Die neue Großgeräte-Liste: Weg von den Obergrenzen

20150624_Puma_Erprobung

Mit dem Plan des Verteidigungsministeriums, in den nächsten Jahren mehr Geld in die materielle Ausrüstung der Bundeswehr zu stecken, fallen auch die bisher festgeschriebenen Obergrenzen für Großgerät der Truppe. Beginnend im Jahr 2011 wurden im Jahr 2012 feste Obergrenzen für die Hauptwaffensysteme der Bundeswehr festgelegt. Diese erweisen sich für die Erfüllung der aktuellen Aufgaben als nicht mehr zweckmäßig, heißt es in einem am (heutigen) Mittwoch bekannt gewordenen Dokument des Verteidigungsministeriums für den Bundestag. Die neuen  Zahlen sollen allerdings nicht mehr wie bisher als Obergrenzen verstanden werden, sondern als an den derzeitigen Aufgaben orientierte Ausstattung, deren Umfang in der Realisierung bis 2030 auch noch verändert werden kann.

Wesentliche Änderungen der Zahlen waren bereits zuvor schon vom Ministerium bekannt gegeben worden, vor allen die Erhöhung des Bestandes an Kampfpanzern auf 320 und der Kauf zusätzlicher Boxer-Transportpanzer. Bei den übrigen Hauptwaffensystemen gibt es überwiegend keine oder nur geringe Veränderungen, so dass offensichtlich die Absicht im Vordergrund steht, die jetzt genannten Zahlen als aktuelle Planung zu verstehen und nicht als maximale Ausstattung.

Zum Vergleich die beiden Listen – zunächst die als Folge der Neuausrichtung festgelegten Obergrenzen der strukturrelevanten Hauptwaffensysteme, hier in der 2013 veröffentlichten Fassung:

Grossgeraete-Liste1

Grossgeraete-Liste2

Die neue Liste, einschließlich der Anmerkungen:

Kampfpanzer 320
Schützenpanzer Puma/weitere Schützenpanzer (abhängig vom Untersuchungsergebnis Bedarfsergänzung Schützenpanzer; Marder als mögliche Option) 342/196
GTK Boxer/TPz Fuchs (Ableitung des strukturellen Solls noch nicht abgeschlossen) 1.300
Fennek (davon 154 Spähwagen, 70 Joint Fire Support Team, 24 Pioniererkundungsfahrzeuge) 248
Panzerhaubitze 2000 101
Raketenwerfer MARS (keine Außtattung für nicht-aktive Truppenteile) 38
WaBEP (Wirkmittel zur abstandsfähigen Bekämpfung von Einzel- und Punktzielen)
NH90 (zzgl. 22 für internationalen Hubschrauberverbund) 80
UH Tiger 40
Eurofighter 138
Tornado 85
C-160 Transall
A400M 40
CH53/STH (Schwerer Transporthubschrauber incl. Fähigkeit Combat Search and Rescue, CSAR; Ablösung CH53 ab 2025) 64/59
SLWüA (System der signalerfaßenden luftgestützten, weiträumigen überwachung und Aufklärung; HALE-Drohne) 5
GlobalHawk (Beistellung NATO AGS) 4
SAATEG MALE (System der abbildenden Aufklärung in der Tiefe des Einsatzgebiets, MALE-Drohne, bewaffnungsfähig) 16
TLVS (Taktisches Luftverteidigungßystem) 14
MANTIS (Nahbereichßchutz C-RAM) (unter Berücksichtigung der Initiative Nah/Nächstbereichßchutz Bundeswehr) 2
Seefernaufklärer P-3C Orion 8
Marinehubschrauber (18 Marine-Transporthubschrauber SEA LION und 18 Bordhubschrauber als Nachfolge SEA LYNX) 36
Fregatten F123/F124/F125 4/3/4
Korvette K130 5
Mehrzweckkampfschiff 180 6
U-Boot U212 6
Minenabwehreinheiten 10
Flottendienstboot 3
Joint Support Ship (endgültig gestrichen, Fähigkeit soll multinational realisiert werden)

Ergänzung (hatte ich zunächst hier nicht dazu geschrieben): Zu dieser Strukturauffüllung kommen Bedarfe für neue Fähigkeiten (z.B. Cyber und Hubschrauber für Spezialkräfte).
Auch Bedarfe für Modernisierung (z.B. Mobile Taktische Kommunikation, Fahrzeugflotte) kommen hinzu.

(Ein Leser hat mir die nette HTML-Tabelle gebastelt, vielen Dank!)

Nachtrag: Über die Pläne des Verteidigungsministeriums, bis 2030 insgesamt rund 130 Milliarden Euro für militärische Beschaffungen auszugeben und damit fast doppelt so viel wie bislang veranschlagt, gibt es bereits Gespräche zwischen Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen und Finanzminister Wolfgang Schäuble. Das sagte Schäubles Sprecherin Friederike von Tiesenhausen-Cave vor der Bundespressekonferenz:

Frage: Eine Frage an das Finanzministerium. Frau von der Leyen hat für den Ausbau der Bundeswehr erhebliche Summen gefordert oder als nötig erachtet, 130 Milliarden Euro bis 2030. Inwieweit ist das mit dem Finanzminister abgesprochen? Wie weit hat er schon Signale gegeben, dass so etwas möglich ist?

von Tiesenhausen-Cave: Zu diesem Thema sind die beiden Minister in der Tat im Gespräch. Frau von der Leyen hat den Bundesfinanzminister fortlaufend und vertrauensvoll über ihre Planungen informiert.

Lassen Sie mich das aber erst noch prozedural einordnen. Wir gehen jetzt in das Haushaltsaufstellungsverfahren für den Bundeshaushalt 2017 und die Finanzplanung bis 2020. Im Gespräch ist ja eine langfristige, sehr strategische Ausrichtung bis zum Jahr 2030. Das geht also über diesen Zeitraum deutlich hinaus.

Der Herr Minister hat in der letzten Zeit auch schon mehrfach öffentlich gesagt, dass er in den Bereichen der inneren und äußeren Sicherheit durchaus Bedarf sieht. Das heißt aber nicht, dass in diesem konkreten Fall irgendetwas präjudiziert ist. Die Gespräche werden jetzt sorgfältig geführt, und zwar mit allen Ressorts. Nach Abschluss dieser Gespräche im März wird man dann mit dem Eckwertebeschluss zu Ergebnissen kommen.

Allerdings, das muss man inzwischen wohl immer vorsichtshalber dazu sagen: Diese Aussage belegt ja nicht die darauf gestützte Behauptung von Spiegel Online: Bundesfinanzminister Wolfgang Schäuble (CDU) hat seine Bereitschaft erklärt, den Etat des Verteidigungsministeriums zu erhöhen.

(Archivbild: Schützenpanzer Puma während der dynamischen Vorführung im Erprobungszentrum Unterlüß (EZU) der Projekt System Management (PSM) GmbH am 24.06.2015 – Bundeswehr/Marco Dorow)

 

 

67 Gedanken zu „Die neue Großgeräte-Liste: Weg von den Obergrenzen

  1. Spontan fällt mir auf, dass zumindest für die Marine diese Liste imho unvollständig ist; was ist mit EGV/MERZ, Tender und Tanker ? Die Streichung JSS kann man nur begrüßen, dann ist dieses Thema nun hoffentlich abschließend beerdigt.

  2. Die 130 Millarden Euro Ankündigung der Ministerin ist nach der List nur heiße Luft!
    1. Obwohl in der neuen Luftfahrtstrategie steht, daß die 1. Tranche des EF nur begrenzt noch genutzt werden soll, also früher ausgemustert werden soll(statt diese auf den Stand einer höheren Tranche zu bringen) sollen jetzt zwei EF weniger beschafft werden. Dies ergibt doch keinen Sinn! Richtigerweise bräuchte man die Tranche 3 b und damit 180 statt nur 138 EF!
    2. Auch die Puma werden von 350 auf 342 reduziert und nicht erhöht. Die Weiternutzung von 196 Mardern ist zwar besser als nichts, aber richtigerweise hätte man stattdessen Ulan oder CV 40 Schützenpanzer dazukaufen sollen, wenn der Puma noch Jahre braucht um einsatzfähig zu werden oder wenigstens mehr Puma bestellen sollen.
    3. 130 Milliarden anzukündigen für 31 zusätzliche Fennek und 12 Panzerhaubitzen, die man nicht abgibt und damit den Ist-Stand nur weniger senkt als bisher vorgesehen, daß kann man nicht ernst nehmen.
    4. Es sind weder mehr Tiger vorgesehen, noch mehr A 400 M noch ein weiteres Transportflugzeug. Auch nicht mehr U-Boote oder Fregatten.

    Damit ist das Ganze nur Symbolpolitik, aber von einer BW mit 100 % Material kann weiter keine Rede sein und ist offensichtlich überhaupt nicht die Absicht der Ministerin, dies zu erreichen. Als Bürger muß man sich also fragen, wo die 45 – 60 Milliarden Euro für mehr Rüstung verbrannt werden sollen, wenn das Geld nicht für mehr tatsächlich gebrauchte Waffensysteme ausgegeben werden soll?

  3. Bei der Marine finde ich es kurios, dass da steht 6 MKS 180. Haushaltstechnisch und planerisch sind nur 4 eingeplant und auch die Ausschreibungen waren erst mal auf 4 ausgelegt.

    Und ENDLICH ist JSS auch offiziell weg vom Tisch.

  4. @closius

    Es macht doch keinen Sinn, die Anzahl der Großwaffensysteme zu erhöhen, wenn man diese gar nicht durchhaltefähig betreiben/einsetzen kann: u.a. aus Personalgründen nämlich, die schlicht und einfach demographisch determiniert sind.
    Diese Liste und auch die 130 Mrd – Ankündigung ist schlicht und einfach im Vorlauf zur „Münchner Sicherheitskonferenz“ ein Signal an die Partner: wir geben uns ja Mühe, aber „Mehr“ als 1,2 % BIP-Anteil ist einfach nicht drin, denn noch mehr Ressourcen im Bereich Vtg würde effektiv weniger Sicherheit insgesamt bedeuten, denn mehr Geld und Personal brauchen wir auch im Bereich Entwicklungshilfe, Innere (EU)-Sicherheit etc. etc.

  5. @Closius

    Ich glaube die 130 Mrd € werden nicht zur Aufrüstung oder Besserausstattung benötigt sondern allein für die Erhaltung des (miserablen) Ist-Zustands.

    Vermutlich bräuchten wir über den genannten Zeitraum 260 Mrd… aber lasst gut sein.

    Hauptsache irgendwas passiert und der LoA wird mit real abrufbaren einsatzbereiten und konkurrenzfähigen Personal und Material hinterlegt. Das wird schwer genug.

    pi

  6. …..und am Ende fehlt uns Munition oder Neudeutsch – Wirkmittel zur abstandsfähigen Bekämpfung von Einzel- und Punktzielen (auch wenn sie als Position aufgeführt sind) und zwar in großen Gebinden.

    Da die Zahl -40- A400M jetzt nicht mehr fix ist und C160 noch aufgeführt, gibt es bis zur Ausphasung der Trall noch Spielraum für einen kleineren taktischen Transporter.

  7. Der Fatalismus macht sich breit, Hauptsache das Dargestellte wird realisiert. Was nicht mehr als das Fundament bedeutete!!!

  8. @klabautermann | 27. Januar 2016 – 10:07
    Zustimmung, vor allem was die personelle Hinterlegung angeht. Es wird Zeit, die allgemeine Wehrpflicht wieder in Kraft zu setzen. Und zwar so, daß sämtliche Nicht-Verweigerer und Nicht-Untauglichen eingezogen werden. Das geht doch in der Institution Schule auch.

    Wenn man die neu geplanten Großwaffensystem-Zahlen mit den bisher geplanten Obergrenzen vergleicht, heißt das unterm Strich: 2 Panzerbataillone mehr, 4 Grenadierbataillone mehr, 2 Jägerbataillone mehr, 1 Artilleriebatterie mehr. Anders ausgedrückt: 2 Panzergrenadierbrigaden mehr.

    Nur: man kann sich sämtliche Panzer-/Schützenpanzer-/Infanteriebataillone sparen (auch die derzeit vorhandenen), wenn man sie nicht komplett mit eigener Panzerflugabwehr ausstattet, d.h. Ex-Roland/Ex-Gepard. Denn die Theorie, diese würde gegebenenfalls von Bündnispartnern für die Bundeswehr bereitgestellt, ist eine Luftnummer. Wie sehr man sich auf europäische Parter bei der Verteilung von Lasten verlassen kann, sehen wir gerade auf einem anderen Gebiet.

  9. @O&A

    Also – mit Verlaub – aufgrund der demographischen Gegegenheiten würde eine Wiedereinführung der Wehrpflicht überhaupt nix ändern, kurz-und mittelfristig schon gar nicht.

  10. @O&A

    Es fehlt uns an vielem in der Bw aber nicht an Grundwehrdienstleistenden.
    Es fehlen Spezialisten, Langdiener und die werden bei der Bw im Moment viel zu früh entlassen.

  11. @Brommy (und klabauter speziell zu JSS)
    6 Schiffe ist ja das was der Inspekteur seit längerem fordert (und auch wirklich braucht). Vielleicht hat sich das ja endlich mal festgesetzt und daher die Zahl, ohne dieses Optionsgetüdel in Klammern?
    Für den Ausschreibungsgang erstmal noch nicht so kritisch, da noch sehr am Anfang. Mal schauen was so passiert.
    Ja das JSS, komisch nicht? Was durfte ich mir vor einiger Zeit immer wieder was anhören als auf genau diesen Sachverhalt, JSS-Eigenbeschaffung=Tot, von mir (und anderen wie @Brommy natürlich auch) mehrfach hingewisen wurden. Auch mit erheblichen Erläuterungen, warum tot und nicht sinnvoll. Aber was wissen denn die paar Stimmen, die manchmal versuchen etwas Sinn und Verstand in das Hauen und Stechen hier zu bringen. Auch deswegen, vor allem weil ich absolut keine Lust mehr auf das Theater hier habe, habe ich im dazugehörigen Thread meine Klappe gehalten. Bevor man wieder mit fettgedruckten Formatierungen angeschrien wird.
    Zu EGV, Tanker und Tender. Die sind auch in der vorherigen Übersicht nicht explizit aufgezählt gewesen. Vielleicht deswegen, da auch nicht als „Hauptwaffensysteme“ kategorisiert. Schlechtes Verständnis für die Plattformen und darin vereinigten Fähigkeiten seegehende Einheiten sag ich mal. Vielleicht bessert sich das irgendwann mal. Oder auch nicht…

  12. @O&A:
    „Wenn man die neu geplanten Großwaffensystem-Zahlen mit den bisher geplanten Obergrenzen vergleicht, heißt das unterm Strich: 2 Panzerbataillone mehr, 4 Grenadierbataillone mehr, 2 Jägerbataillone mehr, 1 Artilleriebatterie mehr. Anders ausgedrückt: 2 Panzergrenadierbrigaden mehr.“

    Irrtum. Man will die vorhandene Struktur ausstatten – das wurde hier und anderswo (insbes. vom WB im Jahresbericht 2015) ja ausführlich dargelegt.

  13. Ui, das bedeutet in manchen Bereichen, je nachdem wo man unterwegs ist und nachdem man fleißig alles Material entsorgt hat und verschrottet – auf Neudeutsch: „Ausgemustert“ – hat, eine kleine Aufrüstung? Siehe Bereich GTK Boxer/TPz Fuchs.
    Was ich nicht verstehe: Warum will man die Artillerie (PzH 2000) immernoch verkleinern? Das ist meiner Meinung nach das einzige Waffensystem, das man universal gegen fast alles einsetzen kann – wenn man es klug und strategisch tut.
    Und man spart sich, eigene Leute gegen den Feind zu schicken und zu verlieren.
    Ob Aufklärung von Terroristendörfern oder Feindestruppen – Wenn Artilleriegeschosse irgendwo eintreffen, bei der PzH bis zu 5 gleichzeitig, dann macht das nen ordentlichen Flächenschaden.
    Gegen Artillerie helfen nur Bodentruppen und/oder dafür geschaffene Fluggeräte. Abwehr: (Vorrausgesetzt intelligente, strategische Planung!) Flugabwehr von Drohnen und bemannten Flugzeugen zum Schutz der Artillerie.
    Ochja, ich seh den Haken schon:
    Weder gscheite Bodentruppen, noch Flugabwehr….

    Während die andere Armeen seit Jahren vollvernetzt und beladen mit Technik rumlaufen, läuft die Bundeswehr dem Trend wie üblich fast 10 Jahre noch mit Funk und Trödel hinterher.

    Vielleicht sollte man Bestandswahrung betreiben, das Gefährt was wir haben, instandsetzen und eine fundierte Planung treiben für die Kommenden Jahre und dann nachdenken, ob man die Obergrenzen anhebt, bevor man feststellt, dass immer noch zu wenig Geld für Instandsetzung da ist.

    Immerhin macht vdL mal einen guten Schritt – ob in die Katastrophe oder in die Zukunft wird sich rausstellen.

  14. @NMWC

    Zustimmung. Ein weiterer Beleg dafür, dass im BMVg immer noch nicht eine „nachhaltige Fähigkeitsstrukturdenke“ angekommen ist. Fähigkeit wird immer noch rein statisch als „Waffen-Plattform-Produkt“ definiert. Wir waren da mal „weiter“ und auch besser…..auch beim Heer.

  15. @QuiGon

    Die Ablösung CH 53 läuft doch schon lange (Schließung Mendig-Neuausrichtung-Fähigkeitstransfer-2015 Entscheidung Interimslösung-2016 Entscheidung welches Muster CH53K oder CH47).

  16. Bitte bei all der Aufregung o. gar Euphorie nicht vergessen, dass nicht gesagt wurde dass die 130 Mrd. NUR in die vermeintliche „Aufrüstung “ beim Großgerät gehen! Damit werden sicherlich auch Anteile der Attraktivität mitfinanziert, Infrastrukturmaßnahmen(da ist immer noch einiges im argen), aber auch für die Beschaffung neuer Führungsmittel – alleine das wird einen gehörigen Anteil ausmachen und Zeit benötigen. Oder andere benötigte Artikel (vgl. Thematik Nachtsichtgeräte vs. IVJTF 2015…) Das summiert sich!

  17. Ich spiel mal den Advocat Optimisticus:

    Wenn das Zusatzbudget dafür sorgt dass von 138 Eurofightern 120 einsatzbereit sind ist das ein Fortschritt zu 140 Eurofightern von denen 25 einsatzbereit sind.

  18. Für mich sind diese „neuen Obergrenzen“ nicht wirklich eine als großartige Verbesserung im Bereich der Hauptwaffensysteme.
    Es sind eigentlich etwas aufgeschönte alte Zahlen, die einge wohl erstmal ruhig stellen sollen.

    Ein wirklicher Durchbruch, auch im Hinblick auf 2% vom BIP sieht wahrlich andes aus.
    Im Moment jedenfalls besser als garnichts.

    Der „nomale“, nicht Sipo interessierte Bürger sieht die 130 Mrd.bis 2030 und ein paar Panzerchen mehr sicherlich als großen Erfolg und schaut nicht hinter die Kulissen.

  19. Die geplanten 130 Milliarden bis 2030 helfen der Deutschen Marine somit nicht wirklich, der aktuelle Personallage, dem Material- und Ausrüstungsproblemen etwas entgegenzusetzen. Somit stehen für zukünftige Einsätze und Ausbildungen weiterhin schlicht zu wenige Einheiten zur Verfügung und die Ursachen bleiben weiterhin bestehen. Kein weiterer Zulauf von Waffensystemen zum richtigen Zeitpunkt im vereinbarten Kostenrahmen und mit den geforderten Fähigkeiten.

    Entlastungen der Schiffsbesatzungen bei Einsätzen sind weiterhin nicht zu erkennen -es bleibt somit alles beim alten – die Marine bleibt am Limit !!!

  20. @Memoria | 27. Januar 2016 – 10:58

    Sie haben natürlich recht. Was ich ausdrücken wollte: es werden 2 Brigaden nicht bloß auf dem Papier stehen, sondern real mit Waffensystemen ausgerüstet sein.

    Gleichwohl, ohne Panzerflugabwehr werden alle Brigaden schnell aus der Luft bewegungs- und kampfunfähig gemacht werden. Das zeigt sich bereits im Kleinen sowohl bei SIRA-Übungen als auch auf Truppenübungsplätzen. Selbst erlebt, leider.

  21. @Brommy
    Man verfolg bezüglich de JSS nun eine multinationale Lösung, gemeinsam mit den Niederlanden sollen zwei Schiffe dieser Klasse gekauft und dann betrieben werden. Das wäre vermutlich günstiger, als sie von der deutschen Werftindustrie umständlich neu entwickeln zu lassen, denn die Holländer haben bereits einige dieser Joint Support Ships erfolgreich im Einsatz.

  22. @O&A

    Selbst erlebt, leider.

    Der letzte westliche Soldat, der durch feindliche LuSK fiel, starb in Korea. Übungsgeschehen und Simulationen sind hier kaum noch aussagekräftig.

    Wie ein Krieg gegen Russland (als potentiell einziges gegnerisches Land mit veritablen LuSK, die nicht sofort nach Beginn des Krieges durch eigene LuSK augeschaltet sein dürften) weiß keiner, ist aber immer sofort im NATO-Rahmen zu betrachten.

    Derartige Auseinandersetzungen sind praktisch nicht wahrscheinlich müssen allerdings theoretisch durchdacht sein um sie weiterhin unwahrscheinlich bleiben zu lassen.

    Wie auch immer eine bodengebundene Flugabwehr aussehen kann – bestimmt nicht mit Gepard/Roland.

    Auch wenn man gerne wieder richtigen Krieg üben will und dafür entsprechend auch rüsten/strukturieren will – die deutschen Streitkräften werden auch in Zukunft eher in asymetrischen Stabilisierungseinsätzen gefordert als in echten Schießkriegen. Das Budget zwingt zur Priorisierung.

    Ich sehe auf weite Sicht kein Revival einer deutschen Heeresflugabwehr.

    pi

  23. @ politisch inkorrekt: Ich überlege gerade, ob überhaupt ein „westlicher Soldat“ schon durch feindliche Panzertruppen fiel.

  24. @J-P-W

    Zählt für sie Israel zum Westen? Dann dürfte Jom-Kipur-Krieg 1973 der letzte gewesen sein.

    pi

  25. @all

    Ist ja gut – die Zahl 2015 bei der CH53-Nachfolge war natürlich ein Tippfehler, 2025 ist richtig.

    @ari17

    Quelle?

    (Ich frage vor allem vor dem Hintergrund der hier bereits aufgezeigten JSS-Zusammenarbeit.)

    @ADLAS-Doe

    WABeP wird nicht ‚erst mal nicht beschafft‘; die Planungen wurden 2012 eingestellt.

  26. die Liste an sich lässt doch noch ziemlich viel Spielraum innerhalb der Zahlen zu!
    Und so wie ich das verstehe sind die Zahlen ja auch noch nicht fix und können sich in den nächsten Jahren durchaus wieder ändern…wenn die Anforderungen sich wieder ändern sollten. Diese stellen eher einen aktuellen Planungsstand dar.
    Die Zahlen lassen auch noch Gestaltungsspielraum zu.
    Werden z.B. die genannten 200 zusätzlichen SPZ geupgradete MARDER (weitere KWS?) oder doch ein weiteres Los PUMA?
    wie sind die 1.300 Radpanzer zu verstehen? 400 Boxer + 900 Fuchs? welcher Rüststand Fuchs? Fuchs 1A8? oder doch 600 BOXER und 700 FUCHS?
    wieso 138 Eurofighter? wird hier z.B. die Tranche 1 komplett ausgesondert und doch eine Tranche 3B beschafft?
    Welche Bewaffnung erhalten die Einheiten? MELLS für SPZ und Infanterie?
    VULCANO für Artillerie? BRIMSTONE 2 für Eurofighter + Tornado?
    RBS15 für alle Überwasserschiffe?
    Einheiten wie die EGV und die MRTT tauchen hier gar nicht auf.
    JSS wird zumindest national gestrichen! dies lässt aber den Spielraum einer Beschaffung mit NL + DK + POL weiter zu
    werden die GLOBALHAWK als nationale Teilhabe zu AGS von Deutschland zusätzlich zu den 4 bestehenden in AGS beschafft?
    GFF Fahrzeuge sind gar nicht enthalten (Dingo, EAGLE, …)!
    Nachfolger LUNA taucht nicht auf?!
    Wie wird das TLVS gestaltet? 14 neue MEADS Systeme? oder teilweise Upgrade Patriot?
    Nachfolger G36??
    was ist mit den LUH H145M? werden hier weitere beschafft?

    positiv…
    es werden wohl 6 x MKS180
    18 x Nachfolger SeaLynx!
    59 x CH53 Nachfolger (nicht nur < 40 Stück wie befürchtet)

    wie werden die Einheiten bzgl Materialerhalt aufgestellt?
    persönliche Ausrüstung der Soldaten (Helme, Brillen, Schutzwesten)

    je nach Ausprägung lassen diese nackten Zahlen schon einen enormen Spielraum bzgl anfallender Kosten zu!

  27. @pi: Dann könnten wir in etwa 15 – 18 Jahren auch die Panzertruppen abschaffen. ;-)
    Für asymmetrische Bedrohungen reicht es im übrigen, die Bundespolizei wieder zum Bundesgrenzschutz umzugliedern. Und den könnte man gemäß Grundgesetz sogar wieder mit Wehrpflichtigen verstärken…

  28. @ QuiGon | 27. Januar 2016 – 10:56

    „Ablösung CH-53 ab 2015“ ( Vermutlich Übertragungs Fehler )

    @ Zimdarsen | 27. Januar 2016 – 11:09

    Beim Heeresfliegerregiment 35 in Mendig wurden bereits 2004 die Lichter ausgeschaltet und hat somit nichts mit der aktuellen Lage zutun.

    Sie meinen bestimmt „Fähigkeitstransfer Hubschrauber – ein Meilenstein“
    Unter dem Arbeitsbegriff “Fähigkeitstransfer Hubschrauber” wird die Zusammenführung aller
    Hubschrauber vom Typ NH-90 im Heer und die Übergabe der Hubschrauber des Typs CH-53 vom Heer an die Luftwaffe verstanden. …Luftwaffe und Marine betreiben kein NH90… !
    Die Beschaffung des „Sea Lion“ ist also ein verstoß gegen die eigene Bundeswehrreform.

    Eine Interims-Lösung beim CH-53 ?

    Nein

    Wir haben eine Beteiligung an der Entwicklung und Produktion des CH-53K abgelehnt. Wir wollten als Nachfolger des CH-53G den FHLH (Future Heavy Lift Helicopter ) oder dann den FTH ( Future Transport Helicopter ) beschaffen.

    Die sauberste Lösung wäre:
    Das die BAAINBw durch eine unabhängige Beschaffungsagentur ersetzt wird, die sich umgehend um einen CH-53G Nachfolger kümmert.

    @ Jens Schneider | 27. Januar 2016 – 12:19

    Zitat : „Für mich sind diese „neuen Obergrenzen“ nicht wirklich eine als großartige Verbesserung im Bereich der Hauptwaffensysteme.“

    Ich sehe auch keine Verbesserung, wir treten weiterhin auf der Stelle !

    Es sollten in den nächsten Jahren eigentlich Mittel frei werden, da für die meisten Hauptwaffensysteme in der Verpflichtungsermächtigung von 2015 nur noch Restbeträge stehen. z.B. beim Tiger müßten wir für das Jahr 2016 noch 6 000 T€, 2017 noch 6 000 T€ 2018 noch 5 000 T€ und 2019 sind die Beschaffungskosten abgetragen.

    Nach den Meldungen aus Presse und Rundfunk von heutigen Tag stellt sich die Frage : Massive Aufrüsten / neues Gerät ????

    Nach meiner Phantasie

    – Alle Leopard 2 werden bekommen umgehend das modulares Upgrade MBT Revolution
    – 500 neue Panzer (Nachfolger des Leopard 2)
    – 180 neue Kampfflugzeuge (Nachfolger des Eurofighter)
    – 85 neue Jagdbomber (Nachfolger des Tornado)
    – 90 neue FTH Helikopter (Nachfolger des CH-53) die Bezeichnung STH ist wir unbekannt
    – 3 Zerstörer
    – …

  29. @pi
    Falkland? Oder meinen Sie nur Panzertruppe die durch Luftstreitkräfte Verluste erlitt?

  30. @politisch inkorrekt | 27. Januar 2016 – 13:34

    Der letzte westliche Soldat, der durch feindliche LuSK fiel, starb in Korea.

    Ich setze den 6./7. November 2004 dagegen. FRA vs. CIV oder besser CIV vs. FRA.

  31. @T.W. Quelle: BMVg

    Eine wichtige Rolle für die Beschaffungsplanung hat schließlich die multinationale Zusammenarbeit., u.a. das gemeinsamen Projekt „„Joint Support Ship““ mit den Niederlanden, mit den in den nächsten Jahren zwei Schiffe dieser Klasse gekauft und dann gemeinsam betrieben werden.

    [Quelle BMVg ist ja nahe an Quelle Internet…. schreiben Sie noch den Link zur Fundstelle, damit klar ist, von wann diese Aussage stammt? T.W.]

  32. @all

    Das geht ja hier munter durcheinander… Und ich komme mit Anmerkungen ja gar nicht hinterher.

    – Die CH53-Nachfolge ist ab 2025 rpt 2025, die Jahreszahl 2015 war ein Tippfehler

    – Was nicht in der Liste selbst steht, und was ich gleich dazu hätte schreiben sollen:

    Zu dieser Strukturauffüllung kommen Bedarfe für neue Fähigkeiten (z.B. Cyber und Hubschrauber für Spezialkräfte).
    Auch Bedarfe für Modernisierung (z.B. Mobile Taktische Kommunikation, Fahrzeugflotte) kommen hinzu.

    – TLVS ist entschieden, auf Basis Weiterentwicklung MEADS, also kein Upgrade Patriot

    … damit es hier nicht so sehr querfeldein geht.

  33. @politisch inkorrekt | 27. Januar 2016 – 13:34

    … ein Krieg gegen Russland … [ist] … praktisch nicht wahrscheinlich …

    Hm. Niemand hatte die hybrid-militärische Besetzung und Annexion der Krim auf dem Radarschirm. Auch das Errichten des Semi-Protektorats in der Ostukraine hat alle überrascht. Und als russische Bomber, Flugabwehr und Truppen in Syrien aufkreuzten, herrschte Sprachlosigkeit.

    Wegen dieser Militäreinsätze halten z.B. Lettland, Litauen, Estland und Polen einen (hybriden) Krieg seitens Putin-Russland für gut möglich. Und daher braucht das Heer m.E. eine eigene funktionierende Flugabwehr, die schon das implizite Androhen russischer Luftschläge als einem Instrument des Hybridkriegs sinnlos macht. Zumal die Bundesluftwaffe ihrerseits ja aufgrund ihrer (Un)Klarstandsraten und Nachtflug(un)fähigkeiten eher eine Heiße-Luft-Waffe zu sein scheint.

    Aber das war’s auch von mir zu diesem Thema, ebenso wie zur Wehrpflicht zwecks Reservenbildung. Das wird zu sehr OT ….

  34. @ari127mm
    Es ist erstaunlich wie Sie aus „Realisierung der Fähigkeit multinational“ einen Kauf von zwei Schiffen mit den Niederlanden machen. Nein mein Herr. Dahinter steckt die Sache auf die in einem anderen Thread hingewiesen wurde. Nicht mehr, nicht weniger. Alles andere entbehrt jeglicher Grundlage. Und nein, die Theorien die Sie von den Kieler Nachrichten ableiten entbehren ebenfalls jeglicher Grundlage.
    Warum schreibe ich das eigentlich noch? Was soll’s…

  35. @NMWC:
    bzgl JSS.
    Tagesschau.de schreibt das auch…beim BMVG hatte ich das auch gelesen… also komplett aus der Luft gegriffen ist das wohl nicht.

    http://www.tagesschau.de/inland/bundeswehr-vonderleyen-101.html

    „Einzig die ursprünglich vorgesehenen beiden „Joint Support Ships“ will die Bundeswehr nicht mehr im Alleingang anschaffen. Diese Schiffe, die man wegen ihrer vielen Einsatzmöglichkeiten als „Schweizer Messer“ der Marine bezeichnen könnte, beherbergen Hubschrauber, dienen als schwimmendes Krankenhaus und können mit Landungsbooten Soldaten und Fahrzeuge an Küsten auch ohne Hafen absetzen.

    Eigentlich braucht die Deutsche Marine dringend ein solches Schiff. So sieht man das auch im Ministerium, aber man verfolge nun eine multinationale Lösung, sagen die Militärs. Mutmaßlich gemeinsam mit den Niederlanden könnten zwei Schiffe dieser Klasse gekauft und dann betrieben werden. Das wäre vermutlich günstiger, als sie von der deutschen Werftindustrie umständlich neu entwickeln zu lassen, denn die Holländer haben bereits einige dieser Joint Support Ships erfolgreich im Einsatz. „

  36. @Wait&C

    Wir haben keine 25 Eurofighter, die wir spontan in den Einsatz schicken könnten. Es ist ein himmelweiter Unterschied Lfz für den täglichen Flugbetrieb zu Verfügung zu haben oder sie in den Krieg zu schicken. Von der nötigen Bewaffnung mal ganz zu schweigen……

  37. Laut Spon soll mit den 130 Milliarden auch der neue deutsch-französische Kampfpanzer realisiert werden.

    Nur völlig unverständlich, daß dieser dann nicht in die Liste aufgenommen wird. Denn egal wieviele Nachtsichtgeräte, Helme, Kampfstiefel usw. fehlen, daß kostet alles keine Milliarden!

    Es wäre viel wichtiger jetzt auf einen Schlag 10 Milliarden in die Hand zu nehmen 20016/2017 und Hubschrauber, Transportflugzeuge und Schützenpanzer zu kaufen, damit die BW wieder einsatzfähig ist, als irgendwelche Milliarden in die Zukunft zu verschieben, wo die BW offensichtlich nicht mal weiß, was sie dafür beschaffen will.

  38. Das ist wein Witz und wie kommen da 130 Mrd zusammen
    15 neue Fennek keine Mrd ca 70 Mio
    100 alte Leo ca Mio Betrag
    Neue Schiffe das sind die Großen Batzen das sind 10 mrd oder so
    Neue hubschrauber werden auch wieder 4-6 Mrd liegen

    Marder /Pz H2000 /Leo 2 Aufwertung zusammen gehen in 1 Mrd

    Die Boxer wurden ja schon abgeleitet von Schiffe die nicht Rechtzeitig kommen
    aber wie kommen da die 130 Mrd zusammen

  39. Ich wiederhole mich gerne: Es wäre allen hier geholfen, wenn Aussagen wirklich belegt wären und nicht einfach liebgewordene Ansichten als Tatsachen dargestellt würden.

    Aktuelles Beispiel von Closius: wo steht in der SpOn-Geschichte, dass mit den 130 Mrd Euro der neue Kampfpanzer realisiert werden soll?

    Originaltext SpOn:

    Die Ministerin stellte ihre Pläne am Mittwoch im Verteidigungsausschuss vor. Der Aufstellung zufolge sollen die bislang geltenden festen Stückzahlen für bestimmte Waffensysteme aufgegeben werden, Anschaffungen sollen sich nach dem Bedarf richten. Nach jetzigem Stand sollen insbesondere mehr Spähpanzer, Panzerhaubitzen und Marine-Hubschrauber beschafft werden.
    Außerdem soll Deutschland mit Frankreich bis 2030 einen Nachfolger für den „Leopard“-Panzer bauen. Dann endet die Nutzungsdauer des aktuellen Kampfpanzers der Bundeswehr.

    Und der letzte Absatz ist dann mit einer Geschichte aus dem Mai 2015 verlinkt. Das hat nix mit den aktuellen Aussagen zu tun – na gut, die SpOn-Kollegen haben schlampig formuliert. Aber daraus dann weitgehende Aussagen zu interpolieren, ist ziemlicher Unsinn.

    Um es noch mal deutlich zu sagen: Hier aufgrund von Meinung, bisschen schlampigem Quellenumgang oder anderen, weniger schönen Gründen zu knallharten Aussagen zu kommen, bringt keinen weiter. Danke.

  40. T.Wiegold | 27. Januar 2016 – 17:54

    Das Problem ist der Neue KPz nicht mal ein Grundmodell gibt was und welche Richtung geht

    Das Projetkt des Heeres neue ( besonders der Ari ) JFS gerade mit nur 15 Fennek zu Verstärken wo der Fennek frage im Raum steht ob er noch Modern ist

    Da es ja schon ein Nachfolger Projekt mal gab

    Da ist kein Mehrbedarf von neuen Btls Berücksichttig bis Paar mehre Marder

    und ob der Boxer 2030 noch Modern ist

    USA schmeißen die MARAP flotte schon wieder raus und ersetzen die durch mit den Hummer selbst ein Teil der Strayker soll ersetzt werden

    Dann kommt es darauf an ob der neue KPz im Osten was bringt oder ein Leichter KPz raus kommt der Auslandeinsätze was bringt aber nicht gegen Feindliche Pz

  41. @ politisch inkorrekt | 27. Januar 2016 – 13:34

    Hhm,

    soso Korea. Dann waren die 9 französischen Soldaten, die am 06.11.2004 in der Elfenbeinküste starben als sie von Flugzeugen der Regierungstruppe bombardiert wurden, vermutlich keine westlichen Soldaten.

    Und man sollte sich auch vor Augen halten das Heeresflugabwehrtruppe (oder Army Organic Air Defence) eigene Truppe und Einrichtungen nicht nur vor Angriffen aus der Luft sondern auch vor Aufklärung aus der Luft schützt.
    In Zeiten zunehmender Nutzung von Aufklärungsdrohnen, auch in „Zweite und Dritte Welt“ Armeen (oder gar irgendwelchen Proxy Forces in der Hybriden Kriegsführung), bekomme ich nämlich, neben der kleineren Herausforderung mit richtigen Strahlflugzeugen) mit diesen kleinen Dingern, die nur schwer bis gar nicht von der FlaRakLw (mit Patriot oder vergleichbar) oder den Jagdflieger bekämpft werden können ein zusätzliches Problem. Diese Dinger leiten nämlich das Feuer der gegnerischen Artillerie oder klären auf, um den gegnerischen Angriff (von Bodentruppen) vorzubereiten.

    Und dann ist da noch die zunehmende Zahl von Nutzerstaaten von Marschflugkörpern oder vergleichbaren unbemanntem Fluggerät als Wirkmittel.

    Wenn nur Russland unser Problem bei der Flugabwehr wäre, wäre es einfach, ist es aber nicht.

    Und die Heeresflugabwehr wurde auch nicht auf Grundlage einer umfassenden Bedrohungsanalyse, so wie Sie die hier vorgenommen haben, abgewickelt, sondern man hat entsorgt, weil man sie sich nicht leisten konnte.
    Erst fehlten 2011 irgendwas bei 15 Millionen im Materialerhaltungstitel des Heeres, wo das Heeresamt die brillante Idee hatte die durch das sofortige Nutzungsende des FlakPz Gepard zu „erwirtschaften“ und danach war nicht mehr viel übrig, was eine HFlaTr begründet hätte. Im Dienstpostengeschacher im Rahmen der Struktur 2011 hat man die Reste gerne der Luftwaffe abgedrückt.
    Irritierend ist natürlich, wenn sich Ende 2014 der damalige stv. Inspekteur Heer und jetzige Inspekteur Heer in Dresden vor den BtlKdr-Lehrgang stellt und die NATO-weite Fähigkeitslücke beim Schutz mobiler, mechanisierte Kräfte vor Bedrohung aus der Luft identifiziert und eine entsprechende Initiative (das dürfte die „Initiative Nah-/Nächstbereichsschutz Bundeswehr“) ankündigt.

    Eigentlich müsste man bei der ganzen HFla-Auflösungsgeschichte sich vor Lachen krümmen, wie unsere Schlieffen-Pimpfe und Hobbystrategen innerhalb von nur 3 Jahren bei Ihrer durchdachten Entscheidung von der Realität eingeholt (oder sogar überholt) werden. Aber dafür ist die ganze Geschichte zu traurig…

    Aber ich gebe Ihnen Recht, die HFla kommt nicht wieder, dafür müsste man in der Bundeswehr- und Heeresführung ja in der Lage sein, eigene Fehler einzugestehen, um sie korrigieren zu können.

  42. @all

    Hinweis auf den Nachtrag oben – mit den tatsächlichen Aussagen aus der Bundespressekonferenz, damit sich die unbelegte SpOn-Behauptung Bundesfinanzminister Wolfgang Schäuble (CDU) hat seine Bereitschaft erklärt, den Etat des Verteidigungsministeriums zu erhöhen nicht auch noch festsetzt, wie einiges andere.

  43. Mit dem Wort „außerdem“ an den Satz: „Nach jetzigem Stand sollen insbesondere mehr Spähpanzer, Panzerhaubitzen und Marine-Hubschrauber beschafft werden.“ gehängt, hat Spon den Eindruck erweckt, daß die Rüstungsmilliarden auch für den neuen Kampfpanzer verwendet werden sollen.

    Ich habe dies folglich so verstanden, daß Spon Infos hat, daß die Rüstungsmilliarden (z.B. im Verteidigungsausschuß oder in Hintergrundgesprächen) mit dem neuen Kampfpanzer begründet worden sind.

    Wenn es nur eine Spekulation oder Annahme sein sein sollte, dann hätte Spon dies mit möglicherweise oder vermutlich kenntlich machen müssen.

    Daß der Link alt ist hatte ich gesehen. Also Sorry, wenn ich den Artikel falsch verstanden habe.

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