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@ThoDan | 02. Januar 2016 – 23:27
„Dann helfen sie mir mal außer Korea auf die Sprünge.“
Machen Sie sich gerade über mich lustig? Ein halbes Dutzend kleinere Invasionen in Mittelamerika, zwei Kriege gegen den Irak, ein Krieg in AFG und nebenbei eine Kleinigkeit, wie nannte man die nur, ach Moment ich glaube es war der „Kalten Krieg“…
Ich beziehe mich hier ausschließlich auf die militärische Komponente der Siege, dass die Amis es am Ende politisch in den meisten Konflikten vergeigt haben (u.a. im IRAK und in AFG) hat ja nichts mit der militärischen Leistung zu tun.
„Wenn sie dabei sind erklären sie mir warum sie nicht gerade dezente Probleme mit sexuellem Missbrauch haben, geduldet von Ranghöchsten vorgesetzten“
Ich bin hier nicht derjenige, der das innere Gefüge der Amis hochlobt, was erwarten sie von einem Land in dem mehr Menschen durch Schusswaffen im Frieden umkommen als in der gesamten EU?!
Ich sprach nur von der direkten Verbindung zwischen Disziplin und Kampfkraft, u.a. in der US Streitkräften, aber auch in FRA, UK, BEL und selbst den NLD.
„Das waren Beispiele, dazu gehört z.B. auch Urlaub das mit der Sommergrippe übrigens von mir persönlich.“
Ja genau, es waren Beispiele. Aber man sollte Grundsätze nicht auf Induktion, sondern auf Deduktion aufbauen.
@ Hans Dampf
Für mich etwas unverständlich, aber wie können kurze Ärmel im Gefecht lebensgefährlich sein?
@ThoDan
Immer wenn Gegenargumente kommen, kommst Du mit dem nächsten mehr oder weniger sinnigen Beispiel.
Was nun das Auftreten eitler, undisziplinierter Möchtegern-Spechiell-Forces und sexueller Missbrauch miteinander zu tun haben, musst Du noch erläutern.
Du schreibst wirr.
Klarer Punkt an Koffer.
Aus aktuellem Anlass:
die Freunde des JSS und auch SOF sollten sich mal dieses design anschauen:
https://en.wikipedia.org/wiki/Spearhead-class_joint_high_speed_vessel
Das hat doch was, oder nicht ? Recht vielseitige Plattform für alle Arten von raid-action in den Flachwasser-Bereichen von Randmeeren (Ostsee, Mittelmeer, Schwarzes.., Rotes…). Der aktuelle Anlass ?
Die USNS CHOCTAW COUNTY liegt zZt in Souda-Bay.
http://www.marinetraffic.com/en/ais/details/ships/shipid:456041/mmsi:369461000/imo:9648001/vessel:USNS_CHOCTAW_COUNTY
Drei solche Teile als Joint Venture Marine/Heer/SKB wäre doch ein interessantes Projekt, das man auch von der Größenordnung besser stemmen könnte als ein JSS in der Größenordnung Mistral-Klasse.
P.S.
Die omanische Variante der Spearhead-Klasse:
http://www.navyrecognition.com/index.php?option=com_content&task=view&id=1889
….sogar mit NH-90 ;-)
Eine neue Meldung: „CSU will mehr Material, Personal und Kompetenzen für die Bundeswehr.“
@ Koffer
Immer wenn Gegenargumente kommen, kommst Du mit dem nächsten mehr oder weniger sinnigen Beispiel. Kurze Ärmel sind also lebensgefährlich?
Du schreibst etwas wirr.
ThoDan hat die besseren Argumente.
@ klabautermann: Is nen Witz oder?
Wieso kaufen wir nicht auch (wie die Russen) zwei MISTRAL off the shelf. Da gibt es bereits real existierende fertige Produkte – einsatzerprobt – und nicht nur CAD Skizzen und ppt-Folien aus der Marketingabteilung. Dazu braucht eine Abordnung der Marine nur mal nach Toulon oder Brest zu fahren. Außerdem hat man aus kaufmännischer Sicht den Vorteil, dass man den Vertrag hinsichtl. Leistungserfüllung und Konventionalstrafen mit harten Bandagen verhandeln kann, ohne Rücksicht auf mögliche politische Unpässlichkeiten etc. Vorteil Kostentranzparenz in der Anschaffung und im Betrieb.
@Koffer
Ich alte weder Desert Storm noch Grenada für eine umwerfende Leistung militärischer Kompetenz – nicht wenn man das Ungleichgewicht in Ressourcen bedenkt.
& KlausK
Sie können mir bitte mal erklären, warum mir eine Armee als disziplinarisch zu würdigendes Vorbild hingestellt wird – die massive Probleme mit sexuellem Mißbrauch hat und wenn sie dabei sind was an Smock*, Boonie und dem körperlichen Wohlbefinden angemessener Kleidung SuperSpäschlForceces ist und das Tragen soclher Kleidung der Disziplin abträglich sein kann.
Dazu kommt erklären sie mir wie ein Soldat effektiv und effizient mit der gleichen Uniform für alle seine Core Body Temperature regulieren soll
*btw. British Army haben die Britischen Paras nicht einfach in ihre Smocks Reisverschlüsse einnähen lassen?
@all
Schönes neues Jahr! In dem auch wieder die Regeln der gegenseitigen Rücksichtnahme gelten… und persönliche Anwürfe nicht hochkommen müssen (‚Du redest wirr‘). Gilt übrigens für alle.
@agendasetter
Bitte, bitte, bitte nicht die in den vergangenen eineinhalb Jahren aufs Intensivste geführte Debatte „lasst uns die Mistral für die Deutsche Marine kaufen‘ noch mal aufwärmen. Einfach mal nachlesen, Stichwort Mistral, das füllt hier schon Bände und bedarf keiner Neuauflage. Danke.
@agendasetter @klabautermann
Zum Thema JSS:
– wie will man das Schiff / die Schiffe sinnvoll einsetzen
– woher bekommt man u.a. das fliegerische Material
– Besatzungen / Sdt mit EGB (See) (?)
Der Betrieb würde viele Mittel binden, da kann man sich für das Geld etwas sinnvolleres kaufen. Baustellen – gerade bei der Marine – gibt es genug.
Übrigens kann man auch einen EGV – ggf. mit größerer Aufnahmekapazität an Drehflüglern – als JSS vorstellen.
@ThoDan
Wie hieß es „früher“ (nach der AGA): auf dem Spind einheitlich, im Spind nach Gusto, aber ordentlich.
Will sagen: die „äußere Hülle“ ist einheitlich, Unterziehwäsche nach persönlichem Befinden.
@ThoDan
Ich bin nicht grundsätzlich gegen bestimmte Kleidungsstücke, aber Ort, Zeit und Zweck müssen zusammenpassen. wenn jemand etwas trägt nur um sich wichtig zu machen, ist es deplatziert.
@ ThoDan:
Es ist traurig und bezeichnend zugleich, dass sich offenkundig immer mehr in der Bw als reine Funktionsträger sehen. Der „Sprung“ zum Söldnerwesen ist dann nicht mehr weit. Zum Soldatsein gehört mehr als ein Virutose am Waffensystem zu sein – dies ist das wichtigste, gar keine Frage! Es gilt rechtliche, moralische und ethische Maßstäbe zu berücksichtigen.
Aber da Sie ja so gern den Bogen zum Einsatz spannen: Das HVR sagt ausdrücklich (!), dass der militärische Führer für die Disziplin seiner unterstellten Soldaten verantwortlich ist. Auf jeder Ebene! Insofern ist es nicht das Recht, sondern die verdammte Pflicht eines jeden Vorgesetzten, Disziplinlosigkeit (und sei es auch im vordergründig unwichtigen Anfangsstadium) Einhalt zu gebieten. Nur durch Disziplin und einen gesunden ethischen Kompass kann sichergestellt werden, dass Krieg/Gewalt nicht zur Verrohung führt – natürlich kann dies auch missbraucht werden, wie wir alle wissen.
Dass all dies im Dienstalltag kaum mehr eine Rolle zu spielen scheint, ist traurig, aber da stimme ich jedem zu, der sagt: Das ist ja so gewollt; oder bewusst in Kauf genommen, da sich kaum mehr Zeit findet, solche Themen zu behandeln. Und wenn, dann ist nur ein Teil derer, den es betrifft, verfügbar, getreu dem Motto: Immer mehr Aufgaben können von immer weniger Personal besser bewältigt werden.
Aber da man ja heute so gern in die Einsätze schaut: Ich habe mal etwas von PPP (Presence, Posture, Profile) gelernt, worin sich u.a. Auftreten bzw. Einheitlichkeit verbirgt – klingt natürlich auf englisch viel moderner, als wenn das ein „kalter Krieger“ sagt. Und da sage ich ganz einfach: Vor einem Haufen ausländischer Soldaten hätte ich keinen Respekt. Dies wussten die US-Amerikaner in Bezug auf die Deutschen übrigens auch und forderten ein vorbildliches Auftreten. Nur so als „historisches“ Beispiel.
Meine persönliche Meinung: „Die Einsätze“ haben uns in vielem vorangebracht (z.B. Stellenwert der Sanitätsausbildung). Aber in einigen nicht unwesentlichen Punkten auch geschadet – von denen Koffer und ich auszugsweise sprachen.
Für mich setzt sich Kampfkraft/Abschreckungspotential aus überragendem fachlichen Können, hoher Disziplin, Kampfeswillen und Güte der Ausrüstung zusammen. Sowohl in der Summe als auch in den Teilbereichen sehe ich da teilweise gravierende Mängel.
Aber um auch mal etwas zu verallgemeinern – ich kann es mir nicht verkneifen. Den Herren Generalen geht es ja angeblich nur um Anzug und Schuhputz (sie können ja auch nichts anderes), und bei den Damen Mannschaften und Unteroffizieren geht es offenbar nur „um das eine“, jedenfalls fühlte sich ja jüngst eine Frau HptFw dazu bemüßigt, es einer Frau OGefr gleichzutun und von ihren Erfahrung mit dem anderen Geschlecht, diesmal nicht in Bückeburg, sondern im Einsatz, zu berichten. Auch das ist ein Beispiel, wie es um die „Erziehung“ und einen gewissen Stolz auf seinen Dienst in diesen Streitkräften bestellt ist…
@ThoDan | 02. Januar 2016 – 23:35
„Dann bin ich mal hart, diesen Vorgesetzten unterstelle ich bis zum begründeten Beweis des Gegenteils zumindest in diesem Bereich Inkompetenz oder bewusste Vernachlässigung ihrer Fürsorgepflicht zur Gesunderhaltung.“
Die Aussage ist interessant. Denn ich hatte im fraglichen Bonmot nicht über Vorgesetzte, sondern über das für die Verteidigungsfähigkeit der Bundesrepublik notwendige Vertrauen der nationalen Bevölkerung und der Staatengemeinschaft (Verbündete wie potentielle Gegner) gesprochen.
Sie mögen es beklagen, aber die Welt funktioniert nun einmal so.
Nur wenn man auch glaubt, dass wir „echte“ Soldaten sind (und die sind nun einmal in der allgemeinen Wahrnehmung diszipliniert), können wir unseren Auftrag erfüllten.
Nebenbei, ist das aber nicht mein Hauptargument
@ Schnellmerker
Es mag ja sein, dass sie Verbrennungen oder schwere Wunden an nicht bekleideten Körperteilen als Lappalien ansehen. Auf der einen Seite mosert man jahrelang zurecht (!) herum, dass es an geschützten Fahrzeugen mangelt, aber auf der anderen Seite gilt es als „schick“, die Ärmel hochzukrempeln oder statt Helm Base Cap zu tragen – getreu dem Motto: Die Ostfriesen haben einen Helm und eine Base Cap vom Leuchtturm geworfen, der Helm brach, die Base Cap nicht, also trage ich letzteres.
Um es zusammenzufassen: Ich kann mit diesem ganzen möchte-gern-Special-Forces-Gehabe nichts anfangen. Das fasst in Wesentlichen zusammen, was ich geschrieben habe. Es kommt mir manchmal vor wie bei bockigen Kindern, die nicht bekommen was sie wollen und daher aufstampfen. Ich bekomme nicht genug Aufmerksamkeit, niemand steht für mich auf, klatscht und dankt mir für meinen Dienst, also laufe ich möglichst verlottert herum. Das wäre eine Erklärung, die mir einleuchtet. Aber wer sich darüber ernstlich wundert, dass Deutschland nicht die USA ist, nunja…
Hm, ich glaube, langsam wird’s höchste Zeit für einen gesonderten Thread zur Arbeitszeitverordnung… gucke ich nachher mal.
/edit: Gibt ’nen neuen Thread; alles zur Arbeitszeitverordnung bitte dorthin.
@ThoDan | 02. Januar 2016 – 23:35
„Dann bin ich mal hart, diesen Vorgesetzten unterstelle ich bis zum begründeten Beweis des Gegenteils zumindest in diesem Bereich Inkompetenz oder bewusste Vernachlässigung ihrer Fürsorgepflicht zur Gesunderhaltung.“
Die Aussage ist interessant. Denn ich hatte im fraglichen Bonmot nicht über Vorgesetzte, sondern über das für die Verteidigungsfähigkeit der Bundesrepublik notwendige Vertrauen der nationalen Bevölkerung und der Staatengemeinschaft (Verbündete wie potentielle Gegner) gesprochen.
Sie mögen es beklagen, aber die Welt funktioniert nun einmal so.
Nur wenn man auch glaubt, dass wir „echte“ Soldaten sind (und die sind nun einmal in der allgemeinen Wahrnehmung diszipliniert), können wir unseren Auftrag erfüllten.
Das ist aber gar nicht mein Hauptargument. Wiederholt hatte ich mein Hauptargument angeführt: Disziplin und Kampfraft stehen in einer direkten Verbindung. Ist eine Einheit, ein Verband eine Armee undiszipliniert, verliert sie ihre Kampfkraft.
Deswegen SP: Kampfkraft. Nebenstoß: öffentliche/ internationale Wahrnehmung. Beides zusammen: zwei von vier existenziellen Grundlage der Auftragserfüllung! (Nur damit Sie mich nicht falsch einschätzen: die beiden anderen Punkte sind gut ausgebildete Soldaten und gute Ausrüstung).
„ThoDan | 03. Januar 2016 – 11:36
„Ich alte weder Desert Storm noch Grenada für eine umwerfende Leistung militärischer Kompetenz – nicht wenn man das Ungleichgewicht in Ressourcen bedenkt.“
Oh, da bin ich bei Ihnen. Aber ich habe Ihnen nur eine eine Antwort auf die Frage nach den zahlreichen militärischen Erfolgen der USA in seit Korea gegeben.
Aber Sie machen schon wieder den Fehler zu versuchen meine Argumentation mein Einzelbeispielen zu kontern. Deduktion, nicht Induktion!
Ich spreche hier von allgemeinen Grundsätzen und habe die Grundsätze der Grundsätze der kriegführenden (westlichen und mit uns verbündeten) Nationen genannt. Und hier sind die US-SK nur eine von vielen.
Gleichen Wert auf Disziplin legen z.B. die UK, FRA, BEL und selbst die NLD. Warum ist das wohl so? Weil sie das übergeordnete Prinzip anerkennen. Und dann (wo notwendig) im Einzelfall davon abweichen.
Sie hingegen wollen den Einzelfall zur Regel erklären. So funktioniert aber weder eine Armee im allgemeinen noch Disziplin im speziellen.
@Schnellmerker | 03. Januar 2016 – 2:28
@mittgard | 03. Januar 2016 – 11:03
„Für mich etwas unverständlich, aber wie können kurze Ärmel im Gefecht lebensgefährlich sein?“
Kurzform: Lebensgefährlich zumeist nicht (der Begriff kam aber glaube ich auch nicht von mir), aber EXTREM gesundheitsgefährlich!
1. Durch Explosionsdruck in die Haut gedrückten Mikroschrapnelle und Dreck führen zu ernsthaften und nur schwer heilenden Hautverletzungen. Gleiches gilt für explosionsbedingte Verbrennungen. Lange Ärmel reduzieren dieses Risiko signifikant.
2. Ein wichtiger und äußerst leicht umzusetzender Aspekt der Malariaprophylaxe (gilt auch für andere, vergleichbare Krankheiten wie Leishmaniose o.ä.) ist der sog. Vektorenschutz. Wichtigster Punkt hierbei –> lange Ärmel.
Entschuldigung, aber war einer von Ihnen beiden mal im Einsatz? Beides gehört zum Kleinen 1×1 des Einsatzwissens.
@ Hans Dampf
Zitat: „Für mich setzt sich Kampfkraft/Abschreckungspotential aus überragendem fachlichen Können, hoher Disziplin, Kampfeswillen und Güte der Ausrüstung zusammen. Sowohl in der Summe als auch in den Teilbereichen sehe ich da teilweise gravierende Mängel.“
Das sind alles Attribute die auch auf die deutsche Wehrmacht zutrafen.
Trotzdem möchte ich 70 Jahre später ein paar andere Schwerpunkte als Disziplin durch einheitliche Anzugsordnung sehen. Was sie so schön mit „Kampfeswillen“ beschreiben kann man eben nicht wertneutral sehen, sondern man muss schon betrachten für welches Ziel, mit welchen Rückhalt von Politik und Gesellschaft und auf welcher verfassungs- und völkerrechtlichen Basis ein Ziel verfolgt.
Außerdem bin ich der Meinung, dass eine Armee immer ein Spiegelbild einer Gesellschaft darstellt. In den USA können sie so eine Betrachtung der Disziplin bringen. Die stellen ja auch die Evolutionstheorie in breiten Gesellschaftsschichten in Frage und stellen mit den Evangelikalen im Bibelgürtel einen Großteil der weltweiten fundamentalistischen Christen (Analogie zu Saudi Arabien ?)
In Deutschland mit seinem Pluralismus und Individualismus ist eben schwieriger für so ein Weltbild Unterstützer zu finden, auch in der Bundeswehr.
Dies kann man schön finden oder auch nicht, aber 70 Jahre nach dem Zusammenbruch der nationalsozialistischen Weltanschauung, wird man wenig Anhänger der von Ihnen definierten Disziplin bei der Anzugsordnung finden.
@Hans Dampf | 03. Januar 2016 – 12:47
„Für mich setzt sich Kampfkraft/Abschreckungspotential aus überragendem fachlichen Können, hoher Disziplin, Kampfeswillen und Güte der Ausrüstung zusammen.“
+1
@Georg | 03. Januar 2016 – 13:31
„In Deutschland mit seinem Pluralismus und Individualismus ist eben schwieriger für so ein Weltbild Unterstützer zu finden, auch in der Bundeswehr.“
Hmmm, interessant.
Und was ist mit den UK, FRA, BEL und den NLD? Auch alles Faschisten? Ich bitte Sie, die Nazi-Keule ist hier doch etwas unangebracht ;)
@ Georg:
Aber will/soll nicht die neue Werbekampagne der Bw auf diese Dinge als „Alleinstellungsmerkmale“ der Streitkräfte abzielen? Sie haben recht: Der Köder muss dem Fisch schmecken! Aber der Angler bestimmt, welchen Fisch er ködern will. Natürlich gibt es immer ein Wechselspiel zwischen Armee und Gesellschaft, das soll ja auch so sein. Aber bestimmte Dinge sind zeitlos bzw. „sui generis“, auch wenn die Bw seit Anfang der 70er Jahre krampfhaft versucht, den Soldatenberuf im Allgemeinen und den des Offiziers im Besonderen als einen „Beruf wie jeden anderen“ hinzustellen. In meinen Augen absolut daneben, da es nunmal ein Beruf „sui generis“ ist, ebenso wie es der eines Arztes ist. Man hat Rechte und Pflichten, die sonst niemand hat. Das Recht zu töten, ohne sich auf die Rechtfertigung- und Entschuldigungsgründe des StGB zu berufen (im Krieg, oder wenn es die Taschenkarte erlaubt), die Pflicht zur Tapferkeit, also, wenn es sein muss, in den gewissen Tod zu gehen, oder diesen zu befehlen, im Sinne des Auftrages. Das ist zwar alles nicht schön, aber gehört zur Wahrheit. Aber ob das jedem, innerhalb und außerhalb der Streitkräfte, so bewusst ist? Ich habe da meine Zweifel.
@ klabautermann | 03. Januar 2016 – 9:33 / 03. Januar 2016 – 9:45
@ Thomas Melber | 03. Januar 2016 – 11:51
Wir benötigen diese Schiffsklasse nicht, weil benötigte Fähigkeiten nicht abgebildet werden oder bereits vorhanden sind. In erster Linie benötigen wir ein Schiff zur Konfliktverhütung, Krisenbewältigung einschließlich des Kampfes gegen den internationalen Terrorismus.
Die richtige Schiffsklasse um unsere Fähigkeitslücken zu schlissen währe JSS ( Joint Support Ship ) !
Das JSS ( Joint Support Ship ) ist ein Kommandoschiff / Docklandungsschiff und dient für streitkräftegemeinsame (Joint) Operationen. Für diesen Zweck können Fahrzeuge, Truppen, Hubschrauber, Flugzeuge und Landungsbote mitgefühlt werden.
Mit den Mittel die wir in Rahmen des „German Deal“ unnötig verbrannt haben, hätte wir locker ein Komplet ausgestattetes Schiff der Mistral-Klasse beschaffen können. Ferner haben wir die Möglichkeit zum Erwerb der Sewastopol und Wladiwostok nicht genutzt. Es ist nicht eine frage von fehlenden Mittel sondern deren richtigen Verteilung. Die Beschaffung des NH.90NFH „Sea Lion“ für a : 212,00 Mio. € zeigt das die Marine mit ausreichend Mittel ausgestattet ist.
(Unter Berücksichtigung der Ursprünglichen Beschaffungskosten für NH.90TTH und UHT Tiger)
Persönlich würde ich auf Basis eines Trimaran einen Flugzeugträger mit den Fähigkeiten eines Joint Support Ship beschaffen.
Hans Dampf | 03. Januar 2016 – 14:18
„Alleinstellungsmerkmal“ für einen Soldaten ist also Ihrer Auffassung nach ein andressierter Killerinstinkt in Verbindung mit latenter, patriotisch überhöhter Todessehnsucht ? Sorry, aber so lese ich Ihren Kommentar…..nehmen Sie es bitte nicht persönlich, aber ich kann dieses „Reichsbürger“-Geschwurbel wie „Das Recht zu töten, ohne sich auf die Rechtfertigung- und Entschuldigungsgründe des StGB zu berufen (im Krieg, oder wenn es die Taschenkarte erlaubt), die Pflicht zur Tapferkeit, also, wenn es sein muss, in den gewissen Tod zu gehen, oder diesen zu befehlen, im Sinne des Auftrages.“ einfach nicht mehr lesen und/oder hören./SCNR
@KlausK & Hans Dampf & Koffer
Ich glaube es ist am besten wenn ich ihnen allen 3 zusammen antworte.
Ein Teil des Beschriebenen Dresscodes würde ich nur tragen wenn ich muss bzw. Sinn macht, da ist wichtigmachen = Standortclown.
D.h. was angemesseneres stünde mir nicht zur Verfügung(Vielleicht weil die LHD mir keine passenden liefern konnte, soll schon Generälen passiert sein habe ich gehört)
In anderen Fällen machen diese Teile meiner Erfahrung nach erheblich mehr Sinn als die anderen Otionen Boonie statt Feldmütze(der Boonie ist spez. als Sonnen und Hitzeschutz sehr viel umfassender und wirkungsvoller), Ich wüsste auch keinen Grund warum ein Smockträger noch einen BW-„Parka“ auf seiner Kleiderliste haben sollte und bin der Meinung mindestens die grünen Verwendungen sollten alle einen haben.
Wollmütze/Beanie ich habe sowas als Backup in meinem Daypack/Jacke und in meinem Schlafsackinliner) Aber mir fiele kein Grund ein damit es regulär zu tragen wenn ich die Winterfeldmütze tragen könnte.
Ich würde allerdings keinen BW-„Parka“ einpacken ohne guten dienstlichen Grund wenn ich einen Smock brauchen würde und 37/10 Anhänger glücklich zu machen ist keiner.
Ein Soldat sollte die Grundform des Anzuges befohlen bekommen, diesen Rahmen für seine Bedürfnisse umsetzen und dieser im Rahmen seiner Möglichkeiten folgen.
Dienstanzug – Feldanzug etc.
Feldanzug e.g. Basis – Hose und Feldbluse.
Dann steht es dem Soldaten frei, ob er da jetzt aufs T-Shirt verzichtet, die Ärmel 1/4 oder ganz hochkrempelt, einen Pullover und/oder BW-„Parka“ mit oder ohne Futter offen oder geschlossen dazu trägt. Es gibt Frostbeulen und andere für die kalt was mit Kühlschrank zu tun hat.
Damit habe ich noch nicht mit Stiefeln angefangen, wobei der gut passende und leichteste für den Einsatz geeignete der Richtige sein dürfte(Gewicht am Fuß belastet 5mal soviel wie am Oberkörper nach MoD/(Kephart erwähnte 1898 nur beiläufig Erwähnung)
Ich würde auch keinem Vorgesetzten gestatten Ärmel hoch zu befehlen sondern nur dies mit gutem Grund zu gestatten oder zu verbieten.
Es wurden 1/4 hoch Ärmel kritisiert, nicht Ärmel hoch im Gefechtsdienst.
Es wurde allerdings nicht belegt, das wichtig machen der Grund ist, also gehe ich mal von Sinn und Notwendigkeit aus bis das Gegenteil bewiesen ist. In dubio pro reo usw
In der Hinsicht ist es für mich eine ernste Frage wie der Souverän einer Streitkraft vertrauen soll,.
Wem soll ich zutrauen meine Rechte und Freiheit zu verteidigen, wenn die Rechte ihrer Kameraden ignoriert werden oder Mängel in seiner Kompetenz oder Dienstauffassung zu haben scheint?
Ich hatte den Spaß mal im Hochsommer, da wurde mir am heißen Nachmittag befohlen in vollem Sportdress zum Dauerlauf anzutreten von der Tatsache mal abgesehen, das Dauerlauf nach ner halben Stunde Gleichschritt mit verkrampften Muskeln begann.
Disziplin ist IMHO einen legitimen Auftrag der Situation angemessen auszuführen.
Die Befürchtung das nicht alle herumlaufen wie der andere würde zum Söldnertum führen.
Die Bürgerhopliten von Hellas noch die Bürgerlegionäre(von den Leichtbewaffneten ganz abzusehen) Roms waren alle komplett gleich ausgerüstet und angetreten, traf auch bei den späteren Berufslegionären nicht zu.
Ich vermute das war und ist bei den Schweizer Garden anders.
Und übrigens die Sikhs in den britischen und amerikanischen Streitkräften tragen Turban.
Kann mir jemand ein Bild einer Frontkompanie des Heeres Wehrmacht in der Sowjetunion zeigen kann die 1942 exakt nach Vorschrift ausgerüstet war ?
@Georg
In den USA wirft auch ein General GWB mit einem Verweis auf die Verfassung vom Stützpunkt, weil der Wicca nicht als Religion anerkennen will und die Sikhs erklagen sich das Recht den Turban in der Army zu tragen.
@ Klabautermann:
Nichts für ungut, aber durch Ihren Kommentar haben Sie sich selbst disqualifiziert. Ich werde Ihnen nicht, und auch mir nicht, den Gefallen tun, darauf zu antworten. Wenn Sie sich inhaltlich mit dem auseinandersetzen würden, was ich geschrieben habe, statt anmaßend und beleidigend zu phantasieren („Reichsbürger“-Geschwurbel), dann vielleicht.
@ ThoDan:
Sie wollen offenbar nicht verstehen, worum es u.a. mir geht. Wir kommen schlichtweg nicht überein. Es wurde schon mindestens fünf mal geschrieben, dass es selbst im Kasernendienst (!) vielen nicht mehr möglich ist, die simpelsten Regelungen – z.B. hinsichtlich der Anzugsordnung oder Grußordnung – zu befolgen. Inwiefern die Frontkompanie des Ostheeres aus dem Jahre 1942 bei der Beantwortung dieser Frage helfen soll, bleibt wohl Ihr Geheimnis.
Sie haben offenbar ein Problem damit, dass Ihnen jemand Vorschriften macht, die Ihren Vorstellungen/Wünschen widersprechen, oder wie Sie es formulieren würden „Ihre Rechte ignoriert“ oder „Mängel in seiner Kompetenz oder Dienstauffassung zu haben scheint“. Da frage ich mich, ob Sie in der Bw richtig sind und ob das Ihrem Seelenfrieden dienlich ist. Vielleicht könnten Sie einmal mit der Beantwortung der Frage anfangen, was unter „Uniform“ und militärischer „Einheit“ zu verstehen ist.
@ThoDan | 03. Januar 2016 – 18:18
Viele Ihrer Einwände und Verbesserungsvorschläge für die persönliche Ausrüstung der Bw teile ich.
Aber solange diese nicht befohlen sind, sind sie unzulässig.
Und solange Vorschriften nicht die Menschenwürde verletzten oder in Gefechtssituationen (oder Übungen hierzu) der zuständige Führer vor Ort Abweichungen nach pflichtgemäßen Ermessen anordnet sind diese zu befolgen.
Machen zu können, was man persönlich für richtig hält mag in unserer hedonistischen Gesellschaft angenehm sein, aber es ist nicht das was eine Armee zusammen hält.
@klabautermann | 03. Januar 2016 – 18:11
Sie mögen dem was @Hans Dampf vertritt nicht zustimmen, aber seine (in unserer Armee glücklicherweise durchaus noch nicht so seltene) Meinung in irgendeiner weise mit den sog. „Reichsbürgern“ und deren verdrehter Realitätswahrnehmung zu gleichzusetzen ist jenseits der roten Linie.
Bei aller Liebe zu pointierten Aussage, sollten Sie das vielleicht zurück nehmen.
@ Milliway
Ach wirklich??? Was wird denn zu allererst von der Bundesregierung ausgeschlossen, sobald irgendwo mal wieder laut über diese oder jene militärische Intervention nachgedacht wird? Richtig – der Einsatz militärischer Gewalt durch deutsche Streitkräfte.
Angesichts unserer sozio-politischen Kultur und deren inzerenter Skepsis gegenüber bzw Ablehnung von „militärischen Abenteuern“ propagieren Sie hier die Beschaffung einer Schiffsklasse für Einsätze, die die politische Führung eigentlich gar nicht will und so lange es geht eben vermeidet. Oder können Sie sich wirklich eine deutsche Regierung vorstellen, die wirklich eine robuste amphibische Anlandung (bzw Luftlandeoperation vom JSS aus) an einer feindlichen Küste auch nur in Erwägung ziehen würde? Da würde schon beim bloßen Gedanken daran das halbe Kabinett vor lauter Panik mit Herzkasper umkippen. Auch auf die Gefahr hin mich zu wiederholen: Ein JSS für die Bundeswehr ist angesichts der Realität genau so widersinnig wie Tieferlegen und Alufelgen an einem Geländewagen, der täglich durch schwerstes Gelände brettert. Also schlichtweg Blödsinn hoch zehn.
Wenn es hier für und wider einheitliche Ausrüstung geht dann sicher nicht weil das eine das Auge beleidigt und das andere den Gegner vor Staunen zur Aufgabe bringt.
Wenn es hier und wider einheitliche Ausrüstung geht dann darum weil eben nicht eine Grösse für alles passt. Auch eine Form und eine Farbe nicht, auch nicht ein Material. Wenn Plastikgewehre in der Sonne schmelzen und Ausgehstiefel für bayrische Provinzkasernen auf afghanischen Geröllfeldern reissen und bei schusshemmenden Westen das Panzerklebeband die hemmendste Wirkung darstellt, dann darf die Lösung keine 25 Gutachter 25 Jahre lang beschäftigen. Und wenn dann etwas Wildwuchs reinkommt, na und? Anschliessend dürfen sich gerne 25 Gurachter 25 Jahre lang über eine finale Goldrandlösung streiten, solange das Provisorium seinen Dienst gut tut.
@Milliway
“ In erster Linie benötigen wir ein Schiff zur Konfliktverhütung, Krisenbewältigung einschließlich des Kampfes gegen den internationalen Terrorismus.“
In erster Linie benötigen wir
mehr Munition und Schlagkraft um unserem Auftrag nach GG87 nachkommen zu können.
Zur Bekämpfung des Terrorismus benötigen wir effektive Polizei und Nachrichtendienste, gepaart mit guter Diplomatie und keine Schiffe.
Neu Fähigkeiten aufbauen und die bestehenden ausbluten zu lassen macht wenig Sinn. Wir haben in Europa genug Schiffe welche wir schon jetzt nicht mehr unterhalten können.
Evtl haben die Niederländer ja noch Platz für uns :-)
@ Hans Dampf
Danke für diese klaren Worte.
Mir ging während meines Dienstes folgender Gedanke durch den Kopf: Meine Kameraden und ich für den Feind ein legitimes Ziehl. Das unterscheidet uns von allen anderen nicht Kombattanten. Deshalb haben wir ganz besondere Rechte und Pflichten.
@Hans Dampf und auch @Koffer
Bestimmte psychostrukturelle Anhaftungen, die aus ihren Kommentaren sprechen, sind wohl mittlerweile so verkrustet, dass ein Zahnhygieniker daran verzweifeln würde. Mich stört halt der eine oder andere Mundgeruch in solchen Kommentaren, die aus trivialen „Kleiderordnungs“-Problemen eine „Alleinstellungsmerkmal“-Debatte zu generieren versuchen, die mich doch verdammt an die Zeit vor und zwischen den W-Kriegen erinnert. Fehlt eigentlich nur noch eine „moderne“ Dolchstoßlegende wie Arbeitszeitrichtlinie in Verbindung mit gelockerter Anzugsordnung = Ende des deutschen Herres……
@Hans Dampf
Wenn es ihnen nicht möglich ist, dann sollten ihre Vorgesetzte diese Probleme durch Ausbildung, Versorgung oder vernünftige Befehle ändern.
Ich bezog mich auf den Zusammenhang zwischen Frontkompanie 42 und deren Anzugsdisziplin und Kampfkraft.
An deren Kampfkraft kann nicht gezweifelt werden, ich halte es nicht für unmöglich das eine Batterie wirklich vorschriftsmässig gekleidet war.
Ich hätte ein Problem damit, wenn mir jemand Vorschriften oder Befehle geben könnte die meine oder anderer Personen Gesundheit, Wohlbefinden usw. schädigen würden aufgrund von Inkompetenz oder Pflichtvernachlässigung egal aus welchen Gründen.
Aber mich könnten sie nur noch als Reservisten aktivieren wenn myanmarische Panzer Unter den Linden durchrollen.
Aus der normalen Wehrpflichtzeit bin ich seit einem Jahr aus Altersgründen raus und meinen Wehrdienst habe ich vor über 20 Jahren angeleistet.
Regulierung der Core Body Temperature ist mKn eine sehr persönliche Angelegenheit, die schert sich mkn nicht im mindesten darum welchen Dienstgrad der Befehlsgeber hat und wenn sie nicht von jedem ihrer Untergebenen die dazu nötigen Daten haben, u.a. dessen Abendessens AFAIK und ihm dann im Laufe des Tages Zeitgleich befehlen wie er diese Kleidung zu ändern hat.
Wäre es IMHO sinnvoller, ihre Untergebene richtig auszubilden und Prinzpiell den Anzug zu befehlen, Ausrüstungsmängel abzustellen und auf die Vernunft und Lernfähigkeit ihrer Soldaten zu vertrauen.
Ich bin hier als Bürger und Teil des Souveräns und in dieser Funktion kommuniziere ich hier mit ihnen.
Dazu gehört auch Kritik, das ist mein Recht als Bürger und meine Pflicht als Teil des Souveräns.
Uniform Eine gleichartige Kleidung die den Kombatantenstatus sichert.
@Koffer
Sicherlich, aber d.h. nicht das Befehle eines Vorgesetzten legitim wären die aus Inkompetenz oder Vernachlässigung seine Fürsorgepflicht verletzen, und gerade in dem Bereich habe ich nicht den Eindruck das sich da Institutionell in den letzten Jahrzehnten etwas nennenswert gebessert hat.
Da war die US Army vor ca. 70 Jahren weiter, aber damals konnten WAACs auch ohne Waffen und Angst vor ihren Kameraden ihre Quartiere des Nachts verlassen AFAIK.
@ Anzugdisput:
Die von ihnen aufgezeigten formalen Mängel sind, meiner Bewertung nach, nur von oben als Problem zu erkennen. Als Fhr einer PzGrenKp stellt mich das vor genau KEINE Herausforderungen. Die Männer haben im Regeldienst nen absolut korrekten Anzug und im Gefechtsdienst, den der am besten passt und dennoch die Zugehörigkeit zur Bundeswehr erkennen lässt. Spätestens seit IdZ ES gibt es eh keinen einheitlichen Anzug mehr. Und der Dienstherr will das!
Vielleicht gelangt ihre Unterhaltung weiter, wenn sie Disziplin im Folgenden in formelle Disziplin und funktionelle Disziplin teilen. Im Letzteren hatte die Bundeswehr auf Schlammzonenhöhe, aus meiner Sicht, nie Probleme, wenn es darauf ankam.
@klabautermann | 04. Januar 2016 – 0:50
„Bestimmte psychostrukturelle Anhaftungen, die aus ihren Kommentaren sprechen, sind wohl mittlerweile so verkrustet, dass ein Zahnhygieniker daran verzweifeln würde.“
?!
@ThoDan | 04. Januar 2016 – 1:00
„Sicherlich, aber d.h. nicht das Befehle eines Vorgesetzten legitim wären die aus Inkompetenz oder Vernachlässigung seine Fürsorgepflicht verletzen, “
Ihrer Aussage im wörtlichen Sinne stimme ich zu, erkenne aber keinen Zusammenhang mit dem bisher diskutierten.
Ich bin raus…
@ klabautermann – 0:50
Made my day – thank you… :-)
Focus schreibt das Op. fordert Stopp von den Waffen nach Saudi-Arabien
Bin mal gespannt ob dann die Bw wieder Kaufen muss das die Firmen kein Schaden haben dürfen
Erste detaillierte Informationen zum neuen „Geschütztes Bergekranfahrzeug“ (G-BKF) der BW – Link führt auf Firmenwebsite von Liebherr: http://short4u.de/568a5ee95f7b9
Da derzeit fast alle Grenzen aus der Kolonialzeit wanken und viele daraus entstandene Staaten ihre Funktion einstellen, brauchen wir m.E. dringend Möglichkeiten zur Aktion in diesen Gegenden.
Daher stehe ich zur Forderung nach einem JSS – was nicht heißt, das dies zu Lasten der „klassischen“ Marine gehen soll.
@Langnase: Ihre „klassische“ Marine (ich denke, gemeint ist der noch vorhandene Bestand) fliegt gerade materiell und personell auseinander. Weil diese Ressourcen zu knapp sind – und sicher auch durch suboptimales Management. Solange sich das nicht drastisch ändert (sehe ich nicht), bleiben JSS – auch wenn konzeptionell gut begründbar – jenseits alles Realistischen. Vielleicht bedauerlich – aber isso.
6000 Soldaten sollen unter Führung Italiens in Lybien gegen ISIS eingesetzt werden? ! Interessant.
Mal sehen welche Ausrede wir haben um uns nicht zu beteiligen…
http://www.dailymail.co.uk/news/article-3383459/SAS-spearhead-operation-involving-1-000-British-troops-wrest-control-dozen-oil-fields-seized-ISIS-Libya.html
Die Quelle ist nicht unbedingt zuverlässig… aber komplett erfunden scheint es nicht.
pi
Die Meldungen, das unter italienischer Führung Tausende Soldaten aus NATO-Staaten in Libyen aktiv werden sollen, wiederholen sich seit mindestens einem Jahr regelmäßig…
Nur die Frage ist
wo wir noch über all hin sollen
aber da geht es um Öl das vorwiegend nach Italien geht
am ende hat die It Wirtschaft ein Problem
weil die It Öl Firmen sind seid der Kolonie Libyen Verbunden
@Alarich
Mit dem Zeilenumbruch sieht es fast wie Lyrik aus ;-)
(SCNR)
@ T.W.
Tja, öfter mal einen Haiku zur Gesamtlage und schon ist das Thema nicht mehr so traurig… ;-)
@ThoDan
Ich habe wirklich den Eindruck, dass Du durcheinanderschreibst und alles, was Dir einfällt, hier zusammenmixt.
Zu einer guten Truppe gehört auch ein gutes Erscheinungsbild. Corporate Identity.
Geh doch mal in Deine Bank – laufen die Mädels im Mini und Spaghetti-Top und die Jungs in Jeans mit Löchern rum – nicht???? Komisch – oder merkst Du jetzt was. Die haben vielleicht auch unterschiedliches Wärmeempfinden. Das kann man aber auch regeln, ohne wie ein Sauhaufen daherzukommen.
Inzwischen ist es soweit, dass jede Sparkassenfiliale und jeder Sportverein ab Kreisliga aufwärts ein besseres gemeinsames Erscheinungsbild bieten als manche militärische Einheit.
Das nennt man Dress Code und die Damen und Herren legen da selbst Wert drauf!!
Der Syrien-Einsatz kommt offenbar in eine neue Phase, da Iran und Saudi A sich gegeneinander positionierten.
@Uwe:
Wenn die Bundesregierung die „aktivere Rolle“ wirklich spielen will, dann muß sie auch das dafür nötige Gerät beschaffen.
Daher halte ich es für legitim, den JSS-Bedarf in Erinnerung zu halten – zumal es für mich „ZBV“-Einheiten wären, die aus der Marineroutine rausfallen, eher in den Kontext der DSK gehören und damit auch eher von dort her zu finanzieren wären.
SPON meldet mehrere Anschläge in Kabul mit Anschlag auf deutschen Konvoi und verletzten deutschen Soldaten (Personenschützer Fahrzeugbesatzung ENOK)
http://www.spiegel.de/politik/ausland/afghanistan-tote-und-verletzte-bei-anschlaegen-in-kabul-a-1070445.html
Das MHM Dresden hat dazu auch schon auf Facebook gepostet…
@all
Zu den Anschlägen in Kabul gibt’s einen neuen Thread.