Kampf gegen ISIS: Fregatte ‚Augsburg‘ soll Franzosen Geleitschutz geben
Im Einsatz der Bundeswehr gegen die islamistischen ISIS-Milizen, der noch in dieser Woche vom Bundestag beschlossen werden soll, will die Deutsche Marine die Fregatte Augsburg (Foto oben) als Geleitschutz für den französischen Flugzeugträger Charles de Gaulle entsenden. Die Augsburg befindet sich bereits im Mittelmeer und werde für diesen Einsatz aus ihrer bisherigen Aufgabe in der EU-Mission Sophia zur Rettung von Flüchtlingen aus Seenot (und Bekämpfung von Schleusern) herausgenommen, teilte das Verteidigungsministerium am (heutigen) Mittwoch auf Anfrage von Augen geradeaus! mit.
Der Geleitschutz für den Flugzeugträger ist Teil des Pakets, mit dem die Bundesregierung den Kampf gegen ISIS ausweiten und vor allem Solidarität mit Frankreich nach den Anschlägen von Paris am 13. November zeigen will. Die Augsburg ist eine für die U-Boot-Bekämpfung optimierte Fregatte – da der Flugzeugträger bereits von anderen Kriegsschiffen gegen Bedrohungen aus der Luft geschützt werde, sei diese Fähigkeit sinnvoll, hieß es aus dem Ministerium. Unter anderem ist für die Flugabwehr ein britischer Zerstörer eingesetzt.
In der europäischen Mittelmeer-Mission Sophia soll die Augsburg möglichst schnell durch eine andere Einheit der Marine ersetzt werden; die Entscheidung über die lückenlose Ablösung soll möglichst vor dem Wochenende fallen. Neben der Fregatte ist derzeit der Einsatzgruppenversorger Berlin zur Flüchtlingsrettung auf See und zur Schleuserbekämpfung im Einsatz.
Nachtrag, weil die Frage aufkam: Für den Sophia-Einsatz hat die Augsburg bislang keine Hubschrauber an Bord. Geplant ist aber nach Angaben des Ministeriums, dass für die Flugzeugträger-Begleitung welche eingeschifft werden – möglicherweise von der Fregatte Hamburg, die derzeit mit der Standing NATO Maritime Group 2 (SNMG2) unterwegs ist.
(Foto: Die Augsburg im März 2015 in Wilhelmshaven – Wikimedia Commons-User Ein Dahmer unter CC-BY-SA-Lizenz)
Lichtet sich da etwas der Nebel der Kriegs-Propaganda im arabischen Stellvertreterkrieg? Vor wessen U-Booten soll so ein Schiff schützen? Vor den durch die Weltmeere marodierenden U-Boot-Rudeln des Islamischen Staates? Oder könnte das was mit russischen U-Booten zu tun haben?
@Andreas Poggendorf | 02. Dezember 2015 – 8:56
„Oder könnte das was mit russischen U-Booten zu tun haben?“
Das hat wohl nur damit zu tun, dass das die einzige einsatzbereite Fregatte ist. Also wird halt schnell was von „sinnvoller Fähigkeit“ herbeifantasiert.
Ich kann, wie mein Vorredner ebenfalls nur meine Verwunderung zum Ausdruck bringen, weshalb man ein Schiff zur U-Boot Abwehr braucht.
Warum nimmt man nicht wie angedacht die Hamburg?
Soll die Augsburg ebenfalls wie die Tornados zum Januar hin ihre Arbeit aufnehmen?
Langsam scheint es für die Marine ja doch wirklich eng zu werden, Anzahl der Einsätze verdoppelt innerhalb einen Jahres, dazu noch die Beteiligungen an den SMNGs und diversen Übungen.
Nun sei es also die Augsburg. „Für die U-Jagd optimierte Fregatte“. Soso.
Ist die F122 TASS-6-3 etwa fähig?
Die Augsburg ist aufgrund ihrer derzeitigen Aufgabe sicherlich ohne Hubschrauber ausgelaufen. Ohne die ist sie für die Aufgabe U-Boot Abwehr nur begrenzt geeignet.
Es geht hier doch leider nur um ein politisches Signal… sinnlos verschwendete Steuergelder…
@Andreas Poggendorf
Jeder Trägerverband umfasst 5 – 8 unterschiedliche Begleitschiffe/-boote für z.B. Flugabwehr, U-Bootabwehr, Flugkörperabwehr, Logistik und Spezialkräfte. Diese Zusammenstellung der Carriergroups besteht unabhängig von Einsatzgebiet und Auftrag oder auch Nation.
Wenn die Deutsche Marine nunmehr mit der Augsburg einen Teilauftrag dazu übernimmt, entlastet sie dadurch das französische Marineportefolio hinsichtlich Logistik und Finanzen und Verfügbarkeit für andere FRA Einsätze.
Na? Was habe ich gesagt? Keine 124.
Wie auch immer, mit der Fregatte AUGSBURG leisten wir sicher einen wichtigen Beitrag zur Trägergruppe. Aber ob die U-Boot-Jagd dabei die maßgebliche Fähigkeit sein wird? Ich bin nicht sicher, wie viele U-Boots der IS hat… möglicherweise sogar noch weniger als Island.
Tatsache ist doch, dass die Trägergruppe einer von der Anlage her asymmetrischen Bedrohung gegenüber steht. Solange der Träger ausreichend Raum um sich schafft, sollte die Bedrohungslage übersichtlich sein. Dazu muss ggf. eine Eskorteinheit (FGS AUG?) sichernde Maßnahmen übernehmen, also beispielsweise kleine Boote abdrängen, die für Stinger oder vergleichbare Waffen Plattform sein könnten. Das wird wohl das wahrscheinlichste Szenario, mit dem zu rechnen ist.
Die spannende Frage: Mit oder ohne Boardhubschrauber?
Wenn man mal auf die Karte schaut fällt auf, dass der Persische Golf von der Entfernung her ungünstiger liegt als das Mittelmeer in puncto Operationen SYR und NIRQ. Gibt es einen Grund dafür oder ist die Präsens dort wirkungsvoller?
@Andreas Poggendorf
Genau solche Aussagen kann dieses board sicher nicht brauchen!
Sachlich ist es Fakt dass ein Träger ein großes verlockendes Ziel ist. Frankreich tut gut daran sich in allen Dimensionen abzusichern. Bei der Menge der beteiligten Parteien würde ich auch gerne wissen wer denn so um meine Milliarden Euro Investition herumschleicht. Des weiteren: wissen Sie wer gerade die Kommandohoheit über die syrischen U-boote hat? Was macht die Türkei? Hat Daesh sicher nichts tauchfähiges?
Lassen Sie irgendwelche Verschwörungstheorien beiseite und argumentieren sie sachlich!
Fragen an die Fachleute: Wie habe ich mir ASW vorzustellen, so ohne Schleppsonar und flugfaehige Bordhubschrauber? Stehen da ein paar Sea Lynx – Ruempfe am Rand des Hangardecks herum und lassen irgendwas ins Wasser bommeln, oder hat die Marine die letzten fliegenden Sea Lynxe ausgerechnet zufaellig auf der Fregatte im Mittelmeer geparkt, die bis dato fuer Sophia unterwegs war?
Auch hier zeigt sich wieder die Einsatzbereitschaft der Truppe. Einfach Soldaten aus einer laufenden Mission abziehen anstatt ein zusätzliches Schiff zu entsenden zeigt wie viele Soldaten wir für solche Missionen haben. Was ist den mit der ach so tollen NRF? Auf dem Papier aufgestellt und nicht ein Einsatz. Weil auch hier gelogen wird das sich die Balken biegen. Sollte NRF wirklich einmal aktiviert werden, z.B. um die Aufgaben der französischen Soldaten in Mali zu übernehmen wird man die Hosen, in Bezug auf materille und personelle Einsatzbereitschaft, runterlassen müssen.
Geleitschutz? Ich fass es nicht. Versteh ich es nicht? Vielleicht wird es irgendwann, irgendwo verständlich für mich erklärt. In der Welt las ich hinsichtlich der Tornados etwas von betriebsbereit und einsatbereit, ob das eine sehr feinsinnige Unterscheidung ist oder Verneblung?
[Mal Augen geradeaus! lesen, da wird’s erklärt… T.W.]
Mal eine Frage:
Haben die Franzosen darum gebeten das diese „Fähigkeitslücke“ in der Einsatzgruppe geschlossen wird? Ist das eine Frage von Vorschriften, so nach dem Motte „Gehört halt dazu“? Oder Fragen die Franzosen sich jetzt selbst (wie anscheinend auch viele hier im Forum) warum die Deutschen auf die Idee kommen eine Fregatte einzugliedern?
@ Roland: (noch) jede für Deutschland fahrende Fregatte hat ein fest verbautes Rumpfsonar im Bug, mit dem sich ebenfalls arbeiten lässt.
Nur sind hier aufgrund der Art der Verbauung mit anderen technischen Schwierigkeiten zu rechnen.
Grob gesagt: So sind zum Beispiel die Fahrgeräusche maßgeblich dafür verantwortlich, dass man nur „Sonar aktiv fährt“.
Hier taucht jedoch dann das Problem auf, dass es im Meer verschiedene Wasserschichten gibt die sich aufgrund des Salzgehaltes nicht oder nur begrenzt durchdringen lassen. Die Hubschrauber können mit ihrem Sonar diese Wasserschichten durchdringen und sind selbst von U-Booten kaum angreifbar.
Warum keine Fregatte F124, die als schwimmende Luftverteidungsstellung die Luftlagedarstellung und Sicherung in einem Umkreis von mindestens 300 km herstellen könnte ?
Hat Deutschland wieder einmal Angst, eine militärische Einheit bereit zu stellen, die eine hochwirksame Fähigkeit in einem Luftkrieg besitzt ?
So wie damals, als die Fregatte der F124 Klasse just aus der Ostsee abgezogen wurde, als sich die russischen Flugbewegungen über der Ostsee mehrten ?
Die Frage nach dem „Rüststand“ der Augsburg ist mehr als berechtigt. Stichwort: H/C und Torpedo/FK.. Das Schiff war für „Sophia“ gerüstet und nun soll es in einen „scharfen“ Einsatz als ASW-Escort. Verbands-ASW ist ja bestimmt ein Ausbildungsschwerpunkt in den letzten Jahren gewesen/SCNR
@Gen. L. D. Clay:
Hamburg nicht, weil die Betriebsstunden ausgehen. Irgendwann sind die Antriebsmaschinen, Stromgeneratoren, Wellen, Getriebe und so weiter und so fort eben einfach reif für die Wartung. Und das ist nun bei allen 124 der Fall, was nur bedingt überrascht, denn sie kamen ja nahezu zeitgleich in die Flotte.
Dass wir 2016 einen massiven Engpass an Einheiten haben würden war so schon länger bekannt, aber dass wir auf einmal durchgehend drei zusätzliche Einheiten in Einsätze oder einsatzgleiche Verpflichtungen abstellen müssen, das war so nicht vorhersehbar.
Möglicherweise wird „Priorisieren“ in Zukunft nicht mehr bedeuten, was oben oder unten auf der Liste steht sondern tatsächlich, was wir machen und was eben nicht.
Bisher waren dies beispielsweise
Einsätze
Einsatzgleiche Verpflichtungen
Ausbildung
Also könnte es in Zukunft beispielsweise nur noch
Einsätze
Einsatzgleiche Verpflichtungen
sein.
Eine gewisse Zeit kann man vielleicht tatsächlich auch auf Ausbildung verzichten. Aber irgendwann wird das kritisch. Aber frei nach bekanntem Sprichwort: Keine Schiffe – keine Kekse.
Frage an die Experten: Kann die Augsburg hinsichtlich ELOKA irgendwas reißen? V.a. im Vergleich zu dem Möglichkeiten der F124, das war ja in einem anderen Thread hier schon mal diskutiert worden.
Und daneben wäre natürlich wirklich interessant ob diese ASW-Fregatte überhaupt vollumfänglich ASW-fähig ist. Denn sonst bringt sie dem Verband ja kaum Mehrwert, bzw. die Franzosen müssen sich Ihrerseits immer noch um die ASW-Komponente kümmern.
@all
wg. Hubschrauber siehe Nachtrag oben.
Danke für das schnelle besorgen der Antwort.
Eine Diskussion bezüglich der Fähigkeiten von Sachsen und Augsburg erübrigt sich. Es gibt schlichtweg keine andere Fregatte, die man schicken kann.
Oder warum schickt die Marine nächstes Jahr ein U-Boot zu ATALANTA? Sicherlich nicht nur als Verkaufsveranstaltung.
Wie lange ist die Augsburg denn schon unterwegs? So oder so, es wird wohl länger werden, gerade wenn man sich ansieht, dass in 2016 wohl nur schwer eine Ablösung kreiert werden kann.
Zu den Hubschraubern: Wenn denn noch Flugstunden vorhanden sind, Besatzungen gefunden wurden, können wir da also auch wieder klar melden. Ein Glück.
Ansonsten geht es schlicht darum, Flagge zu zeigen und dabei zu sein.
Von einem kriegsentscheidenden Beitrag kann man bei einem Tankflugzeug (oder 2?), 4 Tornados (2 spare) und einer Fregatte wohl kaum reden. Denn eine reelle U-Bootbedrohung vermag wohl niemand ernsthaft zu konstruieren.
Einfach nur mitmachen.
Was ist denn Ihrer Meinung nach vollumfänglich ASW-fähig?
Vorrangiger Sensor aller ASW-Einheiten ist der Hubschrauber, der sich insbesondere dadurch auszeichnet, dass er von einem U-Boot nicht bekämpft werden kann und in unterschiedlichen Wassertiefen suchen kann. Dafür gibt es offenbar eine Lösung.
Das rumpfmontierte Sonar hat einen wenn auch überschaubaren Wert zur ASW. Für eine effektive ASW müssen um eine Hochwert-Einheit (in dem Falle der Träger) so viele Sonar-Träger stationiert werden, dass eine gewisse Überlappung der Sonarbereiche entsteht und so viele dass sie das U-Boot so weit auf Abstand halten können, dass es nicht zum Waffeneinsatz kommt. Klassische Szenarien aus dem Kalten Krieg gehen von 40 Fregatten für einen Konvoi aus. Ein Träger und ein Konvoi unterscheiden sich im Wesen nicht allzu deutlich. Und bei der Sonar-Technik hat sich auch nichts wesentliches geändert. Die Wasserschichten gibt es weiterhin.
Wichtigster Effektor ist der Torpedo. Am besten wird dieser ebenfalls vom nichtbekämpfbaren Hubschrauber ausgelöst, denn auch hier gilt im wesentlichen: shoot first, die second. Wenn ein U-Boot in der Nähe ist, hat es in der Regel aufgrund der besseren Bedingungen die Überwassereinheit, bevor die Überwassereinheit das U-Boot hat. Abstand ist der beste Schutz.
Ist die AUG also voll ASW-fähig? Von der Anlage her ja.
Kann man mit der AUG den Träger effektiv gegen eine Unterwasserbedrohung schützen? Nein!
Aber je mehr Einheiten der Träger um sich hat, desto besser kann er sich schützen. Jede Einheit ist dafür wichtig und hilfreich. Denn auch die anderen Eskort-Einheiten, die der Träger um sich herum sammelt, haben ebenfalls ASW-Fähigkeiten.
Wobei ich mir anzumerken anmaße, dass die Betonung der ASW-Fähigkeit eher ein Licht auf die anderen Fähigkeiten (Luftverteidigung, Führungsfähigkeit,…) als auf die zur ASW wirft.
Ich werde jetzt hier nicht jeden einzeln anschreiben. Einfach ein paar Fakten zu allen Kommentaren. Wer für sich etwas findet, darf es gerne behalten.
Als Angehöriger der Marine und aktiver Seefahrer stellen sich mir beim Lesen des einen oder anderen Kommentars die Nackenhaare auf.
Die Fregatte AUGSBURG wurde einst zur U-Jagd gebaut und das ist ihre Kernfähigkeit. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sie diesen Auftrag wahrnehmen wird. Denn wer sich etwas mit der Materie auskennt, der weiß, dass man richtige U-Jagd in einer Kombination von Luftfahrzeugen und Schiffen macht.
Die AUGSBURG kann aber einen ganz anderen Auftrag erfüllen. Sie kann den Flugzeugträger gegen asymmetrische Bedrohungen verteidigen. Diese werden höchst wahrscheinlich die größere Bedrohung sein. Dafür ist sie immer ausgerüstet auch wenn sie in eine humanitäre Mission aufgebrochen ist. Und sie benötigt dafür auch keine Helikopter. Aber auch die könnte man in diesem Monat noch von der HAMBURG auf die AUGSBURG verschiffen.
Wie im Artikel geschrieben steht für die Verteidigung von Luftbedrohungen ein Britischer Zerstörer zur Verfügung. Die jetzt dem Verband angeschlossenen Einheiten können mit ihren Mitteln ohne Probleme ein Luftlagebild aufbauen. Da ist keine F124-Fregatte von Nöten.
Fregatte HAMBURG hätte noch genug Betriebsstunden bis mindestens Mitte 2016. Nur ist die Besatzung auch schon seit Mitte des Jahres im Mittelmeer unterwegs, so das man da mindestens über einen Crew-Tausch hätte nachdenken können.
Zum Thema EloKa sind unsere Fregatten alle gleich ausgerüstet. Da hätte F124 nur einen geringen Reichweitenvorteil, weil die Antennen höher angebracht sind. Aber bei der Bedrohungslage kann der gemeine EloKa auch nichts ausrichten. Die wenigsten asymmetrischen Bedrohungen nutzen spezifische Radargeräte.
Zum aufkommenden Thema NRF und wie schlecht diese aufgestellt ist. Meines Wissens nach heißt NRF immer noch NATO Response Force. Warum soll die denn da jetzt gezündet werden? *Krübel* Wenn man dann mal schaut, welche Verbände in dieser NRF bereits arbeiten, sieht man auch, dass die Zahlen nicht nur auf dem Papier stehen. Übrigens ist der NATO-Verband, den auch die HAMBURG angehört, ein Teil dieser NRF.
@Georg
1. Weil keine F124 verfügbar ist. HES in der Werft, SAC in der HWReg und HAM am Ende der Betriebsstunden.
2. Weil die RN bereits ein Verbands-AAW Schiff geschickt hat, welche sogar das selbe Radarsystem drauf hat.
3. Was bringt einem die „Hochwirksame Fähigkeit im Luftkrieg“, wenn der Gegner keine Luftwaffe hat?
@Widder80
+1 für den Kekse-Spruch
In Sache ELOKA wird man sich sicherlich der Flottendienstboote bedienen.
Die Augsburg ist am 20. November erst für Operation Sophia ausgelaufen,d.h. sie sollte jetzt erst ein Mal für mehrere Monate einsatzfähig sein. Es ist natürlich fragwürdig, inwiefern die notwenige Ausrüstung wie LFK an Bord ist, allerdings wird man diese sicher bei einem Zwischenstop im Mittelmeer, zB auf Kreta nachrüsten können. Wurde bei den kurzfristig zur Flüchtlingsrettung eingesetzten Schiffen ja auch so gemacht.
Spannend wird jetzt aber die Frage, wer die Augsburg bei Operation Sophia ablöst. Wenn man schon wieder eine Fregatte aus einen laufenden Einsatz abziehen muss, wird das wohl die einzig verfügbare sein. Ich befürchte für die Seenotregung startet man nun eine ganz absurde Konstruktion, im besten Fall mit einem Tender oder ähnlichem, im schlechtesten wird wohl eine Korvette oder gar ein Schnellboot eingesetzt werden.
Interessant ist doch die militärstrategische Dimension: Die EU hat einen eigenen Kampfträgerverband. Soviel zur gemeinsamen europäischen Verteidigungspolitik.
Interessante Zusatzinformation:
Der Trägerverband um Charles de Gaulles (TF 473) besteht derzeit aus dem Träger, dem Versorger (FRA) Marne, dem Luftverteidigungszerstörer (FRA) Chevalier Paul, der UJagdfregatte (FRA) La Motte Piquet, einem FRA JagdUboot, der belgischen Fregatte Leopold I und dem britischen Luftverteidigungszerstörer Defender (Typ 45).
Entsprechend hat der Träger alles was er braucht und ist deutlich nicht auf die Hilfe der AUGSBURG angewiesen. Es gab augenscheinlich auch keine diesbezügliche Anfrage. Der Sinn und Zweck des Einsatzes der AUGSBURG ist rein politischer Natur.
Referenz: http://www.actunautique.com/2015/11/le-porte-avons-charles-de-gaulle-a-quitte-toulon-83-pour-la-mediterranee-orientale.html
Zu glauben, eine flugzeugträgerfahrende Marine wäre auf Geleitschutz angewiesen wäre ähnlich schwachsinnig, wie seine Heeresflugabwehr aufzulösen weil deren Aufgabe ja Luftwaffe oder Alliierte erledigen könnten.
@Seemann:
Die Leopold I wird zum 4.1. abgezogen, die La Motte Piquet ersetzt im Januar die Aquitaine, die derzeit mit fährt. Das steht da so auch. Dementsprechend wird dann wohl wahrscheinlich die Augsburg der Ersatz für die Leopold I.
Mit nur vier Überwasser-Geleitschiffen (bzw. ohne Augsburg wärens ab Januar nur drei) ist die Trägerkampfgruppe auch nicht gerade üppig für einen „scharfen Einsatz“ ausgestattet.
@Interessierter Laie | 02. Dezember 2015 – 10:06
Die Syrischen Uboote sind a.) derartig veraltete, dass sie auch ohne spezielles U-Jagd-Equipment abgewehrt werden könnten und b) soweiso außer Dienst egstellt.
@ Widder80 | 02. Dezember 2015 – 12:35
“ Ein Träger und ein Konvoi unterscheiden sich im Wesen nicht allzu deutlich“
Im ‚Wesen‘ vielleicht nicht, was immer Sie als Wesen bezeichnen, in der Ausdehnung aber signifikant. Ein Konvoi kann 20 nm^2 einnehmen, ein Traeger ca 0.2….um beide muss der screen in der Peripherie stehen.
@J-P-W
Zustimmung – auch zu dem Post im anderen Faden. Nachdem ich die heutige Debatte im Bundestag in ganzer Länge verfolgt habe (bei der ein Abgeordneter mit Blick auf die Zweckmäßigkeit des deutschen Beitrages wieder mal über die „Bundesmarine“ schwadronierte) komme ich zu dem Schluß, dass der Einsatz militärisch eigentlich gar nichts bewirken soll. Bedeutung hat die deutsche Beteiligung nur, um Berlin einen Platz an einem späteren Verhandlungstisch in Sachen Syrien zu sichern (Wiener Prozess). Die gleiche „Nummer“ läuft heute in London ab. Bestürzt hat mich, dass letztendlich alle durchaus berechtigten, skeptischen Fragen der Opposition in Sachen Völkerrecht und auch in Fragen Koop mit Rußland und Bilddaten-Sharing letztendlich unbeantwortet blieben. Man wird dieses Mandat mit der GroKo-Mehrheit einfach durchboxen. Man redet jetzt zwar von „Krieg“, aber – genau wie weiland im Falle Afghanistans – blendet man die politischen und militärischen Risiken dieser „Intervention“ völlig aus. Man will halt dabei sein, und dabei sein darf man nur, wenn man militärisch „mitspielt“.
In England gibt es allerdings auch Medien, die diese „politique politicienne“ auf dem Rücken der eigenen Soldaten zumindest bloßstellen:
http://www.independent.co.uk/voices/comment/air-strikes-in-syria-david-cameron-strategy-can-only-repeat-our-mistakes-in-iraq-and-afghanistan-a6750601.html
In Deutschland leider nicht.
Fragen am Rande: Sind die RBS 15MK3 auf den Korvetten . . .
a) . . . mittlerweile real einsatzfähig und ausreichend vorhanden?
b) . . . aus Sicht unserer blauen Experten eine vernünftige Option (Reichweite, Zielgenauigkeit, Auftragslage . . . ) ?
Wäre von daher eine Korvette eine sinnvolle Alternative, spätestens wenn Augsburg abgelöst werden muss?
@Zivi a.D
Die Korvette hat keinerlei ASW-Fähigkeiten und da man ja von Seiten des BMVg gerade die deutsche ASW-Fähigkeit als so „zweckmäßig“ für die Franzosen herausgestellt hat, wäre das nun wirklich ein schlechter Scherz wenn die Augsburg dann durch eine Korvette abgelöst wird. Aber man soll niemals nie sagen ;-)
Auch ich halte die HAMBURG (oder generell eine F124) für geeigneter. Immerhin hat die Fregatte HAMBURG in 2013 bei einem ähnlichen taktischem Szenario (ohne Kampfeinsatz) beste Kritiken einer US Flugzeugträgerkampfgruppe erhalten!
@Klabautermann: Auch bei der Ablösung der Augsburg wird der Wunsch durch die Realität überholt werden und die Materiallage den politischen Willen und die militärische Machbarkeit definieren. Ergo: „Keine Schiffe – keine Kekse“. Um mal im Thread zu zitieren.
@ klabautermann
Ich hab die Debatte im Bundestag auch verfolgt und war nahe am Brechreiz.
Schon das Wort „Bundesmarine“ zeigt den geistigen Klarstand
unserer Abgeordneten . Aber was soll mann auch weiter erwarten.
Es geht warscheinlich wirklich nur um das Dabeisein !
Vielleicht bekommt auch unser S80 HYÄNE noch eine Chance (lach) !
Deutschland, wo sind wir hingekommen !
@TomTom
schon klar ;-)
Eines ist nunmal fakt…die deutsche marine hat eindeutig zu wenig peronal und einheiten…angeblich soll es js die nächsten jahre besser werden u.a. mit den neuen fregatten und mehrbesatzungskonzept…dann werden die einheiten vom einen zum anderen einsatz geschickt…bleibt jedoch das problem das diese einheiten für solche einsätze auch nichts taugen..vllt. für die piratenjagd…aber um das thema ist es ja auch ziemlich ruhig geworden. naja…die marineplaner wissen anscheinend ja bescheid was sie tun. oder?
Auch wenn es bei den luftfahrzeugen erhebliche probleme gibt…keine teilstreitkraft wird so wie die marine gefordert und dort sollte man auf jedenfall viel mehr investieren.
@Klabautermann: Dank für die klare Ansage zur Hauptfrage, bleibt aber meine Neugier in Sachen „Landziel per LFK“. Können die Korvetten da etwas leisten?
btw: Ich finde es irgendwie seltsam, dass die K-130 gar keine ASW-Fähigkeiten haben. Oder leide ich da lediglich an Erinnerungen an die Rolle der „Flower“-Korvetten im WK2? Ist moderne ASW tatsächlich nur noch mit Heli möglich (innerhalb eines Trägerverbandes) oder wurde da am falschen Ende gespart?
@Zivi a.D
In aller Kürze: inwieweit die Landzielfähigkeit des RBS bereits FullyOp ist, weiß ich nicht. Das ist aber die „Zweitrolle“ dieses FK, die Erstrolle ist die Seezielbekämpfung, denn die Korvette war ursprünglich als „from the sea into the littorals“ konzipiert. Man wollte letztendlich eine – im Vergleich – durchhalte- und durchsetzungsfähigere Einheit als die S-Boote mit Schwerpunkt Überwasserkrieg schaffen. Bedenken gab es auch in der Marineführung, dass eine „ausgewachsene“ ASW-Fähigkeit (also inkl. H/C) aus der Korvette eine Fregatte gemacht hätte….mit entsprechenden Verdrängungseffekten in der Marineplanung für eine „ausgewogene“ Flotte.
Zur zweiten Frage hinsichtlich ASW: imho ist Verbands-ASW (also Konvoi- oder Trägerschutz) ohne bordgestützte H/C nicht mehr realisierbar. Ich hoffe sehr dass die AUG zwei SeaLynxe bekommt, dann kann zumindest diese deutsche Fregatte mal wieder richtig Verbands-ASW üben und ausbilden.
Ich finde es immer sehr informativ, mich hier bei Ihnen zu informieren, weil man hier in Fragen der Außenpolitik noch sachliche Hintergrundinformationen bekommt und keine West vs. Ost – Interpretationen (in beide Richtungen). Ich habe eine Frage.
@ T.W. , aber auch an alle andern, die da was wissen:
Ihr werter „Freund“ Tilo Jung stellte es am Montag in BPK als „Fakt“ dar, dass Erdogans Sohn unmittelbar an den Ölgeschäften mit dem IS beteiligt sei. Bisher habe ich dazu nur Behauptungen Putins gelesen und Verlautbarungen der auf seiner Seite stehenden Medien. Gibt es dazu auch seriöse Quellen? Und gibt es insgesamt bereits eine ausführliche Analyse und Untersuchungen, mit wem genau der IS in welchem Umfang Ölgeschäfte abschließt?
@Kulinna
Krumme Geschäfte von Erdogans Sohn Bilal wurden erstmals öffentlich im Vorfeld der 2013er Wahlen. Ermittelnde Staatsanwälte, Richter, Polizeibeamte wurden entfernt oder „eines Besseren belehrt“. Bilal hatte auch im Rahmen der Beurteilung der Gezi-Proteste eine fragwürdige Rolle.
http://www.sueddeutsche.de/politik/korruptionsaffaere-in-der-tuerkei-der-premier-sein-sohn-und-die-millionen-1.1898431 (von 2014, darf gesetzt werden?)
Die Präsidententochter Sümmeye folgt ihrem Bruder Bilal Erdogan, der Rohöl-Schmuggel mit ISIS betreibt und mit seinen im Eigentum stehenden Öltankern an den Häfen in Ceyhan und Beirut weiter verschifft. (kosmopolit.de) Die Tochter betreibt ein privates Ärzteteam in Urfa, das eigens für die Behandlung von verwundeten ISIS-Terroristen gegründet wurde und von ihr geführt wird.
Bei sputniknews gibt’s natürlich Vielfaches nachzulesen, dass allerdings Propaganda verseucht sein dürfte.
Unterm Strich, die Familie Erdogan lässt sich für beliebige Dienste gut bezahlen.
@ Hart Steuerbord
Sie haben ja sowas von Recht!
Nächstes Jahr sollen die S-Boote ebenfalls komplett ausgemustert sein.
Die letzten F 122 gehen ebenfalls demnächst a.D.
Auch die Minensucher werden dezimiert.
Unsere zwei Tankschiffe pfeifen aus dem letzten Loch.
Die Flottendienstboote nähern sich ihrer Altersgrenze.
Die Tender sind auch nicht mehr die jüngsten Schiffe.
U-Boote gibt es z.Zt. auch nur noch fünf ( einsatzbereit 1 oder evtl. 2 ?,wurde heute in Berlin garnicht kommuniziert )
Von den anderen kleineren alten Hilfseinheiten wie Schlepper etc. garnicht zu reden.
Was kommt nach ?
Vier Prestigekreuzer, die total überteuert sind und mit dem Konzept der Mehrfachbesatzung erst ab 2017 ? Erfahrung sammeln können.
Die Anzahl der Korvetten wurde ebenso auf fünf zusammengestrichen.
MKS 180 wird GEPLANT und ist europäisch ausgeschrieben ( ebenfalls erst mal in der Sückzahl von 8 über 6 und nun 4 Einheiten reduziert )
JSS gibt es sowieso nicht.
Die Drehflügler und MPA sind ja noch ein seperates Thema.
Was bleibt dann materiell von der Marine übrig, in 2016 und Folgejahre?
Beim Personal sieht es wohl ebenso schlecht aus.
Aber Herr Krause meldete ja noch vor kurzem alles auf grün,
Das verstehe nun jemand!
Dieser Admiral ist doch nun wie alle Inspekteure gefordert, um der Politik die Augen zu öffnen.
Es gibt auch Schiffe die nicht so komplex sind, wie die nächste wollmilchlegende Eiersau MKS 180. Und preiswertere Einheiten, die auch schneller gebaut werden können. Viele seefahrende Nationen machen es uns mit ihren z.B. Absalons oder MPVs vor.
Es wird von Basis See usw. geschwafelt, ebenso von der Tatsache, dass Deutschland von den Seewegen abhängig ist.
Aber ohne Intervention der Admiralität wird unsere Marine bei immer mehr Einsätzen und immer weniger Material und Personal bald am Ende sein.
Damit schafft die Admiralität sich dann auch selber ab.
@ alle
Ohne hier in Details zu gehen (weder politisch noch militärisch): Jetzt bekommen wir die Rechnung für mehr als 20 Jahre Sparpolitik und „Reformen“ auf den Tisch gelegt – und haben leider keine Möglichkeit sie zu bezahlen, sprich wirksam Kräfte für eine Einsatz stellen zu können. Alle TSK bzw. Org.bereiche leiden an Material- und Personalmangel.
Umdenken in der Politik in Bezug auf stark verbesserte Finanz und in Folge Materialausstattung tut dringend not und zwar raschest.
@ Brommy
Danke für die Info !
In Sachen Personallage der Marine:
Man muss mittlerweile wirklich hoffen, dass das geplante Mehrbesatzungskonzept nicht dazu führt, dass wir pro Besatzung mehrere Schiffe haben …
Na da wünsche ich meinen Fliegerkameraden mit ihren Lynx
Many happy landings und vor allem Dingen Hals und „Schwanzbruch“ …
…und das war NICHT sarkastisch gemeint.
@Seemann
“ Der Sinn und Zweck des Einsatzes der AUGSBURG ist rein politischer Natur.“
Ich habe den Eindruck, daß das für den kompletten Trägerverband gilt.
Die Franzosen könnten wesentlich preiswerter Basen in der Türkei oder auf Zypern nutzen. Dort muss man sich auch weniger Gedanken um „ISIS Uboote“ machen.