Dauerbrenner: Bundeswehreinsatz im Inneren?
Die Debatte über die Frage, ob die Bundeswehr auch im Inneren eingesetzt werden sollte, ist Jahrzehnte alt und kommt zu passenden Gelegenheiten immer wieder hoch – der frühere Verteidigungsminister Rupert Scholz verwies in einem Interview mit Bundeswehrmedien im Februar darauf, dass er schon in den 1990-er Jahren zusammen mit dem damaligen Bundesinnenminister Wolfgang Schäuble für eine entsprechende Verfassungsänderung geworben habe. Verschiedene Ansätze dazu waren von der Union immer wieder zu hören, ebenso regelmäßig wurden sie von den anderen Parteien zurückgewiesen. Deshalb zur jetzt wieder aufgeflammten Diskussion ein Blick auf die Debattenlage:
Im Entwurf des neuen Weißbuches zur Sicherheitspolitik und zur Zukunft der Bundeswehr, so berichtet die Süddeutsche Zeitung (Link aus bekannten Gründen nicht), werde ein neuer Anlauf für den Bundeswehreinsatz im Inneren gemacht:
Bislang könne die Bundesregierung die Bundeswehr im Innern etwa im „Fall des inneren Notstandes“ einsetzen, heißt es in einem Entwurf für das neue Bundeswehr-Weißbuch, welcher der Süddeutschen Zeitung vorliegt: „Charakter und Dynamik gegenwärtiger und zukünftiger sicherheitspolitischer Bedrohungen machen hier Weiterentwicklungen erforderlich, um einen wirkungsvollen Beitrag der Bundeswehr zur Gefahrenabwehr an der Grenze von innerer und äußerer Sicherheit auf einer klaren Grundlage zu ermöglichen.“
Nun ist das bislang nur ein Entwurf, der aus dem Verteidigungsministerium kommt, das von der CDU-Politikerin Ursula von der Leyen geführt wird. Da das Weißbuch aber ein Dokument der gesamten Bundesregierung ist, wird es mit anderen Ressorts abgestimmt – in erster Linie mit denjenigen, die ebenfalls Berührung mit der Sicherheitspolitik haben, vor allem also das Auswärtige Amt. Und dessen SPD-Chef hat schon Wiederstand gegen eine solche Änderung signalisiert:
„Weißbuch hin oder her – eine Grundgesetzänderung für den Einsatz der Bundeswehr im Innern wird es mit der SPD nicht geben“.
zitiert Spiegel Online das Umfeld von Außenminister Frank-Walter Steinmeier, ähnlich auch die Deutsche Presse-Agentur: Mit der SPD ist eine Grundgesetzänderung für den Einsatz der Bundeswehr im Inneren nicht zu machen.
Damit bewegt sich auch die aktuelle Debatte auf den gleichen Linien wie die Diskussionen vergangener Jahre, auch wenn der Vorsitzende der Innenministerkonferenz, der saarländische CDU-Politiker Klaus Bouillon, den Vorstoß seiner Parteifreundin von der Leyen befürwortete:
Ich begrüße es, dass die Anpassung des Grundgesetzes nun auch auf Bundesebene diskutiert wird. Nach dem schrecklichen Terror in Belgien und Frankreich müssen wir alle verfügbaren Kräfte bündeln, um die Menschen zu schützen. Für die Polizei wäre ein unterstützender Einsatz durch die Bundeswehr in gewissen Notsituationen hilfreich. Daher muss die Bundeswehr ein verlässlicher Partner für die innere Sicherheit werden.
Nun hat das Ganze jenseits der verfassungsrechtlichen Frage noch eine ganz praktische Komponente. Denn bei all diesen Wortmeldungen ist kaum davon die Rede, dass die Bundeswehr die Polizei mit spezifisch militärischen Mitteln unterstützen sollten, wie es zum Beispiel im Fall der Entführung von Flugzeugen sinnvoll ist, weil nur die Streitkräfte über eigene Abfangjäger verfügen. Statt dessen geht es offensichtlich darum, Lücken bei der Polizei in den Ländern (und vielleicht auch beim Bund) durch Personal aus den Streitkräften zu stopfen. Aus den Streitkräften, die personell nicht gerade über zu viel verfügbare Kräfte und Zeit verfügen – und zudem ganz anders ausgebildet sind als Polizisten:
Man kann nicht die Polizei erst jahrelang kaputt sparen und ihnen notwendige technische Ausrüstung vorenthalten und dann, wenn es gefährlich wird, nach der Bundeswehr rufen. Vor allen Dingen muss man ja die Frage stellen, wo dann eigentlich die Grenze ist und ob demnächst dann Panzer möglicherweise bei einer Demonstration oder bei einem Fußballspiel auffahren sollen. (…)
Erst Polizeiplanstellen streichen und die Ausrüstung der Polizei vernachlässigen und dann nach der Bundeswehr rufen, ist der falsche Weg.
sagte der Vorsitzende der Deutschen Polizeigewerkschaft, Rainer Wendt, im Deutschlandfunk.
Mit anderen Worten: Die Debatte ist nicht neu, diegegensätzlichen Ansichten sind nicht neu, und die Wahrscheinlichkeit einer Realisierung ist bislang ähnlich hoch wie beim Vorstoß von Bundesinnenminister Wolfgang Schäuble 2007.
Nachtrag: Wie auch in den Kommentaren erwähnt, zur früheren Diskussion noch Fundstellen, zwei Geschichten von mir:
Im Mai 2006 zu den Beratungen über das neue Weißbuch:
Im neuen „Weißbuch zur Sicherheitspolitik Deutschlands und zur Zukunft der Bundeswehr“, bislang noch nicht mit den anderen Ressorts der schwarz-roten Regierung abgestimmt, versucht sich das Wehrministerium an einer Definition. „Der Einsatz der Streitkräfte zur Verteidigung sowie der Spannungs- wie der Verteidigungsfall stellen traditionell auf eine äußere Bedrohung ab. Infolge der neuartigen Qualität des internationalen Terrorismus sind heute Anschläge Realität geworden, die sich nach Art, Zielsetzung und Intensität mit dem herkömmlichen Begriff des Verteidigungsfalls gleichsetzen lassen.“
Und 2008 waren Union und SPD schon mal fast schon einig über eine Grundgesetzänderung:
Deutsche Soldaten sollen künftig in Extremsituationen wie schweren Terroranschlägen auch im Inland eingesetzt werden dürfen.
Auf eine entsprechende Grundgesetzänderung haben sich Union und SPD am Sonntagabend im Koalitionsausschuss verständigt. (…)
Union und Sozialdemokraten stimmten im Koalitionsausschuss einer Verfassungsänderung zu. Danach soll der Artikel 35 des Grundgesetzes, der bereits jetzt dem Militär Amtshilfe bei Unglücksfällen erlaubt, erweitert werden: „Zur Abwehr eines besonders schweren Unglücksfalles“, für die die Mittel der Polizei nicht ausreichen, soll die Bundesregierung „den Einsatz der Streitkräfte mit militärischen Mitteln“ anordnen können, heißt es in dem Gesetzentwurf, der FOCUS Online vorliegt. Die Neufassung soll in den nächsten Wochen vom Bundeskabinett beschlossen werden. (…)
Mit der Neuregelung soll zudem die Bundesregierung – und in dringenden Fällen der Verteidigungsminister – das Recht bekommen, den Bundeswehreinsatz selbst anzuordnen. Bislang ist der Einsatz von Soldaten zur Amtshilfe daran gebunden, dass die für die Katastrophenabwehr zuständigen Bundesländer die Truppe anfordern.
Diese Verfassungsänderung kam dann doch nicht zustande, weil die SPD geltend machte, da sei von der Union mehr reingepackt worden als die Sozialdemokraten mittragen könnten.
(Die Links zu den Focus-Geschichten sind deutlich älter als ein Jahr; außerdem stammen beide Geschichten von mir; deshalb hier die Links.)
(Archivbild: Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen bei der Gebirgsjägerbrigade 23 in der Hohenstaufen-Kaserne in Bad Reichenhall am 23.03.2016 – Bundeswehr/Marco Dorow)
@SiPol | 13. April 2016 – 22:09
Wie gesagt, sie beschreiben die aktuelle rechtliche Situation, wenn man nur grundgesetzlich die Bw im Inneren ermächtigen würde, aber die Bw ansonsten wie die BPol behandeln würde.
Aber wie Sie bereits selbst gesagt haben, können Streitkräfte nicht auf dem Niveau von Polizisten ausgebildet werden, wenn sie gleichzeitig noch Soldaten sein sollen.
Also geht das nicht auf der aktuellen Basis. Die Lösung: gesetzliche Grundlage ist das (zu erweiternde) UZwGBw und die Bw bekommt in solchen Lagen eigene Kompetenzen.
Aber wie gesagt, dass kann dann ja nicht zu regulären polizeilichen Befugnissen führen.
Man KANN ja eine Hausdurchsuchung mit einem Zg Infanterie durchführen, aber man MUSS das nicht unbedingt ;)
@Simon K. | 13. April 2016 – 12:31
danke für diese Einordnung.
Ich bin davon überzeugt, daß dieses Ansinnen, diese „Malware“ z.Z. nicht durchgesetzt weden kann.
Doch allein schon die erneute Thematisierung irritiert mich.
Hatte ich doch immer gedacht, die Trennung von Streitkräfte und Polizei sein hierzulande letztlich in Stein gemeißelt, genau wie die Gewaltenteilung.
Vor Überraschungen ist man wohl doch nicht gefeit.
@Koffer
1. Abwehr quasi militärischer Angriffe.
Was ist das, hatten wir das schon und wenn ja, können das die SEKs abwehren.
2. Objektschutz in außergewöhnlichen Situationen.
Was ist das? Wann gab es das? Können das andere? Wenn wahrscheinlich, warum können das nicht die Polizeien der Länder?
„Die Gefahrenabwehr ist originäre Aufgabe aller deutschen Polizeien“
3. Spezialfähigkeiten, die aber aufgrund ihres hoheitlichen Charakters nicht im Rahmen normaler Amtshilfe durchgeführt werden
Welche sind das? Warum werden diese nicht durch die Bundespolizei vorgehalten?
Was muss am tun, dass diese Fähigkeiten durch die Polizeien vorgehalten werden?
Wenn jetzt schon bekannt ist wo die Lücken sind, was hindert die Regierung diese zu schließen.
Wenn es so weit ist, dass die Polizeien nicht mehr genügen, warum sollte dann in so einer Situation die Bw nicht eingesetzt werden dürfen?
P.S.: Die Bw darf im Inneren eingesetzt werden.
@Koffer | 13. April 2016 – 22:16
D’accord.
@Hoppie
Zustimmung
@Koffer
Vielen Dank für die Antwort. Es überzeugt mich allerdings noch nicht. 1. ist nach meiner Lesart durch 87a (4) ausreichend gedeckt. Vll habe ich auch einfach zu viel Vertrauen in die Fähigkeiten der Polizeien.
Entschuldigen sie meine naive Nachfrage, aber welche Spezialfähigkeiten meinen sie unter 3. und werden diese nicht abgefragt, weil es verfassungrechtlich nicht möglich ist, oder weil die ersuchende Behörde im Falle der Amtshilfe auch die Kosten für den Einsatz zu tragen hat?
Cheers
Flip
Edit: @Zimdarsen war leider schneller…
@Zimdarsen | 13. April 2016 – 22:29
1.
„Was ist das, hatten wir das schon und wenn ja, können das die SEKs abwehren.“
z.B. militärische Waffen, Flugzeuge
manchmal ja: dann natürlich Vorrang Polizei/SEK
manchmal nein: dann bleibt bisher nur „Vogel Strauß oder schneidiges Offizierhandeln“
2.
z.B. zu viele potentielle Ziele bei einem bevorstehenden Anschlag mit Massenvernichtungswaffen
„Können das andere?“
manchmal ja: dann natürlich Vorrang Polizei
manchmal nein: dann bleibt bisher nur „Vogel Strauß oder schneidiges Offizierhandeln“
3.
z.B. ABC Lagen in terroristischem Umfeld
„Warum werden diese nicht durch die Bundespolizei vorgehalten?“
Zu speziell, zu selten durch Polizei genutzt.
„Wenn es so weit ist, dass die Polizeien nicht mehr genügen, warum sollte dann in so einer Situation die Bw nicht eingesetzt werden dürfen?“
Weil es nach aktueller verfassungsrechtlicher Auslegung durch die herrschende Lehrmeinung nicht zulässig wäre, solange es unter der Schwelle des Art. 87a (4) liegt.
Da aber zwischen: Polizei kann die Situation nicht mehr bewältigen und der staatsgefährdenden Kreise einige tausende (!) Tote liegen, brauchen wir einen Mittelweg.
Aber wie gesagt, derzeit bin ich skeptisch….
Auch wenn es inhaltlich sinnvoll wäre, ist es doch in der aktuellen Situation nur eine politische Nebelkerze und zudem würde es vermutlich nur dazu genutzt werden die Bw noch weiter an die Wand zu fahren…
…von daher bin ich ganz froh, dass es derzeit (noch) so ist wie es ist und ich hoffe nur, dass nichts schlimmes passiert… (Vogel Strauß halt ;) )
„Die Bw darf im Inneren eingesetzt werden.“
JA, aber nicht für das worüber wir hier reden.
@Flip | 13. April 2016 – 22:38
„ist nach meiner Lesart durch 87a (4) ausreichend gedeckt.“
Zitat: …Gefahr für den Bestand oder die freiheitliche demokratische Grundordnung des Bundes oder eines Landes…
Das umfasst keine Gefährdungslagen bei denen „nur“ tausenden Tote drohen.
Wollen Sie das wirklich riskieren?
@Koffer
Wenn es eine Lücke geben sollte (eine Vorbereitung für ein solches Ausmaß bliebe nicht unentdeckt und wenn, ist da der Fehler) dann muss sie geschlossen werden, aber nicht durch die 165000 Soldaten, sondern die 300 000 Polizisten.
Wenn es zu einer von ihnen beschriebenen Situation im Inland käme, wäre die Bw erst recht das falsche Werkzeug.
Nach einem Bericht der WELT („Von der Leyens Pläne sind bewusste Provokation“) wurde der Passus zum Inlandseinsatz erst nach der Vorabinformation der anderen Ressorts eingefügt.
Und dann ja offenbar auch gezielt in der SZ platziert.
Profilierungsministerin.
@Zimdarsen | 14. April 2016 – 7:00
?!?
Sie denken schon wieder an erkennbare Dinge wie Straßenschlachten o.ä..
So funktioniert das bei Terroristen aber nicht. Die erklären nicht vorher wo sie was machen :(
@Memoria | 14. April 2016 – 7:03
:(
Nebelkerze halt.
Historisch gesehen sollten wir uns nicht auf die 12 Jahre beschränken, sondern auch mal vorher nachsehen.
Wenn befohlen müsstet ihr, was Gott verhüten möge, auch auf eure Familien schießen.
Frei nach Kaiser Wilhelm II
Mein Gefühl für Sicherheit wird nicht durch Sandsackstellungen und Sturmgewehre in der U-Bahn erhöht, das Gegenteil ist der Fall.
Es gibt Berichte aus den USA, das eine „Demilitarisierung“ der Polizei deren Arbeit und deren Akzeptanz förderlich ist.
Wo wir gerade dabei ist, die Streitkräfte der USA dürfen auch nicht als Polizei im Inneren eingesetzt werden.
@Koffer
Nicht erkennbare Dinge kann die Bw erst recht nicht!
Es gibt viele Bereiche wo Polizei und Bundeswehr zusammen arbeiten können, den Einsatz von Soldaten zähle ich nicht dazu.
Dort wo Objektschutz nötig ist, sollte er schleunigst durch die Verantwortlichen veranlasst werden. Doch auch da benötigt es keine Bw, zudem die Bw über keine Mittel mehr verfügt um zB kleine Flugobjekte in geringer Höhe abzuwehren.
Warum werden wir wohl von Mongolen und Georgiern in AFG im Objektschutz unterstützt?
Wir haben das Personal nicht mehr und die welche noch da sind benötigen wir zur Landesverteidigung.
Es gibt viel zu tun, das Schießen der Bw im Innern gehört nicht dazu.
@Koffer
„So funktioniert das bei Terroristen aber nicht. Die erklären nicht vorher wo sie was machen“
Stimmt, was wollen sie dann mit der Bw?
Wie soll die Bw gegen noch nicht entdeckte Verbrecher vorgehen?
Es wird sich noch bitter rächen, dass wir den Zivilschutz abgebaut haben und kaum ABC-Fähigkeiten besitzen.
Es gibt viel zu tun, das……
@ Memoria | 14. April 2016 – 7:03
„Nach einem Bericht der WELT („Von der Leyens Pläne sind bewusste Provokation“) wurde der Passus zum Inlandseinsatz erst nach der Vorabinformation der anderen Ressorts eingefügt.
Und dann ja offenbar auch gezielt in der SZ platziert.
Profilierungsministerin.“
Ich habe grad Schwierigkeiten für mich einzuordnen, wenn dieser Artikel zutreffend sein sollte, was schlimmer ist. Eine IBUK die Ihre politische Kraft und entsprechend ihr ansehen der Truppe gegenüber opfert um mehr politischen Rückhalt in der eigenen Partei zu bekommen, oder die Tatsache das dadurch nun der so wichtige Prozess des Weißbuches allein durch diesen Vorstoß erste Flecken auf der weißen Weste hat.
Als (noch) Soldat muss ich wirklich sagen das ich mehr als froh bin dies bald hinter mir zu haben. Die Art und Weise wie die politisch Agierenden den laut PSM 185000 Soldaten gegenüber umgehen, geht mittlerweile längst über das erträgliche Maß hinaus.
Sinnlose Profilierungseinsätze, dreistes ins Gesicht belogen werden wenn man mit so jemandem real spricht, A sagen und B tun, immer mehr verlangen aber nicht die nötigen Mittel bereitstellen… 0830 und in meinen Adern kocht es schon wieder….
@ T.W. Sorry für den halben Off-Topic, aber manchmal kochts einfach über.
@Koffer
Sie wollen sinnvolle Maßnahmen zur Terrorbekämpfung?
Dann laß ich doch mal die Fachleute ran (trotz ihrer Vorbehalte bzgl Interessenvertretungen :-))
„Als gezielte Irreführung der Öffentlichkeit bezeichnete der GdP-Vorsitzende die jüngst wieder aufgekommenen Vorschläge, die Bundeswehr im Innern einzusetzen. Es sei abenteuerlich, wie manche Ministerpräsidenten von ihrer knallharten Sparpolitik bei der Polizei ablenken wollen.“
http://www.gdp.de/gdp/gdp.nsf/id/p50801/$file/p50801Berliner_Appell.pdf
Bin mal gespannt ob der streitbare Satz im Weißbuch überhaupt noch auftauchen wird und wenn ja, was man darunter versteht. Evtl diskutieren wir hier ja um das falsche Thema, ggf ist gerade der bewaffnete Beitrag gerade nicht gemeint ;-)
Der Wehrbeauftragte des Bundestags lehnt einen Einsatz der Bundeswehr im Inneren zur Unterstützung der Polizei etwa bei Terroranschlägen ab. Die Bundeswehr sollte (…) nicht als wohlfeile Personalreserve für die vielleicht zu stark reduzierten Polizeikräfte dienen. Das sei nicht im Sinne der Verfassung. Dafür sind Bundeswehrsoldaten auch nicht ausgebildet, dafür sind sie nicht da. Zudem sei die Bundeswehr schon jetzt in weiten Bereichen am Limit“ (Nordwest-Zeitung 13. April 2016).
@Zimdarsen
Diese Äußerung zeigt wirklich hervorragend das Kernproblem an dieser Diskussion.
Ständig wird ein völlig valides Argument („keine wohlfeile Personalreserve für die zu stark reduzierte Polizei“) mit einem starken Widerspruch verknüpft („dafür sind Bundeswehrsoldaten nicht ausgebildet, dafür sind sie nicht da“)
Letzteres ist natürlich blanker Hohn für alle Soldaten und soweit wirklich ernst gemeint auch ein Zeichen dafür, dass der Wehrbeauftragte derzeit wohl nicht so recht weiss was seine Truppe eigentlich neben allen Dog&Pony Shows so machen.
Im Kern nehmen insbesondere unsere Streitkräfte fast ausschließlich Aufgaben im Einsatz wahr, die – würden sie im Inland anfallen – Aufgabe der Polizei wären. Wer Patrouille im Afghanistan fährt – fährt für den Afghanen Streife. Wer Objektschutz im Einsatz betreibt – schützt dort lediglich Infrastruktur. Wer Checkpoints betreibt – macht Verkehrskontrollen. Wer Piraten festsetzt – nimmt Kriminelle fest usw…
Wer jetzt also behauptet – Bundeswehrsoldaten könnten diese Aufgaben aufgrund „fehlender Ausbildung“ nicht auch hier wahrnehmen hat wohl ein Problem – denn dann könnten sie es auch dort nicht. Und sie MÜSSEN es sogar können – ständig!
Gerade unsere Streitkräfte sind ja mit der Grundintention aufgestellt die Bundesrepublik zu verteidigen – also ist der Grundgedanke der Streitkräfte im ersten Schritt der „Einsatz im Inneren“ (zumindest schon einmal geografisch gesehen). Wer nun auf den „Einsatz im Inneren“ in Bezug auf „innere Angelegenheiten“ bezieht wird auch hier feststellen, dass der Einsatz von Streitkräften schon immer Teil der Lösung war. Also müssten diese ja dafür grundsätzlich ausgestattet und befähigt sein.
Anstatt, dass man sich nun hinsetzt und klar definiert WELCHE Aufgaben denn übernommen werden KÖNNTEN – versteckt man sich hinter einer Grundsatzdiskussion – die aber nur eine Scheindiskussion ist. Denn das OB man es KANN ist schon längst geklärt – es kann lediglich nur noch um das WANN man WAS DARF gehen.
@ Jas | 14. April 2016 – 9:26
Puh also bei Ihrem Post weiß ich garnicht wo ich zuerst ansetzen soll…
Also, zunächst mal, Soldaten sind nicht für Polizeiaufgaben ausgebildet. Das ist nun mal Fakt. Kann man so zur Kenntnis nehmen oder ignorieren. Für mich als Soldat ist es, entgegen ihrer aussage, eben nicht der „blanke Hohn“ wenn man sagt das Soldaten dies nicht leisten können. Denn ich bin eben nicht wie ein Polizist 2 – 3 Jahre auf seine Aufgabe als solcher Vorbereitet worden.
Und hier den Vergleich anzubringen wenn man in Afghanistan Patrouille laufen kann, könnte man das ja hier auch, sorry, aber dieser Vergleich ist unfassbar unpassend. Zum einen muss ich mich hier in Deutschland in einem weiten Feld verschiedener Gesetze bewegen, sie kennen und beachten, zum anderen habe ich im Einsatz einfach nur meine RoE.
Und auch um mal dem Argument mit den Piraten den Zahn zu ziehen (ich war selbst bei ATALANTA), dafür hatten wir extra Feldjäger an Bord weil diese in Recht und Gesetz geschult und zur Festnahme berechtigt waren. Dieses haben eben nicht die einfachen Soldaten vorgenommen. So viel dazu.
„Wer jetzt also behauptet – Bundeswehrsoldaten könnten diese Aufgaben aufgrund „fehlender Ausbildung“ nicht auch hier wahrnehmen hat wohl ein Problem – denn dann könnten sie es auch dort nicht. Und sie MÜSSEN es sogar können – ständig! “
Hierzu kann ich samt und sonders nur sagen das diese Aussage grober Unfug ist.
„Gerade unsere Streitkräfte sind ja mit der Grundintention aufgestellt die Bundesrepublik zu verteidigen – also ist der Grundgedanke der Streitkräfte im ersten Schritt der „Einsatz im Inneren“ (zumindest schon einmal geografisch gesehen). “
Wie kommen sie zu dieser höchst gewagten Aussage?! Sie reden in einem Atemzug von der Landesverteidigung (V-Fall) die einen eigenen rechtlichen Rahmen darstellt, und ziehen dann die parallele zum Einsatz bewaffneter SK im Inneren?! Einfach nur Nein!
Die Bw ist ausgestattet und befähigt zur Abwehr von Äußeren Aggressoren, z.B. in Form von Streitkräften anderer Länder. Und keinesfalls zur Abwehr von z.B. terroristischen Grüppchen.
Mir stehen bei solchen Aussagen wirklich die Haare zu berge.
„Ständig wird ein völlig valides Argument („keine wohlfeile Personalreserve für die zu stark reduzierte Polizei“) mit einem starken Widerspruch verknüpft („dafür sind Bundeswehrsoldaten nicht ausgebildet, dafür sind sie nicht da“)“
Hier werden nicht zwei Gegensätzliche Argumente verknüpft. Ganz im Gegenteil. Die Aussage ist: Die Bw ist nicht für solche Aufgaben ausgestattet noch ausgebildet und hat darüber hinaus, selbst WENN sie es könnte, keine Ressourcen für solche Aufgaben.
„[…]– versteckt man sich hinter einer Grundsatzdiskussion – […]“
Ähmmmm, ja?!? Dies IST eine Grundsatzdiskussion. Nämlich die, ob man die rote Linie überschreiten, den Dammbruch riskieren und den Einsatz bewaffneter SK im Inneren zulassen will. Kaum etwas anderes ist so grundsätzlich und fundamental wie diese Frage!
@Jas
Unter welchen Umständen ist eine Hausdurchsuchung ohne Durchsuchungsbefehl in Deutschland legal?
Wie identifizieren sie Soldaten im Polizeilicher Funktion?
@Simon K.
Zustimmung zu all Ihren Ausführungen im Thread. Zusammen mit den Anmerkungen von @Georg, Klabauter und vor allem mit den Ausführungen von @SiPol (welche ich @Jas nochmal herzlichst empfehlen möchte).
Eine kleine Ergänzung sei mir gestattet, da sie ja schon auf die Fähigkeiten der Feldjäger hingewiesen haben, auf die sich die Marine abstützen muss und auch tunlichst soll. Diese haben nunmal als einzige innerhalb der Bundeswehr das Spezialwissen, wenn es um wichtige Dinge wie Gesetze und auch Dinge ordnungsgemäße Beweissicherung geht. Stichwort „Erheber und Ermittler“. Und dies ist nur eine der Hauptspezialisierungen der Feldjäger. Es hat lange genug gebraucht, bis die Marineführung verstanden hatte, das diese Kräfte zwingend notwendig sind, um nicht bildlich nach Art von USS Samuel B. Roberts in ein rechtliches Minenfeld zu fahren.
Aus meiner Sicht sitzt die wirkliche Expertise über das Thema „Unterstützung von Polizeikräften und Aufgaben) dort. Und diese Ressource „Feldjäger“ ist nun auch an ihren Grenzen angekommen. Alles andere was hier mitunter diskutiert wird ist fakultativ und entbehrt einer Vielzahl an Grundlagen und Voraussetzungen. Aber das haben Sie und andere deutlich besser dargestellt, daher keine Widerholung.
(Im übrigen gibt es gerade in zwei Bundesländern (Brandenburg und Mecklenburg-Vorpommern seit neuestem) die vereinfachte Übernahme von Feldjägern (PUO mit Schwerpunkt) in den Polizeidienst. Nur mal so am Rande als Ergänzung)
@ThoDan: Amerikanische Streitkräfte dürfen im Inland eingesetzt werden, die Aufgabenbereiche der Nationalgarden sind die „Unterstützung der Polizei der Army und der Airforce“ (zu ihren anderen Aufgaben wie Katastrophenschutz, etc…)
Die U.S. Army wurde auch schon für polizeiliche Maßnahmen, zum Beispiel zum Objekt- und Personenschutz nach Wegfall der Rassengesetze eingesetzt.
@Jas: Ich bin sehr von meinen Eltern geprägt, insbesondere mein Vater hat sehr schlechte Erfahrungen mit Soldaten im Inland gemacht. Von daher kann ich die Debatte und den Aufschrei in der Öffentlichkeit verstehen (Auch wenn ich es nicht so kritisch sehe).
@SvenS
Die Nationalgarden tun dies als Streitkräfte etc. der Staaten, nicht der USA.
Aber das stimmt die Pars wurden zur Durchsetzung eingesetzt
@Jas | 14. April 2016 – 9:26
Volle Zustimmung! So manches Argument der fundamentalen Einsatz-im-Inneren-Gegner ist widersprüchlich und auch unfair gegenüber den Soldaten.
Soldaten seien nicht für die Wahrnehmung von Aufgaben im Inneren ausgebildet, heißt es. Dann wird das Bild eines überforderten Soldaten gezeichnet, der bei einer akuten Terrorlage mit dem G36 vor dem Lehrter Bahnhof Streife läuft (übrigens angeblich alles überflüssige Show of Force; muss man mal dem Berliner Polizisten oder dem Bundespolizisten mit der Maschinenpistole sagen, der das gleiche macht), die Rechtsgrundlagen seines Tuns nicht kennt und versehentlich einen Passanten erschießt. Eindringliches Bild! Sehr plakativ! Die hier so argumentieren, würden sich natürlich zu Recht gegen die Behauptung wehren, dass Bundeswehrsoldaten ohne Kenntnis der Rechtsgrundlagen im Kosovo Streife laufen und versehentlich auf dem Markt von Mitrovica Passanten erschießen.
Mit solchen und ähnlichen Bildern kann man jede Diskussion über einen Einsatz von Streitkräften im Inneren im Keim ersticken.
Die Bundeswehr sei nicht die billige Personalreserve der Polizei, heißt es weiter. Richtig! Allerdings ist die Bundeswehr erstens nicht billig, sondern gut ausgebildet und nicht gerade preiswert. Zudem geht es bei er Diskussion, zweitens, nicht darum, dass Soldaten Polizisten ersetzen, damit diese ihre Überstunden abfeiern können, die bei der Bewachung der Bundesligaspiele am letzten Wochenende angefallen sind. Es geht vielmehr darum, vorurteilsfrei darüber zu diskutieren, welche personellen Ressourcen und Fähigkeiten die Bundeswehr vorhält, um bei einer geänderten Bedrohung in besonderen Lagen auch im Inneren tätig zu werden. Das ist nicht nur das „Streife laufen“. Hier muss die Diskusion viel weiter ansetzen.
Wenn sich eine Bedrohungslage ändert, wenn sich militärische und „zivile“ Bedrohungen überlagern, wenn oftmals nicht mehr klar unterschieden werden kann, ob eine Bedrohung „inländisch“ oder „ausländisch“ ist, muss man auch über die Rolle von Streitkräften neu diskutieren können und zwar ohne Totschlagargumente und ohne eine Verengung der Diskussion auf „Streife laufen“.
@Patrick Horstmann
Schönes Strohmannargument.
Nein, habe ich keine Angst vor.
Beantworten sie doch bitte meine Fragen oben.
Aber mit mehreren Polizisten in der Familie, frage ich sie wie sie Soldaten zu Auxiliarpolizisten ausbilden wollen?
Mit von 12 – Mittag ist das nicht gegeben.
Wie ist ihr normaler Soldat im Umgang mit Demonstrationen ausgebildet und ausgerüstet?
@ Patrick Horstmann | 14. April 2016 – 10:42
Ok, ich schreib es jetzt nochmal ganz eindringlich und plakativ. Ich BIN aktiver Soldat, seit über zehn Jahren. PUO. Und ich sage es ihnen mit aller Deutlichkeit: Ich bin nicht für sowas ausgebildet! Noch wären mir Soldaten bekannt, oder auch Truppenteile, die die entsprechend notwendige Ausbildung in Verhalten, Recht und Gesetz sowie deren Anwendung haben.
Wir sind hier in Deutschland, nicht im Kosovo oder Afghanistan. Wir haben ein funktionierenden Staat und Rechtssystem. Nichts was sich erst im Aufbau befinden würde. Es sind nun einmal ganz andere Vorraussetzungen.
Und ich für meinen Teil will auch keine Diskussion abwürgen, wir führen sie ja. Nur bislang konnte mir noch niemand, nicht in diesem Thread, noch auf der politischen Bühne, auch nur ein einziges Argument, ein einziges Szenario nennen, welches nicht durch andere Mittel als die Bw in den Griff zu bekommen wäre oder durch die eh gegebene Rechtslage (Amtshilfe etc) nicht schon eh durch die Bw getan werden kann.
Im Kern geht es mir um die Verhinderung des Einsatzes bewaffneter SK im Inneren.
„Dann wird das Bild eines überforderten Soldaten gezeichnet, der bei einer akuten Terrorlage mit dem G36 vor dem Lehrter Bahnhof Streife läuft (übrigens angeblich alles überflüssige Show of Force; muss man mal dem Berliner Polizisten oder dem Bundespolizisten mit der Maschinenpistole sagen, der das gleiche macht), die Rechtsgrundlagen seines Tuns nicht kennt und versehentlich einen Passanten erschießt.“
Ich zeichne nicht das Bild eines überforderten Soldaten. Ich zeichne das Bild eines Soldaten der, wenn es dann doch zu irgendwas kommt, keinerlei Rechtssicherheit in seinem handeln hat, das er dafür nicht ausgebildet ist! Das ist keine Überforderung.
Der Polizist hingegen weiß aus Jahrelanger Ausbildung heraus genau wann er wie mit welchen Mitteln wirken darf. Er kennt deeskalationsstrategien. Weiß um Alternativen.
Um das Zitat aus dem Film Ausnahmezustand zu bemühen: „Die Streitkräfte sind ein Breitschwert“. Genau so ist es auch. Streitkräfte sind ausgebildet und ausgerüstet um in einem kriegerischen Konflikt gegnerische Kombattanten unschädlich zu machen. Und da spielen tiefe Feinheiten des deutschen Rechts und Gesetzes eben eine höchst untergeordnete Rolle. Da zählen die ROE des Einsatzes oder Konfliktes. Im Zweifel gar Völkerrecht etc.
Was ist an dieser Differenzierung denn so schwer?!
So wie Polizisten nicht für den Krieg ausgebildet werden, so werden Soldaten nicht für polizeiliche Aufgaben ausgebildet. Beides sind Unterschiedliche Ausbildungswege die sich zwar an einigen wenigen Punkten augenscheinlich schneiden, aber in ihrer Stoßrichtung völlig different sind.
Noch ein einfaches Beispiel?! Techniken des Nahkampfes. Ein Polizist ist in den Techniken vertraut. Abwehr von Angriffen etc. Das absolute Gros der Soldaten nicht. Nicht mal alle Infanteristen.
Aber es bedarf auch gar nicht eines solchen Klein-Klein der Aufzählung von unterschieden. Das erkennen das Polizei und SK zwar beide im Sektor „Sicherheit“ unterwegs sind, aber die einen eben im Inneren und die anderen im Äußeren, sollte ausreichen.
@NMWC @Simon K.
Also ich glaube Sie missverstehen meine Intention.
Die Aussage Soldaten seien zu „polizeilichen“ (das heisst ja nur „was im deutschen Inland von Polizeikräften gemacht wird“) Aufgaben nicht befähigt ist schlichtweg falsch.
Lege ich Ausbildungen und Aufträge beider Personengruppen überein und vernachlässige ich den „Dienstort“ komme ich oftmals zu einer Vielzahl von Überschneidungen.
Das dort natürlich ein „Qualitätsunterschied“ vorliegt ist eine Binsenweisheit. Für den einen ist es seine Hauptaufgabe – der andere hat Teilfähigkeiten. Aber grundsätzlich den Soldaten das Handwerk oder die Fähigkeit zur Unterstützung (eben nicht ERSATZ)abzusprechen ist – und da bleibe ich dabei – richtig schlechter Stil und in Betrachtung der Einsätze der letzten 18 Jahre auch nicht nachvollziehbar. Diese Argumentationsweise würde mich auch übrigens zu der Annahme führen – Soldaten könnten keine Hochwasserhilfe leisten, da es nicht zu ihrem eigentlichen Ausbildungsgeschäft gehört und die echten Experten (THW z.B.) das alleinig können. Den Gegenbeweis erbringen und die Sinnhaftigkeit der Unterstützung möchte aber wohl jetzt hier keiner anzweifeln oder?
Daher bleibe ich dabei, dass ich mich viel lieber über das WAS und WIE unterhalten würde als über das OB überhaupt – solange das Gegenargument die angeblich fehlenden Fähigkeiten bleiben.
@Simon K.
So? Feldjäger? Und das sind keine Soldaten? Und btw… Unterschied zwischen „Festnehmen“ (in Gewahrsamnahme) und „festsetzen“ muss schon deutlich werden. Handschließen und FlexCuffs haben da noch immer Soldaten angelegt – unabhängig davon wer dann letztendlich „rechtlich“ die Festsetzung oder Ingewahrsamnahme festgestellt hat (Feldjäger). Das ist Augenwischerei ihrerseits – und da sie ja da waren – wissen sie das auch. (Feldjäger waren eh nie in der ersten Welle etc.)
Natürlich ist der V-Fall sowie der Spannungsfall ein „eigener rechtlicher Rahmen“. Aber das ist ja der sonstige Einsatz (z.B. im Inneren) ja auch? Das ist eine Feststellung und kein Argument. Just filler…
@ThoDan
Nö können sie nicht, machen sie auch nicht. Auch im Einsatz geschieht alles auf einer Rechtsgrundlage. Hier heissen sie Gesetze – dort sind es ROE´s. Also sehe ich da keinen Konflikt
@NMWC
Ich habe mir das schon alles durchgelesen keine Angst ;)
Aber ich bin da etwas auf @Koffer´s Seite. Soldaten können kein Ersatz für Polizisten sein, aber definitv Unterstützen und dabei eben Teilaufgaben wahrnehmen. Das einfach per Feststellung zu negieren ist nicht lauter und widerspricht doch einfach der Realität. Also wäre es doch viel zielführender sich einmal wirklich konstruktiv damit auseinanderzusetzen WAS genau Soldaten leisten können als die Diskussion komplett zu scheuen. Das birgt die Gefahr, dass wenn es einmal entschieden werden muss – keiner Ahnung von der Umsetzung hat – und das halte ich für deutlich gefährlicher.
@ThoDan | 14. April 2016 – 10:48
Welche Fragen oben bitte?
Aber zu ihrer letzten Frage: In der Feldjägertruppe wird Crowd and Riot Control ausgebildet und meines Wissens auch bei Soldaten der deutschen Einsatzkompanie der KFOR und im ORF-Bataillon der KFOR. Aber da gibt es hier sicherlich Berufenere, um diese Frage zu beurteilen. Zu den Fähigkeiten der Bundeswehr bei der allgemeinen Personenkontrolle in verschiedenen Zusammenhängen wurde hier ja schon einiges geschrieben.
@Patrick Horstmann
http://augengeradeaus.net/2016/04/dauerbrenner-bundeswehreinsatz-im-inneren/comment-page-4/#comment-233150
@Simon K. | 14. April 2016 – 11:15
Ich glaube wir drehen uns im Kreis. Sie – und andere – verengen in meinen Augen die Diskussion auf den Einsatz von bewaffneten Soldaten in polizeilichen Sicherungslagen. Mir geht es generell um den Einsatz von Streitkräften im Inland und der ist viel weiter gefasst (Sanitätsunterstützung, ABC-Abwehr, Abwehr im „Cyberraum“, Intelligence und vieles mehr).
Bedrohungslagen, die sie nicht oder nur unter rechtlichen Verrenkungen mit der „Amtshilfe“ erfassen können, wurden hier bereits beschrieben. Schon heute befinden sich verschiedene Einsätze von Soldaten im Inland, zum Beispiel in polizeilichen Lage- und Fusion-Zentren deutlich im Graubereich (um es freundlich auszudrücken). Auch Widersprüchlichkeiten zum Beispiel bei der Betreuung von Asylbewerbern wurden hier schon in verschiedenen Thread beschrieben (Warum darf ein als Personalsachbearbeiter ausgebildeter Soldat bei der Entscheidungen im Zusammenhang mit Asylanträgen nicht das tun, was sein genauso geschulter Kollege aus der Zollverwaltung oder der Wasser- und Schifffahrtsverwaltung darf?)
Ich gebe ihnen ausdrücklich Recht, wenn sie auf Probleme des Einsatzes, insbesondere des bewaffneten Einsatzes von Streitkräften hinweisen. Aber die Problematik ist vielschichtiger als die Frage, ob sich der Bundeswehrsoldat ansich ausreichend in polizeilichen Fähigkeiten und dem deutschen Polizei- und Ordnungsrecht auskennt.
Nur am Rande: Über die logischen Konsequenzen ihrer Ausführungen zu den Unterschieden zwischen Einsätzen im Kosovo oder in Afghanistan und inhaltlich ähnlichen Einsätzen im Inland möchte ich nicht weiter nachdenken.
@Jas
Sorry, kam mir nur so vor, da ich so keinen Bezug zu den Argumenten von bspw @SiPol finden konnte.
Den Verweis von @Simon K. sehe ich eben nicht als Augenwischerei sondern ein klarer Verweis auf die notwendige Abstützung auf Spezialisten und ihr Wissen. Etwas was ich an Bord zwangsläufig nicht habe und auch nicht Teil der Ausbildung ist. Gewahrsamnahme von Personen im Ausland und rechtskräfitge Beweissicherung zur Verwendung in gerichtlichen Verfahren. Nicht mehr aber auch nicht weniger.
Ja dann bitte schön: WAS? Das was ich bisher hier von @Patrick Horstmann bspw gelesen habe ich doch genau das WAS in Form von Hilfspolizist gesehen. Irgendwie beisst sich hier die Katze doch in den Schwanz. Einerseits ächzen wir ob der Belastung der Truppen und der ständig neuen Aufgaben. Andererseits kommt gleich „Objektschutz können wa ooch, Ein wenig Entlastung der Polizei bei Demos oder Fussi-Mist erst recht und so (DIE Stundenverursacher in Reinform bei Polizei im übrigen, SAZV ick hör dir trappsen…)“ und im anderen Thread schreien wir auf die Probleme „ab Oktober sind Verbände eigentlich im Abfeiern von Stunden“.
Auch ich kenne die Situtation in den Flottillen nur zu gut, was da zusammen kommt wenn sich Einheiten im normalen Dienst vorbereiten müssen auf Einsätze. Und dann soll ich mit den eh schon kaum verfügbaren Schiffen und Booten bspw polizeiliche Aufgaben innerhalb der deutschen Hoheitsgewässer übernehmen? Das ist doch jetzt schon Overkill bei UNIFIL und ATALANTA.
Nein so kommen wir nicht zusammen. Macht doch mal eine Übersicht welche der landzentrierte Bereich denn meint aufgrund seiner Fähigkeiten der Polizei zur Verfügung stellen zu wollen. Im Moment folge ich weiterhin @Simon K. und Klabauter.
An die Befürworter eines Einsatzes der SK im Inneren.
Stellen wir uns folgende Situation vor:
Zwei Soldaten in Uniform und bewaffnet gehen auf Streife im Inland (Bhf., vor einem sicherungswürdigem Gebäude, wasauchimmer) und werden von einer Gruppe ihnen nicht freundlich gesinnten Menschen bepöbelt und/oder angegriffen (Steine, Fäuste usw.) diese Soldaten wehren sich……… na haben sie auch die Schlagzeile in der
4 Buchstaben „Zeitung“ vor Augen? Ich schon!
Ich bin da völlig bei Simon K. ja wir Soldaten haben eine in Teilen ähnliche Ausbildung wie die Polizei, oder das THW, oder die zivile Schifffahrt, oder die Feuerwehr aber das sind die Spezialisten und wenn festgestellt wird das es davon zu wenige gibt dann stellt man mehr ein. Umgekehrt wird auch niemand von einem zivilem Kapitän verlangen (nur weil er bei seinen Tätigkeiten Überschneidungen hat) ein Kriegsschiff zu führen.
Die bestehende Rechtslage ist völlig ausreichend.
Selbst wenn eine Gruppe Terroristen mit Sturmgewehren bewaffnet irgendwo einen Anschlag begeht ist es Aufgabe der Spezialeinheiten der Polizei diese zu stoppen.
Mit Sicherung von Veranstaltungen oder Gebäuden ist es ebenfalls so und wie oben gesagt sollten dafür die Kräfte nicht reichen müssen mehr eingestellt werden.
Und bitte bitte führen sie sich vor Augen welchen Stand die SK hier in unserem Land haben (bestenfalls freundliches Desinteresse), sollten sie mir dieses nicht glauben dann ziehen sie ihre Uniform an und begeben sich mal in die Eine oder Andere Gegend hier im Land.
@Patrick Horstmann
Weil der Soldat kein Beamter ist?
@ Jas
Ja, Feldjäger sind Soldaten. Aber eben welche mit besonderen Befugnissen. Und eben mit einer Ausbildung die nicht jeder Soldat erhält.
Als Beispiel nun THW und Hochwasserhilfe herzunehmen, wo es einfach nur um „Manpower“ geht, ist nicht zielführend. Das ist keine Aufgabe die spezielles Wissen erfordert und darüber Hinaus eine Aufgabe die im Rahmen der Amtshilfe usw abgedeckt ist.
Ebenso sind alle anderen hier genannten Beispiele im Bedarfsfall per Amtshilfe und folgenden Regelungen abgedeckt. Anschlag mit chemischen oder atomaren Geschichten?! kein Problem. Den Anschlag verhindern geht eh kaum. Und für das „danach“ kann ich problemlos die Amtshilfe zünden.
Es geht ja doch bei der ganzen Diskussion letztlich nur noch darum den Einsatz von „bewaffneten SK“ im Inneren zu ermöglichen. Nichts anderes ist die Frage. Denn alle anderen Szenarien sind schon abgedeckt. Und dabei bleibe ich.
Flüchlingshilfe? Da muss ich nichts klären. Da muss ich den aktuellen Einsatz endlich beenden, da er jeden Rahmen von Amtshilfe schon deutlich überschritten hat. Nur weil alle möglichen Aufgaben angetragen werden heißt das nicht, das ich alle annehmen muss oder gar legalisieren muss. Es muss auch mal gesagt werden: Nein! Das ist Aufgabe von *Behörde-hier-einsetzen*. Wir können KURZFRISTIG unterstützen, aber ihr müsst zusehen das ihr handlungsfähig werdet.
@ Patrick Horstmann
Sorry, wir drehen uns nicht im Kreis. Erläuterung:
– San-unterstützung: Erfolgt, siehe die Bundeswehrkrankenhäuser
– Abc-Abwehr: Wenn benötigt dann sind Kapazitäten bei Katastrophenschutz und THW zu schaffen. Kurzfristige Großereignisse „Katastrophalen Ausmaßes“ –> Amtshilfe!
– Abwehr im Cyberraum: Aufbau eigener Kapazitäten unter Federführung Innenministerium, Schaffung einer Stelle für Schnittmengen zum militärischen. Ist meines Wissens nach angestoßen.
– Inelligence (Sie meinen elektronische, militärische Aufklärung mit Schnittmenge MAD usw?!?): Ich gebe zu, zusammenarbeit aller Geheimdienste muss neu gefasst und verbessert werden. Erfordert aber keine GG Änderung.
Wären mehr Beispiele, könnte ich mehr entkräften. Denn außer dem Einsatz bewaffneter SK im Inneren ist schon so ziemlich alles, aus gesetzlicher Sicht, bestens geregelt. Über Details und durchführungsreglements kann man sicher reden und diese verbessern.
Aber die Frage die im Raume steht ist ja die einer GG Änderung. Und da ein klares: Wird nicht benötigt! Alles gut wie es ist!
@Patrick Horstmann
„Ich glaube wir drehen uns im Kreis. Sie – und andere – verengen in meinen Augen die Diskussion auf den Einsatz von bewaffneten Soldaten in polizeilichen Sicherungslagen“
Genau, denn es geht um bewaffnete Einsätze im Inland.
Bei allen andern Möglichkeiten der Unterstützung der Länder und umgekehrt, kann man noch viel machen ohne das GG zu ändern.
Das Beispiel Auslandseinsatz ist ja gerade eines, was Zeit welchen Ausbildungsaufwand wir betreiben müssen um Soldaten dafür auszubilden und wie oft es bei diesen Einsätzen zu Kollateralschäden und Gefallenen kommt.
Wir machen dies dort, ja gerade weil die Polizei fehlt.
Lücke mit Lücke begründen ist der falsche Weg.
Wir haben über 300 000 Polizisten und wie viele Fußsoldaten haben wir? Evtl müssen die wenn so eine Situation entsteht (grüne Männchen oder andere Terroristen) in Job im Ausland machen.
Also in München läuft ein privater Sicherheitsdienst bewaffnet (.45er Colt) Streife in der U-Bahn. (U-Bahn Wache) Das Unternehmen gehört zu 50% der Securitas und zu 50% der LH München. Jetzt frage ich mich wieso einem privaten Sicherheitsdienst mehr Vertrauen entgegengebracht wird als der Parlamentsarmee Bundeswehr. Die Fähigkeit Streife in der U-Bahn zu laufen oder eine U-Bahnstation zu schließen und zu sichern (bei konkretem Verdacht auf einen Terroranschlag) wird der Bundeswehr hier von einigen Autoren ja vehement abgesprochen.
Natürlich muss ein Soldat auch nicht 3 Jahre das StGB lernen und herunterbeten können. Soldaten werden auch nicht zur Unterstützung bei häuslicher Gewalt eingesetzt. Hier geht es um terroristische Gefahrenabwehr. Nicht mehr und nicht weniger. Im übrigen könnte man das „Problem“ mangelnder Rechtskenntnis (Wann darf ich eine verdächtige Person kontrollieren) ja mit Doppelstreifen (Polizei führt, Soldaten unterstützen) umgehen. Doppelstreifen führt übrigens auch die U-Bahnwache mit der Polizei in München seit Jahren durch.
Wer diese Diskussion durch Zerrbilder und Totschlagargumente (die Väter des Grundgesetzes, auf die eigene Familie schießen etc.) ins Lächerliche zieht handelt grob fahrlässig. Das ist schlicht Realitätsverweigerung. Die Quittung gibt es dann, wenn nicht Brüssel sondern Berlin über die Bildschirme flimmert.
Paul | 14. April 2016 – 16:50
„Im übrigen könnte man das „Problem“ mangelnder Rechtskenntnis (Wann darf ich eine verdächtige Person kontrollieren) ja mit Doppelstreifen (Polizei führt, Soldaten unterstützen) umgehen.“
Wo wäre denn der Sinn bei so einer Doppelstreife? Ausser in der Präsenz?
Dann wären die Soldaten nur billige Hilfspolizisten, weil man nicht genug Polizei hat. Auffüllmasse quasi.
„Die Quittung gibt es dann, wenn nicht Brüssel sondern Berlin über die Bildschirme flimmert.“
In Belgien laufen Soldaten schon länger Streife/zeigen Präsenz, hat das diesen Anschlag verhindert? Oder im Nachhinein zu irgendwas geführt?
Terroristen werden sich immer weiche Ziele suchen, die leicht anzugreifen sind, daran ändert auch das Militär nix.
Wenns nicht das Regierungsviertel ist, ists der Bahnhof, der Flughafen, das Volksfest etc.
Anschläge verhindert man im Vorfeld, durch Geheimdienst -und Ermittlungsarbeit, dafür brauch ich jedoch die Bw nicht.
Was ich mir vorstellen könnte ist, dass man Sanis nutzt oder auch Kräfte ABC, das ist aber jetzt schon möglich, wenn es soweit kommen sollte.
„Wer diese Diskussion durch Zerrbilder und Totschlagargumente (die Väter des Grundgesetzes, auf die eigene Familie schießen etc.) ins Lächerliche zieht handelt grob fahrlässig.“
Genauso könnte ich sagen: Wer diese Diskussion (EInsatz im Inneren) führt handelt grob fahrlässig, weil er damit davon ablenken möchte, das für die Innere Sicherheit nicht genug getan wird.
Man könnt auch einfach aufhören bei der Polizei zu sparen.
@Koffer
„Ich bin schon äußerst erstaunt, wie immer und immer wieder die Umverlässlichkeit der SK und der „Machthunger“ von Soldaten als Grund gegen den Einsatz der Bw angeführt wird. Ich persönlich fühle mich dadurch dann immer sowohl als Staatsbürger als auch als Soldat beleidigt.“
Absolut, das geht mir genauso! Das ständige Argument, man habe aus der Weimarer Republik gelernt und deshalb ins Grundgesetz bestimmte Sicherungen eingebaut, an denen man nicht rühren dürfe, wird durch das ständige Wiederholen nicht schlüssiger.
Die Weimarer Republik ist nicht an ihrer Verfassung gescheitert, die war sicherlich nicht schlecht und sogar und ziemlich modern. Sie ist daran gescheitert, dass es, als die Ränder von rechts und links erstarkten, nicht genug Demokraten gab, die die Demokratie verteidigt haben.
Somit ist es eigentlich zweitrangig was für Absicherungen in der Verfassung stehen. Entscheidend ist, dass alle die Bereitschaft haben sich daran zu halten und z.B. ggf. einem Putsch entgegenzustellen.
Von der Bundeswehr geht dabei keine Gefahr aus. Die Reichswehr war voller Monarchisten. Das Offizierkorps der Bundeswehr ist völlig demokratisch und würde die herschende Ordnung schützen. Das ständige Misstrauen ist wirklich schwer zu ertragen.
PS: Deshalb ist es auch noch in modernen Lehrbüchern teilweise unschön, dass man immer noch so Dinge liest, wie dass durch das Regieren mit Notverordnungen die Verfassung überdehnt worden sei. Dies klingt m.E. viel zu harmlos. Eine Dehnung ist noch ein möglicherweise legaler graubereich, eine ÜBERdehnung dagegen ist ein Verbassungsbruch und sollte auch immer so genannt werden.
@ ThoDan und Simon K.:
Versuchen Sie doch bitte einmal, gewisse „Scheuklappen“ abzulegen.
Es geht doch bei der hier diskutierten grundsätzliche Überlegung gar nicht drum, der Institution Bundeswehr Aufgaben und Befugnisse im Rahmen der Inneren Sicherheit zu übertragen. Es geht vielmehr darum, ggf. vorhandenes Potential der Bw für den Fall, dass alle anderen Kräfte und Mittel bei Prävention, Gefahrenabwehr, Kampf oder Schutz nicht hinreichen / als nicht hinreichend bewertet werden als Ultima Ratio einsetzen zu können. Wie man diesen (m.E. zukünftig alternativlosen) Ansatz ausgestalten kann, darüber sollten wir zu gegebener Zeit streiten. Dabei unstrittig ist jedenfalls für mich, dass Soldaten in den allermeisten der zuvor genannten Aufgabenfelder, die bislang aus guten Gründen den Polizeiaufgaben zugeordnet waren, ausschließlich operativ auch durch die Polizei eingesetzt und geführt werden. Worauf sich diese Führungsaufgabe erstreckt, was erlaubt ist oder versagt bleibt, muss natürlich dezidiert festgelegt werden. Und dies wird sicher kein unüberwindliches Problem sein.
Und um es auch noch mal deutlich zu sagen: Nein, die Bundeswehr soll und darf nicht das Ersatzheer der Polizei und der Zivilverteidigung werden.
Dies sicherzustellen ist Aufgabe der Politik und – wo diese der Nachhilfe bedarf – der Interessenverbände von Polizei, Bundeswehr und Zivilschutz (Feuerwehr und Technisches Hilfswerk).
Hans Schommer
@Zimdarsen
Sie unterliegen dem Trugschluss, dass nur weil wir das Ziel eines möglichen Terroranschlages nicht kennen, wir nicht kurzfristig und kurzzeitig einen Bedarf an Objektschutz hinderter, wenn nicht gar tausender Einrichtungen haben können, die weit über das hinaus geht, was die Polizei leisten könnte.
Niemand redet hier über Ermittlungstätigkeit (möglicherweise mit kleineren Ausnahmen bei Spezialfähigkeiten)!
@jas und @Paul
+1
@Hans Schommer
„Als Ultima Ratio kann man die Bw einsetzen. Das Problem wird sein, dass nicht jeder so denken wird wie sie und keiner wird sie am schnellen Einsatz der Bw hindern.“
Es gibt ja schon Parteien mit tollen Ideen zum Einsatz der Bw.
@Koffer
„…. nicht kennen, wir nicht kurzfristig und kurzzeitig einen Bedarf an Objektschutz hinderter, wenn nicht gar tausender Einrichtungen haben können, die weit über das hinaus geht, was die Polizei leisten könnte.“
Ah, wer soll das bei der Bw machen?
Wenn tausende etwas machen können ohne entdeckt zu werden, dann müssen wir wohl wo anders investieren.
Wenn es soweit käme, dann kann der Bundestag die Bw einsetzen, muss sich halt verantworten.
Da Wettert man gegen die SAZV und fordert dann neue Aufgaben (einschl der Vorbereitung und Ausbildung, welch ja folglich zum Grundbetrieb dazu kommt).
Wir können unsere jetzigen Aufgaben nicht aber jeder Soldat ist ja Infanterist, warum dann nicht Polizist, Arzt, Politiker, Altenpfleger, Leiharbeiter uvm.
Das Thema geht mir stellenweise an die Nieren weshalb ich mir, mehr Leser als Kommentator, nicht verkneifen kann:
@Koffer, Walserwacht, Jas, Patrick Horstmann, … : Ich bin im Kern bei Ihnen.
@Simon K., ThoDan, usw: Bitte urteilen Sie nicht über die Fähigkeiten und Ausbildung anderer Truppengattungen, denen Sie offensichtlich nicht selbst angehören. Ich bin überrascht, was Sie Ihren Kameraden (aus Unwissenheit) alles absprechen.
Und: So sehr ich unsere Polizei schätzte, auch hier gibt es sicherlich qualitative Unterschiede. Beamte mit jahrzehntelanger Erfahrung z.B. im Unfallkommando werden sicherlich nicht dem entsprechen, was sich hier einige vorstellen. Und zu den, uns in den Fähigkeiten am nächsten zu kommen scheinenden SEKs: Bevor diese als Allheil-Argument zur Bekämpfung von kriegerisch agierenden Terroisten her halten dürfen, empfehle ich sich mit der Disslozierung und Stärke entsprechender Dienststellen auseinander zu setzen. Auf Ausrüstung verzichte ich aus taktischen Gründen. BFEplus in punkto Stärke und Disslozierung:Beruhigungspillefür das Volk.
Zum Schluß: Sk können aufgrund mangelnder Ausbildung nicht zur Strafverfolgung eingesetzt werden. Die Verfügbarkeit wurde ebenfalls zu recht genügend in Frage gestellt. Die Grundsatzdiskussion muss ohne Vorurteile geführt werden dürfen.
Zimdarsen | 14. April 2016 – 19:43:
@Hans Schommer
„Als Ultima Ratio kann man die Bw einsetzen. Das Problem wird sein, dass nicht jeder so denken wird wie sie und keiner wird sie am schnellen Einsatz der Bw hindern.“
Werter Zimdarsen, bitte versuchen Sie doch einmal, sich den Einsatz von Kräften und Mitteln der Bundeswehr als Beistellung (ich schreibe aus gutem Grunde nicht „Amtshilfe“) für die Träger der Inneren Sicherheit vorzustellen. Darum geht es doch. Und da liegt das GG im Moment noch quer über der Fahrbahn.
Hans Schommer
@Zimdarsen | 14. April 2016 – 19:49
„Ah, wer soll das bei der Bw machen?“
?!
Das Feldheer, die Sicherer und jeder wachtaugliche Soldat.
„Wenn tausende etwas machen können ohne entdeckt zu werden, dann müssen wir wohl wo anders investieren.“
?! Wer redet denn von tausenden? Einer (!) aber an tausend möglichen Plätzen, die alle gleichzeitig kurzfristig, aber nur kurzzeitig abgesichert werden müssen.
„Wenn es soweit käme, dann kann der Bundestag die Bw einsetzen, muss sich halt verantworten.“
So etwas ist doch unverantwortlich! Eine Grundgesetzänderung dauert selbst im schnellsten der schnellsten denkbaren Verfahren 3 Tage. Dann muss zusätzlich noch die Änderung des UZwGBw verabschiedet werden.
Dann ist die Krisenlage doch schon lange vorbei :(
Übrigens noch mal zur Klarstellung, sosehr ich grundsätzlich für den Einsatz der Bw im Inneren bin, in der jetzigen personellen Lage und auf der Basis dieser „Ankündigungsente“ natürlich nicht.
Reine politische Nebelkerze…
@Koffer
GG Art 35
(2) Zur Aufrechterhaltung oder Wiederherstellung der öffentlichen Sicherheit oder Ordnung kann ein Land in Fällen von besonderer Bedeutung Kräfte und Einrichtungen des Bundesgrenzschutzes zur Unterstützung seiner Polizei anfordern, wenn die Polizei ohne diese Unterstützung eine Aufgabe nicht oder nur unter erheblichen Schwierigkeiten erfüllen könnte. Zur Hilfe bei einer Naturkatastrophe oder bei einem besonders schweren Unglücksfall kann ein Land Polizeikräfte anderer Länder, Kräfte und Einrichtungen anderer Verwaltungen sowie des Bundesgrenzschutzes und der Streitkräfte anfordern.
Für ihr Szenario, in dem Polizei, Bundespolizei und anderes Sicherheitspersonal nicht mehr genügt, kann die Polizei ja unsere Reservisten (haben oft noch die Ausbildung aus AFG) anheuern oder GG35 (2) zieht.
Wir haben zu tun und müssen dann wohl erstmal unsere eigenen Anlagen/Gerät schützen.
@Hans Schommer
„Werter Zimdarsen, bitte versuchen Sie doch einmal, sich den Einsatz von Kräften und Mitteln der Bundeswehr als Beistellung (ich schreibe aus gutem Grunde nicht „Amtshilfe“) für die Träger der Inneren Sicherheit vorzustellen.“
Das versuche ich nicht nur, sondern ich zu es und komme zum Schluss, dass unsere Sicherheit nicht erhöht wird, eher das Gegenteil.
Wir sollten erstmal alle Synergien in Zusammenarbeit der staatlichen Institutionen, Firmen, Ämter nutzen (Beschaffung, Fürsorge, Ausbildung, Verwaltung uvm.)
@Zimdarsen | 14. April 2016 – 21:54
„Für ihr Szenario, in dem Polizei, Bundespolizei und anderes Sicherheitspersonal nicht mehr genügt, kann die Polizei ja unsere Reservisten (haben oft noch die Ausbildung aus AFG) anheuern oder GG35 (2) zieht.“
Das klappt nicht. Damit sind dann kein hoheitlichen Befugnisse verbunden außer zum Eigenschutz. D.h. Ihre Lösung ist kein Lösung für DIESES Problem.
Die Katzen tanzen schon wieder um den heißen Brei herum. Hans Schommer hat die Breischüssel ziemlich exakt abgegrenzt (12. April 2016 – 22:47 ): „Jeglicher Einsatz von unmittelbarem Zwang (körperliche Gewalt, Gebrauch von Waffen und Kampfmitteln), welcher nicht dem Schutz der Streitkräfte an sich (Infrastruktur, Gerät, Personal) dient, ist der Bundeswehr außerhalb des Verteidigungsfalles und der Einsätze verwehrt. Denkbare Ausnahme: Die vom Bundesverfassungsgericht zugestandene, aber nicht näher definierte „Mutter aller Katastrophen“. Und das wars.“ Soweit sind wir uns schon mal einig, DAS ist der Punkt um den es geht.
Halten wir fest: Alles, was NICHT auf die Ausübung unmittelbaren Zwangs hinausläuft, ist der BW heute auf jeden Fall ohne weiteres möglich. Also jegliche Unterstützung des zivilen Teils der Gesellschaft ohne Waffeneinsatz. Die BW-Krankenhäuser etc pp sind also KEIN Thema.
Es geht ausschließlich um die Frage, ob und unter welchen Bedingungen die BW ihre Waffen im Inneren – im Normalfall also gegen die eigenen Bürger – anwenden darf. Auch das ist zunächst mal prinzipiell okay, schließlich darf auch die Polizei Waffen anwenden und (unter Umständen wie Notwehr oder Extremlage) gezielt töten, wenn kein anderes Mittel bleibt.
Und es ist wohl auch klar, dass in Extremlagen, in denen die Machtmittel der Polizei nicht mehr ausreichen, das Machtmonopol des Staates im Innern aufrecht zu erhalten (und damit die Grundlagen unserer Staates angegriffen sind), die bewaffnete Hilfe der BW für die Polizei ebenfalls als völlig legitim angesehen werden muss. Ein Staat der sich nicht verteidigt – das will keiner von uns erleben, auch nicht die Richter des BVG.
Was bleibt dann Übrig von der Forderungen, dass am GG herum geschraubt werden soll – wenn nicht eben dies: Eigenständige Polizei-Kompetenzen (Verhaftung, Durchsuchung, Beschlagnahme etc) für die Streitkräfte.Nur hier gibt es ein absolute Grenze.
Wer das nicht will, hat auch keinen Änderungsbedarf beim GG in dieser Sache. Wer das aber will, soll sagen wie es aussehen soll (welche Kompetenzen unter welchen Voraussetzungen mit welchen Verfahren) und WOZU sie gebraucht werden. Alles andere ist hohles Geschwafel.
@Koffer
Natürlich geht dies, denn das BMI oder die Länder können sie einstellen und wenn Gesetzesänderung nötig sind, dann kann man dies einfacher anpassen als das GG.
Ehem Soldaten werden als Hilfspolizisten eingesetzt. Ein freiwilliger Polizeidienst existiert in Deutschland in einigen Bundesländern in Baden-Württemberg wird er gerade abgewickelt.