Ergänzung zum A400M: Deutschland und Frankreich wollen gemeinsam Hercules betreiben

The Airbus A400M, the RAF’s future transport aircraft

Zur Ergänzung der geplanten Flotte von Airbus A400M-Transportflugzeugen wollen die Streitkräfte Deutschlands und Frankreichs gemeinsam kleinere Maschinen des US-Typs Hercules C-130J betreiben, die im Gegensatz zum Airbus auch auf kleineren Pisten starten und landen können. Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen und ihr französischer Kollege Jean-Yves Le Drian unterzeichneten am (heutigen) Dienstag eine entsprechende Absichtserklärung. Die vier bis sechs Flugzeuge des US-Herstellers Lockheed Martin sollen in Frankreich stationiert werden, zusammen mit den französischen Maschinen des gleichen Typs.

Von der Leyen hatte erst vor wenigen Tagen angekündigt, dass noch im Herbst eine Entscheidung fallen werde, wie die Bundeswehr eine absehbare Lücke schließen will: Von den neuen A400M-Transportern sind nicht nur zu wenige ausgeliefert; wenn im Jahr 2021 die letzten der derzeit genutzten Transall-Transportflugzeuge außer Dienst gestellt werden, fehlt der Luftwaffe eine Maschine für Operationen auf kleineren Flugplätzen. Luftwaffeninspekteur Karl Müllner hatte sich für die Beschaffung von Hercules-Flugzeugen insbesondere für die Einsätze von Spezialkräften und für Evakuierungsoperationen stark gemacht; allerdings hatte er mehr als die sechs Maschinen vorgeschlagen.

Aus einer Information des deutschen Verteidigungsministeriums an die Obleute des Verteidigungsausschusses:

Im Bericht des Bundesministeriums der Verteidigung vom 6. Juni 2016 zu den Perspektiven des Lufttransports hatten wir angekündigt, im Bereich des Lufttransports bei eingeschränkter Infrastruktur Kooperationen unter anderem mit Frankreich zu prüfen. Ziel ist dabei der gesicherte Zugriff auf geeignete Ressourcen vordringlich im Rahmen der nationalen Krisenvorsorge.
Hierzu haben die Bundesministerin der Verteidigung und ihr französischer Amtskollege Le Drian heute in Paris eine sog. Declaration of Intent über die Zusammenarbeit im Bereich des taktischen Lufttransports unterezeichnet. (…)
Konkret haben die beiden Minister vereinbart, den Aufbau einer deutsch-französischen Lufttransportstaffel mit Transportflugzeugen vom Typ C-130J, stationiert in Frankreich und mit Frankreich als Rahmennation, zu prüfen. Wir versprechen uns davon erhebliche Synergieeffekte.
Dabei bleibt die Fähigkeit zur Planung und Durchführung nationaler Missionen in einem Einsatzgebiet im Rahmen der Krisenvorsorge selbstverständlich erhalten. Hierfür ist nach den gegenwärtigen Bedarfsprognosen an den Betrieb von vier bis sechs deutschen Luftfahrzeugen in der gemeinsamen Lufttransportstaffel gedacht. Eine solche Staffel könnte ab dem Jahr 2021 einsatzbereit sein.

Mit anderen Worten: Das ist noch in einer sehr frühen Phase, mit der Declaration of Intent. Und ein Betrieb auch der deutschen Hercules in Frankreich bedeutet, dass nicht – wie hierzulande oft erhofft – ein deutscher Flughafen mit deutschen Technikern und deutscher Infrastruktur dafür vorgehalten werden dürfte. Frankreich betreibt ja ohnehin schon mehrere Maschinen dieses Typs eines ähnlichen Typs.

Nachtrag: Ein kundiger Leser weist mich darauf hin, dass Frankreich bislang C-130H betreibt, bislang noch keine C-130J; und dass sich die Technik in wesentlichen Punkten unterscheide. Das würde also bedeuten, dass beide Länder gemeinsam dann die Juliet kaufen und betreiben, also auch dafür neue Technik und ausgebldetes Personal brauchen.

(Archivbild 2010: Vorne ein A40M, in der Mitte eine Hercules C-130J, dahinter eine C-17 bei der Royal Air Force – Andrew Linnett/Crown Copyright)

127 Gedanken zu „Ergänzung zum A400M: Deutschland und Frankreich wollen gemeinsam Hercules betreiben

  1. Bzgl. der Bewaffnung von C-130:

    Man google „Harvest Hawk“ und wird dort auf eine einrüstbare Ausstattung mit 30mm Bushmaster, Hellfire-Raketen bzw. Griffin-Raketen samt Sensorik finden, die modular insbesondere in KC-130J (des USMC) eingerüstet werden können.

    Also, vielleicht von den Franzosen nicht bestellt, aber anscheinend problemlos nachrüstbar.

  2. @Hubi

    Das EATC ist automatisch eingebunden wenn Deutschland kooperiert, da wir kein eigenes Transportkomando mehr haben.

    Die Antonov war damals auch in Dresden stationiert und stand in Lechfeld.
    Für sechs Lfz benötigen wir keinen Flugplatz (Air Berlin hat ja auch kein ;-)).
    Zum Umrüsten und ins Dock fliegt sie eben in ihren Heimatstandort und sonst ist sie auf Achse (auf Fläche). Es gibt US Lfz welche in den USA stationiert sind und ihren Flugbetrieb irgendwo auf der Welt verrichten.

    Leider ist die C130 zu schwer für Altenstadt und so fehlen uns noch mind 6 Lfz in der Klasse unterhalb der C130 (am besten ohne Schnittmenge). Aber das soll ja NH90 und Nachfolger CH53 sein.

    Wer hat der hat ;-)

    Evtl sollte man sich beim LuTrans im Grundbetrieb an den ziv Airlines orientieren.

  3. Da hier von Le Luc die Rede war:
    Ja, die Ausbildung findet an einem gemeinsamen Zentrum statt. Das war es dann aber auch schon fast mit den Gemeinsamkeiten: Unterschiedliche Hubschraubermuster (auch wenn sie gleich heißen), unterschiedliche Logistik, Vorschriften usw. Die Synergieeffekte halten sich also in engen Grenzen, wenn ich das bei meinen drei Kurzbesuchen richtig erfasst habe.

    Ansonsten gilt auch hier, dass in der Mathematik das „Gesetz der großen Zahlen“ und bei der Bundeswehr das der „kleinen Zahlen“ gilt. Man kann es ja positiv sehen, dass überhaupt ein zweites LTrsp-Muster kommt, aber es sieht mal wieder nach Stückwerk aus, wie bei so vielem.
    Ich weiss nicht mehr, wer es war, aber jemand frohlockte hier noch vor kurzem, dass ja bald, wenn z.B. der Eurofighter komplett zugelaufen und bezahlt ist, der große Geldsegen kommt. Dann kommen jedoch sicher 60+ STH und wohl auch MEADS, dazu dann noch die gemittelt fünf C-130J und dann war es das auch schon wieder.
    Und im Heer, pardon – den Landstreitkräften – eiern wir mit zwei Duzend SLT Mammut oder Bergefahrzeug Bison herum, mehr wollen wir uns nicht leisten. Dass es schon seit Jahren zu wenige MULTIs gibt, ganz zu schweigen. Und das ist nur eine Baustelle…

  4. Wenn man die Kommentare auf diese Meldung auswertet, dann kann man folgende Punkte herausarbeiten und zusammenfassen:

    – Synergieeffekte eines gemeinsamen Betriebes von C130J zwischen Frankreich und Deutschland wird es nur sehr begrenzt geben (C130J braucht eigene Logistik, eigene Ausbildung von Personal usw, die Frankreich auch erst aufbauen muss)

    – im Engpassfall handelt Frankreich genauso wie die USA nach dem Motto „Unsere Interessen werden zuerst zufriedengestellt“, der Verbündetete muss warten

    – es ist anscheinend politisch opportun miltitärische Anteile der Bundeswehr im Ausland zu stationieren (Heron TP in Israel, C130J in FRA) und so dem unmittelbaren Interesse der deutschen Bevölkerung und den Abgeordneten des Bundestages zu entziehen

    – es existiert die Befürchtung, dass sowohl die geringe Menge der angedachten Transport Lfz als auch die Ausbringung in einem gemeinsamen, von Frankreich dominierten Verbandes und die Stationierung der Technik, Logistik und Ausbildung in Frankreich dazu dienen bei missliebigen Hilfsanfragen, z..B. von UNO, achselzuckend zu erklären wir können leider nicht helfen.

    Ergo:
    Diese gefasste Absichtserklärung über die gemeinsame Aufstellung eines Verbandes ist ähnlich wie die Deutsch-Französische Brigade nicht dazu gedacht die Kampfkraft zu erhöhen, sondern die Integration von Europa voranzutreiben und was als militärische Mehrwert dabei herauskommt ist nebensächlich.

  5. @Georg

    aus welchem Kommentar genau nehmen Sie Ihren ersten Punkt. C130 und unsere vorhandenen C160 Kapazitäten haben keine Synergie ein gemeinsamer Betrieb von C130 schon auch wenn einem das nicht gefällt.

    Und die Stationierung rechtlich problematischer, israelischer Drohnen in Israel und die von bemannten US Transportflugzeugen (wir transportieren nur und kämpfen nicht passt ja ganz gut ins Bild) in Frankreich folgt wohl unterschiedlichen Überlegungen.

  6. Wieso ist es nicht opportun die Fähigkeit C130J in Kooperation mit Frankreich zu starten. Auch für Frankreich ist der Zulauf erst ab 2017/2018 gedacht.
    Selbst die Grande Nation beabsichtigt lediglich 4-6 Lfz zu beschaffen. Dafür gibt es offensichtlich auch Gründe.
    Tatsächlich muss sich im Laufe der Zeit auch erst einmal herausstellen, wie die A400M ab 2021 tatsächlich ergänzt werden muss.

    Es ist bis dato doch wirklich nichts gewiss. Noch nicht einmal ob die Luftwaffe langfristig nur 40 oder aber alle 53 A400m betreiben wird.
    Außerdem wachsen auch C130J nicht auf Bäumen.

    Kritisieren kann man vielleicht die mangelnde Weitsicht der militärischen Luftfahrstrategie.

  7. @Frank: die Franzosen sind bereiter aufgestellt in Sachen Lufttransport als wir! Neben der Transall haben die noch 14 ältere Hercules-Transporter(die auch durch A 400 M ersetzt werden sollen) und vor allem noch 27 CASA 235! Damit brauchen die natürlich nicht so viele Hercules, wie wir bräuchten(die Luftwaffe wollte ja eigentlich 10 – 12 Hercules haben), weil für die kleineren Transporte noch die CASA 235 zur Verfügung steht.

    Die Franzosen sind also nicht so abhängig von einem Transportflugzeugtyp wie wir.

  8. @ Chris 14.37

    Warum wenig Synergieeffekte ?

    Die Antwort ergibt sich aus dem Nachtrag von Thomas Wiegold oben, wonach Frankreich bis jetzt nur C130H mit analogen Cockpit und anderen Triebwerken betreibt. Also benötigt auch Frankreich für die C130J neue Bodendienstgeräte für die C130J, muss die Techniker für die C130J neu schulen und falls dies ähnlich wie in Le Luc und in Faßberg gemacht werden soll, dann muss eine neue Ausbildungseinrichtung aufgebaut werden. Mit den vorhandenen Resourcen für die C130H ergeben sich also wenig bis gar keine Synergieeffekte.

    Eine gemeinsame Schulung der Techniker und der Piloten hat natürlich einen Synergieeffekt. Diese Ausbildungeinrichtung muss jedoch erst noch aufgebaut werden.
    Bei anschließend getrennten nationalen Einsätzen braucht jede Seite ihre eigenen Bodendienstgeräte, ihr eigenes Technikpersonal und ihre eigenen Piloten, also aus meiner Sicht keine Synergieeffekte gegenüber einen Betrieb in nationaler Verantwortung.

    Auch das Verfahren EATC (Europäisches Lufttransportkommando) bietet aus meiner Sicht wenig Synergieeffekte, denn jede beteiligte Nation bietet hier nur die momentan nicht selbst benötigte Transportkapazität an. Wenn also eine Nation wie z.B. FRA in Afrika durch Einsätze stark gebunden ist, dann gibt es keine freien Kapazitäten für das EATC und wenn dann eine Nation keine eigene Luftransportkapazität hat, dann gibt es eben keine Lufttransportmöglichkeit.

  9. @Georg

    Es macht ein bisschen den Eindruck, dass Sie Synergieeffekte nutzen und ein parasitäres Verhalten auf deutscher Seite mit einander verwechseln.

    Synergie besagt ja gerade, dass beide einen Vorteil haben. Z.B. bei aufbau und betrieb einer Ausbildungseinrichtung, Nutzung von Skaleneffekten und schaffen von Reserven. Wenn die Franzosen im Einsatz ihre Bodendienstgeräte brauchen können sie im Ausbildungsbetrieb unsere Nutzen und andersherum.
    Das gleiche Reserven Prinzip gilt für EATC da nicht alle gleichzeitig mit starken Kräften irgendwo gebunden sind.

    Ein schlechtes abschneiden von Deutschland liegt dann lediglich an unserer Ablehnung richtige Einsätze zufahren und wird lediglich durch unsere geringen Stückzahlen und Verfügbarkeiten kompensiert.

  10. Ich hätte mal ein doofe, formale Frage.
    (Wie gesagt bin neu hier, bitte nicht gleich Schimpfen (;-))

    – Was genau bedeutet „Declaration of Intent“ ?

    Ist das eine weitere Nebelkerze um sich bis zur Bundestagswahl zu retten und „Action & Commitment“ vorzutäuschen oder wird konkret Geld ausgegeben und Fakten geschaffen z.B. mit Lockheed ein Vertrag unterschrieben.

    – Oder könnte es sein, dass vdL da einen komischen Deal gemacht hat. F kauft HK und D stellt die C130J auf den Hof und darf mitmachen ?

    Danke

  11. Also irgendwie verstehe ich hier einige Kommentare nicht…
    Da hat man seitens BMVg eine Lücke (Transall geht, A400M kommt später und ist größer) erkannt und plant Abhilfe.
    Dabei wird der Ministerin vorgeworfen, sie würde europäische Integration vor deutsche Sicherheitsinteressen stellen und Anteile der Bw den Interessen der Bevölkerung zu entziehen.

    Wenn ich dann lese, dass andere auch gerne den Erhalt ihres Standortes hätten….dafür beschafft man bestimmt kein Geschwader, damit irgend ein Landkreis seine Kaserne behalten kann und ein paar Soldaten weiterhin heimatnah stationiert sind.

    Hier gehts um Realpolitik.
    Die Ministerin hätte sicher gerne auf den Luftwaffeninspekteur gehört. Dann hätte sie allerdings auch überlegen müssen, wie sie das finanziert.
    Gleiches gilt für Heron: Man hat eine halb gute Lösung genommen, weil man sich die Gute nicht leisten kann oder will.
    Beim deutschen Volk und im deutschen Bundestag sind die 2% des BIP für Verteidigung aktuell absolut nicht durchsetzbar und solange Sicherheitspolitik so diskutiert wird, wie jetzt, wird sich das auch nicht ändern.

    Unter VdL hat es deutliche Veränderungen im Spitzenpersonal, bei der Definition von sicherheitspolitischen Zielen und langfristigen Finanzplanung gegeben.
    Im Rahmen der (extern vorgegebenen) Möglichkeiten sehe ich da einige Fortschritte.

    Ich hab lieber 6 Hercules in Frankreich, die ggf. etwas Probleme mit der Abstimmung machen als 0 Hercules zuhause.

  12. Und dann warten ja noch die Techniker im Osten! In Linz beginnts, gerne helfen wir im schönen Österreich unseren Freunden vom BUND aus. Mit unseren 3+1 C130 ex GB haben wir gute Erfahrungen gemacht und nun auch hohe Evak-kompetenz erarbeitet.
    Also sollte man sich in Berlin ersthaft überlegen ob man nicht die eine oder andere deutsche C130 auch in Hörsching zu stationieren. Eine Maschine dient nur als Ersatzteilspender und „Trockentraining“ am Boden für allzu feuchte Stunden (Jagtkom, u.a.) Alpinausbildung läuft ja auch Gut gemeinsam.
    Und wer mal in Innsbruck bei Föhnsturm gelandet ist, landet überall! Bei mir wars nur
    die US Navy in Everglades City airfield….

  13. @ Funker

    Zitat: „Ich hab lieber 6 Hercules in Frankreich, die ggf. etwas Probleme mit der Abstimmung machen als 0 Hercules zuhause.“

    Soweit kann ich dem zustimmen, aber wenn es um die Effektivität der eingesetzten Ressourcen geht, dann schaut dies schon wieder anders aus. Da wären die 6 Herkules Transporter auf heimischen Platz, mit technischer Betreuung von eigenen Soldaten schon deutlich effektiver für Einsätze nutzbar und meiner Meinung nach nicht wesentlich teurer, wenn die Flugplatzinfrastruktur sowieso betrieben und bezahlt werden muss.

    @ Chris

    Ja, manche Argumente gehen durcheinander. Realpolitik heißt ja wohl man muss als Armee mit dem zufrieden sein was man vom Staat bekommt.

    Realpolitik heißt aber auch, dass Deutschland seine wirtschaftlichen Ressourcen für andere Zwecke ausgibt, als für eine funktionsfähige Bundeswehr. Dies liegt aber nicht an den mangelnden Ressourcen (siehe ca. 50 Mrd Euro Aufwendungen für zwei Jahre um die Flüchtlinge zu finanzieren), sondern am mangelnden Willen. Dies gilt es zu kritisieren und deutlich herauszustellen.

    Im Übrigen laufen multinationalen Projekte meist so ab, dass die Partnernationen meist stärker profitieren als die Deutschen. Deutschland ist ja für seine „Scheckbuchdiplomatie“ bekannt. (Wieviel Millionen sollen in die Infrastruktur des türkischen Flugplatzes Incirlik gerade mal wieder von Deutschland investiert werden ?)

  14. @ Georg und Funker
    …ohne hin und her, Anzahl X an „Herc`s -J“ in DEU stationiert, mit deutscher Kennzeichnung/Zulassung! Alles andere ist „geplanter Murks“. Wenn FRA unterstützung braucht kann man nachfragen , umgekehrt genauso. Und wenn die BFA/DF verlegt werden muss, dann bitte gemeinsam.

    Und alle anderen sollten mal aufhören von einer „Bewaffnung wie USAF-SPECTRE“ an einer möglichen deutschen Herc/A400M zu träumen!

    Zum Thema Realpolitik:
    Genau meine Meinung zu dem ganzen Firlefanz! Entweder Armee richtig oder gar nicht!
    Die halbzarten Versuche der letzten Jahre treiben mir die Tränen in die Augen!
    „Arbeitgebermarke Bundeswehr“

  15. Das EATC ist in die Struktur der Luftwaffe eingebettet – und als Nachfolger des aufgelösten Lufttransportkommandos in Münster – koordiniert das Europaische Lufttransportkommando im Rahmen der multinationalen Resourcenbündelung (Pooling and Sharing) den Lufttransport, die Luftbetankung und AirMedEvac-Einsaetze für die Luftwaffe und die beteiligten Luftstreitkräfte der Partnernationen. Es stellt eben nicht bereit, sondern koordiniert.

    Es wird Zeit, dass wir mit der Standardisierung und Abstimmung in Europa ernst machen und selbst wenn wir zu Beginn lernen, dass es besser anders geht.

    Ob die Lfz und Besatzungen dann wirklich in Frankreich stationiert werden…..schau mer mal.

    Die taktische Ausbildung der A400M Piloten findet doch (soll) in Orléans statt, so ist es doch stringent auch den taktischen LuTrans in Kooperation mit FR zu machen und demnächst haben wir sogar die gleiche Ordonanzwaffe ;-)

  16. Ich komme von dem Gedanken nicht los, dass es sich in Sachen Fähigkeitslücke beim A400M um eine geplante Lücke handelt, um jetzt neue Beschaffungen zu begründen.

    Wenn ich es richtig sehe, hat F nur 10 seiner 14 C-130 dem EATC unterstellt, hat also 4 in nationaler Verfügung. Und die zukünftigen „J“?

    Ich meine mich richtig zu erinnern, dass ein wesentliches Argument in F zur Nachbeschaffung „J“ die Problematik zur (Un)Fähigkeit als Tanker war. Diese Begründung entdecke ich jetzt nirgends bei der dt. Absichtserklärung. Die Lösung mit dem verlängerten Rüssel ist doch bim A400M noch nicht durch???

  17. @Hubi

    Die Fähigkeitslücke war seit der Spezifikation des A400M bekannt, eine zeitgleiche Forderung hätte aber den A400M gefährdet.

  18. @Closius

    wg. A400M/Gao: Danke für den Link; im Bällebad gab es den gleichen Hinweis – und deshalb auch hier die gleiche Frage: Hat die Luftwaffe ihr Verfahren geändert, dass Flugplätze unter möglicher Bedrohung nicht mit Luftfahrzeugen ohne Selbstschutz angeflogen werden? Oder hat sich die Lage in Gao so dramatisch entspannt?

    (Hier auch noch mal der Link in seitenfreundlicher Verkürzung… https://bw2.link/Hql1I )

  19. Na, Notnagel, dann lachen Sie mal schön. Das Dauerbashing zeigt offenbar Wirkung.

    Frankreich berichtete bei der Lieferung seiner neunten Maschine, die nun auch über erste taktische Fähigkeiten verfügte, auch von „autoprotection“.
    http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2016/06/13/97002-20160613FILWWW00393-l-armee-francaise-recoit-le-premier-a400m-dote-de-capacites-tactiques.php
    Die neueste deutsche Maschine wurde erst danach geliefert. Es ist bekannt, dass die Selbstschutzmaßnahmen in mehreren Schritten geliefert werden sollen, wobei der erste ursprünglich schon für 2014 vorgesehen war.

  20. @Zimdarsen | 05. Oktober 2016 – 10:52
    „Leider ist die C130 zu schwer für Altenstadt“

    Wieso? Für die Schulung im taktischen Fallschirmsprung startet die Maschine in LECHFELD und für die nichttaktische Schulung und den nichttaktischen Scheinerhalt gibt es zukünftig (so hört man) kleine, zivile Maschinen, die auf der Rasenpisten landen können.

    Aus FschJg-Sicht ist die C-130 Entscheidung großartig, nicht nur weil sich die C-130 im taktischen FschSpr bestens bewährt hat, sondern auch weil wir über EATC sowieso in letzter Zeit hin und wieder C-130 bekommen und damit dann mittelfristig „komplett“ umstellen können (nur sind es leider ein paar Maschinen zu wenig, aber besser als nichts, ist es allemal ;) ).

  21. Die Einsatzverfahren Lw wurden „wohl“ nicht geändert.
    Aber,
    – nachdem der Rest der Welt ‚Gao-International‘ anfliegt, gibt’s sicher keine Ausrede mehr.
    – Bedrohung (oder was DEU dafür ausgibt) ist stets Folgebewertung der BdL. Die kann sich ändern, zumal unter pol Vorgaben
    – A400M muss auch fliegen ( in aufgerregter C-130J Diskussion)!

  22. @all

    Habe einen neuen Mali-Thread aufgemacht; darin auch das hier angesprochene A400M-Thema, ggf dort bitte weitere Debatte dazu.

  23. @ Schnallendorf

    … Frankreich berichtete bei der Lieferung seiner neunten Maschine, die nun auch über erste taktische Fähigkeiten verfügte, auch von „autoprotection“.
    …….
    Die neueste deutsche Maschine wurde erst danach geliefert.

    dann müsste die deutsche Maschine aber mit einer Übergangslösung ausgestattet worden sein

    Die deutschen A400M sollen ein laserbasiertes Selbstschutzsystem erhalten, für das in 2016 erst eine Risikominimierungsstudie erstellt wird:

    http://tinyurl.com/h9tqhaf

  24. @Koffer

    Ich schrieb zu schwer für Altenstadt, nicht für Lechfeld und damit war Start und Landung gemeint, nicht drüberfliegen ;-)
    Lechfeld wird wohl als Flugplatz die Rekalibrierung nicht überleben.
    Dann bleibt nur noch Memmingen.

  25. @Hans Dampf

    Der war gut :-) Aus dem Westen von FR anfliegen und an den Landegebühren geizen!

    P.S. Memmingen liegt in Schwaben da wird gespart und nicht gegeizt 😊

  26. @ STEK | 06. Oktober 2016 – 8:15

    Es handelt sich nicht um eine überraschende Übergangslösung , sondern um den ersten von zwei geplanten Schritten, und das ist seit vielen Jahren so bekannt. Siehe z. B. eine Antwort der Bundesregierung von Anfang 2008 auf eine Kleine Anfrage aus der FDP, insbesondere Antworten 19 bis 21:

    http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/16/076/1607684.pdf

    Demnach entspricht DASS Step1 etwa der Schutzstufe der Transall. DIRCM mit seiner moderneren Technologie ist erst Step 2 und kommt später.

  27. @ Zimdarsen:

    Ein schlauer Kopf wird sich schon was bei der geplanten Stationierung in Frankreich und der Schließung/Veräußerung von Fliegerhorsten (in Oberbayern/bayrisch Schwaben) gedacht haben ;-)!
    Ich bekam jüngst am Rande mit, dass eine einstellige Zahl deutscher Soldaten dauerhaft nach Pau gehen soll, um dort Dinge aus Gründen zu tun – deutsche Soldaten am französischen Fallschirm ausbilden oder so. Ob das eine (Pau) etwas mit dem anderen (C-130J nach FRA) zu tun hat: Je ne le sais pas!

  28. @Hans Dampf

    Könnte durchaus sein. Seit der Neuausrichtung ist die Lw schon bei der dritten Reform (je nach Zählart) evtl zieht das Heer ja nach. Fallschirmspringergrundausbildung und Fläche im AFF Verfahren in Altenstadt, Massensprünge mit Rundkappe nur in Pau, im Regiment oder in der Brigade. Man muss in Altenstadt keine Rundkappensprünge mit 80 Soldaten durchführen.

    Egal was ist, die Bw benötigt ein paar Lfz in der Klasse Do228 oder Cessna Caravan, das kann doch kein Problem sein. Oder sie soll sich bei den Sportfluggruppen (e.V.) der Bw einmieten ;-)

  29. Vergesst Kaufbeuren und Memmingen ! Solange Lechfeld als Alternate Platz für Neuburg gebraucht wird, bleibt Lechfeld bestehen.

  30. @Zimdarsen | 06. Oktober 2016 – 9:10
    Das mit dem Drüberfliegen hatte ich schon verstanden ;)

    Aber trotzdem: die C-130 muss nicht in ALTENSTADT landen können. Durch die notwendige Zeit um auf Höhe zu kommen und einen erneuten Anflug zu machen bringt das keine Vorteile.

    Lediglich bei den Umlaufzeiten bei Mehrfachsprüngen wäre das relevant, da aber heutzutage (aufgrund San und Feuerwehr) nur noch sehr, sehr selten drei Sprünge pro Tag durchgeführt werden können ist das auch kein Problem.

    Wie gesagt LECHFELD ist vollkommen i.O.

    In Bezug auf Schließung LECHFELD: Ich dachte das sei die zwingend benötigte 2. Bahn für die Alarmrotte Süd?!

    Bitte mein Teilkenntnisse hier nachsehen, aber ich habe zwar Ahnung von Fallschirmjägerei, aber nur bedingt von Lw :)

    KAUFBEUREN ginge von den Umlaufzeiten auch noch, aber MEMMINGEN wird dann schon kritisch…

    @Hans Dampf
    Landegebühren wären kein Problem (die zahlen wir auch schon bei anderen zivilen Flugplätzen und im Regelfall sind die auch nicht allzuhoch im Vergleich zu den übrigen Kosten der Sprungausbildung…), die Fahrzeiten und die regelmäßigen Öffnungszeiten des Platzes, sowie die Flexibilität sind hier das Thema…

    NACHTRAG
    @Georg | 06. Oktober 2016 – 20:28
    Ah, hat sich ja geklärt, dann hatte ich das mit NEUBURG doch richtig im Kopf :)

  31. @ Koffer

    Das war auch nicht so 100% ernst gemeint mit den Landegebühren, aber schon „a weng“. Ansonsten ist das alles hausgemacht. Im Moment fällt „uns“ alles vor die Füße, was man in den letzten Jahren an brachialen Fehlentscheidungen getroffen wurde. „Infanterieaufrüstung“ zu Lasten der ohnehin schon dahinsiechenden Artillerie- und Panzertruppe. Auflösung der HFlaTr. Die Posse um die Sprungausbildung in Altenstadt. Von der überhasteten Aussetzung der Wehrpflicht oder Glanzstücken wie dem „Fähigkeitstransfer Hubschrauber“ ganz abgesehen.
    Ich weiss, jetzt werden Sie mir vorwerfen, alles schlecht zu reden. Aber es gab nicht wenige, die genau die Probleme, die wir jetzt haben, vorausgesehen haben, denen aber offenbar kein Gehör oder Glauben geschenkt hat. Insofern kann niemand von den „Entscheidungsträgern“ behaupten, er hätte es vorher nicht gewusst – oder wissen können. Und vieles hängt mit vielen zusammen. Man hat bestehende, funktionierende Strukturen und „Funktionsverbünde“ (hier: LTG 61 in Penzing und LL/LTS in Altenstadt) zerschlagen, ohne auch nur annähernd etwas gleichartiges an deren Stelle treten zu lassen. Abseits von schneidigen Powerpoint-Folien, auf denen ohnehin jede Operation glückt.

  32. Ich könnte mir vorstellen, ein solches im Frachtraum montiertes Schlauchbetankungssystem wäre auch für den A400M geeignet. Vor allem, da man relativ einfach das Hauptproblem beim A400M (Tankschläuche in den Flügel-Pods zu kurz) lösen könnte – einfach die Palette etwas größer gestalten und die erforderlichen zusätzlichen Schlauchmeter mit dranhängen.

    Aber wahrscheinlich geht jetzt wieder mein nur durch intensiven Lego-Bau geprägtes nicht-Ingenieurs-Hirn mit mir durch…

  33. Schon überraschend, dass diese Versuche gerade jetzt laufen. Wäre die 295 eine Alternative zu C-130?

  34. Es wundert mich, wie viele hier bereitwillig glauben, dass die neuen Flugzeuge eine allgemeine „Abrundung nach unten“ zur A400M-Flotte werden sollen. Bei genauerer Betrachtung der Eigenschaften des zu beschaffenden Flugzeugs erscheint das nämlich ziemlich unwahrscheinlich:
    Der Airbus braucht z. B. 960 m Mindeststartbahnlänge. Bei der Herc sind’s, je nach Quelle, 900-953 m – also nix mit besserer Kurzstartfähigkeit.
    Der Airbus wiegt leer gut 78 t, bei der Hercules sind’s bloß 34 t. Allerdings hat die auch ein deutlich kleineres Fahrwerk, so dass der alles entscheidende Bodendruck tatsächlich beim Atlas geringer ist. Also nix mit besserer Rollfähigkeit auf unbefestigter Piste.
    Ja, der A400M ist überdimensioniert, wenn es um die Verbringung eines Triebwerks oder zweier Rotorblätter im deutschen Transportfliegeralltag geht. Aber dafür extra aus dem französischen Orleans eine C-130J kommen zu lassen, die ja auch ein viermotoriger Flieger mit 3 Mann Mindestbesatzung und knapp 20 t Maximalzuladung ist, das wäre wohl noch unwirtschaftlicher.
    Wenn schließlich die letzte Transall ausgemustert wurde, aber längst noch nicht alle A400M zur Verfügung stehen, dann klafft da natürlich eine Lücke. Aber kann die tatsächlich mit nur 4 C-130J geschlossen werden? Die erst in 5 Jahren bereitstehen? Und muss man dafür wirklich neue Maschinen kaufen, statt in UK gebrauchte zu beschaffen oder für eine Übergangszeit ein paar US-Maschinen zu leasen?
    Nein, die Geschichte vom kleinen, leichten Spezialflugzeug für Evakuierungsoperationen scheint mir ebenso ein Märchen für die Öffentlichkeit zu sein, wie die Story von der verzweifelten Notlösung zur Bewältigung verzögerungsbedingter Engpässe.
    Vor allen Dingen aber werden die „Juliets“ ganz sicherlich keine geschätzt 500.000.000 € teure Goldrandlösung, um verdiente Fallis zwecks Scheinerhalt in den deutschen Himmel zu heben – dieser Gedanke ist nun wirklich hart an der Grenze zur Realitätsverweigerung.
    In Deutschland dürften die Flieger vermutlich überhaupt nicht zum Einsatz kommen, außer vielleicht als gelegentliches Exponat auf der ILA und anderer Luftfahrtschauen. Fliegen werden die geplanten Hercules wohl nur in Frankreich und vor allem in Afrika – was eine weitere Verbindung zu den momentan grassierenden Mali-Themen wäre.

  35. @Georg

    “ Solange Lechfeld als Alternate Platz für Neuburg gebraucht wird, bleibt Lechfeld bestehen.“

    Wo haben sie das her? Lechfeld wird definitif nicht als Alternate für Neuburg benötigt.

    1. Die Begründung für den Erhalt der Liegenschaft war Premium Aerotech und die fliegen das Meiste nun aus Manching.

    2. Um EF im Notfall/Wetter zu Landen gibt es Augsburg, München, Erding, Nürnberg, Memmingen, Elchingen, Laupheim, Neuhausen uvm.

    3. Der Tower in ETSL ist kaum besetzt.

    Leider braucht Lechfeld nun kein Mensch mehr. Es wäre der richtige Platz für EF gewesen, aber wer nicht will.
    Kaufbeuren hat FluSi Ausbildung in Kooperation, ist attraktiv, hat alles und EF Ausbildung wird ausgeschrieben.

    Es wäre ein großer Vorteil wenn die Absetzmaschine am Absetzort, bei Ausbildungssprüngen, starten und landen könnte (Wo gibt es denn ein anderes Verfahren?). Um auf 400m zu kommen, benötigt die C130 wenige Sekunden.

  36. @Hans Dampf | 07. Oktober 2016 – 8:14
    Das mit dem alles Schlechtreden. Ja, ich bin hier im Blog seit einiger Zeit auf dem Tripp, weil trotz aller fachlichen Brillanz dieses Blogs er leider im Ergebnis überwiegend negative Stimmung verbreitet und dadurch den aktuellen (objektiv nicht in allen Teilen begründeten) Trend in den Streitkräften noch verstärkt.

    Im fraglichen Fall (Zerschlagung Altenstadt/LTG) war ich aber von Anfang an auch auf der Kritikerseite, es war eine unsinnige Entscheidung.

    Aber es scheint sich ja jetzt alles zum Guten zu wenden!

    Zwar ist der AusbStp (derzeit noch) um eine Inspektion zu klein ausgeplant, aber das kann man leicht in ein oder zwei Jahren ändern und mit der C-130 ist auch das richtige Lfz Zulauf und wenn entweder LECHFELD bestehen bleibt (oder notfalls KAUFBEUREN), dann ist alles i.O.!

    Vielleicht wird es mittelfristig dadurch sogar besser werden… Das LTG war am Ende doch recht schwach auf der Brust (die Transall war ja in die Jahre gekommen) und abseits der Sprungausbildung (und der EK-Ausbildung) hat Altenstadt auch schon lange nichts mehr innovativ gerissen, von daher war eine Beschränkung auf die Kernkompetenz vielleicht genau das richtige.

    Unterhalten wir uns mal in 5-10 Jahren, vielleicht wird (in diesem Aspekt) langfrstig alles gut :)

    @Zimdarsen | 07. Oktober 2016 – 17:12
    „Es wäre ein großer Vorteil wenn die Absetzmaschine am Absetzort, bei Ausbildungssprüngen, starten und landen könnte (Wo gibt es denn ein anderes Verfahren?). Um auf 400m zu kommen, benötigt die C130 wenige Sekunden.“

    Das ist fachlich leider nicht richtig, bzw. hat nichts mit der C-130 zu tun.

    1. von Sekunden kann man nicht sprechen, weil man ja eine Schleife fliegen muss um den richtigen Anflugvektor zum Absetzplatz zu bekommen, daher sind es so oder so Minuten
    2. durch die notwendigen Vorbereitungen („Aufstehen, Einhaken, Überprüfen etc.“), benötigt man bei einer größeren Maschine zudem noch weitere Minuten um absetzbereit zu sein
    3. glauben Sie mir einfach (ich bin vom Fach) eine Ladefähigkeit am Absetzplatz ist bei einem „größeren“ Lfz (C-130/C-160 vgl.) zwar nett, aber aufgrund der Umlaufzeiten und der heutigen (relativ geringen) Anzahl an Sprungschülern und Scheinerhaltern nicht nötig
    4. was schön wäre, ist eine Startfähigkeit bei einer kleinen (!), nichttaktischen (!) Maschine, aber wenn man den Gerüchten glauben darf, dann tut sich das ja etwas und die wird/werden dann auch in Altenstadt auf der Rasenpiste starten/landen können

  37. @Zimdarsen: Ich dachte immer Sie wären ein wenig vom Fach – oder soll Punkt 2. Ironie sein?
    Keiner der Plätze ist (ohne weiteres) als Alternate für ETSN geeignet.
    Erding z. B. ist längst geschlossen.
    So wird für ETSN – nicht ausschließlich aber auch – das Lechfeld als Alternate genutzt. Der Platz ist (flugbetriebstechnisch) sogar dem TLG74 unterstellt.
    Ein im Vorhinein als Alternate festgelegter Platz, sollte nämlich für das entsprechende LFZ-Muster geeignet sein. Das bedeutet ja nicht, dass man bei einer Luftnotlage nicht versuchen kann woanders runter zu gehen, sofern der eigene Platz oder das Alternate nicht mehr (sicher) zu erreichen sind.

  38. @jek

    Sie sprechen vom Status jetzt, ich vom Status nach Schließung Lechfeld.
    Den Zustand und Ausstattung von Lechfeld kenne ich sehr gut und auch was uns dieser tote Platz kostet. Doch das Problem der Lw sind nicht die Infra Kosten, sondern das Personal, begonnen bei der Flugsicherung.
    Erding ist mit wenig Aufwand anfliegbar, Manching soll SysZtr aufnehmen und wird auch in der Zukunft als Alternate zur Verfügung stehen.

    Lechfeld ist nicht alternativlos.

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