Reizwort Kalter Krieg (Lost in Translation?)
Eine Rundum-Berichterstattung von der Münchner Sicherheitskonferenz, bei der am (heutigen) Samstag Russland ein ganz wichtiger Teil und auch Partner der Diskussion war, können andere mit ihren Kapazitäten besser leisten. Einen Punkt will ich aber aufgreifen: Das Reizwort Kalter Krieg bestimmte den Vormittag der Konferenz – und ausgesprochen hat das (obwohl vermutlich fast alle das im Hinterkopf hatten) der russische Ministerpräsident Dmitrij Medwedjew. In einer schnellen, umfangreichen Rede, zu deren Beginn er gleich Bezug auf die Worte seines Präsidenten Wladimir Putin vor eben dieser Münchner Sicherheitskonferenz nahm – im Jahr 2007.
Aber was hat Medwedjew genau gesagt? Der Englisch-Übersetzer der Konferenz gab aus der – auf russisch gehaltenen – Rede die Aussage wieder:
One could go so far to say that we have slid back to a new cold war.
(in dem Video-Mitschnitt mit englischer Übersetzung bei Minute 17:10)
Inzwischen gibt’s auch eine offizielle Fassung der Rede, auf Englisch, von der russischen Regierung. Da klingt das etwas anders:
Speaking bluntly, we are rapidly rolling into a period of a new cold war.
Und das ist als Transcript gekennzeichnet, nicht als vorher geschriebenes Redemanuskript.
Da ich kein Russisch kann (die russische Version hier), kann ich nicht beurteilen, was er wirklich gesagt hat. Und vielleicht ist es auch gar nicht so bedeutsam, weil der Tenor der Rede ungeachtet dieser Passage ein Vorwurf an den Westen war. Aber da sich alle darauf beziehen, dass Medwedjew den neuen Kalten Krieg ausgerufen hat… sollte man das vielleicht noch mal versuchen zu klären.
(Nachtrag: Auch dpa thematisiert das Lost in Translation)
Einer hat den russischen Ministerpräsidenten übrigens nicht so verstanden, dass der Kalte Krieg schon da ist – sondern das er um jeden Preis vermieden werden müsse. Das ist der US-Generalleutnant Ben Hodges, der Kommandeur der U.S. Army Europe. Hodges sprach am Nachmittag mit Journalisten, dabei ging es um die Aufstockung der Mittel für die Aktivitäten der US-Streitkräfte in Europa, um das geplante Großmanöver Anakonda 16 im Sommer in Polen – und eben um diesen Kalten Krieg.
Das Audio des Gesprächs mit Hodges (die Fragen sind teilweise unverständlich, dafür bitte ich um Entschuldigung):
(Foto/Composition: MSC/Mueller)
@TW & @Poggendorf: siehe Bällebad.
@Hans Schommer
Bzgl Alarich
1. versuchen zu verstehen
2. weiter scrollen oder gleich 2.
(;))
@Aspelund | 14. Februar 2016 – 10:25
„Diese teuflische Wahl, die die EU zu verantworten hat, führte zur jetzigen Situation und wird die Urkaine zerreißen.“
So unschön die aktuelle Situation ist, ist es langfristig für alle nicht vielleicht das beste?!
– Für Russland, dass seinen Vorfeldstaat im Osten der jetzigen Ukraine bekommen wird.
– Für die EU, die langfristig einen zwar wirtschaftlich schwachen, aber ethnisch-politisch-kulturell einigermaßen homogenen Zuwachs bekommen wird.
– Für die Ukraine, die dann nicht bei jeder Wahl immer wieder aufs neue zwischen zwei Grundsatzausrichtungen gerissen wird und sich immer wieder aufs neue zwischen zwei politischen, bzw. wirtschaftlichen Blöcken entscheiden muss?!
Ich bin nur gespannt wie Lange die Türkei noch was von der USA sagen lässt was heute in Syrien abgeht ist schon sehr sehr Gefährlich
Dadurch ist die Kriegsgefahr in Form eines Schaltgetriebe sehr Wahrscheinlich .
Ich Frag mich warum jetzt nicht die Nato Rat Zusammengerufen wird wie mit dem Euro da wurde wegen allem möglichen Zusammen gerufen aber warum geht das mit der Nato nicht
den Türkei muss Gebremst werden vor die Türken Versehentlich Russen Treffen
@Koffer: Ein pragmatischer und auch historischer Ansatz (vgl. Arnold Joseph Toynbee, Kulturtheoretiker und Geschichtsphilosoph, https://books.google.de/books?id=FBh462QXBgoC&pg=PA253&lpg=PA253&dq=arnold+j+toynbee+history+cyclic+movement&source=bl&ots=1Z7vzXH3YR&sig=nUkAgQnZTEFZBUzbM70EKngE6yU&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwimxrf70PfKAhXDJ5oKHfOiAXIQ6AEINTAD#v=onepage&q=arnold%20j%20toynbee%20history%20cyclic%20movement&f=false).
Hat ja mit Tschechien, Slowakei und Karpatenukraine auch gut geklappt.
@Alarich: Eben und auf der anderen Seite sind wir angehalten, Stärke und Resilenz zu beweisen… Ein dünnes Seil auf welchem sich unsere Regierung befindet.
@Vtg-Amtsmann: Eben er argumentiert, dass Zivilisationen, bevor etwaige Filtration funktionieren könnte, bereits zusammengebrochen sein müssen. Eben das was ich als polit-ökonomischen Konkurs umschreibe.
AoR | 14. Februar 2016 – 17:28
Ich denke unsere regierung sollten jetzt mal anfangen am B Plan zu Basteln der ist auch nicht am 1 Tag erledigt
es gibt mehr als 1 Mio Flüchtlinge
es gibt 80 Mio Bürger und Großteil in den Großstädte
Wie Bringt Kinder aus den Städte und wo sollen die hin
KehrPackete gibt es auch nicht mehr
In den Katastrofendienst hat man nicht mehr viel getan und Bw kann das nicht übernehmen
Wir sollten den Druck auf die USA legen den nur die können den Druck auf die Türkei ausüben und eine Drohung kann nur in Richtung rauschmiss der Türkei aus der Nato laufen ( ohne es zu wollen nur als Reissleine in Erwägung Ziehen ) , weil ohne NATO kann die Türkei gegen Russland nicht bestehen
@AoR
Wir sind uns sicherlich einig, daß ein Staat, dessen Wirtschaftsleistung ebenso wie sein Korruptionsindex deutlich hinter Rußland angesiedelt sind und der nichtmal bei Auftauchen „grüner Männchen“ auf seinem Boden in der Lage ist, reguläre Streitkräfte zu aktivieren, obwohl er im Depot mehr Panzer als die gesamte NATO hat, sich in einem Zustand permanenten Konkursverschleppung befindet. Die Ukraine „hat fertig“, seit langem, nicht erst seit Maidan und folgendem.
@Alarich: Die USA sind schon am Deeskalieren. Erst jüngst besuchte ein hochrangiger US Diplomat zum ersten Mal die PYD. Die USA haben das im Griff. Denen brennt das Telefon wegen der Übergriffe auf die AFRIN-YPG. Es kommen zunehmend Meldungen dass auch Luftangriffe in NO Syrien.
Die Frage ist nur, jetzt wird es derbe, wieviele Leichen kurdischer Mädchen noch von den türkischen Paramiliärs geschändet werden. Beweise/Bilder habe ich zur Not über Twitter-Links der syria-lifemap. Themenkomplex „Vergewaltigung als Waffe“
Das Problem ist (@Poggendorf: Kulturbildung Kurden) vergewaltigte Frauen heiraten nicht mehr, sie gehen zur Guerilla, werden Schwarze Witwen (Selbstmordattentäter). Unterm Strich wird die Türkei jahrzehnte unter schweren Selbstmordattentaten leiden. Die Schuld liegt bei Erdogan.
AoR | 14. Februar 2016 – 18:05
Die Gefährlichkeit ist das was 1914 geschehen ist Serbien tut was gegen Habsburg und Beistand Verpflichtungen machten aus einem Balkan Krieg beschränkt bleiben sollen einen Weltkrieg
Nein das Problem ist Herr O ist zu schwach deshalb gibt es alles wie es so ist
Sein Zögern wurde in Russland und jetzt in der Türkei als schwäche gezogen
in der Geschichte wird das mal stehen ob das weise war , oder Überforderung aber jetzt weise keiner wo der Zug am ende Hinfährt
@AoR
Zustimmung, jetzt wird Erdoğan und KSA zu einer Hypothek für Europa ……. und wir sind in InIncirlik, dabei waren wir froh aus Mereş (Kahramanmaraş) weg zu kommen.
Europa muss der türkischen Regierung nun sagen was sie erwarten ohne Rücksicht auf ggf ein paar Flüchtlinge mehr, denn wenn wir die Grenze wirklich schließen hat die Türkei ein noch gößeres innenpolitisches Problem, denn auch da sind Flüchtlinge eine Konkurrenz im Niedriglohnsektor und für die sozial Schwachen.
@Alarich: Herrn Obamas Kalkulation hat sicher auch sehr viel mit der Muslimbruderschaft und den Salafisten zu tun. Er hat eine schwache Hand dort, wo er diesen Kräften helfen soll und eine starke Hand da wo er anderen Kräften tatkräftig hilft.
Das ist eben die Ambivalenz, welche die IBuK bei der Illner-Sendung genannt hatte.
Klartext: Typisch Sputnik, wenn wir Diktatoren stützen, sind wir Schweine ( SAU ;)) , wenn wir es nicht tun, schwach? MIMIMI
@Elahan: Drahtseil-Akt ;) daher unterstützen die Zersetzungs-Satteliten die Rechten.
Also ich bin jetzt mal für experimentelle Politik:
– alle BW-Einheiten aus counter-is und counter-refugee- Einsätzen abziehen
– die deutschen Grenzen für 14 Tage schließen
…..und dann schau’n mer mal
@AoR
Lernfrage: Rojave = Provinz Westkurdistan auf syrischem Staatsgebiet?
Cizire, Kobane und Afrin dessen „Kantone“?
@ Klabautermann: QED, denn danach ist Ruhe ;)
@KPK: Ich sammel Ihnen Material. Bitte um bissle Zeit da on the run mit Smartphone.
Vorab: Generell ja, da Kantone immer auch Barone (Agas) traditionell. Jetzt kommt der Kälte Krieg: Cizire eher PKK, Rojava eher PYD.
@klabautermann | 14. Februar 2016 – 12:07
Sie können so herzlich kontern !
Und sie haben so Recht !!
+! Und Bravo Zulu !
……..ach ja,und dann könnte man ja noch einen Charles de Gaulle bringen:
Deutschland tritt aus den integrierten Militär-Strukturen der NATO aus und stellt nur noch militärisches Personal für die EU……
@Klabautermann: Wenn im Gegenzug die Franzosen das auch tun und die EU der NATO beitritt ;)
AoR
Keine schlechte Idee…..dann bekommen wir endlich einen europäischen SACEUR und die USA/CA dürfen sich in splendid isolation um ihren eigenen Krahm kümmern ;-)
@Klabautermann: USA/CA nahe dran halten, sonst wird der SCO übermütig.
@klabautermann: Ich weiß nicht, ob ihre Beiträge heute Abend ein Witz oder Klamauk sein sollen, aber ich halte ihre Vorschläge für sehr unausgegoren und für gefährlich für den Frieden in Europa:
1. Die Grenzen können wir nicht für 14 Tage schließen, weil dann der Wirtschaft Schäden/Mehrkosten in Milliardenhöhe entstehen und dadurch dann Arbeitsplätze des Export oder Vizeexportweltmeisters gefährdet wären.
2. Die Grenzen können auch deshalb nicht geschlossen werden, weil die Bundespolizei jetzt schon mit den teilweisen Grenzkontrollen völlig überfordert ist. Oder wollen sie tausende von Soldaten an die 800 km Bayerische Grenze schicken, obwohl es nicht einmal eine verfassungsrechtliche Grundlage für einen solchen Einsatz gibt, denn im Moment dürfte nicht mal Artikel 35 GG helfen, weil im Moment nur 2.000 – 3.000 Flüchtlinge kommen pro Tag, statt 10.000 pro Tag wie teilweise letztes Jahr?Damals hätte man von Notstand sprechen können, aber doch im Moment nicht.
3. Wenn wir unsere Truppen aus dem Ausland zurückziehen, wird Deutschland nicht nur an politischer Bedeutung weltweit verlieren, vor allem drohen uns dann Millionen neuer Flüchtlinge aus AFG. Denn wenn wir abziehen, dann werde andere Nationen auch abziehen, die Taliban wird siegen und die AFG kommen dann zu Recht in Millionenzahl nach Deutschland/Europa, denn wir haben den Krieg angefangen und würden sie jetzt der Rache der Taliban ausliefern.
4. Ein Rückzug Deutschland aus der Militärintegration der Nato würde Deutschland politisch schwächen und die Nato als solches. Putin würde dies vermutlich sich mit neuen Militäroffensiven in der Ukraine für eine solche dumme deutsche Politik bedanken. Schließlich hat de Gaulle auch alle Nato-Soldaten aus Frankreich damals rausgeschmissen, so daß auch alle amerikanischen und britischen Soldaten(ziehen sowieso wohl bis 2020 ab) in kurzer Zeit Deutschland verlassen müssten.
5. Da unsere Ausgaben für die BW in erheblicher Weise mit Auslandseinsätzen und Nato-Verpflichtungen begründet werden, würde der BW das Schicksal des österreichischen Bundesheeres drohen und die BW würde total unterfinanziert verrotten.
6. Niemand glaubt doch ernsthaft, daß die EU jemals sich zu einem echten Kampfauftrag wird aufraffen können, so daß die EU-Truppen eben nur Spielzeugsoldaten sind wie einst die Langen Kerls in Preußen.
@Closius | 14. Februar 2016 – 19:46
Nicht zu vergessen, dass wir unseren niedrigen Vtdg Haushalt wesentlich über die NATO „querfinanzierten“, wenn wir den de Gaullechen Wege gehen wollten, müssten wir ja auch noch deutlich (!) über die 2% hinausgehen, die wir ja jetzt schon nicht ausgegeben.
Dafür sehe ich noch nicht einmal ansatzweise eine Mehrheit in DEU…
„For Russia that its run state is getting in the east of the current Ukraine.“
Der heiße Donbass Konflikt dient den Ukrainischen Eliten nur als Alibi um vom eigenen Versargen abzulenken. Nach den von den Eliten Organisierten Euromaidan gab es keine Reformen und die Korruption ist schlimmer geworden. Von der 5er Euromaidan Koalition ist nur noch eine 2er Minderheitsregierung übrig geblieben. Der Euromaidan dürfte auch Politisch bereits komplett gescheitert sein.
Der EU Euromaidan Masterplan war, knackige Ukrainische Wirtschaftsreformen sollten Westliches Kapital zu Modernisierung der veralteten Industrie anlocken, vor allem zum Freihandels Export nach Russland. Das sollte Wohlstand und mehr EU Importe schaffen. Jetzt ist die Ukraine das ärmste Land Europas, liefert sich den heißesten Handelskrieg mit Russland und steht kurz vor der Staatspleite. Merkel hat den Traum, dass mit Minsk2 ein Aussöhnung möglich wäre, damit noch der EU Masterplan funktionieren könnte. Problem ist, dass Kapitalgeber aus West und Ost schon von alten und neuen Regime restlos verarscht wurden und die Ukraine auf Jahre meiden werden. Der Putsch war der Anfang zu Erschaffung eines neuen Failed Staat.
Militärisch sieht es auch extrem düster aus. http://uk.reuters.com/article/uk-ukraine-crisis-military-idUKKCN0VD21Q Eher früher als später dürfte der Ukraine für die Belagerung des Donbasses das Geld ausgehen. Die Nato will wohl die Korrupte Ukrainischen Eliten auch nicht verteidigen. Putin hat in Russland mit ähnlich korrupten Eliten zu tun und hat sich auch selber schon bedient. Real hat man es da mit Pack vom gleichen Schlage zu tun.
Benedikt | 14. Februar 2016 – 19:56
Das ist Geschichte und mal wieder
Wir hatten das auch schon 1941 Ausgenutzt und das wahren zuverlässige verbündete
und hätte England die nicht zu Ab…. an die Russen geliefert würden Westeuropa noch Stärker da stehen
Damals bei Hilfe zu Massenmord und jetzt Zweck Westliche Werte das ist schon eine seltsame Welt
aber Russen sind durch die Massaker die davor und wieder davor alle Gaben einfach zu Fremd als Marode Wirtschaft ab zu schieben die wahren schon Vorher Marode
AoR | 14. Februar 2016 – 18:20
Ich denke wenn die REP nächstes Jahr an der macht sind ( weil es ist eine Wechselstimmung da ) werden die USA Heftiger Reagieren als Herr O
@Koffer
„Nicht zu vergessen, dass wir unseren niedrigen Vtdg Haushalt wesentlich über die NATO „querfinanzierten“, wenn wir den de Gaullechen Wege gehen wollten, müssten wir ja auch noch deutlich (!) über die 2% hinausgehen, die wir ja jetzt schon nicht ausgegeben.“
Haben sie für das Querfinanzieren ein Beispiel? Wie kann ich mir das vorstellen, außer Zugriff auf AWACS?
Zudem sollte man nicht vergessen, dass DEU nach den USA zweitgrößter Beitragszahler ist.
@ Benedikt:
Ihr Beitrag ist sachlich falsch und durch allzu bezeichnende, aus russischen Medien bekannte Schlagwörtern wie „Putsch“ oder „EU-Masterplan“ geprägt.
Übrigens: Der wirtschaftliche Abwärtstrend der Ukraine – maßgeblich durch die russische Besetzung des Donbass und willkürliche russische Sanktionen ausgelöst – ist gestoppt. Für 2016 wird ein Wachstum von 2% erwartet.
Der Ausblick der Ratingagenturen für die Ukraine ist „stable“- stabil.
http://en.interfax.com.ua/news/economic/310924.html
Und die russische Begeisterung b.z.w. die Unterstützung der russischen Bevölkerung für die Eroberung in der Ostukraine existiert nicht mehr. Das renommierte Levada-Center stellte in Umfragen noch im März 2014 eine Zustimmung von 74% des russischen Volkes zur militärischen Intervention in der Ostukraine fest. Aktuell sind es nur noch 20- 22 %.
http://www.svoboda.org/content/transcript/27543189.html
(In Umfragen in der Ukraine äußert sowieso fast niemand mehr Sympathien für Russland- das war vor 2014 deutlich anders. Nur 8% der Ukrainer wünschen jetzt noch engere Beziehungen mit Russland. Putin hat die Krim militärisch gewonnen – und den Rest der Ukraine aus eigenem Verschulden verloren.
http://uatoday.tv/news/only-8-of-ukrainians-favor-closer-ties-with-russia-poll-512344.html )
@Closius
Zustimmung
…..und Putin hätte sein Ziel erreicht.
Europa muss in der NATO selbstbewusst auftreten und zwar nicht um sie zu spalten, sondern um sie zu retten.
@Hans | 14. Februar 2016 – 20:47
„Haben sie für das Querfinanzieren ein Beispiel? Wie kann ich mir das vorstellen, außer Zugriff auf AWACS?“
???
Unsere 1,2 BIP können wir uns nur deswegen leisten, weil wir sie durch die 1,8 von FRA, die 2,1 des UK und vor allem die 3,6 USA querfinanzierten.
Wir ruhen uns auf den Verteidigungsausgaben der anderen aus.
Und der zweitgrößte Beitragszahler, damit meinen Sie vermutlich an der integrierten NATO-Struktur, richtig? Aber das ist ja nicht mein Punkt (und nebenbei ist es auch einfach der zweitgrößte Beitragszahler zu sein, wenn man bei weitem der Zweitreichste ist).
Mein Argument ist es, dass wir uns UNSERE Sicherheit über den Umweg der NATO durch die USA finanzieren lassen (und uns dann darüber beschweren, wie die USA es machen ;) )…
@Koffer
….und warum sind wir der Zweitreichste? Weil WIR es erarbeiten!
Man kann der DEU Regierung vorwerfen, dass sie sich nicht an Absprachen hält, aber wir bezahlen einen großen Teil der NATO.
Auch tragen wir Moment die Last der Folgen des Handelns unserer Partner in AFG, Syrien, Libyen, Irak ……. und das nicht nur über den Einzelplan 14.
@Koffer
Danke für die Erklärung, dennoch sehe ich es etwas anders . Klar sind wir „von Freunden umzingelt“, aber ausruhen ist mE der falsche Begriff. Die von ihnen genannten Staaten nutzen ihr Militär fortwährend für Einsätze (und für eine Politik), die man nicht mittragen muss und die nicht immer unseren Interessen dient. Bei den Aufräumarbeiten sind wir stets dabei… Was nicht heißt dass ich die eine oder andere Methode gutheiße. Auch bei uns gibt es viel Luft nach oben.
Und um sich wirklich aus allem heraus zu halten, sind wir zu groß.
Ein Beispiel für im positiven Sinne wehrhafte Neutralität ist die Schweiz, das Gegenbeispiel es sich aufgrund starker Nachbarn bzw. eines stabilen Umfeldes leisten zu können, neutral zu sein ist Österreich wo es ja nun schon zur Tradition gehört ein unterfinanziertes Militär zu unterhalten. Dennoch gestehe ich den Österreichern gerne zu, dass sie mit ihren Mitteln für die UN einen größeren Output erbringen als Deutschland.
Zustimmung jedoch, wer andere (USA) in seiner Nähe mangels eingener Aktion zum Handeln bewegt, darf sich über dessen Handlungen nicht beschweren.
@ Koffer | 14. Februar 2016 – 16:53
Vermutlich haben Sie recht mit Ihrem pragmatischen Ansatz, wie Vtg-Amtmann ebenfalls bestätigt. Leider. Vielleicht wäre es auch anders gegangen.
Kommen wir zurück zur Schlagzeile: „Reizwort Kalter Krieg“: Wir können wohl übereinstimmend feststellen, dass das Verhältnis des Westens und der USA zu Russland eines der Schlüsselelemente zur Lösung in Syrien ist.
Wie kann das Verhältnis verbessert werden?
Ich bleibe dabei, dass man Russlands Befindlichkeiten mehr Gewicht einräumen müsste. Dazu zählt vielleicht sogar, dass im Nahen Osten auch ein Regime von Russlands Gnaden (weiterhin) existieren darf.
@closius
Na ja, wirklich „ausgegoren“ ist mein kleines Gedankenexperiment wahrscheinlich nicht.
Aber was ist denn „ausgegoren“ an „Wir schaffen das“ und „SNMG-2 gegen Schleuser in die Ägäis“, oder „Bw bildet Syrer“ aus ?
@ Zimdarsen | 14. Februar 2016 – 22:37
„Man kann der DEU Regierung vorwerfen, dass sie sich nicht an Absprachen hält, aber wir bezahlen einen großen Teil der NATO.“
Aber viel zu wenig im Vergleich zu unserer Größe. Natürlich zahlen wir mehr als die NLD, aber das ist ja wohl kein Maßstab, oder?
Ob es wirklich die 2% sein müssen, sei dahin gestellt, aber 1,2?! Das ist ja wohl lächerlich. Vor allem, vor dem Hintergrund der aktuellen Situation (siehe hierzu auch die von Medwedjew nicht ganz fälschlich angemerkte Verschärfung der Sicherheitslage – das diese von RUS ja maßgeblich selbst verschuldet wurde, ist glaube ich unstrittig, aber es geht ja um UNSERE Sicherheit und die sollte uns etwas mehr wert sein, als lächerliche 1,2 BIP).
Darüber hinaus hätten wir vielleicht auch mehr Einfluss in der NATO, wenn wir unseren Anteil gerechter erbringen würden!
„Auch tragen wir Moment die Last der Folgen des Handelns unserer Partner in AFG, Syrien, Libyen, Irak ……. und das nicht nur über den Einzelplan 14.“
Auch das ist kein Argument, denn die Entwicklungshilfe zählt nicht auf die vereinbarten 2,0%, denn wir haben uns hierbei verpflichtet (zusätzlich) 0,7% BSP für Entwicklungshilfe auszugeben! Tatsächlich erbringen wird ca. 0,4 (0,42 in 2015).
d.h. wir sind in beiden Bereichen deutlich (!) zu niedrig um unserer Verantwortung und Selbstverpflichtung zu entsprechen.
Und nochmals: das vor dem Hintergrund einer sich verschärfenden Sicherheitspolitischen Lage ist nicht nur geizig, sondern vor allem auch unklug!
@Hans | 14. Februar 2016 – 22:50
„aber ausruhen ist mE der falsche Begriff. Die von ihnen genannten Staaten nutzen ihr Militär fortwährend für Einsätze (und für eine Politik), die man nicht mittragen muss und die nicht immer unseren Interessen dient.“
Da haben Sie natürlich recht, aber dann hätten wir uns nicht zu den 2% verpflichten dürfen.
Darüber hinaus muss man ja nicht fremde Politik mitmachen, man kann ja auch eigene gestalten. Bzw. könnte man, wenn man dazu die Mittel einsetzen würde bzw. sie erst einmal mit Ressourcen ausstatten würde um sie einsetzen zu können.
@Aspelund | 14. Februar 2016 – 23:26
„Wie kann das Verhältnis verbessert werden?“
Klassische Doppelstrategie: Stärke zeigen (Aufrüsten) und gleichzeitig Angebote machen. Damit wird einerseits die russische Wirtschaft weiter unter Druck gesetzt und andererseits eine Option für ein besseres Miteinander aufgezeigt.
„Ich bleibe dabei, dass man Russlands Befindlichkeiten mehr Gewicht einräumen müsste.“
Appeasement funktioniert nie.
@ Koffer
wenn man natürlich den Versuch eines Interessensausgleichs sofort als Appeasement diffamiert, bleibt nur das ‚Säbelrasseln‘.
@Nikom +1
@ Koffer
Ohne polemisieren zu wollen: Und wer bitte legt fest was „genug“ ist?
Meiner Meinung nach sind die eigenen Streitkräfte (wie auch die NATO) für viele Europäer primär eine Art Versicherung und, um bei Allegorien zu bleiben, wer auf einem Hügel zwanzig Kilometer vom nächsten Fluß wohnt, der wird bei einer Pflichtversicherung gegen Hochwasserschäden eben nicht den „Premium-Tarif“ (+2% BIP) sondern den Minimal-Tarif wählen. Genau das sehen wir seit 1990. Und genau gegen diese (allzu menschliche) Sicht kämpft die NATO (und die ThinkTank Szene rund ums Pentagon) vergeblich.
@Koffer
„Aber viel zu wenig im Vergleich zu unserer Größe. Natürlich zahlen wir mehr als die NLD, aber das ist ja wohl kein Maßstab, oder?“
Stimmt, aber die USA auch nicht! Nimmt man die absoluten Zahlen sind wir, je nach Rechnung, an 6. oder 7. Stelle. Nimmt man bei den Nationen die A-Waffen aus der Rechnung sind wir mit Japan gleich hinter USA und China!Evtl sollte man sich beim finanziellen Beitrag zur Sicherheitsvorsorge auch nicht nur auf die Verteidigungsausgaben beschränken und da meine ich nicht nur die Ausgaben für Entwicklungshilfe.
Evtl erreichen wir ja das Ziel ja auch durch ein sinkendes BIP.
„Und nochmals: das vor dem Hintergrund einer sich verschärfenden Sicherheitspolitischen Lage ist nicht nur geizig, sondern vor allem auch unklug!“
Of ist nicht die Summe entscheidend, sondern wie und für was man das Geld verbrennt. Wir Europäer und gerade DEU verschleudern unsere Ko
Wir hätten uns ohne eine Planung in der EU nicht zu den 2% verpflichten dürfen.
„Klassische Doppelstrategie: Stärke zeigen (Aufrüsten) und gleichzeitig Angebote machen. Damit wird einerseits die russische Wirtschaft weiter unter Druck gesetzt und andererseits eine (…)“
Genau das machen wir doch!
„Appeasement funktioniert nie.“
Krieg auch nicht…….und deshalb versucht man es anders zu machen.
Kurzer Einwurf zu dieser Debatte: Es ist unbestritten, dass Deutschland vergleichsweise wenig und vielleicht auch zu wenig für seine Streitkräfte ausgibt (und sich damit auch an den großen Partner USA anlehnt). Aber stimmt denn die alte Gleichung des Kalten Kriegs wirklich immer noch: Sicherheitsvorsorge = Verteidigungsausgaben? Oder gibt es da nicht noch vieles andere, das man auch berücksichtigen müsste? Und wie sieht dann das Gesamtergebnis aus? Hat leider noch niemand berechnet, was angesichts der Komplexität auch kein Wunder ist. Aber ich behaupte mal überschlägig, wir stehen nicht gut, aber auch gar nicht so schlecht da, wie es auszusehen droht. Und außerdem: Mehr für Sicherheit zu fordern, heißt auch zu sagen, zu welchen Lasten dies geschehen soll (Bildung, Soziales, Schulden etc.?). Gar nicht so einfach.
@KeLaBe: Soziales.
@KeLaBe
Ja, die Welt ist komplizierter geworden. Aber am Ende, dann, wenn es um die Existenz geht, zählt immer noch die militärische Potenz.
Ich glaube Niemand hier will eine gigantische Aufrüstung der BW. Aber es wäre schon hilfreich, wenn 1. die BW überhaupt fähig wäre ihren minimalen Beitrag zur Bündnisverteidigung zu leisten und 2. das reichste Land Europas militärisch ein wenig übrig hätte an Material, um den keinen, ärmeren Ländern an der Peripherie ein sichereres Gefühl zu geben.
@ KeLaBe | 15. Februar 2016 – 8:28
Kurzer Einwurf: Ich finde es legitim, dass man nach alternativen Determinanten sucht, um statt mittels Soldaten seine außen- und sicherheitspolitischen Ziele ohne die Gefahr eines Blutzolls durchzusetzen.
Deshalb plädiere ich freilich nicht dafür, sich des Mittels effektiver Streitkräfte zu berauben.
Zum Begriff Kalter Krieg: Mir schwingt da ein bischen zuviel naive Sehnsucht nach einer Zeit mit, in der alles trennscharf und klar aufgeteilt war. Dieser Träumerei kann ich wenig abgewinnen. Auch weil die Welt heute eine andere ist und diese Denkkategorien „Kalter Krieg“ mit all seinen Menetekeln „Eiserner Vorhang“, „Great Game“, „Stellvertreterkriege“ gerade für Deutschland drastische negative wirtschaftliche und militärpolitische Konsequenzen nach sich zögen.
Und eines noch, um es mal bewusst auf die Spitze zu treiben: Der feuchte Traum Einiger zum Comeback der 14 Heeresdivisionen mit neuer Spielwiese Republik Polen ist vielleicht nicht ausgeträumt, bleibt aber en Traum.
@ Benedikt, Hohenstaufen: Nie wieder wird ein deutscher Soldat mit Kampfauftrag den Bug überschreiten. Deutschland ist nicht Karthago und Beobachtermissionen sind kein Kampfauftrag. Wenn Sie beide WK III spielen wollen, so buchen Sie bitte den Sandkasten der KiTa Bendlerblock- Ressourcenmanagement ist in SAP verfügbar.
Es steht Ihnen frei in ebensolcher Deutlichkeit zu antworten. Bitte glauben Sie mir aber, dass es mir in keinster Weise um Ihre Person geht, lediglich um Ihre Positionen. Auch finde ich es gut, dass Sie diese einbringen. Ich teile diese lediglich nicht.
Mit dem Begriff -Kalter Krieg- maßt sich RUS an auf Augenhöhe mit dem Warschauer-Pakt zu stehen. RUS ist jedoch nur ein Staat unter vielen, das einzige was ihn von allen anderen Unterscheidet, ist die Größe des Territoriums (was kein Vorteil sein muss) und die Brutalität mit der er gegen seine Minderheiten und Andersdenkende vor geht.
Es ist nicht RUS gegen den Westen, sondern RUS gegen viele unabhängige Staaten und kaum einer von uns möchte in Staaten leben welche im Moment Russland unterstützen.
An diesen Staaten kam man auch sehen, was geschieht, wenn man der Politik von Putin und seinen Fans folgt.
Wir sind nicht im Kalten Krieg wir sind in einer neuen, ganz andersartigen Auseinandersetzung.
Würden mehr Verteidigungsausgaben zu mehr Sicherheit in der Welt führen, dann dürften die USA und China einen ordentlichen Beitrag in den letzten Jahren zu mehr Frieden geleistet haben, das Gegenteil ist der Fall.
Selbst Wiki hat da einen überlegenswerten Artikel:
„Die Konfliktforschung befasst sich mit Verteidigungsausgaben als einem Faktor, der gewalttätige politische Konflikte begünstigen kann, während die Internationalen Beziehungen in einem komparativen Rahmen untersuchen, unter welchen Umständen getätigte Verteidigungsausgaben das Sicherheitsdilemma auslösen, beispielsweise im Rahmen eines Rüstungswettlaufes“
Sicherheit nur auf das Militärische und Polizeiliche zu reduzieren und anhand von Statistiken dann endlose Diskussionen über gefühlte/fühlbare Bedrohung/Abschreckung/Aggression/Verteidigung zu führen greift sicherlich zu kurz.
Aber so sind nun mal die (k)alten Krieger – da sie mit diesen Phänomenen wie Massenmigration und Massenrebellion und auch Massenterrorismus einfach nicht zu Rande kommen, geht man sich gegenseitig verbal/medial an die Gurgel und verdrängt völlig, dass sich goar nix ändert an o.a. angeführten Phänomenen, wenn man gegeneinander „Krieg“ spielt.
Wo sind die Untersuchungen, die einmal fragen ob die Konflikte in vielen Staaten nicht eher in den sozialen Alt-Jung- und/oder Stadt-Land und/oder Mann-Frau- und/oder arm-reich Spannungen begründet liegen und weniger in konfessionell/ethnischen ? Diese Spannungen liegen unterhalb der klassischen geopolitischen Antagonismen, durch die Bevölkerungsexplosion in vielen Ländern ressonieren sie aber immer mehr und heftiger mit den „klassischen“.
Menschen eine Zukunft zu verschaffen könnte ein viel wichtigere sicherheitspolitische Aufgabe sein, als noch eine Panzerdivision aufzustellen. Vielleicht hat das UvdL ansprechen wollen ? Der jordanische König hat ja auch in eine Richtung argumentiert, die – kurz gesagt – der EU rät, vorrangig die Balkan-Länder sozial und wirtschaftlich zu stabilisieren. Solche Argumente stoßen natürlich gerade bei alten Männern auf ziemlich taube Ohren, leise Töne kommen da nicht an – die Knallschäden werden durch das Alter ja nicht unbedingt besser.
Die von mir angesprochenen Spannungen kann man ja auch in den „westlichen Ländern“ beobachten, auch in denen, die nicht einer Bevölkerungsexplosion ausgesetzt sind…..siehe Griechenland z.Bsp. Spanien ? Und was ist in den USA los ? Die gruseligste TV-Debatte aller Zeiten lief ja gerade: keifende, schimpfende, geifernde alte Männer, die darum kämpfen das mächtigste Land der Welt regieren zu dürfen.
Gibt es eigentlich noch Mehrheiten ? Wie geht man politisch mit flächendeckenden Minderheitsstrukturen um, die politisch-sozialen Zerreisproben ausgesetzt sind/werden ? Send the Marines ? Oder Grüne Männchen ? Die einen zerdeppen die staatlichen Reststrukturen und die anderen versuchen sie zu stabilisieren ? Oder ist es genau umgekehrt ?
@ Sachlicher
Hier stimme ich gern zu. Mit meiner Randbemerkung wollte ich lediglich zwei Dinge hervorheben: Erstens, Sicherheit ist nicht „nur“ militärisch begründet. Isolierte Betrachtungen (so wichtig sie auch sein mögen) verfälschen daher das Bild, sofern man sie verallgemeinert. Diese Erkenntnis bedeutet aber keineswegs, die Rolle von Streitkräften kleinzureden. Zweitens, die Entscheidungsträger (zumal in einer Demokratie) stehen immer vor dem Problem der Bezahlbarkeit und entsprechend der Durchsetzbarkeit monetärer Anstrengungen. Das Dilemma führt immer nur zu zweitbesten Lösungen. Eigentlich eine Binse, die aber ab und zu mal Erwähnung verdient.
Ihre Einlassungen zum Kalten Krieg teile ich ebenfalls. Genau so wie die Gedanken von @ klabautermann dazu.
Großartige Debatte! Der Punkt den ich aufgreifen möchte: Die Natur des Konfliktes. Der Kalte Krieg war auch dadurch geprägt, dass zweit Vorstellungen von politischer Ökonomie miteinander kollidierten, die selbst bei viel gutem Willen nicht wirklich miteinander Kommunizieren konnten. Heute sind wir alle Kapitalisten!
Heute ist das anders. Alle haben Zentralbanken, Handel, Wechselkurse, bauen an einer gemeinsamen polit-ökonomischen Weltordnung und erkennen Gefahren des Klimawandels, Seuchen, organisierte Kriminalität etc, die uns alle gleichermaßen bedrohen …
Woher also das ganze Theater? Vor allem Ost-West, gespenstisch nicht?
Ich habe ja sehr frech auch Medvedevs Rede geantwortet. Widerspruch war wirtschaftlicher Natur, nie wirklich militärischer… Interessant ich wäre fast motiviert gewesen, den Teil aus dem Assozierungsabkommen zu streichen, der Rüstung/Mil betrifft. Da treffen doch eigentlich nur Egos aufeinander, oder?
@ AoR
Sehr richtig. Die Zeit der weltanschaulichen Antagonismen sollte eigentlich vorbei sein. Und die wirklich großen Herausforderungen für alle verlangen doch nichts mehr als einen gemeinsamen Schulterschluss: OK, Terror, Verbreitung Massenvernichtungswaffen, Technologierisiken, Klimawandel, Abbau der dramatischen Ungleichgewichte zwischen Arm und Reich, adäquate Lebensperspektiven für alle, Versöhnung in Glaubensfragen, usw. usw.
Einen neuen Kalten Krieg herbeizureden, ist da alles andere als hilfreich. Im Gegenteil: Es geht eher darum, seine Überbleibsel endgültig zu beseitigen. Nur: Leider sind auch die Mächtigen auf dieser Welt „nur“ Menschen, und bekanntlich spielen bei diesen wiederum psychologische Prozesse eine nicht unbedeutende Rolle …
@ Klabautermann 11:23 Uhr
Super Analyse, gefällt mir sehr gut. Dazu passt die heutige Schlagzeile, dass durch die demografische Überalterung in Deutschland die Verschuldungsquote bis 2060 bei 225 % BIP liegen würde, wenn nicht gegengesteuert wird.
Spannung zwischen Alter und Junger Generation ? Sind wohl vorprogrammiert, bei der Frage wer soll auf seinen Anteil verzichten, damit es nicht soweit kommt.
@ all
Irgendwo weiter oben in einem Kommentar wurde auf folgenden Passus Bezug genommen:
„1. Die Grenzen können wir nicht für 14 Tage schließen, weil dann der Wirtschaft Schäden/Mehrkosten in Milliardenhöhe entstehen und dadurch dann Arbeitsplätze des Export oder Vizeexportweltmeisters gefährdet wären.“
Ja, ja, unsere Wirtschaft ist immer sehr schnell, wenn es darum geht für sie nachteilige politische Änderungen als Horrorgebilde an die Wand zu malen. Die Abschaffung einer vernünftigen Lagerhaltung, die Schaffung der „just in time“-Strategie mit den rollenden Lagern auf den Autobahnen soll jetzt argumentativ dafür herhalten, dass wir unsere Grenzen nicht mehr schützen können / sollen / dürfen ?
Wie abartig ist das denn ? Die gleichen Firmen können ihren Werksschutz und ihre Zäune ja gerne abschaffen und ihr Gelände als öffentlich für jedermann kennzeichnen! (SCNR).