Terror in Paris: Von der Anschlagsserie zum Kriegszustand?
#Paris : État d’urgence déclaré, l’armée est déployée dans les rues de la capitale pic.twitter.com/fZs73TVFpL
— Louis Witter (@LouisWitter) 13. November 2015
Am (gestrigen) 13. November ist die französische Hauptstadt Paris von einer Terrorwelle bislang unbekannten Ausmaßes getroffen worden. Mindestens 128 Menschen starben, als Terroristen mit Kalaschnikows Menschen in Restaurants angriffen, Bomben zündeten und in einem Konzerttheater Geiseln nahmen. Frankreichs Präsident François Hollande rief den Notstand aus und machte am (heutigen) Samstagmorgen die islamistischen ISIS-Milizen für die Angriffe verantwortlich, die er als kriegerischen Akt bezeichnete – und inzwischen gibt es auch eine Bekennerbotschaft, die das zu bestätigen scheint.
Terrorismus und innere Sicherheit kann aus guten Gründen in der Regel nicht Schwerpunktthema hier bei Augen geradeaus! sein. Angesichts der Auswirkungen, die die Attacken von Paris über Frankreich hinaus auf Europa und damit auch auf Deutschland haben werden, und angesichts der Sicherheitsdebatte über den engen Begriff der inneren Sicherheit hinaus (und auch weil es ein großes Leserbedürfnis gibt), hier ein Sammelthread zu diesem Thema.
Kleiner Umbau:Um Doppelungen zu vermeiden, hier (jetzt doch eingebettet) meine Storify-Sammung zu neueren Informationen, die ich immer wieder ergänze (das Neueste oben):
@Andreas Poggendorf
„Die Geschichte des Krieges zeigt jedoch, dass der, der zum Äußerten geht, der jegliche zivilisatorische Schranke fallen lässt, die Oberhand gewinnt. Das führt zu dem Dilemma, dass der, der „zivilisiert“ Krieg führt, c.p. dem unterlegen ist, der das nicht tut.“
Ich erwarte Belege.
Im Gegenteil waren bspw. Einheiten der Wehrmacht aber auch der US Army im Einsatz effektiver, wenn deren Offiziere keine Kriegsverbrechen geduldet haben.
pi
@Andreas Poggendorf
Ein wesentliches Motiv von Staaten, bestimmte Teile des humanitären Völkerrechts anzunehmen (das zu tun oder nicht zu tun ist eine souveräne Entscheidung von Staaten) ist die Erwartung von Reziprozität, d.h. dass die andere Seite sich ebenfalls den militärischen Nachteilen unterwirft, welche diese Annahme mit sich bringt. Im Fall des IS ist das nicht gegeben, was aber nicht bedeutet, dass dessen Kämpfer auch bei einer Revision völkerrechtlicher Auflagen bzgl. des Umgangs mit ihnen durch die bekämpfenden Staaten völlig rechtlos wären, denn Menschenrechte sind unabhängig davon in allen NATO-Staaten Teil der nationalen Gesetzgebung. Selbst bei einem vollständigen Ausstieg von NATO-Staaten aus dem humanitären Völkerrecht (rechtlich wäre das möglich) wäre also kein Rückfall in die Barbarei im Umgang mit dem IS zu befürchten.
@AP
Die Entmenschlichung des Gegners hat auch Schutzfunktion. Davon ab wird „die Politik“ natürlich alles völkerrechtlich und moralisch wasserdicht haben wollen bei gleichzeitiger Unterausstattung für das Mandat und Einforderung der Auftragserfüllung.
Und falls etwas daneben geht ist wie immer der Führer vor Ort (tactical commander) in der Bütt.
@ Woody | 14. November 2015 – 21:02
Ihre Argumentation ähnelt ja sehr dem, was unsere Regierung gerade vertritt.
Meiner Meinung liegen dabei mehrere Fehler vor.
Zuerst überschätzt man die eigenen Handlungsmöglichkeiten. Deutschland hat nicht die Macht und nicht die Möglichkeiten, die deutsche Politiker bei Bund und EU meinen zu haben. In der Welt kommt es auf die Macht des Faktischen an. Allerlei mit gekonnter Rhetorik und hehren Zielen vorgetragene Projekte für eine bessere Welt leiden daran, dass die Realitäten dieser Welt ihnen nicht die Ressourcen zuteilen, die man benötigen würde. So wird aus gut gemeint schnell ein schlecht gemacht und im schlimmsten Fall hat man das Fundament für die nächste Katastrophe gebaut. (Beispiel: Der Euro sollte die europäische Integration befördern, hat sich aber als Spaltpilz zwischen den Völkern entpuppt.)
Dann erkenne ich auch in ihrer Argumentation viel tagespolitische Taktik. Eine nachhaltige Strategie geht aber anders. Weil man in den letzten Jahren zu viele Probleme und Konflikte nicht gelöst, sondern nur eingefroren und mit Geld zugedeckt hat, übernimmt man sich langsam beim „kalt“ halten all der Schwelbrände. Weil man für eine übereilte und stümperhafte EU-Integration nationalistische Gegenbewegungen in Kauf genommen hat, hat man nun in vielen EU-Ländern nicht mehr die gesellschaftliche Stabilität, ein paar Flüchtlinge zu verkraften … die vielen Wechselwirkungen dieses auf Kante genähten Systems sind inzwischen so komplex, dass es keiner mehr beherrscht, auch Mutti nicht. Weil man die EU-Integration zu schnell vorantrieb, hat man sich instabil und angreifbar gemacht. Das haben sowohl Putins Strategen, als auch die Denker des Welt-Islamismus erkannt.
Ein großes Problem ist und bleibt der weitverbreitete Antisemetismus in fast allen muslimischen Gesellschaften
Wie beim vorigen Anschlag in Paris (Charlie Hebdo und jüdischer Supermarkt) waren wahrscheinlich auch wieder Juden b.z.w. eine bis vor kurzem von Juden betriebene Einrichtung das Ziel des Anschlages:
Wie israelische Medien berichten, wurde das Bataclan bis vor zwei Monaten über Jahrzehnte von jüdischen Eigentümern geführt. Bis im September habe es auch regelmäßig pro-israelische Veranstaltungen gegeben. Bereits 2011 habe eine Terrorgruppe um den 17-jährigen Belgier Cécile Vannier auf den Veranstaltungsort einen Anschlag verüben wollen.
http://www.jpost.com/Diaspora/French-Jews-call-for-war-on-Jihadism-as-terror-engulfs-Paris-433071
@ politisch unkorrekt | 14. November 2015 – 21:50
Als Verdichtung könnte man den alten Clausewitz heranziehen. Ich meine seine erste Wechselwirkung behandelt das Thema der Entgrenzung der Gewalt im Krieg.
Eine disziplinierte Truppe ist immer effektiver, als ein Haufen, wo jeder macht, was er gerade will. Das ändert nichts daran, dass im 2. WK von Kommandeuren aller Parteien Aktivitäten befohlen wurden, die heute gegen unser Verständnis vom Völkerrecht verstoßen würden. Meist wurde das zur Verfolgung eines legitimen militärischen Ziel getan und nicht aus niederen Beweggründen.
Gerade die nachträgliche Betrachtung der entgrenzten Gewalt im 2.WK hat die Entwicklung vieler Völkerrechtsnormen befördert. Nur wohnt all diesen Normen ein Gefangenendilemma inne. Halten sich alle dran, haben alle einen Vorteil. Hält sich eine Partei dran und die andere nicht, hat der Regelbrecher einen überproportionalen Gewinn und Regeltreue wird bestraft. Halten sich beide nicht an die Regeln, verlieren beide, aber weniger als in der Disparitätssituation.
Die IS-Attentäter von Paris verstoßen ja nicht ohne Grund gegen zahlreiche Normen. Allein die Ressourcen, die nun gebunden werden, machen diese Aktion für die IS-Hintermänner lohnend.
politisch unkorrekt | 14. November 2015 – 21:50
“ Im Gegenteil waren bspw. Einheiten der Wehrmacht aber auch der US Army im Einsatz effektiver, wenn deren Offiziere keine Kriegsverbrechen geduldet haben. “
Das ist aber auch Beleg-beduerftig!
Fuer die Aussage von A.P. spricht u.a Vietman, Nicaragua, Libyen, Iraq, Mali Burundu usw…
@Wolfsmond
Der deutsche Staat, der Militär und Polizei, Privates und Staatliches, Geheimdienst und Freiheit schändlich vermengte und missbrauchte, um irrationale Machtphantasien durchzusetzen, wurde am 08. Mai 1945 erfolgreich zu Grabe getragen.
Der neue deutsche Staat, am 23. Mai 1948 und am 03. Oktober 1990 wiedergeboren, hat sich in einwandfreiem Demokratieverständnis oftmals beweisen müssen, ohne auch nur im Entferntesten des Missbrauchs seiner Macht verdächtig zu werden.
Sogenannte „Gute Gründe“ für „strenge Reglementierung“ des Einsatzes deutscher Streitkräfte, die eine Parlamentsarmee sind, bestehen allein fort, sofern der Souverän und seine gewählte Regierung den Staatsbürger in Uniform des möglichen Staatsstreichs verdächtigen.
Deutschland beraubt sich eines starken Mittels, seine innerstaatliche Unversehrtheit zu garantieren und seine Bürger zu schützen. Der Staat misstraut seinen Soldaten und somit einem Teil seiner Bürger, die geschworen haben, diesen Staat tapfer zu verteidigen.
Dies Militär- und Staatsbürgerverständnis zeugt von bedauerlicher Unreife.
Hr. Kujat hat bei Fr.Illner gerade die Ausagen von Fr. Merkel analysiert und zweifelt die absolute Solidarität der Regierung (militärischer Beistand) mit Frankreich an.
Hr.Maas relativiert schon wieder, was Fr. Merkel denn nun mit vollumfänglicher Unterstützung für unsere Freunde gemeint hat.
Mein erster Eintrag in diesem Thread scheint sich schon heute zu bewahrheiten.
@KPK 22:34
Sie haben ja sowas von Recht!
@Andreas Poggendorf:
Don’t shot the messenger! Ich habe nur Ihre Frage beantwortet. Die war, was denn unsere Position ist. Vielmehr habe ich genau die gleiche Kritik formuliert, die Sie jetzt auch vorbringen.
Die strategische Frage habe ich skizziert -> Dysbalancen in den verschiedenen Domänen. Die erzeugen Spannungen, je größer die sind, desto toleranter müssen alle sein, will man Eskalationen verhindern. Ganz problematisch ist es dabei wenn bei der Toleranz unterschiedliche Level herrschen.
Strategische Ziele der EU-Staaten/USA solten sein:
– Erhalt/Stabilisierung der EU. Keine Vertiefung(liegt größtenteils in eigener Macht)
– Stabilität von Türkei, Agypten, Libanon, … gegebenenfalls unter Akzeptanz von Schwächen in den dort herrschenden Systemen. (nicht in eigener Macht)
– Moderate Erhöhung der Möglichkeiten von Ordnungspolitik in der EU
– Moderation von „Moralexport“
– Man muss unbedingt an seiner moralischen Position arbeiten, das Bild welches durch den Drohnenkrieg in vielen Ländern momentan etabliert wird: „Die Bomben im Zweifel Unschuldige weg.“ Damit werden die US ihrer Rolle als globale Ordnungsmacht nicht gerecht.
– Parteinahme im asiatisch-pazifischen Raum, nur im internationale Ordnung/Recht/Stabilität aufrecht zu erhalten. Bloß nicht versuchen sich dort vor irgendeinen Karren spannen zu lassen. Zweifelsfreie Kommunikation dieser Linie
– Handlungsfähigkeit der Regierungen unter der Haushaltslage
China:
Als Hegemon muss man Interessenausgleich für seine Nachbarn betreiben, Zugeständnisse machen, ansonsten Verbünden die sich alle gegen einen. Vertreten der Interessen der Region in der „Runde der Großen“
Alle:
Klimagipfel nicht platzen lassen und auch nicht wegen der aktuellen Ereignisse zum „Terrorgipfel“ werden lassen.
Reformation UN. Sicherheitsrat sollte für Stabilität sorgen durch Interessenausgleich der Multiplikatormächte. Aktuell geht das nicht auf.
Strategische Ziele zu formulieren ist zugegebenermaßen schwer und oft verrennt man sich dann doch in taktisches, oder wird zu schwammig. Der Erhalt der EU ist in dem Zusammenhang sogar ein ziemlich gutes strategisches Ziel. Aus diesem kann man dann sogar sehr konkrete Handlungen ableiten. Man müsste halt nur die Implikationen dieses strategischen Zieles etwas frühzeitiger identifizieren und dementsprechend handeln
@ MikeMolto
Diese Aussage wurde bereits mehrfach durch historische Untersuchungen belegt, zuletzt (wenn ich mich recht entsinne) bei der Untersuchung von Vergewaltigungen beim allierten und russischen Vormarsch 1944/45.
Diese Untersuchungen haben ergeben, dass es z.B. bei der British Army vergleichsweise wenig Fälle von Kriegsverbrechen gab, weil Vorgesetzte aller Dienstgrade entschlossen dagegen vorgingen und es teils empfindliche Strafen gab. Bei den Amerikanern wurde dies z.B. weniger glücklich gehändelt und lag stark an den jeweiligen (Unter-)Offizieren vor Ort. Vergleicht man jetzt die Infanterie der British vs. US Army, so verfügten die Briten nach übereinstimmenden Urteilen trotzdem über die beste Infanterie des Krieges im Westen, u.a. eben weil sie über eine extrem hohe Moral und Integrität verfügten.
Die These der Entgrenzung des Krieges = effektivste Art der Kriegsführung wird spätestens beim Vergleich des Pazifikkrieges auf eine harte Probe gestellt. Vietnam andererseits taugt wenig für einen Vergleich, weil die durchschnittliche Ausbildung des US-Wehrpflichtigen für den Dschungelkrieg im Vergleich erbärmlich und die generelle Moral der Truppe spätestens ab 1968 weit jenseits von Gut und Böse war.
Die nachfolgende Erläuterung von AP (22:28) geht da schon mehr an den Kern des Problems.
@Klaus-Peter Kaikowsky
„Deutschland beraubt sich eines starken Mittels, seine innerstaatliche Unversehrtheit zu garantieren und seine Bürger zu schützen“
Wie kommen sie im Zusammenhang mit den Anschlägen in FR zu dieser Schlußfolgerung?
Wo hat Fr mit Militär das Innland sicherer gemacht?
Wir wissen noch kaum etwas über die Hindergründe der Tat, aber wir wissen was DEU so alles falsch macht!
Unser System hat sich bewährt und es gibt keinen Grund nach den Ereignissen in FR etwas zu ändern. Alle Politiker in EU rechnen seit dem Krieg auf dem Balkan mit Anschlägen in Europa und wenn man welche verhindert hat, dann mit Kriminalistik, Diplomatie und Geheimdiensten.
Terroristen sind Kriminelle und die jalten sich grundsätzlich nicht an Recht und Gesetz.
Ich verstehe das Problem nicht.
In FR waren Terroristen am Werk und keine Soldaten.
> Beispiel: Der Euro sollte die europäische Integration befördern, hat sich aber als Spaltpilz zwischen den Völkern entpuppt.
Das liegt daran, weil man einfach meint mit technischen Mitteln zwischenmenschliches forcieren zu können.
Nehmen wir das Beispiel eines Pärches, dass „gut zusammenpasst“. Ob die nun zusammenziehen wollen – oder auch heiraten – das müssen die selbst rausfinden und entscheiden. Erst wenn beide eine entsprechende Entscheidung getroffen haben macht eine gemeinsame Wohnung sinn. Es macht dagegen keinen Sinn eine gemeinsame Wohnung anzumieten und die beiden zu verpflichten dort zu wohnen. Der Euro war nie von den Menschen gewollt. Er wurde übergestülpt. Also fangen alle an sich zu zanken. Diese Probleme sind im Grunde eine völlig logische Konsequenz aus der Art der Einführung.
> > “ Im Gegenteil waren bspw. Einheiten der Wehrmacht aber auch der US Army im Einsatz effektiver, wenn deren Offiziere keine Kriegsverbrechen geduldet haben. “
> Das ist aber auch Beleg-beduerftig!
Aktuell kenne ich nur Israle. Die haben eine eigene Militärethik: http://haolam.de/artikel_5270.html
Es ist eigentlich ein Dilemma in dem wir uns gerade befinden. Solidarität auf der einen Seite und Realität und Wissen der modernen Kriegsführung auf der anderen. Wir schaffen es derzeit nicht innerhalb in Europa für Sicherheit zu sorgen, dies zeigen uns nicht nur die jüngst verübten Anschläge. Derweil progandieren einige eine völlige Vernichtung des IS durch den Westen. Dabei blendet man wissentlich oder unwissentlich die vergangenen Konflikte aus, in denen man dies genau nicht erreicht hat. Wie lange wollen wir dieselben Fehler immer wieder begehen. Solidarität ja, aber keine Abenteuer mehr außerhalb von Europa. Wir können unsere Freiheit und Demokratie 1 zu 1 auf andere übertragen. Wir müssen schauen dass wir unser Land sicherer machen und dies können wir nicht am Hindukusch, nicht mit unserer Strategie, nicht mit einer anderen. Es funktioniert nicht. Alles andere ist eine verkennung der jüngsten Geschichte. Fokus der Verteidigung liegt in Europa. Dies schließt auch die Überdenkung der Rolle der BW in solchen Ereignissen im Innern mit ein.
@ Wolfsmond: Danke
@ Klaus-Peter Kaikowsky | 14. November 2015 – 22:34
„die eine Parlamentsarmee sind, bestehen allein fort, sofern der Souverän und “
Streiche ’sofern‘ setze ‚weil‘, dann unterchreibe ich das sofort.
Und ich liefere auch die psychologische Begruendung dafuer:
Die selben Parteien und ‚Mitspieler‘ die 1933 die Machtergreifung ermoeglichten waren 1946-48 wieder in den Besatzyungszonen und spaeter ab 48 in der Republik aufgestiegen. Sie brauchten einen Schuldigen fuer WWII, Holocaust und Zusammenbruch. Da sie sich die meisten Mitspieler gegenseitig entnazifizierten blieb die Wehrmacht als Verursacher uebrig. (Nicht dass sie ohne Mitschuld gewesen waere) – Dies ist auch in der Verwaltungslastigkeit der Bw erkennbar, die so in keiner der westlichen Streitkraefte existiert.
Laut „Channel Two“/Israel sieht der israelische Geheimdienst einen Zusammenhang der Pariser Anschläge mit der Explosion des RUS Urlauberjets über dem Sinai sowie auch dem Selbstmordanschlag in Beirut vom vergangenen Donnerstag.
http://www.dailystar.com.lb//News/Middle-East/2015/Nov-15/323074-israel-gives-france-intelligence-on-paris-attackers-media.ashx?utm_source=dlvr.it&utm_medium=twitter
@KPK:
Aus heutiger Sicht gebe ich Ihnen durchaus Recht, Sie übersehen dabei jedoch dass die entsprechenden Einschränkungen nur wenige Jahre nach Ende des zweiten Weltkriegs dem Grundgesetz hinzugefügt wurden, als es den gesetzgebenden Institutionen vorrangig darum zu tun war, eine Wiederholung der Machtergreifung für alle Zeiten auszuschließen. Deswegen „aus gutem Grund“. Das Festhalten an diesen Limitationen des GG mit Blick auf die aktuelle Situation auf als „Unreife“ abzutun, zeugt weder von erwachsener Diskussionskultur, noch von einem ausgeprägten Verständnis der heutigen politischen Landschaft. Denn auch wenn diese selbstauferlegten Beschränkungen heutzutage obsolet erscheinen, gestaltet es sich aufgrund der inzwischen seit Jahrzehnten etablierten (Partei-)politischen Mechanismen eben sehr schwierig bis unmöglich, einen Konsens zur diesbezüglichen Änderung des GG zu erwirken. Möglich, dass sich das ändert wenn solche groß angelegten terroristischen Anschläge auch unser Land erreichen…
Ein interessanter Blick auf den IS in Afghanistan (einschl. Vergleich zu den Taliban):
http://www.aljazeera.com/programmes/specialseries/2015/11/islamic-state-isil-taliban-afghanistan-151101074041755.html
Es scheint sich weiterhin vorallem um ehemalige Angehörige der AQ, TTP, IMU, etc zu handeln. Gleichwohl ein zusätzlicher Destabiliisierungsfaktor, da es so zu einer neuen Sruktur und Radikalisierung kommt.
Es bleibt unklar, ob es sich lediglich um „Franchise-Nehmer“ handelt oder um echte Anbindungen an den IS.
@Klaus-Peter Kaikowsky: Ich glaube nicht, daß wir das Problem haben, daß der deutsche Staat noch seinen Soldaten mißtraut, sondern wir haben das Problem, daß der Staat sich nicht mehr für seine Soldaten interessiert, die Sicherheitspolitik nur noch ein Stiefkind der Politik ist und unsere Politker noch immer im dem falschen Glauben verfallen sind, man könnte alle Konflikte friedlich lösen, aber dieser Traum von 1990 ist schon mit den Konflikten auf dem Balkon wiederlegt worden, aber niemand in der deutschen Politik hat daraus die Konsequenzen gezogen.
Für den Bürger, der zulange der (allierten) pazifistischen Umerziehung ausgesetzt war, hält alle Waffen längst für böse und ist die BW nur noch für Flutkatastrophen oder Flüchtlingshilfe da.
Die Politik müsste den Bürgern die Wahrheit sagen, daß wir in Zukunft immer mehr Kriege, Krise und Völkerwanderungen erleben werden, weil die Weltbevölkerung immer weiter wächst, Rohstoffe zur Neige gehen, aber vor allem auch das Wasser knapp wird und in der Folge auch andere Nahrungsmittel. Diese Verteilungskonflikte werden die Gefahren von Terror und religösten Fanatikern weit übertreffen.
@ Voodoo | 14. November 2015 – 23:28
Sie vergassen die glorreiche Sowjetarmee?
Die war im Osten garnicht effizient?
@ MikeMolto | 14. November 2015 – 22:31
Das ist aber auch Beleg-beduerftig
Ganz ehrlich: ist es nicht. Das weiß hier jeder.
@ Andreas Poggendorf | 14. November 2015 – 22:28
Ihren Bedenken trägt das HVR doch Rechnung,in dem es zulässige Vergeltungsmaßnahmen definiert bzw. davon spricht.
—–
So wenig wie sich ein deutscher Truppenführer vom Gegner dessen Willen aufdrücken lässt und stattdessen seine Absicht durchsetzt,so wenig lässt er sich dessen Interpretation des HVR aufdrücken.
Ich weiß nicht wie man darauf kommt,dass man auf völkerrechtliche Entgleisung des Gegners nur mit eben jener reagieren könne,um sich im Gefecht zu behaupten.
Was eine von Ehre und innere Ordnung befreite Truppe im Endeffekt darstellt, kann sich jeder aktuell an der UN Truppe im Kongo selbst herauslesen.
Es wäre aus Sicht mancher EU-Regierung vermutlich mehr als genug an deutscher Solidarität, wenn Deutschland die Praxis offener Grenzen und den Verzicht auf ordnungsgemäße Identitätsfeststellungen korrigieren würde.
In diesem Zusammenhang bahnen sich gegegenwärtig für viele deutsche Unternehmen übrigens rechtliche Probleme mit den USA im Zusammenhang von Gesetzen gegen Terrorismusfinanzierung an. Banken etwa werden durch die Bundesregierung unter Druck gesetzt, Konten für Flüchtlinge bereitzustellen, auch wenn diese sich nicht gemäß der Regelungen zur Verhinderungen von Terrorismusfinanzierung legitimieren können. Das Beispiel VW zeigt, was die Folgen sein können, wenn man als in den USA tätiges Unternehmen gegen solche Regelungen verstößt, aber das nur am Rande. Solidarität der Bundesregierung mit der eigenen Wirtschaft fände ich aber auch eine gute Sache.
> Derweil progandieren einige eine völlige Vernichtung des IS durch den Westen. Dabei blendet man wissentlich oder unwissentlich die vergangenen Konflikte aus, in denen man dies genau nicht erreicht hat.
Naja es ist vielleicht 2 Jahre her, da hatte mal einer von den Führenden irgend eines Landes in einem Interview davon gesprochen, dass das Problem des Terrors mit der Terrorfinanzierung steht und fällt. In dem Zusammenhang wurden die Länder Iran und Syrien genannt, die solche Unterstützungen abwickeln.
Der berühmt berüchtigte Selbstmordattentäter zieht indirekt nutzen aus seiner Tat, weil nämlich in der Regel die Familie eine Rente oder eine Einmalzahlung dafür bekommt. Nach dieser Theorie wäre dann der Terror zu Ende, wenn Syrien fällt und der Iran, einfach weil es dann keine Selbstmordattentäterhinterbbliebenenrente mehr gibt.In dem Zusammenhang habe ich dann auch das Vorgegen gegen Assad nachvollziehen können. Was ich nicht nachvollziehen kann ist nun das Abkommen mit dem Iran. Wenn Terrorfinanzierer Milliardeneinnahmen haben, dann kann das nur den Terror anheizen – meine ich …
@ wolfgang, so ich die ironie überlesen haben
bitte mal liste der islamistischen anschläge „im westen“ aufmachen und nach sunni und shia hintergrund der jeweiligen tätergruppen ordnen. ergebnisse gerne hier teilen.
Freie Presse schreibt heute
„Wenn Überall Kasernen Gerufen wird , sind bei uns die schon drin wenn es bei uns los geht “
Normal müsste Sie Zurücktretten , bis einiges Tages Waffen von der BW auftauchen , weil welche sich einen Hintereingang gebaut haben und aus den Kasernen gestohlen hat
Um in aller gebotenen Kürze zu antworten – nein, war sie nicht und das weiß man auch schon länger. Die Sowjetarmee hat ihre eigenen Soldaten beim Vormarsch nach Westen mehr als rücksichtslos verheizt (vgl. z.B. „Seelower Höhen“, Einsatz von NKWD-Bataillonen, etc.) anders kann man das nicht ausdrücken. Die Wirkung der daraus entstanden Verrohung nebst forcierter Rachegedanken wurden erst kürzlich beschrieben, eben in der o.a. Untersuchung von Vergewaltigungen beim Vormarsch auf das Reich.
Die Quintessenz bzw. daraus abgeleitete These wäre tatsächlich, dass eine straff geführte, moralisch intakte und integere Truppe effektiver ist, als eine die sich auf einen entgrenzten Kampf einlässt. Das Beispiel einiger afrikanischer UN-Truppenteile trifft den Nagel auf den Kopf.
Zimdarsen 14. November 2015 – 23:33
@Klaus-Peter Kaikowsky
„Deutschland beraubt sich eines starken Mittels, seine innerstaatliche Unversehrtheit zu garantieren und seine Bürger zu schützen“
Wie kommen sie im Zusammenhang mit den Anschlägen in FR zu dieser Schlußfolgerung?
Wo hat Fr mit Militär das Innland sicherer gemacht?
Habe länger nachgedacht, meinen Sie Ihre Frage tatsächlich ernst?
Ist aber wohl so, daher die aus meiner Sicht sich aufdrängende, simple Antwort am brandaktuellen Beispiel des Schutzes der Île de France.
Hollande hat binnen Stunden 1.500 Mann Infanterie auf die Straßen befehlen lassen.
Vorteil,
– 1.500 freie Polizisten/Mitglieder der Gendarmerie für das, was Polizei besser kann: Fahndung
– Stützung des subjektiven Schutzgefühls von Bevölkerung, weil Soldaten auf den Straßen das leisten, was Militär besser kann: Schutz als taktische Aufgabe. Ob dies Empfinden bei Unverständnis/Ablehnung alles Militärischen in DEU ebenso sein könnte bleibt zu beweisen uns bitte erspart.
Zusätzliches bedarf aus meiner Warte keiner Erwähnung.
1. @ Voodoo | 15. November 2015 – 11:50
2. @ Sachlicher | 15. November 2015 – 11:20
1. Und die Wehrmacht bis 1945 wurde nicht ‚ruecksichtslos verheizt‘?
2. “ So wenig wie sich ein deutscher Truppenführer vom Gegner dessen Willen aufdrücken lässt und stattdessen seine Absicht durchsetzt,so wenig lässt er sich dessen Interpretation des HVR aufdrücken.“
Woher haben Sie denn das? Das letzte Mal als es deutsche ‚Truppenfuehrer‘ gab war im Krieg in Jugoslavien bzw Russland bis 1945. Und das wollen Sie damit beweisen?
Oder zitieren Sie einfach nur die ZDv TF?
Und die von Ihnen herangezogenen ‚afrikanischen ‚Truppen‘ wollen Sie doch nicht als wirkliche Soldaten im Sinne einer ost/westlichen Militaerdoktrin bezeichnen?
@Klaus-Peter Kaikowsky:
„Stützung des subjektiven Schutzgefühls von Bevölkerung“
Das macht FR ja nicht sicherer… Abgesehen davon bezweifel ich, dass der Anblick von Soldaten auf der Straße zu subjektiv mehr Sicherheit führt. Ich vermute eher das Gegenteil. Die Menschen werden daran erinnert, dass sie eigentlich NICHT sicher sind.
hier sind ja gebildete koepfe unterwegs,
wieso gibs so massive zivile opfer auf beiden seiten
>hier gern loeschen> 8 leute toeten 130 leute .. 850000 zivile tote seit 9/11<
wenn der passus nicht pass dann gern zu mir per pn
Mal eine Lernfrage von mir, was soll mir (als Führer vor Ort) eine generelle Aushebelung des HVR bringen?
Diese Forderung ist beim ein oder anderem Kommentator ja herauszulesen.
Mal eine ganz offene Frage an die Experten in dieser Runde:
Ich habe das Gefühl, dass ein solcher Anschlag in einer deutschen Stadt, nehmen wir einfach mal Berlin, verherrender wäre. Täuscht mich der Eindruck? In Frankreichen wurden schnell und massiv Soldaten auf die Straße geschickt, in einer Frist, in der in Deutschland die GSG9 vermutlich noch nicht mal aktiviert gewesen wäre. Oder?
[Bitte denken Sie noch mal über Ihren Nick nach – ‚Daniel‘ ist hier schon in Gebrauch. Danke. T.W.]
@Daniel
Schnelle Antwort: Auch in Paris hat ja nicht das Militär die entscheidenden Zugriffe z.B. im Bataclan durchgeführt – das war die Polizei bzw. die CRS; und in allen deutschen Bundesländern hält die Polizei SEKs vor. Das Militär wurde zur zusätzlichen Absicherung und Entlastung der Polizeieinheiten aktiviert bzw. ist schon in Frankreich seit geraumer Zeit bei Fußstreifen im Einsatz.
Unterm Strich, und erst mal unabhängig von der in Deutschland anderen rechtlichen Situation: Hier wie dort ist es erstmal eine Frage an die Reaktionsfähigkeit der Polizei, nicht des Militärs.
@ MikeMolto
Zu 1.) Nein – jedenfalls nicht im Sinne der von mir umrissenen Beispiele zu ihrer Frage bezüglich der Sowjetarmee, diese sprechen für sich betrachtet bereits Bände.
Truppenführer gibt es übrigens noch immer, denn auch heute werden mil. Führer eines Großverbandes so bezeichnet. Ihre Ausführung über „wirkliche Soldaten“ vs. afrikanische „Truppen“ ist im Übrigen bestenfalls arrogant. Gestern war ferner auch bereits Vietnam als Negativbeispiel für „wirkliche ost/westliche Militärdoktrin“ genannt worden.
Ehrlich gesagt weiß ich auch nicht mehr, auf was sie eigentlich hinauswollen…
@ Daniel (neu), @ T.W.
Ferner ist die Organisationsstruktur der französischen Sicherheitskräfte auch eine grundlegend andere. Die Gendarmerie nationale beispielsweise ist zwar ein Teil der franz. Streitkräfte, untersteht gleichzeitig aber sowohl dem Verteidigungs-, als auch dem Innenministerium.
Zudem sind die Police nationale und die Gendarmerie nationale voneinander unabhängig, quasi ähnlich wie die Bundespolizei und die der Länder in DEU.
Wenn es also heißt, man hätte Teile des Militärs nach Paris geschickt, so ist damit nicht selten schlicht die Gendarmerie und nicht etwa Fallschirmjäger oder ähnliches gemeint.
Die Diskussion über möglichen Nutzen der Aufhebung von Teilen des HVR kann ich im konkreten Kontext nicht nachvollziehen, denn der Feind befindet sich mit Masse offenbar im inneren Europas; somit sind die Regelungen des HVR bei der Lösung dieses Problems irrelevant.
@Voodoo
Nein, da ist schon reguläre Armee gemeint, nicht die Gendarmerie…
@Daniel:
Sie haben m.E. recht.
In D hätte es länger gedauert, dass Milität zu aktivieren, um dadurch die Polizei und die SEKs bei der Tätersuche zu unterstützen bzw. den Rücken für diese Aufgabe freizuhalten.
Es ist ja nicht so, dass dieser Rechtstaat keine Erfahrung hätte mit Bürgerkrieg in MENA und Export dieser Bürgerkrieges mittels Terror nach Europa: Schwarzer September/Jordanischer Bürgerkrieg.
Die wirklichen Vorgänge „hinter“ der Geiselnahme von München gelegentlich der Olympischen Spiele sind immer noch nicht restlos aufgeklärt.
RAF etc und dann 9/11 führten zu weiteren sehr tiefgreifenden Veränderungen in der Gesetzgebung was die Befugnisse und Aufgaben von Polizei, Geheimdiensten und BW im In- und Ausland anbelangt. Und nun ist auf einmal „wieder alles anders“ und die Grenzen zwischen Strafrecht, Völkerrecht, Humanitären Völkerrecht sollen weiter verwässert werden ? Cui Bono ? Bestimmt nicht der FDGO im Sinne einer zivilen rechtsstaatlichen Kontrolle über die Hoheitlichen „Tätigkeiten“ des Staates. Ein kluger Mann hat einmal (sinngemäß) gesagt, dass uns nur Recht, Gesetz und Gewaltenteilung von der Barbarei trennen. Wenn wir jetzt in Europa aufgrund der Attentate von Paris die Gesetze und ihre Anwendung wieder verändern und das in die hier teilweise propagierte Aushöhlung der Gewaltenteilung durch Umgehung der parlamentarischen Kontrolle und Forderung nach „totalem Krieg“ im Inneren und Äußeren gegen „den Terror“, in welche Richtung bewegen wir uns da ? Richtung Zivilisation oder Richtung Barbarei? Imho in letztere Richtung – auch wenn diese Barbarei technisch sehr modern daherkommt, und dann hört die Schleife zwischen Drohnenattentat und Sprengstoffgürtelattentat eben erst auf, wenn der einen Seite die Drohnen oder der anderen Seite die Selbstmordattentäter ausgehen……das kann verdammt lange dauern, und ich bin mir nicht sicher, dass die westliche Drohnenproduktionsrate wirklich größer ist als die Terroristenproduktionsrate, zumal es Hinweise darauf gibt, dass jede Bombe/Rakete auf vermeintliche Terroristen deren Produktionsrate infolge von Kollateralschäden eher erhöht….
Ist „Krieg“ wirklich die einzige Antwort, die wir auf den Terror-Nexus haben? Dann haben wir bereits verloren.
@ T.W.
Das war bezogen auf vormalige Vorfälle vor Charlie Hebdo, aber trotzdem bitte ich um Entschuldigung. Ich muss gestehen, dass mir (passenderweise eben) die Fallschirmjäger der 3 RPIMa und wahrscheinlich auch anderer Einheiten glatt durch die Lappen gegangen sind… Mea culpa.
Der islamistische Terrorist gewinnt, wenn Terror allgegenwärtig wird. Allgegenwärtig durch Schwerbewaffnete in den Straßen, auf Stigmata ausgelegte Fahndung, Kollektivbestrafung etc.
Warum wird der Nahost Konflikt immer unlösbarer? Weil alle Seiten im Konflikt dieser reaktionären Denke verfallen sind.
Die Gesetze zum Krieg und dessen Führung bereiten das eigentlich Wichtige vor: Den Frieden! Überall da wo massakriert, exekutiert und vergewaltigt wurde, kommt der Frieden nimmermehr! Warum werden bestimmte Staaten von ganzen Ethnien derart gehasst? Weil bestimmte Ethnien von Staaten dahingerafft wurden!
Warum können sich gerade Warlords derart legitimieren, durch derart schreckliche, militärisch völlig irrelevante Attentate? Vor welchem Publikum will der Warlord sich erbauen? Vor uns… NEVER … denn der Staat lässt sich nicht erpressen!
Und wir, wir haben keine Angst! Trauer um die Opfer, Strafgericht den Tätern!
@ Voodoo | 15. November 2015 – 13:12
‚Ehrlich gesagt weiß ich auch nicht mehr, auf was sie eigentlich hinauswollen…‘
Mein Postulat ist, dass man einen asymmetrischen Krieg auch asymmetrisch fuehren muss.
Ich bin grundsaetzlich gegen eine generelle Abandonnierung der HVR, im Einzelfall muss das aber situationsbedingt moeglich sein.
Mal eine Frage an alle die nach Bundeswehr im Inneren rufen, diese ist durchaus ernst gemeint und schlicht meiner Unkenntniss der einzelnen Verbände deutsches Heer geschuldet.
WELCHE Truppe sollte WAS auf Grund ihrer Ausbildung denn leisten können?
Ich stelle mir gerade ernsthaft die Frage ob es in Deutschland einen Verband/Teilverband was auch immer gibt der in seiner normalen militärischen Ausbildung irgendetwas lernt was ihn zum Einsatz im Inneren befähigt, am ehesten vielleicht die Feldjäger als „Hilfspolizei“, wie gesagt ist eine ernstgemeinte Frage.
@Unreal
Gar nichts außer „Knast“ brächte das, also einfach vergessen, was Sie da herauszulesen glauben. Ernsthaft hat das jedoch nach meinem Textverständnis auch kein Diskutant gefordert, wäre ggf nämlich ein Fall für die Staatsanwaltschaft.
@ Woody | 14. November 2015 – 23:18
Ich will Ihnen nichts, keine Angst. Finde Ihre Argumente durchaus interessant, auch wenn ich sie in wesentlichen Teilen nicht teile.
Thema Dysbalancen und Ausgleich: Es gehört zur Theorie der Expansion, gezielt Dysbalancen zu schaffen, um dann beim Ausgleich der erzeugten Spannungen das eigene Hegemonialreich zu vergrößern. Eine rein reaktive, auf Ausgleich bedachte Außenpolitik, wie sie Deutschland von Ihnen richtig beschrieben betreibt, wird also dazu führen, dass auf Expansion bedachte Spieler gezielt Dysbalalancen produzieren, um anschließend zu gewinnen. So würden wir Scheibchen für Scheibchen verlieren und okkupiert werden. Wenn das das strategische Ziel unserer Regierung ist, kann ich dieses Ziel nicht teilen.
Auch Erhalt/Stabilisierung der EU ist kein strategisches Ziel. Die EU ist ein taktisches Werkzeug, um Frieden und Völkerfreundschaft zwischen den europäischen Staaten zu organisieren. Die EU ist kein Selbstzweck. Wenn sich diese EU z.B. durch überbordenden Zentralismus oder die Infragestellung des Selbstbestimmungsrechtes der Völker zum Problem für die Organisation von Frieden entwickelt, muss auch diese Institution reformiert und in Frage gestellt werden. Die EU ist ein taktisches Werkzeug, keine Element einer grundlegenden geopolitischen Strategie.
Wie Sie richtig schreiben: Strategische Ziele zu formulieren ist zugegebenermaßen schwer und oft verrennt man sich dann doch in taktisches, oder wird zu schwammig.
Auch Stabilität von Ägypten, Türkei Libanon … ist kein strategisches Ziel von uns. Das diesbezügliche strategische Ziel unsererseits ist, dass von diesen Ländern für uns und unsere Werteordnung keine Gefahr ausgeht. Zynisch gesagt: Es kann uns lieber sein, wenn sich islamistische Extremisten in ihren Heimatländern gegenseitig totschlagen, statt bei uns als Selbstmordattentäter in Erscheinung zu treten. Hier kollidiert unser sicherheitspolitisches Interesse ggf. mit humanitären Normen und unserem Interesse an einer besseren Welt und Demokratieexport. Da muss man dann Zielkonflikte lösen und abwägen.
Voll zustimmen kann ich Ihnen, dass es dringend notwendig ist, die ordnungspolitischen Werkzeuge der EU-Staaten auf Vordermann zu bringen.
Moralexport als strategisches Ziel halte ich für gefährlich. Die Islamisten vom IS haben z.B. dieses strategische Ziel, weswegen sie im Rahmen ihres Dschihad Anschläge zwecks Exports ihrer Werteordnung unter „Ungläubigen“ veranstalten. Solange von einem Land wie z.B. Saudi Arabien, dessen Werteordnung ich rundweg ablehne, keine Gefahr für uns ausgeht, sehe ich keinen Grund, warum wir uns in deren innere Angelegenheiten einmischen sollten. Selbst eine begrenzte Kooperation mit Ländern mit Wertesystemen, die wir ablehnen, halte ich für zulässig.
Stichwort unsere moralische Position in der Welt (Drohnenkrieg etc.): Wir müssen zur Kenntnis nehmen, dass wir nicht von allen Menschen in der Welt geliebt werden. Etwas vulgär ausgedrückt (sorry, aber finde gerade keine Formulierung, die es so auf den Punkt bringt): „Die Deutschen wollen von der ganzen Welt geliebt werden und wundern sich nun, dass man dauernd nur fickt“. Unser Verhalten darf von unseren Feinden nicht als Schwäche ausgelegt werden können. Hier die richtige Balance zwischen geliebt werden wollen und gefürchtet sein zu finden, ist schwierig.
Aufgrund unserer Handelsbeziehungen sind wir Teil der sich anbahnenden asiatischen Konflikte. Ob es uns gelingt, uns hinter „internationaler Ordnung“ zu verstecken und uns so rauszuhalten, wage ich zu bezweifeln. Auch hier kommen wir nicht umhin, herauszufinden, was unsere strategischen Interessen überhaupt sind und wie wir diese vertreten.
Nationale Handlungsfähigkeit setzt Finanzierbarkeit voraus. Die eigenen Haushalte in Ordnung zu bringen, ist also richtig, Zustimmung.
Der Klimazirkus sollte vielleicht langsam den Weg des Waldsterbens gehen. Wir haben wieder echte Probleme und sollten unsere Ressourcen nicht mehr für imaginäre Probleme verwenden. Unabhängig von der Existenz eines menschlichen Einflusses auf das Klima in welcher Art und Dimension auch immer: Bei den Realitäten dieser Welt können wir uns allenfalls auf die Folgen vorbereiten, denn es wird ein weltweites kooperatives Handeln nicht geben.
Die UN halte ich sicherheitspolitisch für neutralisiert in unserer multipolaren Welt. Es ist richtig, diesen Debattierklub aufrecht zu erhalten, sicherheitspolitisch darauf verlassen sollte man sich nicht. Auch für die UN gilt: Sie ist ein Werkzeug, kein strategisches Ziel.
Soweit meine etwas von Ihrer Sicht abweichende Sichtweise.
@ Sachlicher | 15. November 2015 – 11:20
Richtig, nur spielt das in der gegenwärtigen Auslegung des HVR durch unsere bundesdeutschen Politiker keine Rolle. Das HVR ist in vielen Punkten näher an der Realität einer Welt im Krieg als die deutsche eher moralfixierte Debatte darüber.
@ Debatte Entgrenzung des Krieges
Jede Handlung in einer militärischen Auseinandersetzung kann dem eigenen Kriegsziel entsprechend dumm oder klug, richtig oder falsch sein. Hierbei kann die Handlung mit dem HVR konform gehen oder eben nicht. So marodierende Banden wie die „UN-Truppen“ im Kongo sind immer der falsche Weg. Wenn sich der Gegner einer entwickelten Nation ans HVR hält, ist es meist klug, sich selbst auch daran zu halten. Wenn er das nicht tut, kann es zu Situationen kommen, in denen man bei der Bekämpfung des Feindes vor der Frage steht, entweder kaum Wirkung zu entfalten oder eben selbst Dinge zu tun, die nur schwer in Einklang mit dem HVR zu bringen sind. Hier muss man als Nation entscheiden, ob man das HVR als absolute Schranke sieht oder das eben relativiert, z.B. nach dem Prinzip Tit for Tat (Wenn du dich dran hälst, tun wir das auch, hälst du dich nicht ans HVR, ist es für uns nur von Bedeutung, wenn es unseren Kriegszielen nicht im Weg steht …). Einige legen das HVR eh so aus, dass es nur verbindlich ist, wenn sich auch der Feind dran hält.
@ T.Wiegold | 15. November 2015 – 13:08
Wird bei den Jungs in Hangelar (GSG 9) nicht gerade eine neue Einheit für „Großlagen“ aufgebaut, die in wesentlichen Teilen dem Fähigkeitssprektrum des KSK ähnelt?
Wie sieht das eigentlich nach ausgerufenem Notstand aus. Darf dann die Bundeswehr Amtshilfe für die Polizei leisten?