den Tender ab im Einsatzkonzept Ostsee (Verlängerung der Ausdauer Frischwaren an Bord als ein Beispiel).
Hilft das etwas?
@Klabautermann
scherzkeks…
@NMWC
Nunja das ist so meine Überlegung – ich weiss ja wie wir früher mit M-Booten durchhaltefähig waren – aber das ist ne andere Klasse (Größe). Bei Korvetten fehlt mir da das Wissen. Trotz aller „Verbands und multinationaler Geschwaderromantik“ setze ich mal die derzeitige Einsatzpraxis der K130 als Maßstab an und frage mich eben schon ob wir solche robusten Geschwader auch versorgen können.
Und ja ich verweise nochmal auf die Downsizing Problematik in Bezug auf Einsatzbereiche der Korvette außerhalb ASuW. Vielleicht kann @derGrüne ja mal vorrechnen wie es da mit Boardingkräften etc. aussieht ;) Auch wenn ich weiss, dass es die auf S-Booten auch nie gab ;)
@Jas
Es gibt keine Geschwaderkonzepte mehr im Sinne einer logistisch-taktischen Kampfeinheit, das gilt auch für die M-Boote. Die Marine fährt das Einsatzgruppenkonzept inkl. Einsatz-Logistik. Die sogenannten Geschwader sind nur noch „administrative“ Gebilde in Sachen „Friedensbetriebsführung“ oder besser gesagt Friedensbetriebssteuerung. Die technisch-logistisch/taktische Einsatzausbildungs- und Einsatzplanung und -unterstützung liegt auf der Flottillenebene, respektive MarKdo und/oder sogar EinsatzFüKdo bei „scharfen“ Einsätzen (also die mandatierten).
Die log-takt „autarken“ Geschwader gibt es nicht mehr – schon lange nicht mehr.
@Klabautermann
das meine ich ja auch nicht. Ich wollte auch für die hier mitlesenden aber mal ruhig betrachtet haben, dass sich die derzeitige Einsatzpraxis einer K130 nicht mit ihrer „in Rotten zu je 2“ deckt – überhaupt nicht.
K130 ist als Einzelfahrer unterwegs und wenn ich mir einen Präsenzeinsatz im Mittelmeer ansehe – ist es aus force planning Sicht bei der Ausdauer des Systems schon eine legitime Frage nach der organischen Versorgung der Einheiten. Ob Organisch jetzt hier „Geschwader“ oder „Marine“ heisst überlass ich ihnen.
Natürlich kann ich alles über Häfen und internationale Partner machen, aber das schränkt mich dann doch ganz schön ein und viele Einsätze (gerade EU) laufen eben nicht über einen NATO force planning Strang – wo für so etwas durchgeplant wird sondern eher über den „wanna join? anyone? something?“ Ansatz der EU…
@Jas
Nun ja, Einsatzpraxis und „wiederbelebte“ konzeptionelle Planung sind eben 2 Paar Schuhe. Festzuhalten bleibt: es gibt weder konzeptionell, noch technisch-logistisch, noch strukturell eine Bindung der Korvette an (Schnellboot)Tender 404. Mit Tender geht es besser, aber ohne Tender geht es auch.
Also bitte nicht die Korvettenkaufabsicht mit „Problemen anhübschen“, die nicht bestehen.
@Klabautermann
Zumal die seit Jahren erlebte Einsatzpraxis doch zeigt, dass die K 130 durchaus ihren Mann stehen – inklusive Besatzungswechsel und langer Stehzeit.
Das ist schon fast „F125 Intensivnutzung“ light.
Nicht so wie damals im Adriaeinsatz, wo wir mal durchrechnen durften, wie viele S-Boote es bräuchte, um eine Fregatte in der Seeraumüberwachung inklusive Boarding zu ersetzen.
(Die Antwort war übrigens neun – plus Tender)
@ klabautermann | 08. November 2016 – 13:49
,“ in Souda Bay kann man ganz ruhig schlafen. Und für einen logistic/recreational Stop gibt es östlich Sizilien noch eine ganze Menge Häfen/Stützpunkte, wo nicht an jeder Ecke ein pöser Pube lauert und man Hafengefechtsbereitschaft „fahren“ muß.“
Das galt vor 15 Jahren und heute fuer Heizer Blindflansch. Jetzt duerfen Kdt und SEO auf See nicht schlafen und koennen im Hafen nicht schlafen. Im Hafen konnte ich als Kpt auch auf einem HS nicht schlafen, es sei denn man hatte eine Ladung Bomben fuer die TUR Lw. dann wurde man gut bewacht, auch von Seeseite…
@klabautermann | 08. November 2016 – 15:04 Was ist denn heute hier los ???
Antwort: Was Gutes. Die Laien erfahren am meisten wenn sich die Fachleute streiten, so wie hier. Von daher ein herzlicher Dank an Sie und alle andern, die sich an der Diskussion beteiligen und uns Laien damit schlauer machen.
@klabautermann | 08. November 2016 – 8:10:
Gehen Sie also wirklich davon aus, dass der Auslöser der Nachbeschaffung der Korvetten die neuen NATO-Forderungen waren? Oder vielleicht doch die regional bedingte wirtschaftspolitische Initiative von Kahrs/ Rehberg die (wie so oft) vom BMVg nachträglich verteidigungspolitisch begründet wurde (siehe auch Nachbeschaffung Boxer)?
@Memoria
Sorry, for the delayed answer ;-)
Ehrlich gesagt, ich glaube, dass hier eine ganze Menge Dinge zusammen gekommen sind bei dieser „ad hoc“-Beschaffungsplanung für 5 Korvetten.
– revitalisierte NATO-Artikel 5 Streitkräfteplanung, bei der die SNMG im Rahmen einer „rapid response“ zwar schon immer, aber nun wieder verstärkt, eine Rolle spielen
– industriepolitisch geht es um das „Warmhalten“ von Fertigungs- und Instandsetzungskapazitäten/Kompetentzen im Bereich Werften (die 180 verzögert sich, die F-122 Werftinstandsetzung fällt weg, FAP 123, 124 weitgehend durch werftseitig, F-124 Fertigung mit absehbarem Ende. Das ist auch der Grund für das 3.Los 212 nachdem der Australien und andere UBoot-Deals geplatzt sind. Nur mit Neu-Entwicklungen läßt sich keine Maritime Industrie am Leben erhalten.
-strukturelle Querschnittlichkeit bei den Marineplattformen um das operational tempo durchhalten zu können
– Return on Invest; die BW hat sowohl in die Einsatzsystem- als auch Plattformentwicklung, -fertigung und Integraion irrsinnige Summen investiert (CDS 124 (inkl K-130 Derivat), Kompaktbau K-130, Intensivnutzung F 125, nun modulares Schiff, Systemupgrade Flottendiensboot…..), nun brauchen wir aber nicht „höher, breiter, weiter“ und damit „später“ sondern einfach more operational sustainability und zwar rasch.
So kommt eben eins zum anderen.
@ Klabautermann:
„Das ist auch der Grund für das 3.Los 212 nachdem der Australien und andere UBoot-Deals geplatzt sind.“ Drittes Los? Ich habe bislang immer nur von zwei Losen (4 + 2) gehört, oder ist damit ein neuer „Rüststand“ gemeint, der dann z.B. für den Export vorgesehen ist?
@hans Dampf:
Es wird wohl eine weiter überarbeitete Variante der U212A geben
2 Einheiten für die Bundeswehr , 4 für Norwegen…
Zeitraum 2025-2030
@Hans Dampf
@Obiber war achneller ;-) Das 2. Los war ja offiziell auf 2 Boote reduziert worden. Deswegen bezeichne ich nun diese 2 weiteren U-212 als 3. Los
@ Obibiber
Vielen Dank, das wusste ich noch nicht. Also wird es dann mittelfristig drei Rüststände in der Marine geben, oder sollen die vier alten durch die zwei neuen ersetzt werden?
@Hans Dampf
Nein, das werden 2 zusätzliche Boote. Bin mir auch nicht ganz sicher, ob das 212Amod3 werden oder vielleicht 216er (https://www.thyssenkrupp-marinesystems.com/de/hdw-klasse-216.html) wenn das ein Joint Venture mit den Norwgern werden soll.
Woher bekommt die Marine eigentlich die Besatzungen?
@ Klabautermann:
Ah, ok, na acht U-Boote klingt schon mal etwas „stolzer“ als die zwischenzeitlichen vier. Aber eben erst in 10 – 15 Jahren :-/.
@ThoDan
Nun, die Marine fängt demnächst an schon in den KiTa zu werben, damit wir dann ich 15 Jahren genügend Nachwuchs haben /SCNR
Oder wie Helmut Schmidt zu sagen pflegte.: „In ihrer Frage sind gleich drei Fehler“
Etwas „weniger“ fehlerhaft, hoffe ich?
Wieso erwartet die Marine dann mehr Besatzungen verfügbar zu haben, wie will sie dies erreichen/rekrutieren ?
Wie sieht es mit den Ressourcen zur Ausbildung der Marinesoldaten aus?
Die Schiffe auf Kiel zu legen ist relativ einfach, nur am Pier sind sie ohne Besatzung relativ wenig von Nutzen.
Marine hat drastischen Schiffs- UND Personalmangel. Durchaus typisch deutsch wäre, auf weitere Schiffe zu verzichten, weil Personal fehlt und ZUGLEICH kein Personal zu rekrutieren (versuchen), weil es keine Schiffe zu bemannen gibt. An beiden Problemen muss zugleich gearbeitet werden, auch angesichts eines Risikos, das nachher vom einen zuviel und von anderen zuwenig da ist.
Bei der Volte mit den weiteren Korvetten (wer immer da alles noch dahinter steckt außer den beiden Abgeordneten) geht es ja wohl auch darum, eine Beschaffung schnell und durch irgendeine Lücke der geltenden Verfahren oder daran vorbei zu erreichen. Weil genau mit der bestehenden Planungs- und Beschaffungsorganisation und ihren Verfahren eben garnichts mehr geht. Das war aber ein substantieller Teil der letzten Strukturreform und ist offiziell natürlich erfolgreich. Wenn jetzt der öAG selbst sowas betreibt oder zumindest gutheißt, läßt das tief blicken.
Meine Meinung: Wir (zumindest Nicht-Insider) wissen noch garnicht, wie krank die Planungs- und Beschaffungsprozesse wirklich sind.
Heute ist ja bekanntlich die Nacht der langen Messer. Die Bereinigungssitzung müsste gerade beginnen und so binnich gespannt, ob die Korvetten fliegen bzw. durch die Beratung kommt. Mal sehen, ob die Verteidigungsministerin die Korvetten verteidigen kann. Zu pro wie contra haben wir hier schon genügend gelesen.
@FK70:
Natürlich sind sie geflogen bzw schwimmen dereinst.
Siehe: https://mobile.twitter.com/kahrs/status/796862102233292800
Ist eben alles Ergebnis der Auswertung neuer Anforderungen und so…
Besser vielleicht diesen link nutzen:
https://mobile.twitter.com/kahrs/status/796856016537325568
Aber trotzdem den ganzen Verlauf lesen.
Interessant wird es ja dann erst mit der kompletten Beschlussvorlage. Denn irgendwo wird es Verschiebungen geben müssen.
Bei rp-online.de („Mehr Geld für Krisenregionen und innere Sicherheit“) gibt es bereits einen ersten Gesamtüberblick.
Offenbar bleibt es beim Plafond des EPl. 14, die Korvetten sind jedoch gesichert.
Kurz nach Mitternacht ist das Geld für die Korvetten bewillig worden, wie mir der SPD-Haushälter Johannes Kahrs mitteilte.
gute Nachrichten :-)
Hier noch der Gesamtüberblick zum Verteidigungshaushalt:
http://www.presseportal.de/pm/7846/3480564
Mal sehen wie es im Detail wirklich geplant ist.
Eine sehr gute Zusammenfassung zum fragwürdigen Zeitplan:
https://blog.ard-hauptstadtstudio.de/audio-25060/
Sehr gute Fragen zur Nachbeschaffung von den Grünen:
http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/18/102/1810228.pdf
Die Antworten werden sicherlich wieder ein Highlight.
@Memoria
Diesen grünen Fragenkatalog hab ich mir nun zwei Mal reingezogen und da fiel mir nur „dominikanisch“ oder „inquisitorisch“ ein.
Z.Bsp.: „Wann und auf wessen Initiative fanden diese Gespräche statt und wer war
jeweils von Seiten des BMVg daran beteiligt (bitte alle einzeln mit Datum
aufführen)?“ Hä ?
Die Große-GroKo-Korvetten-Verschwörung ? Häresie gegen das Primat des Vertdg-Ausschusses über den HH-Ausschuss ? Liebe Grünen, die zivile Kontrolle über Streitkräfte läuft nun mal (nicht nur) in Deutschland über den HH.
Imho schon eine merkwürde Interpretation von „fragwürdig“, die die Grünen hier an den Tag legen.
Ich bedauere jetzt schon die arme „S..“ von A-14, die den KLEINEN (?) Fragekatalog der „Kleinen Anfrage“ beantworten darf.
War mal hautnah dabei.
Unterschrieben wird von mindestens 2 x Gold. Entsprechend wird die Hühnerleiter hoch und runter geprüft!
@klabautermann | 10. November 2016 – 14:59
@ThoDan
Nun, die Marine fängt demnächst an schon in den KiTa zu werben, damit wir dann ich 15 Jahren genügend Nachwuchs haben /SCNR
Oder wie Helmut Schmidt zu sagen pflegte.: „In ihrer Frage sind gleich drei Fehler“
Gab es in Kiel nicht einen Käpitän (mit dem man meist nur „Pech“ hatte) der genau für diesen früh erkannten Trend, das Bundeswehrkreuz Gold bekam?
@kpk
Haben wir hier auch schon zu oft durchgekaut, blöde Fragen kriegen entsprechende Antworten, mittlerweile ist man aber wenigstens dazu übergegangen, das Pressesprechergeschwurbel weg zu lassen und nur noch mit:
ja, nein, vielleicht ich kann mich nicht erinnern (Joschka F.) zu antworten.
Ich persönlich finde die Fragen gar nicht so schlecht und insbesondere für die Rolle einer Oppositionspartei zum kritischen Hinterfragen des Regierungshandelns überaus stimmig.
Insbesondere im vorliegenden Fall, wo der Gesamtvorgang mit überraschenden Momenten ja auch hier unter den interssierten Lesern diverse Fragen (plötzlich auftauchender Bedarf, strukturelle Ableitung, Wahlkreisgeschenke, mangelhafte Einbindung des VtgA u.ä.) aufgeworfen hatte.
Und dass man dabei gezielt auch mit Detailfragen (wer, wann, mit wem, über was) piesakt gehört zum politischen Geschäft.
Wir können uns ja noch gut erinnern, wie jemand „NIE OFFIZIELL unterrichtet wurde, weil er von Problemen in einem Vorgang nur auf dem Flur gehört hatte und damit keinen Handlungsbedarf sah“
@klabautermann:
Die ein oder andere Frage mag kleinlich erscheinen, grundsätzlich ist die Argumentation des BMVg bisher nicht stringent. Daher ist es schon notwendig, dass hier nachgefragt wird.
Gerade das BMVg verweist ja immer gern auf die notwenige Einhaltung der eigenen Verfahren. Nun muss sich die Ministerin und die Staatssekretärin an den eigenen Worten messen lassen.
@KPK:
Es soll also keine Fragen geben, weil es in der Exekutive zu Mehrarbeit führt?
@Memoria
Klar soll’s die weiterhin geben.
Kann mich nur SEHR gut in Seele des Zuständigen versetzen. Jedes Komma wird vor und zurück diskutiert werden. Die 7. durch B3 eigenhändig „nach“gebesserte Version ist dann deckungsgleich mit der Erstausgabe.
Und sofern ggf Herr Maj i. G. schreiben darf, wird die halbe Abteilung in Habt Acht stehen, ist ja quasi die Masterarbeit.
Oh Gott!
@Memoria
Ach wie schön: „stringent“. Weites Feld. Versteht man „Stringenz“ fast schon „prozessrechtlich“ als formal-logisch, korrekte Argumentation, dann kann man dieses „kritische Hinterfragen“ natürlich at infinitum und ad absurdum führen.
Man kann aber auch ganz pragmatisch Stringenz so verstehen: Eine Argumentation ist stringent (schlüssig), wenn die Argumente gültig sind und die Prämissen „wahr“ sind.
Politiker neigen grundsätzlich zum pragmatischen Schlüssigkeitsbegriff und genau deswegen werden sie sich niemals verfahrenstechnisch quasi selber knebeln ;-)
Der Vorwurf der Grünen an UvdL , sie habe sich nicht an ihre eigenen „Verfahren“ gehalten in Sachen „5 Korvetten“ ist also Mumpitz.
@klabautermann:
Dann ist ja alles in Ordnung, denn somit hat das BMVg immer recht und alles andere ist Mumpitz.
Gerade bei den Korvetten ist eben die Prämisse es geht Im Kern um eine bessere Einsatzbereitschaft der Marine unwahr und somit Mumpitz.
@ KPK
“ … Kann mich nur SEHR gut in Seele des Zuständigen versetzen. Jedes Komma wird vor und zurück diskutiert werden. Die 7. durch B3 eigenhändig „nach“gebesserte Version ist dann deckungsgleich mit der Erstausgabe. …“
Sehr schön beschrieben … :-)
Am meisten Freude kommt beim Zuständigen auf, wenn er gegen seine eigene fachliche Vorlage von vor 3 Monaten argumentieren muss ….
aber das ist halt der Preis für eine karrierefördernde Tätigkeit in einem Ministerium …
@Memoria
Ne, ne, sie verwechseln hier Prämisse mit Conclusio – würde mein jesuitischer Leher im Leistungskurs Argumentationstheorie sagen. „Wahre“ Prämisse ist, dass auf der Zeitachse die Aufgaben-/Verpflichtungs-konforme Einsatzbereitschaft der Marine ohne zeitnahe Beschaffung von strukturell-querschnittlich „passenden“ Plattformen gefährdet ist.
@klabautermann:
Auch dann ist die Prämisse eine Frage der Perspektive.
Ihre Prämisse geht eben weiter davon aus, dass es den Entscheidern um die Einsatzbereitschaft der Marine im Sinne von Auftrag, Kräfte, Mitteln geht.
Genau diese Prämisse stelle ich nach sehr genauer Betrachtung vieler Ereignisse der letzten 15 Jahre in Frage.
Und genau hier liegt der Kerndissens vieler unserer Diskussionen.
Nun mögen sie sagen dies sei meine Conclusio.
Aber wenn man lernfähig sein muss, dann wird die Conclusio irgendwann zur Prämisse (Randbedingungenkontrolle, die abhängige Variable wird zur unabhängigen Variable im Rahmen der Kausalutatsbetrachtung).
@Memoria
Da kann ich Ihnen zustimmen. Es ist eben in der Tat eine Frage der politischen Perspektive und nicht unbedingt einer „logischen“, von denen es eben auch mehrere gibt (Mathe, dieser naseweise, blöde Bruder von Physik kennt 27 Logiksysteme)
;-)
@Memoria und Klabautermann, da ich mich mit Argumentationstheorie bisher wenig befasst habe und soetwas wie „Randbedingungskontrolle“ ich nur wörtlich erschließen kann, frage ich Sie nach einer Literaturempfehlung. Danke!
@ Ungendienter: Chalmers, A. F. (2001): Wege der Wissenschaft. Einführung in die Wissenschaftstheorie. Springer, Berlin
@Ungedienter:
Bevor sie such ein Buch kaufen als Einstieg:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Deduktiv-nomologisches_Modell
Vereinfacht gesagt gibt es eine Ursache (unabhängige Variable) und eine Wirkung (abhängige Variable). Diese Kausalität ist jedoch nicht immer eindeutig und oftmals abhängig von anderen Variablen und Konstanten (Randbedingungen).
In diesem Beispiel:
Es gibt neue Korvetten, weil es zu wenige gibt.
Oder:
Es gibt neue Korvetten, weil damit die Werften beschäftigt sind.
Im Ergebnis ist eigentlich jeder Effekt multikausal.
D.h. man beschäftigt die Werften und kann die Korvetten auch irgendwie brauchen.
Laut defensenews soll Deutschland die neuen NATO-Forderungen bereits 2018 erfüllen, die ersten neuen Korvetten werden jedoch realistischerweise frühestens 2021 (und nicht 2019, was formal und technisch sehr fragwürdig ist) fertig:
http://www.defensenews.com/articles/germanys-budget-committee-approves-five-new-corvettes
Aber alldas wird sie Bundesregierung ja bald schriftlich völlig stringent in der Antwort auf die kleine Anfrage darlegen.
@Memoria
Wenn sie es drauf anlegen bauen sie eine K130 in 12-14 Monaten. Für das „2019“ Versprechen bleiben ihnen noch 37,5 Monate…
Das kriegen sie schon für eine mit Erprobung/Indienststellung hin ;)
@Jas:
Dafür müsste das BAAINBw aber dann so langsam bestellen. Denn bauen ist das eine, alle Langläuferteile sind was anderes.
Voraussetzung für eine Beauftragung sind formale Schritte.
Ich erinnere einfach mal an die seit 2 Jahren vorbereite Beschaffung zusätzlicher Leopard 2.
Die zusätzlichen Fregatten werden frühestens 2018 bestellt werden können und selbst bei einer Lieferung in 2019 sind die Korvetten noch nicht im Dienst der Marine.
Zu viel Optimismus hilft hier nicht wirklich.
@ klabautermann | 13. November 2016 – 15:51
Subsummiert unter : Logistik – pun intendet.
Eigentlich hat es doch jeder gewusst und es ist schon sehr lange bekannt das die Marine einen ganz dringenden Bedarf an Flaggenstöcken hat.
Es wurde übereilt und voreilig Außer Dienst gestellt meine ich.
Ich bin jetzt nicht so mit der Materie vertraut aber hätte man die Marine nicht ein paar 122 er und 1 S-Boot Geschwader noch ein paar Jahre weiter betreiben können ?
Oder musste das Soll an Außer Dienststellungen egal wie durchgezogen werden.
Event . die Einheiten noch einmal modernisieren ?
Bin zwar alter Mariner aber viel zu lange selber Außer Dienst.
Ich weiß nur das wir zu meiner Zeit in den siebziger Jahren alleine in Olpenitz mehr Einheiten hatten wie heute die gesamte Marine. Wer oder was soll denn noch die Ostsee sichern ? Wenn Putin will gehört die Ostsee ihm