Reizwort Kalter Krieg (Lost in Translation?)
Eine Rundum-Berichterstattung von der Münchner Sicherheitskonferenz, bei der am (heutigen) Samstag Russland ein ganz wichtiger Teil und auch Partner der Diskussion war, können andere mit ihren Kapazitäten besser leisten. Einen Punkt will ich aber aufgreifen: Das Reizwort Kalter Krieg bestimmte den Vormittag der Konferenz – und ausgesprochen hat das (obwohl vermutlich fast alle das im Hinterkopf hatten) der russische Ministerpräsident Dmitrij Medwedjew. In einer schnellen, umfangreichen Rede, zu deren Beginn er gleich Bezug auf die Worte seines Präsidenten Wladimir Putin vor eben dieser Münchner Sicherheitskonferenz nahm – im Jahr 2007.
Aber was hat Medwedjew genau gesagt? Der Englisch-Übersetzer der Konferenz gab aus der – auf russisch gehaltenen – Rede die Aussage wieder:
One could go so far to say that we have slid back to a new cold war.
(in dem Video-Mitschnitt mit englischer Übersetzung bei Minute 17:10)
Inzwischen gibt’s auch eine offizielle Fassung der Rede, auf Englisch, von der russischen Regierung. Da klingt das etwas anders:
Speaking bluntly, we are rapidly rolling into a period of a new cold war.
Und das ist als Transcript gekennzeichnet, nicht als vorher geschriebenes Redemanuskript.
Da ich kein Russisch kann (die russische Version hier), kann ich nicht beurteilen, was er wirklich gesagt hat. Und vielleicht ist es auch gar nicht so bedeutsam, weil der Tenor der Rede ungeachtet dieser Passage ein Vorwurf an den Westen war. Aber da sich alle darauf beziehen, dass Medwedjew den neuen Kalten Krieg ausgerufen hat… sollte man das vielleicht noch mal versuchen zu klären.
(Nachtrag: Auch dpa thematisiert das Lost in Translation)
Einer hat den russischen Ministerpräsidenten übrigens nicht so verstanden, dass der Kalte Krieg schon da ist – sondern das er um jeden Preis vermieden werden müsse. Das ist der US-Generalleutnant Ben Hodges, der Kommandeur der U.S. Army Europe. Hodges sprach am Nachmittag mit Journalisten, dabei ging es um die Aufstockung der Mittel für die Aktivitäten der US-Streitkräfte in Europa, um das geplante Großmanöver Anakonda 16 im Sommer in Polen – und eben um diesen Kalten Krieg.
Das Audio des Gesprächs mit Hodges (die Fragen sind teilweise unverständlich, dafür bitte ich um Entschuldigung):
(Foto/Composition: MSC/Mueller)
@ Georg
Zum Bericht von Welt/Focus etc muss man aber auch SZ lesen „Was Schäuble mit seinem Schuldenszenario wirklich bezweckt“.
Und die Spannungslinie verläuft nicht zwischen jung und alt, sondern zwischen arm und reich. Die Reichen freut’s aber, wenn alle glauben dass es einen Generationenkonflikt gäbe.
@ TW: Sorry für OT, aber ich konnte das nicht so stehen lassen.
@ Nikom
Schade, dass wir diesen Punkt jetzt leider nicht ausdiskutieren können wegen „off topic“ .
@ all
Bei dem Reizwort „Kalter Krieg“ bin ich der Meinung, dass wir in Syrien, wenn wir nicht aufpassen, ganz schnell in einem heißen Krieg zwischen Nato-Staaten und Russland verwickelt sein werden. Momentan zündelt der Nato-Partner Türkei ganz heftig in der Gegend. Die Konfrontation der Blöcke ist buchstäblich auf engsten Raum gegeben, also brandgefährlich bezüglich einer beabsichtigten oder eher unbeabsichtigten Eskalation des Konflikts.
Außerdem demonstriert Russland gerade sehr anschaulich, dass es sehr wohl eine militärische Lösung des Konflikts in Syrien geben wird. Es bombardiert die gemäßigten Rebellen, bzw. die nicht im Dschihad befindlichen Rebellen, vesucht den sunnitischen Teil von Alleppo auszuhungern und mit der Vertreibung der sunnitischen Bevölkerungsmehrheit Fakten für die Nachkriegsära zu schaffen. Damit bleibt als Alternative die alavitische Regierungsmehrheit oder der IS. Die Option für Europa in Form der gemäßigten Rebellen wird des dann nicht mehr geben, da weggebombt und vertrieben.
Für Europa bedeutet dies, wenn 75 % der ehemaligen Bevölkerung von Syrien keine Heimat mehr haben, dass der Flüchtlingsdruck auch nach Beendigung der Kampfhandlung anhalten wird. Europa wird seine Grenzen besser bewachen müssen. So wie es momentan ausschaut, wird dies jeder Staat für sich tun müssen, damit er keine Flüchltingsschwemme hat und insgesamt muss die europäische Aussengrenze besser geschützt werden.
Für die bereits vorhandenen Flüchtlinge werden in diesen und nächsten Jahr insgesamt ca. 20 Mrd Euro benötigt. Welche Auswirkung dieser Betrag auf alle anderen Etats, inklusive den Etat für äußere Sicherheit, sprich die Bw haben wird, möge sich jeder selber ausrechnen.
Der neue „Kalte Krieg“ findet also nicht im Streit mit Russland statt, sondern im Streit um die Haushaltsmittelverteilung für die innerstaatlichen und europäischen Aufgaben.
Ein kleiner Vorgeschmack war der Streit um die Griechenlandkredite. Die weitaus heftigere Auseinandersetzung zwischen den EU-Staaten wird die Flüchtlingsfrage in Europa auslösen.
Ja, die weltanschaulichen Gegensaetze sollten vorbei sein. Die sind ersetzt worden durch einen teils korrupten, zutiefst unmoralischen und anarchischen Kampf um innen- und aussenpolitische Macht. Putins agieren beruht genauso auf innenpolitisches wie aussenpolitisches Kalkuel. Tatsaechlich spielt das errodierende Vertrauen der Bevoelkerrungen in die eigene Politik eine grosse Rolle. Sonst waere so etwas, wie Trump doch nicht denkbar. Und natuerlich muessen wir alle Diplomatie militaerisch robust flankieren. Ich habe ein ausreichend starkes Militaer mit Reserven fuer Unvorhergesehenes lieber auf der eigenen Seite.
@Georg
„Die Konfrontation der Blöcke“ ??
Es gibt keine Blöcke! Es gibt RUS (mit Assad und Iran) und es gibt zig andere Staaten mit ganz unterschiedlichen Interessen, noch nicht einmal die Europäer ziehen an einem Strang.
„Außerdem demonstriert Russland gerade sehr anschaulich, dass es sehr wohl eine militärische Lösung des Konflikts in Syrien geben“
…und ob dadurch eine langfristige Konflikt Lösung erreicht wird kann man bezweifeln.
@ Zimdarsen
Mit Konfrontation der Blöcke war ja ausdrücklich die Mehrzahl, die multipolaren Blöcke gemeint. Also RUs mit Assad, Iran gegen Saudi Arabien, gegen die Türkei, gegen die USA, gegen FRA, GB usw.
Die „militärische Lösung“ von Russland in Syrien wird das Land nicht befrieden. Es wird aber die westliche Option „gemäßigte Rebellen“ ausgelöscht werden und mangels Auswahl wird man das jetzige Regime (wahrscheinlich ohne Assad) bevorzugen.
Die Bevölkerungsmehrheit in den sunnitischen Gebieten wird fliehen und Europa wird ein langanhaltendes Flüchtlingsproblem haben. Aus Sicht von RUS wird der Konflikt gelöst sein und Europa wird langandauernd durch die Flüchtlingsproblematik destabilisiert und zerstritten werden.
@ Zimdarsen | 15. Februar 2016 – 10:17
@ Zimdarsen | 14. Februar 2016 – 9:39
Die Welt besteht nicht nur aus schwarz und weis oder gut und böse !
Zitat: „und kaum einer von uns möchte in Staaten leben welche im Moment Russland unterstützen.“
Frage Wieviel Flüchtlinge kommen bei uns aus diesen Staaten eigentlich an und bitten um Asyl ?
Ist es nicht vielmehr so das die meisten Menschen die ihre Heimat aufgeben aus den Staaten kommen die wir unterstützen / helfen ! (Kosovo, Afghanistan, Irak, Syrien,… )
Zitat: „Es gibt nur ein Land welches Europa bedroht und an Grenzen aggressive militärische Übungen veranstaltet und europäische Staaten angreift“
Frage: Welche europäische Staaten hat Russland den Konkret angegriffen ?
Es wurden hier schon regelrechte Dokterarbeiten über den Ukraine und Syrien Konflikt geschrieben, einfach mal nach lesen.
Nur soviel,
Die hybride Kriegführung von Rußland, die zur Annexion der Krim geführt hat war nicht der Auslöser der Ukraine Krise sondern ist eine folge der Ukraine Krise. Ferner haben sich 93 Prozent der Bewohner der Krim entschieden, dass sie wieder Teil Russlands seien wollen.
Hier ein paar Bilder aus diesen Tagen an denen wir eine diplomatische Lösung der Krise vertan haben.
http://www.dailymail.co.uk/news/article-2571799/Shocking-pictures-people-Crimea-taking-SELFIES-Russian-masked-gunmen-Ukraine-teeters-brink-war.html
Das wir uns seinerzeit gegen das Leuchtturm Projekt AirTruck AN-7X ausgesprochen haben, hat maßgeblich zur Destabilisierung der Ukraine beigetragen.
Aktuell gibt es wenig Hoffnung für Syrien nach dem Ende der Sicherheitskonferenz weil wir nicht mit den Russen zusammen Arbeiten wollen.
Das Poroschenko-Regime und Assad-Regime sind die verschieden Seite der gleichen Münze, den sie haben beide das Schwert gegen die eigene Bevölkerung erhoben
Wenn wir das Poroschenko-Regime und die Russen das Assad-Regime ins Exil schicken stehen die Zeichen wieder auf Frieden. Leider sieht die Realität anderes aus.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/syrien-krankenhaus-von-aerzte-ohne-grenzen-bombardiert-a-1077414.html
@Georg
Also ich kann dieses Mem vom gemäßigten Rebellen nicht mehr hören/lesen. In jedem Staat gilt ein Rebell, der mit Sturmegewehr, Panzerfaust etc rebelliert eigentlich nicht als gemäßigt. Das ist eben der feine Unterschied zwischen APO und Rote Armee Fraktion !
Es wird weder einen kalten, noch einen heißen Krieg zwischen NATO-Rußland noch zwischen Iran und KSA geben. Weder Rußland noch die USA werden sich durch die Türkei und/oder KSA in eine solche Situation drängen lassen. Wissen Sie warum nicht ? Weil Washington und Moskau ganz genau wissen, dass am Ende eines solchen „Krieges“ die USA und Rußland die Verlierer sein werden…und das riskieren die ganz bestimmt nicht. Warum ist das so ? Weil beide Staaten mittlerweile militär-strategisch angesichts der globalen „Sicherheitslage“ hoffnungslos overstretched sind.
Falls also die Türken und/oder KSA tatsächlich mit Truppen in Syrien intervenieren, dann werden die Russen ihnen auf die Finger klopfen in Syrien und USA wird die Füße still halten.
Warum glauben Sie wohl, warum Türkei/KSA immer noch „Assad muß weg“ schreien ?
Weil an der Assad-Präsidentschaft/Regierung die völkerrechtliche Souveränität, Legitimität und Integrität des syrischen Staates hängt – nach allen Kriterien, die man in der VN-Charta nachlesen kann. Und genau das werden Rußland/Iran nicht zulassen: eine militärische „Entsorgung“ – durch wen auch immer – der Regierung Assad.
@Georg
Zustimmung, bis auf Flüchtlingsproblem. Wir haben wohl weniger ein Problem mit den Flüchtlingen als mit jenen, welche sie politisch / sicherheitspolitisch instrumentalisieren.
Aber ich weiß was sie meinen, wir bekommen in jedem Fall ein paar Problem, egal wie man sie benennt und es ist ja auch O.T. ;-)
For the record:
http://time.com/4224396/russian-prime-minister-dmitry-medvedev-syria/
„Still, during the interview on Saturday, the Prime Minister seemed eager to soften the remark he had made that morning about a new Cold War. “You asked me about the Cold War,” Medvedev said, without being asked about it. “Maybe this construction is wafting around in the air somewhere,” he said. “I never said that a new Cold War has started.” Rather, the actions of the NATO military alliance are “pushing us toward the emergence of a new Cold War. I said that, and I’m ready to confirm that.” In particular, Medvedev cited NATO’s plans to deter Russian aggression by stationing more troops in Eastern Europe. “If this isn’t preparing for another Cold War, what is it for then? For a hot war? Such is the reality,” he said.“
klabautermann | 15. Februar 2016 – 14:30
Woher nehmen Sie ihre Zuversicht her
meinen Sie das wenn Russische Ausbilder tot sind Hopla aber wir haben noch genügend
oder meinen Sie wenn Türkei auf ihrem Land die ersten Tote haben Pech gehabt
oder meinen Sie wenn Herr O zu Herr E sagt ich verbiete das , das Herr E folgen wird
@Alarich
Woher ich meine Zuversicht nehme ? Weil beide Präsidenten -wie schon ihre Vorgänger 1962 und 1983 – sich ihre jeweilige D/Eskalations-Dominanz durch niemanden aus der Hand nehmen lassen, auch nicht von den eigenen Knallköppen und von irgendwelchen „Dritten“ schon gar nicht ;-)
@Klabautermann: Zustimmun, Marionetten erkennt man am besten an den Schnüren ;)
OT: Verhandlungen beginnen:
Iran is ready to sell its oil to the world again, but it wants to be paid in euros, not dollars.
http://money.cnn.com/2016/02/09/investing/iran-euro-us-dollar/index.html?iid=obnetwork
klabautermann | 15. Februar 2016 – 16:37
Das ist doch sehr interessant
Den in der Kuba Krise lag es an einen R U-Boot Kapitän
Das wurde erst danach bewusst
1984 lag es an einem Agent
so wurde das NATO Manöver in der Letzten Min Abgeblassen wurde
ich hoffe das Sie mir das nicht übel nehmen das ich vor solchen Leute Angst habe es wird schon werden
@Nikom | 15. Februar 2016 – 0:35
„wenn man natürlich den Versuch eines Interessensausgleichs sofort als Appeasement diffamiert, bleibt nur das ‚Säbelrasseln‘.“
Jemand wie Putin versteht nur „Zuckerbrot und Peitsche“. Einerseits muss man konkrete Angebote machen um ihm entgegen zu kommen, andererseits muss man ihm seine Grenzen aufzeigen. Klassische Doppelstrategie!
@csThor | 15. Februar 2016 – 6:16
„Aber viel zu wenig im Vergleich zu unserer Größe.
Ohne polemisieren zu wollen: Und wer bitte legt fest was „genug“ ist?“
Wir selbst. WIR haben uns zu 2% verpflichtet!
@Zimdarsen | 15. Februar 2016 – 7:12
„Wir hätten uns ohne eine Planung in der EU nicht zu den 2% verpflichten dürfen.“
Haben wir aber.
„Krieg auch nicht…….und deshalb versucht man es anders zu machen.“
1. Doch manch mal muss es das.
2. Wenn man glaubhaft „wehrhaft“ ist, dann kommt es gar nicht zum Krieg!
@StMarc | 15. Februar 2016 – 9:55
„Ich glaube Niemand hier will eine gigantische Aufrüstung der BW. Aber es wäre schon hilfreich, wenn 1. die BW überhaupt fähig wäre ihren minimalen Beitrag zur Bündnisverteidigung zu leisten und 2. das reichste Land Europas militärisch ein wenig übrig hätte an Material, um den keinen, ärmeren Ländern an der Peripherie ein sichereres Gefühl zu geben.“
+1
@Zimdarsen | 15. Februar 2016 – 10:17
„Mit dem Begriff -Kalter Krieg- maßt sich RUS an auf Augenhöhe mit dem Warschauer-Pakt zu stehen.“
Da stimme ich Ihnen allerdings zu.
@Milliway | 15. Februar 2016 – 14:30
„Frage: Welche europäische Staaten hat Russland den Konkret angegriffen ?“
Zwei DIREKT (Ukraine und Georgien) und einen NAHEZU (MOLDAWIEN). Wobei ich bereit wäre über die europäische Identität von Georgien noch zu diskutieren ;)
@AoR | 15. Februar 2016 – 16:54
Oh oh, der letzte der sein Öl in Euro verkaufen wollte, hat es nicht überlebt… Es war Gaddafi.
Spaß-Mode aus!
Zusammenfassend stelle ich fest, dass die eine Meinung „Zuckerbrot und Peitsche“ ist. D.h. massive Aufrüstung und immer wieder Verhandlungsangebote. Verstanden.
Worum geht es bei der Aufrüstung? Vergeltung und Abwehr können es nicht sein. Beide „Blocke“ können sich immer noch zigfach mit Nuklearwaffen auslöschen.
Wäre unsere Verhandlungsposition in Syrien besser, wenn wir 500.000 Mann und die 14. Panzerdivision hätten? Wenn ja, warum? Würden wir mit Krieg drohen? Wenn ja, wo? An der polnischen Ostgrenze? In Syrien? In der Urkaine?
Es sind schon einige Merkmale des Kalten Krieges zu finden, eines ist der Stellvertreterkrieg. Russland kann sich anmaßen, wie im Kalten Krieg als Warschauer Pakt zu agieren – Denn es kann (wieder) Stellvertreterkriege führen. Ich glaube, dass es während des Kalten Krieges auch nur am Rande um Ideologie ging. Macht und Einfluss und heute Rohstoffe, dass ist es was Konflikte erzeugt. Es gab viele Despoten, die sich wahlweise ein kommunistisches, ein muslimisches oder ein westliches Gewand angelegt haben. Je nachdem was gerade opportun war.
Die andere Meinung zur Lösung in Syrien hier kann ich nicht so ganz erfassen. Russland arbeitet gerade zielstrebig an der militärischen Lösung. Die Konsequenz der Ausführung wurde sogar von Herrn Gen a.D. Kujat erwähnt und beschrieben. Ist es die realpolitische Lösung: Abwarten bis Russland und Assad fertig sind und hoffen, dass die Türken irgendwie keine Sch… bauen?
Zum Thema „gemäßigte Rebellen“: Die mag es gegeben haben. Glaube aber dass alle einigermaßen vernunftbegabten Syrer schon auf dem Weg sind… oder schon angekommen. Wir hoffen sie demnächst in unseren Arbeitsmarkt integrieren zu können.
@Aspelund | 15. Februar 2016 – 20:42
„Zusammenfassend stelle ich fest, dass die eine Meinung „Zuckerbrot und Peitsche“ ist. D.h. massive Aufrüstung und immer wieder Verhandlungsangebote. Verstanden.
Worum geht es bei der Aufrüstung? Vergeltung und Abwehr können es nicht sein. Beide „Blocke“ können sich immer noch zigfach mit Nuklearwaffen auslöschen.“
Das ist militärisch und politisch nicht korrekt zusammen gefasst.
Gerade weil man eine nukleare Konfrontation vermeiden möchte, benötigt man eine glaubwürdige konventionelle Verteidigungskapazität Nur so wäre nämlich eine gezielte-eskalative, politische und militärische Strategie möglich ist.
Jemand wie Putin weiß genau, dass der Westen nicht bereit ist innerhalb kürzester Zeit einen nuklearen Schlag zu führen, sofern nicht seine Existenz bedroht ist.
Und das z.B. die Existenz FRA, UK und USA durch einen Einmarsch „grüner Männchen“ im Baltikum gefährdet wäre glaubt ja niemand.
Also ist eine nukleare Strategie zur Verteidigung z.B. des Baltikums oder Polens nicht glaubwürdig.
Wenn Russland wollte, wäre es schon nahe WARSCHAU bevor wir (die NATO/EU) in unserer heutigen Lage auch nur begonnen hätten ernsthafte Truppenkontingte zu verladen.
Diese konventionelle Hilflosigkeit – bei gleichzeitiger unglaubwürdiger nuklearer Abschreckung – wiederum verringert den diplomatischen Spielraum.
Und das schlussendlich erhöht die tatsächliche Kriegsgefahr für das Baltikum, für die Ukraine und für Polen, für die Slowakei, für Ungarn und für Rumänien.
Verstehe. Nukleare Strategie taugt nicht für die Abschreckung im Nicht-NATO-Kerngebiet (Sorry – nichts besseres eingefallen).
Notwendig ist eine konventionelle Aufrüstung in den „Außenbezirken“ mit entsprechender Bereitschaft und Glaubwürdigkeit, so wie früher. Aber wir (NATO) könnten doch – selbst wenn wir wollten – in dieser Situation nicht massiv Streitkräfte an der russischen Grenze aufstellen, ohne uns der Eskalation schuldig zu machen.
Damit ist es ja in der jetzigen Situation doch keine Option – sondern „hätte, hätte Fahrradkette“.
Mal abgesehen davon dass wir für eine Aufrüstung im Stile der Ost-West-Konfrontation locker 10 Jahre bräuchten. Schon allein damit erledigt sich diese Option doch, oder?
Insgesamt aus meiner Sicht richtiger Einwand von @ Aspelund um 20:42
Hier noch ein Gedanke dazu. Der große Unterschied heute zu Zeiten des Kalten Krieges: Militärische Stärke spielte damals die zentrale Rolle. Einerseits durch das nukleare Patt, und andererseits durch Optionen, das nukleare Patt mit konventionellen Nadelstichen zu unterlaufen. Damals hat Strategie noch richtig Spaß gemacht, weil die Zusammenhänge so wunderbar logisch waren.
Heute ist das ziemlich anders: Zwar poppen ab und zu noch Lagen hoch, in denen bewaffnete Gewaltanwendung oder -androhung auf zwischenstaatlicher Ebene wichtige Weichen stellen. Aber langfristig entscheidend ist das letztlich eher nicht mehr. Viel mehr kommt es heute und künftig auf andere Fähigkeiten an, um Macht zu erhalten und auszubauen: Die Bereiche der Wirtschaft, der Technologie, der Kommunikation, der Meinungsmache, auch der Bildung etc. Diese „weichen“ Faktoren werden das Miteinander in der Welt der Staaten künftig viel stärker bestimmen als bisher. Und der bedeutsame Rest bleibt den nicht-staatlichen Akteuren – egal ob legitim oder illegitim – vorbehalten, und zwar weitgehend unkontrollierbar.
Noch ein Wort zu Syrien und den „gemäßigten Rebellen“: Ja, die gab es anfangs in beachtlicher Stärke. Die Tragödie – wenn man es so sehen will – besteht darin, dass sie Opfer der westlichen Zurückhaltung wurden. Mit anderen Worten: Die offenkundigen Fehlentscheidungen von 2003 (Irak) rächten sich hier ein zweites Mal. Diesmal mit umgekehrtem Vorzeichen. Jetzt ist es eher zu spät für eine Korrektur.
@Aspelund | 15. Februar 2016 – 21:19
„Verstehe. Nukleare Strategie taugt nicht für die Abschreckung im Nicht-NATO-Kerngebiet (Sorry – nichts besseres eingefallen).
Notwendig ist eine konventionelle Aufrüstung in den „Außenbezirken“ mit entsprechender Bereitschaft und Glaubwürdigkeit, so wie früher.“
+1
„Aber wir (NATO) könnten doch – selbst wenn wir wollten – in dieser Situation nicht massiv Streitkräfte an der russischen Grenze aufstellen, ohne uns der Eskalation schuldig zu machen.“
Wieso machen wir uns einer Eskalation „schuldig“, wenn wir unser Recht als NATO/EU zur Selbstverteidigung unterstreichen?
Alleine glaubwürdige Anstrengungen wären ja schon mal ein Schritt in die richtige Richtung.
„Mal abgesehen davon dass wir für eine Aufrüstung im Stile der Ost-West-Konfrontation locker 10 Jahre bräuchten. Schon allein damit erledigt sich diese Option doch, oder?“
Da brauchen wir uns glaube ich keine Sorgen machen, wirtschaftlich würde das Russland sicherlich keine 10 Jahre durchhalten :)
@KeLaBe | 15. Februar 2016 – 21:27
„Hier noch ein Gedanke dazu. Der große Unterschied heute zu Zeiten des Kalten Krieges: Militärische Stärke spielte damals die zentrale Rolle.“
Sie haben insofern Recht, dass es heute nicht mehr so „einfach“ ist, wie im Kalten Krieg.
Dennoch müssen wir Stärke zeigen, sonst verliert die Ukraine auch noch weitere Teile ihres verbliebenen Staatsgebiets, sonst verlieren die baltischen Staaten (vor allem EST und LV) ganz schnell ihre nur kürzlich wiedererlangte Freiheit etc. etc. etc.
@KeLaBe
„Noch ein Wort zu Syrien und den „gemäßigten Rebellen“: Ja, die gab es anfangs in beachtlicher Stärke. Die Tragödie – wenn man es so sehen will – besteht darin, dass sie Opfer der westlichen Zurückhaltung wurden“
Laut CIA-Bericht sind Waffen für Rebellen wirkungslos.
Die einzige Ausnahme war dem Bericht zufolge die Bewaffnung afghanischer Mudschaheddin-Kämpfer gegen das von der Sowjetunion errichtete kommunistische Regime doch die wurden dann im Anschluss im Stich gelassen.
„Trotz der geringen Erfolgsaussichten, die die Studie belegt, soll US-Präsident Barack Obama im April 2013 der CIA die Genehmigung erteilt haben, auf einer Basis in Jordanien ein Programm zur Bewaffnung der syrischen Rebellen zu starten“ (Quelle: ZEIT ONLINE, 15. Oktober 2014, 21:51 dpa, aba)
@Koffer
2% Versprechen war ein Fehler und es nicht zu halten ist falsch, hatte ich aber geschrieben ;-)
@Koffer:
Ihrer | 15. Februar 2016 – 21:06 Argumentation kann ich folgen, Ihrem Beitrag von | 15. Februar 2016 – 22:20 nicht. Daher ein paaar Fragen:
„Wieso machen wir uns einer Eskalation „schuldig“, wenn wir unser Recht als NATO/EU zur Selbstverteidigung unterstreichen?“
Ich denke nicht, dass wir diese Frage ernsthaft beantworten müssen. Oder glauben Sie, dass wir mit der Begründung, Russland wolle nur sein „Recht zur Selbstversteidigung unterstreichen“ einfach eine Massierung von Steitkräften an seiner Westgrenze akzeptieren könnten? Ich glaube nicht. Ein umlackierter LKW mit Hilfsgütern reicht i.d.R. schon als Beweis für eine verdeckte RUS Militärintervention in der Ukraine.
„Da brauchen wir uns glaube ich keine Sorgen machen, wirtschaftlich würde das Russland sicherlich keine 10 Jahre durchhalten :)“
Sicher nicht ganz ernst gemeint. Braucht Russland aber auch nicht 10 Jahre durchhalten, da ja anerkannter Maßen bereits ausreichend gerüstet. Meinen Sie damit, das wir Russland zu einem Wettrüsten einladen und hoffen, dass es in 10 Jahren auf darnieder liegt und winselnd um Hilfe bittet? Halten Sie das für realistisch?
„Wir müssen Stärke zeigen“
Wie also machen wir das nun ganau, damit die Urkaine nicht noch weitere Teile des Staatsgebietes verliert?
Und die baltischen Staaten hätten es ja in der Hand es RUS schwer zu machen, indem sie ihre russischstämmige Bevölkerung entsprechend gut behandeln, so dass deren Neigung zu Mütterchen Rußland zurückzukehren massiv sinkt. Dazu sehe ich allerdings keine Anzeichen.
@klabautermann | 15. Februar 2016 – 14:30 und 16:37
@Alarich | 15. Februar 2016 – 16:16 und 18.33
Ich denke sie haben beide auf die eine oder andere Weise recht.
Nach meiner Einschätzung besteht nicht die Gefahr, dass sich eine Konfrontation zwischen USA/NATO/EU einerseits und Russland andererseits im Sinne eines neuen kalten Krieg mit einem Eskalationspotential zum heißen Krieg „zwischen den Blöcken“ wie zwischen 1945 und 1989 entwickelt. Dazu sind die diplomatischen Kanäle zwischen den ehemaligen „Blöcken“ zu sehr eingespielt und jedem Beteiligten ist – jenseits einer Kalter-Krieg-Rhetorik – klar, dass ein zu starkes Aufschaukeln des Konflikts brandgefährlich ist.
Ein Beleg für mich ist die Ukraine-Krise: Russland hat mit der Annektierung der Krim und den Aktionen in der Ostukraine die Gunst der Stunde genutzt, die sich bot. Die Ukraine selbst war nicht in der Lage, Russland militärisch etwas entgegen zu setzten. Mangels Eingebundenheit in ein Bündnis bestand auch für Russland nicht Gefahr, dass die Ukraine militärischen Beistand von dritter Seite bekommt. Der „Westen“ macht durch Sanktionen und durch ihre Aktivitäten, z.B. der NATO in Osteuropa, deutlich, dass die Ambitionen Russlands nicht grenzenlos sein können.
Eine weitaus größere Gefahr geht meines Erachtens aber von der Möglichkeit einer im Anlass zufälligen und in der Entwicklung möglicherweise unkontrollierbaren Eskalation außerhalb der ehemaligen „Blöcke“ aus. In der multipolaren Welt von heute haben die eingespielten Kontroll- und Konfliktlösungsmechanismen nicht mehr die exklusive Bedeutung, wie zu Zeiten des kalten Krieges. Waren dort selbst bei den weltweiten Stellvertreterkriegen die Konfliktparteien noch der einen oder anderen Blockseite zuzuordnen, ist es heue anders.
So verfolgt zum Beispiel die Türkei im Syrienkonflikt (trotz NATO-Mitgliedschaft) aus innen- und regionalpolitischen Gründen ihre eigene Agenda. Da hilft z.B. nicht mehr unbedingt der Ordnungsruf aus den USA, man möge doch nicht mehr die kurdische YPG bombardieren.
Das gleiche gilt für Saudi-Arabien, das, obwohl politisch dem „Westen“ zuzuordnen, eigene Ziele im Kampf um die regionale Vormachtstellung mit dem Iran hat. Der Iran selbst ist keiner Einfusssphäre zuzuordnen.
Der islamische Extremismus agiert – inzwischen fast weltweit – völlig ungebunden und politisch nicht unbeeinflussbar. Die Liste der Beispiele ließe sich fortsetzen.
Bei einer solchen Gemengelage braucht es dann keiner Eskalation zwischen den ehemaligen „Blöcken“, um ein regionales Konfliktereignis kaum kontrollierbar aus dem Ruder laufen zu lassen.
@klabautermann | 15. Februar 2016 – 14:30 und 16:37
@Alarich | 15. Februar 2016 – 16:16 und 18.33
Muss natürlich heißen:
… Der islamische Extremismus agiert – inzwischen fast weltweit – völlig ungebunden und politisch nicht beeinflussbar. …
@Aspelund | 15. Februar 2016 – 23:25
„Oder glauben Sie, dass wir mit der Begründung, Russland wolle nur sein „Recht zur Selbstversteidigung unterstreichen“ einfach eine Massierung von Steitkräften an seiner Westgrenze akzeptieren könnten“
Verwechseln Sie hier bitte die helle und die dunkle Seite der Macht nicht und vergleichen Sie bitte nicht das legitime Handeln von Demokratien zur Selbstverteidigung mit der billigen Propaganda der Putin-Diktatur!
Die NATO hat noch nie einen Nachbarstaat überfallen (theoretische Ausnahme: Serbien, aber das geschah auf völkerrechtlicher Basis). RUS hat das in den letzten 10 Jahren bereits dreimal getan (ohne jegliche völkerrechtliche Legitimation)…
@Koffer, Aspelund
Das Problem im Rahmen der hybriden Strategie Russlands ist doch, dass die Rechtmäßigkeit von Maßnahmen überhaupt keine Rolle mehr spielt.
Sie, Russland, können heute (wahrscheinlich gezielt) Krankenhäuser zerbomben und nachher einfach behaupten, dass sie es nicht waren. Genauso können sie heute berechtigte defensive Maßnahmen der NATO als aggressives Handeln verkaufen. Die Russen haben derzeit einfach die besseren Spin-Doktoren und sie profitieren von der Arroganz des Westens.
Die heutigen Konflikte scheinen sich dadurch auszuzeichnen, dass jede Grausamkeit und Rechtlosigkeit erlaubt ist und diese unter einem Rauschen von Propaganda und Gerüchten untergeht.
@Koffer: „Die NATO hat noch nie einen Nachbarstaat überfallen“ Ja richtig, die NATO nicht aber ihre Führungsmacht – das ist immer noch das Kernproblem im Krieg um die Köpfe.
Denn leider haben die USA und ihre Verbündeten mit dem Irakkrieg 2003 dafür Tür und Tor geöffnet. Kurz der „Westen“/USA/NATO sind derzeit in bestimmten Kreisen/Staaten so unglaubwürdig, dass Russland und Verbündete dies gezielt für ihre Zwecke ausnützen und auf dieser Unglaubwürdigkeit ihre Kommunikationsstragetegie aufbauen können.
@StMarc
Leider Zustimmung viele des sogenannten „Westen“ haben unter Vorwänden, Staaten angegriffen und somit Vertrauen, Glaubwürdigkeit und Vorbild verspielt.
…..und nun?
Zurück zu 87a?
@Zimdarsen
Gute Frage.
Der derzeitige amerikanische Vorwahlkampf macht es derzeit nicht besser.
Tatsächlich sollten D und mit ihm die europäischen Partner ihre Interessen sehr gut definieren, die eigene sicherheitspolitische Position stärken und ausgleichend wirken. Nun werden die Europäer gerade auch auseinanderdividiert, so richtig gemeinsame Interessen verschwinden hinter einem Nebel aus aktuellen Problemen.
What a mess!
@StMarc
Ja, leider ist wohl Hysterie und kurzfristiges Denken bei unseren östlichen Nachbarn zu erkennen. Sollten die Flüchtlingszahlen aus der Ukraine und Weißrussland mal überraschend steigen, kann man sich auf das unsolidarische Verhalten berufen.
Doch vor wenigen Wochen war es DEU, welches Italien im Stich gelassen hatte.
In jedem Fall können wir unser mili Engagement (Grundbetrieb und Übung) auf die neuen Bundesländer beschränken und erweitern den Puffer zu Russland um Polen und Tschechien.
Evtl bemerken sie nicht, wie sie Putin in die Hände spielen.
Zitat StMarc | 16. Februar 2016 – 14:00
“ Denn leider haben die USA und ihre Verbündeten mit dem Irakkrieg 2003 dafür Tür und Tor geöffnet. Kurz der „Westen“/USA/NATO sind derzeit in bestimmten Kreisen/Staaten so unglaubwürdig, dass Russland und Verbündete dies gezielt für ihre Zwecke ausnützen und auf dieser Unglaubwürdigkeit ihre Kommunikationsstragetegie aufbauen können.“
Ich bin mir nicht sicher, ob es nur die Kommunikationsstrategie ist. Ich denke, dass Russland enfach nicht versteht, warum ihm nicht die gleichen Privilegien (Rechte des stärkeren) zugeständen werden wie dem Westen. D.h. Interventionen, Einflussnahme von Außen etc.
Der Verweis auf „dunke und helle Seite der Macht“ ist hier überflüssig, da unsere einseitige Sichtweise und nicht als Argument im Dialog geeignet.
@ Koffer | 16. Februar 2016 – 0:47
“ Verwechseln Sie hier bitte die helle und die dunkle Seite der Macht nicht und vergleichen Sie bitte nicht das legitime Handeln von Demokratien zur Selbstverteidigung mit der billigen Propaganda der Putin-Diktatur!“
Keine Angst, ich verwechsle hier nichts und habe darüber hinaus klare Vorstellungen dazu. Das Problem haben Sie aber auf dem Punkt gebracht, denn es gibt hier eine große Verwechslungsgefahr, da das Handeln von Demokratien eben oft nich legitim war und ist oder zumindest sehr zweifelhaft war/ ist- Auch wenn wir „Menschenrechte“ und „humanitäre Gründe“ drangekleben. Aber das ist nun ausreichend diskutiert.
@ Koffer | 16. Februar 2016 – 0:47
„Die NATO hat noch nie einen Nachbarstaat überfallen (…) RUS hat das in den letzten 10 Jahren bereits dreimal getan (ohne jegliche völkerrechtliche Legitimation)…“
Mmmh…ich weiß nicht genau, welche Überfälle Sie meinen. Aber die Nachbarstaaten RUS sind ausreichend labil, so dass es ein leichtes ist, sie zusätzlich zu schwächen falls gewünscht – da gebe ich Ihnen Recht. Davon hat RUS auch schon Gebrauch gemacht, keine Frage.
Ich bin der Meinung, dass eine kategorische Einteilung (z.B. hell und dunkel) und fehlende Kompromissbereitschaft (ja, richtig doofe Kompromisse) uns nicht weiter bringen. Und die Entwicklung in SYR beweist das jeden Tag.
Vor einigen Tagen wurde North Stream als Beispiel für gute und stille Zusammearbeit gebracht. Wahrscheinlich ein gutes Bespiel, da es eine klassische win-win-Situation für die Beteiligten ist. Für die Nicht-Beteiligten eher nicht, aber das ist die Besonderheit einer pipeline auf Hoher See.
Unsere Vorstellungen zur Lösung der SYR ist keine win-win-Situation. Wir wollen den RUS Partner rausschmeissen, irgendwas mit eine „gemäßigten Opposition“ basteln und
natürlich die Explorationsrechte. Das ist kein gutes Angebot – mal abgesehen davon, dass es realitätsfremd ist (s.o.).
OT: Ist es nicht ein Treppenwitz der Geschichte, dass ausgerechnet die Visegrád-Staaten nun die Politik der BuReg retten, weil sie die Balkan-Route sperren?
@all: Klasse und sachliche Diskussion hier! Vielen Dank dafür !
Operation Allied Force 1999
Kein Verteidigungsfall, kein UN-Mandat.
Qwelle Focus
USA Russland
Schlagkraft-Ranking* 1 Platz 2
diensttaugliche Bevölkerung 120 Mio. 47 Mio.
aktives Militär-Personal 1,4 Mio. 766.000
Reserve 1,1 Mio. 2,49 Mio.
Luftwaffe gesamt (Ausstattung) 13.444 3547 Stück
Kampfhubschrauber 957 478
Kampfflugzeuge 2308 751
Kampfpanzer 8848 15.398
Mehrfachraketenwerfer-Artilleriesysteme 1331 3793
Flotte gesamt (Ausstattung) 473 Stück 352 Stück
U-Boote 75 60
Zerstörer 62 15
Korvetten 0 81
Verteidigungshaushalt 581 Mrd. US-Dollar 46,6 Mrd. US-Dollar
Atomsprengköpfe** 7100 7700
USA hat doch nur noch 6 000 M 1 und ein Teil wurde doch schon Verkauft
und haben die Russen mehr Ari wie die Nato ?