Terror in Paris: Von der Anschlagsserie zum Kriegszustand?
#Paris : État d’urgence déclaré, l’armée est déployée dans les rues de la capitale pic.twitter.com/fZs73TVFpL
— Louis Witter (@LouisWitter) 13. November 2015
Am (gestrigen) 13. November ist die französische Hauptstadt Paris von einer Terrorwelle bislang unbekannten Ausmaßes getroffen worden. Mindestens 128 Menschen starben, als Terroristen mit Kalaschnikows Menschen in Restaurants angriffen, Bomben zündeten und in einem Konzerttheater Geiseln nahmen. Frankreichs Präsident François Hollande rief den Notstand aus und machte am (heutigen) Samstagmorgen die islamistischen ISIS-Milizen für die Angriffe verantwortlich, die er als kriegerischen Akt bezeichnete – und inzwischen gibt es auch eine Bekennerbotschaft, die das zu bestätigen scheint.
Terrorismus und innere Sicherheit kann aus guten Gründen in der Regel nicht Schwerpunktthema hier bei Augen geradeaus! sein. Angesichts der Auswirkungen, die die Attacken von Paris über Frankreich hinaus auf Europa und damit auch auf Deutschland haben werden, und angesichts der Sicherheitsdebatte über den engen Begriff der inneren Sicherheit hinaus (und auch weil es ein großes Leserbedürfnis gibt), hier ein Sammelthread zu diesem Thema.
Kleiner Umbau:Um Doppelungen zu vermeiden, hier (jetzt doch eingebettet) meine Storify-Sammung zu neueren Informationen, die ich immer wieder ergänze (das Neueste oben):
@ AoR | 14. November 2015 – 17:25
Warum soll das so sein? Und was ist, wenn Muslime keinen Grund sehen, das Dschihad-Phänomen zu erledigen, sondern sich umgekehrt freuen, dass sich die Extremisten aus dem eigenen Land im Ausland verheizen und zu Hause keinen Ärger machen? So als Nebeneffekt ist man dann noch ganz einverstanden damit, wenn mehr Länder in der Welt muslimisch werden.
@Wait&C | 14. November 2015 – 16:55:
Es fällt auf, dass sich der IS in den letzten Wochen in Worten (bzw. Videos) und Taten gegen alle Seiten richtet (Westen, Israel, Rußland). In einem vor kurzem veröffentlichten Video werden Angriffe in Russland angekündigt („very, very soon“, äußerst brutales und aufwendiges Video in russischer Sprache). Des weiteren wird auf hebräisch (mit franzöischem Dialekt) die Vernichtung Israels angekündigt.
Beide Videos wurden im Oktober 2015 veröffentlicht.
Es mögen dabei die von Ihnen genannten pragmatischen Gründe eine Rolle spielen, man sollte jedoch die tiefen ideologisch-religiösen Beweggründe des IS nicht unterschätzen.
Der IS sieht sich – entsprechend sunnitischer Überlieferung – vor einem apokalyptischen Endkampf, der in Nordsyrien in der Stadt Dabiq (auch der Name der IS-Zeitschrift) gegen die“ Armee Roms“ erfolgen soll:
http://www.theatlantic.com/magazine/archive/2015/03/what-isis-really-wants/384980/
Bevor man handelt sollte man sich diese Perzeption und Weltsicht sehr genau anschauen.
@AoR, 14:40h
Na, aber Völkerrechtssubjekt ist der IS ja (noch) nicht, und die Kämpfer werden wohl so schnell keinen Kombattantenstatus erlangen.
Nebst Ramms durchdenkt auch Harald Kujat den Bündnisfall.
Was bedeutet das eigentlich? Wirkt das Militär dann nur im Ausland? Wenn wir einmal voreilig und als Szenario gedacht unterstellen, dass der Anschlag von ISIS und Co. gezielt auch mit als Flüchtling getarnten und eingesickerten Terroisten durchgeführt wurde und das ISIS-seitig aus deren Perspektive sogar als kriegerischer Akt gedacht war, so würde mich interessieren:
1. Rechtfertigt das theoretisch den Einsatz der Bundeswehr im Inland bei der Bekämpfung von ausländischen „Guerillias“ im Inland? Würde man diese im Inland aufgezwungene asymetrische Kriegsführung den Polizeikräften überlassen?
2. Wieso greift ISIS dann nicht bereits die zerbrechliche Infrastruktur von Indstrienationen an, wenn dies tatsächlich eine Art Krieg ist? Stomversorgung, Schienen, Wasserversorgung usw. usf., alles mit wenig Mitteln schnell, vergleichsweise risikolos überall angreifbar. „Hit and Run“ als Taktik dürfte die Polizei bei der gewaltigen Größe der zu schützenden Infrastruktur schlicht überlasten, womit ich bei Frage 1 bin. Aber wieso sehen wir nicht solche Angriffe?
3. Wie nun mit der Flüchtlingswelle umgehen? Wenn jeder 10 000’te Flüchtling ein getarnter Kämpfer wäre (nur einmal angenommen), dass macht das bei einer Million Flüchtlingen 100 Kämpfer. Das reicht dann aus, um regelmäßig solche Anschläge durchzuführen. Das würde zu einer Radikalisierung unserer politischen Landschaft führen. Dagegen wäre der Einfluß des Terror der RAF auf die deutsche Gesellschaft ein Fliegendreck.
VG
Für die sicherheitspolitische Debatte dürfte noch interessant werden, dass offenbar mindestens einer der Terroristen als angeblicher Flüchtling über Griechenland in die EU eingereist ist:
http://abcnews.go.com/International/wireStory/latest-france-mobilizes-1500-soldiers-35200087
@Diebels
Äh, Nein. Einfach mal oben nachlesen (deswegen stelle ich das ja ein): Es wurde bei einem der Pariser Terroristen ein syrisches Dokument gefunden, das im Zusammenhang mit einem Flüchtling in Griechenland registriert wurde. Die Behauptung, das einer der Terroristen als angeblicher Flüchtling via Griechenland in die EU eingereist ist, ist mindestens unbelegt.
Einer der Attentäter von Paris ist am 03. Oktober via Lesbos, wo er als Flüchtling registriert wurde, nach Frankreich eingereist.
http://nos.nl/artikel/2069112-syrische-dader-kwam-via-griekenland-eu-in.html
Die von AUßEN nach Frankreich hineingetragene Attacke wurde zwar innerstaatlich von zurückgekehrten Syrienkämpfern unterstützt, Ursache liegt jedoch im faktischen Herrschaftsgebiet des Kalifats.
– Polizeien dienen dabei allein zur Ruhigstellung von Bevölkerung -.
Ein Beenden der Bredrohung hat sich also im ersten Ansatz auf das Vernichten von Daesh zu konzentrieren. Gemeinsames Vorgehen der „Alt-Kriegsalliierten“ aus der anti-Hitler-Koalition ist angesagt. Ihnen gelang es schon einmal, das Böse zu tilgen.
Das gemeinsame Interesse besteht in der Bedrohung seitens Daesh. Putin wird seine Jets jetzt erwartbar auch gegen Daesh fliegen lassen. Qualifizierte Bündnispartner lassen sich bei Kurden, Jesiden, bei Saudis und den Golfstaaten finden. Ziel muss also eine machtvolle Bodenoffensive im und gegen den „Kalifen“ sein.
Es bedarf dazu starker, entschlossener Führung, die FRA + USA sicherstellen können werden.
Im weiteren Ansatz ist ein sehr langer Atem für die Zeit danach vonnöten. Daesh, al-Qaëda, Boko Haram, Hamas und andere sind Ausdruck des Kriegsszenars, dass Zentraleuropa im 17. Jahrhundert an den physischen Rand der Existenz brachte. Der Furor zunächst religiöser, konfessioneller und kultureller Aggression ist NACH physischer Vernichtung des Terrors Objekt der islamischen Aufklärung, die Muslime selbst zu leisten haben. Der „Westen“ kann assistieren, nach rund 400 Jahren Erfahrung in Überwindung religiöser und machtpolitisch verquerer Gemengelage.
@KPK
Auch für Sie gilt: erst mal nachlesen. Die Aussage ist so nicht belegt.
Zimdarsen | 14. November 2015 – 17:51
Soweit kann ich Ihnen folgen und zustimmen.
Wie kommen Sie auf diesen Wunschtraum? Hätten wir verantwortungsvolle Politiker, die auf kluge Analysten hören würden, hätten wir keine Flüchtlingskrise, keine EU-Krise, keinen 3. Weltkrieg oder wie man die aktuelle geopolitische Lage umschreiben will. Wie ein Hasardeur ist Deutschland nach Afghanistan gestolpert, um nun geschlagen 40 Milliarden Euro und 50 Gefallene später erfolglos abzuziehen. Wir sollten mit der Selbstbeweihräucherung aufhören, die Probleme und Fehler der letzten Jahre analysieren, ideologische Brillen absetzen und funktionierende realistische Problemlösungsstrategien entwickeln und umsetzen. Ich fürchte, dafür fehlt uns aktuell schon strukturell die Fähigkeit. Zu gern glauben wir unseren eigenen Fensterreden und vergessen, dass es sich dabei um fiktionale Werke ohne Realitätsbezug handelt.
@ thomas melber
„Na, aber Völkerrechtssubjekt ist der IS ja (noch) nicht, und die Kämpfer werden wohl so schnell keinen Kombattantenstatus erlangen.“
doch. der IS ist schon seit längerem „stabilisiertes de facto regime“ und kann als solches zurechnungsobjekt und adressat militärischer (gegen)maßnahmen werden.
das ist keine aufwertung des IS sondern eine erweiterung des zulässigen reaktionsspektrums (polizeiliche maßnahmen bleiben flankierend ja möglich)
kombattantenstatus erhalten die IS Kämpfer dadurch nicht. sie sind und bleiben „unlawful combattants“ und sind zulässiges subjekt militärischer kampfmaßnahmen ohne selbst „combattant privilege“ gemäß hum. Kriegsvölkerrecht zu genießen.
nebenbei wäre auch eine selbstversteidigung gegen den IS als ordinäre terrororganisation möglich, wie seit 9/11 völkerrechtlich unstrittig.
die angst vor der aufwertung des IS durch verwendung bestimmter begriffe ist daher ungerechtfertigt
@Zimdarsen
DEU ist auf einem guten Weg.
Halte ich für einen schlechten Witz.Sehe das in einem Blog für militärische Belange auch durch eine andere Brille :
-Polizei in D wurde minimiert.
-Flüchtlinge reisen aus potentiell gefährdeten Ländern mit falschen Papieren oder ohne diese durch die Republik.
-Grenzen sind offen und Schengen wird nicht eingehalten.
-Verbliebende Polizei muß sich überwiegend mit der Flüchtlingsproblematik beschäftigen.
Das sind die Tatsachen.
Bisher hatten wir Glück und einige Fahndungserfolge unserer Sicherheitsbehörden.
Was unsere Armee angeht sprechen die Tatschen und Einträge aller Art hier im Blog auch eine völlig andere Sprache als das DEU auf einem guten Weg ist.
Der griechische Minister für öffentliche Ordnung, Toskas, hat die Registrierung des betreffenden Terroristen auf „Leros/Dodekanes“, – nicht Lesbos, korrigierte mich – bestätigt.
Nur im NLD-Link. Ob dies presserechtlich ein Beleg ist, entzieht sich meinem Wissen.
N-TV meldete übrigens Gleiches.
[Ach, Leute, warum stelle ich denn die griechische Originalmeldung ein, wenn euch doch nur die Sekundärquellen interessieren? https://twitter.com/meganspecia/status/665568234599526400/photo/1 T.W.]
@T. Wiegold
So früh nach Anschlägen gibt es erfahrungsgemäß stets viele Meldungen, die sich später nicht bestätigen, daher hatte ich auch das relativierende „offenbar“ hinzugefügt. Die Möglichkeit der Einreise mit einem illegal leicht zu beschaffenden gefälschten syrischen Pass ist aber ein Modus Operandi, der seitens deutscher Behörden bereits in Erwägung gezogen wurde und mir daher grundsätzlich als plausibel erscheint.
Wie war das noch mit der normativen Kraft des Faktischen: Terroristische Organisation hält Territorium besetzt = Staat, den man als solche bekämpfen kann, mit allem was laut Völkerrecht dazugehört?
Klaus-Peter Kaikowsky | 14. November 2015 – 18:35:
“ … Ein Beenden der Bredrohung hat sich also im ersten Ansatz auf das Vernichten von Daesh zu konzentrieren. Gemeinsames Vorgehen der „Alt-Kriegsalliierten“ aus der anti-Hitler-Koalition ist angesagt. Ihnen gelang es schon einmal, das Böse zu tilgen. …“
Den ersten Satz möcht ich unterstreichen: „Vernichtung des Daesh“. Was anderes wird nicht helfen. Die Völker und Staaten der Erde haben es hier mit einer Bedrohung Ihrer Zivilisation zu tun, die eine besondere Qualität hat. Ich befürchte, dass die Mittel und insbesondere die Regeln der Kriegsführung, welchen sich die meisten Staaten der Erde verpflichtet haben, für die Abwehr dieser „unmenschlichen Gefahr“ nicht hinreichen werden.
@ vodoo
ganz so einfach ist es nicht.
(gewisse dauerhaftigkeit und effektivität der territorialkontrolle durch terrorgruppierung erfoderlich)
der IS erfüllt sämtlich e notwendige kriterien aber unproblematisch.
insofern happy hunting
@Voodoo
Völkerrechtlich reicht es gemäß ieiner VN-Terrorismuskonvention (Nummer bzw. Titel fällt mir gerade nicht ein) aus, dass der Staat, zu dessen Territorium das Gebiet formal gehört, nicht willens oder in der Lage ist, von diesem Territorium ausgehende terroristische Bedrohungen zu unterbinden. Ein militärisches Vorgehen ist dann auch ohne Zustimmung dieses Staates völkerrechtlich legitimiert. Amerikaner, Briten und Israelis (und andere) haben sich in mehreren Fällen darauf berufen.
Hab ich mich doch richtig erinnert: Vor drei Tagen wurde vermeldet, dass frz. Polizei einen Anschlag auf frz. Marineangehörige in Toulon verhindert hätte… (google: französische Marine anschlag)
„Am Dienstagabend hatte Cazeneuve berichtet, der Geheimdienst DGSI habe einen Anschlag in Toulon vereitelt. […] Der in Frankreich festgenommene Mann habe vorgehabt, Marinesoldaten anzugreifen, berichtete der Sender [Canal plus] unter Berufung auf Quellen im Geheimdienst.“
Ob es da einen Zusammenhang gibt zu den Ereignissen gestern in Paris?
@Andreas Poggendorf
„Was genau die westliche Welt will, kann ich beim besten Willen nicht erkennen. Einerseits gibt es, wie aktuell, hochtrabende Schaufensterreden……“
Was stellen sie sich vor? Im Prinzip muss die EU das machen, was sie schon vor dem Attentat gemacht hat: unsere Freiheit sichern und den Terrorismus nicht wirken zu lassen.
Manchmal schaffen es eben Kriminelle ihre Taten zu verüben.
Was sollten die Staaten der EU anderes machen?
Rus, SA und USA züchten weiter in ihrem Interesse Kriminelle und wir müssen mit den Folgen umgehen.
Es ist unsere Aufgabe die Bevölkerung in der EU bestmöglichst zu schützen und dies erfordert ständig neue Reaktionen und Maßnahmen.
Die westliche Welt gibt es nicht mehr und die Regeln gibt nicht Europa vor.
Was wäre ihre Idee des Handelns?
@wacaffe
also unlawful combattants ?
Warum nennen Sie Mörder nicht Mörder?
Weil es dann jeder merken würde dass dann die Polizei zuständig würde?
Der Begriff, den Sie hier einführen wollen ist eine Rechtfertigungfigur zur unterschiedslosen Kriegsführung. Ich denke diese Art ist für die Verteidigung der Freiheit unangebracht, weil dieses Vorgehen das Recht abschafft das es zu Verteidigen vorgiebt.
Innere Feinde bekämpft die Polizei, äußere Feinde das Militär. Beide verwenden unterschiedliche Mittel und das ist gut so.
Und eine Schwäche D bei der Bekämpfung des Terrors oder in der Solidarität im Bündnis ist weder erkennbar noch wahrscheinlich.
Vom ehemaligen NATO-Oberbefehlshaber James Stavridis in einem Kommentar für Foreign Policy
@Fussgaenger
Da gibt es wohl keinen direkten Zusammenhang. Der Attentäter im Fall Toulon passt eher in das Profil der eher dilettantischen Einzeltäter, während die Attentäter in Paris offensichtlich Profis waren die ihre Aktion lange und mit hohem Aufwand vorbereitet haben müssen.
@T. Wiegold
Habe ich eigentlich etwas böses gesagt, so dass ich auf Moderation geschaltet bin?
[Hier sind schon seit zwei Wochen alle Kommentare auf moderiert geschaltet, hatte das auch erläutert. Aber wenn Sie das erst jetzt merken… T.W.]
Wenn der IS ein de facto-Staat ist, weshalb sollten dann die Mitglieder seiner Armee nicht Kombattantenstatus haben? Diesen billigt man „Dave Drohnenpilot“ zu, warum auch nicht „Ibrahim Insurgent“? Kriegsfahne, einheitliche Führung, ggf. sogar Abzeichen, offenes Tragen der Waffen (vor Ort) – ist alles gegeben.
Zudem wirft das auch ein völkerrechtliches Problem in Bezug auf das Taliban-AFG auf: das war ja wohl auch ein de facto-Staat (wenn auch nur durch – glaube ich – drei Staaten anerkannt). Und „regime change“ als Interventionsgrund (also Vertreibung der TB) ist völkerrechtlich untersagt.
Man sollte sich das Völkerrecht nicht so hinbiegen wie es einem am besten paßt.
@basse, @ closius et al
Hollandes Bewertung der Anschläge als Angriff von außen und als solcher einer militärischen, nicht als Terrorgruppe qualifizierten Struktur, dient VOR ALLEM dem Offenhalten der rechtlichen Legitimationsmöglichkeit einer militärischen Reaktion Frankreichs unter Berufung auf Art 51 VN-Charta (Selbstverteidigungsrecht).
Daraus gleich eine Debatte über den Bündnisfall abzuleiten, ist völlig unnötig (wenn auch wg der deutschen Rolle bei der Reaktion auf 9-11 eine verständliche Reminiszenz). Zudem sei daran erinnert, dass die USA den Krieg gegen der Terror bisher nicht beendet haben, der Bündnisfall m.W. also im Prinzip auch 14 Jahre später noch immer in Kraft ist – allein das zeigt, wie problematisch dieser Pfad ist.
Thomas Melber | 14. November 2015 – 19:48
„Wenn der IS ein de facto-Staat ist, weshalb sollten dann die Mitglieder seiner Armee nicht Kombattantenstatus haben? Diesen billigt man „Dave Drohnenpilot“ zu, warum auch nicht „Ibrahim Insurgent“? Kriegsfahne, einheitliche Führung, ggf. sogar Abzeichen, offenes Tragen der Waffen (vor Ort) – ist alles gegeben. …“
M.E. ein völlig falscher Ansatz. Der IS ist eben kein „Staat“ im Sinne des Völkerrechts, sondern eine Ansammlung – vielleicht auch Zusammenschluss – von „Unmenschen“. Und ob für „Unmenschen“ völkerrechtliche Maßstäbe überhaupt Anwendung finden können oder müssen, dies gilt es m.E. zu prüfen.
@Klaus-Peter Kaikowsky
Ich kann mir nicht vorstellen, daß wir eine drohende Terrorwelle dadurch abwenden, daß wir den IS in Syrien/Irak vernichten. Selbst wenn wir das schaffen würfen. Die Leute werden untertauchen und sich neu organisieren. Was ist mit den Geldgebern dahinter? Mit den Sympathisanten, die wir bereits hier haben?
Daher bezweifle ich, daß ein Engagement im Nahen Ost hier irgendwelche positiven Auswirkungen hätte. Nicht, wenn die Leute mit Sturmgewehren und Handgranaten auf deutschen Autobahnen unterwegs sind.
[Link aus bekannten Gründen entfernt. T.W.]
Polen nimmt ab sofort keine Flüchtlinge mehr auf, auch nicht die Quote, die von den 160.000 Polen zugeteilt wurde, und der das Land zustimmte. (DLF)
Ehe das jetzt hier in eine üble Richtung geht: Wenn die Debatte in die Richtung geht Und ob für „Unmenschen“ völkerrechtliche Maßstäbe überhaupt Anwendung finden können oder müssen, dies gilt es m.E. zu prüfen, dann greife ich sehr hart durch. Ich hoffe, das ist verstanden.
@T. Wiegold
Sorry, ich hatte länger nicht kommentiert.
@Hans Schommer
Es stellt erst einmal keinen Verstoß gegen das Völkerrecht dar, dessen Regelungen im eigenen Sinne zu interpretieren.
Im Fall Afghanistans hat man völkerrechtliche Schwierigkeiten dadurch ausgeräumt, dass man eine Exilregierung schuf und formal anerkannte, die dann formal um Hilfe bei der Bekämpfung der Taliban und anderer Gegner gebeten hat. Im Fall Syriens könnte man das ähnlich lösen.
@ thomas melber
sie können grundsätzlich davon ausgehen das ich mir nichts „hinbiege wie es passt“ sondern einen bestimmten standpunkt der kriegsvölkerrechtlichen debatte vertrete.
sie werfend darüberhinaus diverse termini wild durcheinander
talibs sind kein de faco regime weil dauerhaftigkeit und effektivität der territorialkontrolle wegen konkurrrenz durch afghaninschen zenrtalstaat und auslädnische jkräfte nicht hinreichend konsolidiert.
das völkerrecht is darüberhinaus bewusst staatenfreundlich, die asymmetrie bestimmten proto-staaten (stab. de facto regime) pflichten aufzuerlegen die nicht mit staatenähnlichen rechten korrellieren ist v-rechtsimmanent und jedem studenten des v-rechts geläufig.
ibrahim insurgent ist daher „unlawful combattant“ (bezw. jeder andere genehme begriff der illegalistät von kampfbeteiligung verdeutlicht) solange er die kriterien die für den kombattantenstatus benötigt wereden (in den Genfer Konventionen nachzulesen) nicht erfüllt.
es ist überwältigend akzeptiertes gewohnheitsrecht das dem IS diese Privilegierung abzusprechen ist. die staatenpraxis bestätigt dies.
das man in der deutschen jurisprudenz renintent gegen relevantes völkergewohnheitsrecht hinsichtlich illegaler kampfbeteiligung irregulärer kräfte anrennt schadet nicht. der internationale konsens (auch der relevanten europ. partner ist ein anderer)
Angenommen in Deu würde so etwas passieren, wäre der Einsatz der Bw auch so einfach wie in FRA möglich? Wäre dann ggf. das „Unmittelbarer Zwang“ – Gesetz einfach zu übertragen?
@Thomas Melber
De facto ist, Allah sei Dank, nicht de jure.
Und, http://www.deutschlandfunk.de/bosnischer-grossmufti-anschlaege-von-paris-suende-gegen-gott.447.de.html?drn:news_id=546901
Dergleichen Zeichen sind enorm wichtig, um jegliche religiöse Legitimation zu nehmen, sollten aber aus dem KSA und aus Kairo kommen. Die Herzlande des sunnitischen Islams sind sicher glaubwürdiger.
Ein Mufti hat Fatwa-Berechtigung, dann soll er mal.
@Thomas Melber
De facto ist, Allah sei Dank, nicht de jure.
Und, http://www.deutschlandfunk.de/bosnischer-grossmufti-anschlaege-von-paris-suende-gegen-gott.447.de.html?drn:news_id=546901
Dergleichen Zeichen sind enorm wichtig, um jegliche religiöse Legitimation zu nehmen, sollten aber aus dem KSA und aus Kairo kommen. Die Herzlande des sunnitischen Islams sind sicher glaubwürdiger.
Ein Mufti hat Fatwa-Berechtigung, … dann soll er mal.
@T. Wiegold (14.November, 20.05 Uhr)
„Unmenschen“. Das wird für „uns“ die größte Hürde im Krieg gegen IS sein. Die eigenen Interessen wahren und durchsetzen, ohne dabei in die Unmenschen-Propaganda zu verfallen. Danke, dass Sie das so moderieren.
T.Wiegold | 14. November 2015 – 20:05
„Ehe das jetzt hier in eine üble Richtung geht: Wenn die Debatte in die Richtung geht Und ob für „Unmenschen“ völkerrechtliche Maßstäbe überhaupt Anwendung finden können oder müssen, dies gilt es m.E. zu prüfen, dann greife ich sehr hart durch. Ich hoffe, das ist verstanden.“
Klares Nein – ist auch nicht zu verstehen. das gehört nämlich zur der Debatte. Die Frage, die Ihnen nicht in den Sinn zu kommen scheint, werter Herr Wiegod, lautet: Welcher Mittel dürfen sich Menschen – Völker – Staaten bedienen, um sich gegen Terror bis hin zur Vernichtung ihrer Existenz zu schützen? Wir haben in unserer Geschichte eine Zeit erlebt, in der es – auch im bis heute aktuellen Rückblick – als legitim angesehen wurde, gezielt Heimstätten zu zerstören, Zivilbevölkerung ind die Luft zu sprengen und zu verbrennen. Also zu töten ohne Gericht und Urteil, ohne Prüfung der Frage von Schuld oder Mitschuld.
Und mit Schmerz in der Seele muss ich zugeben, dass dies der einzige Weg war, um die Welt vor der Nazi-Barbarei zu befreien.
Klingelt da was?
@wacaffe
Und wie sehen Sie AFG 2001? War das kein de facto-Staat? Die weitere Entwicklung ergibt sich eben aus der Intervention dort, wenn auch mit VN-Mandat. Aber das führt zu weit vom Thema weg.
@Diebels
Sie gestatten, daß ich solchen Taschenspielertricks (Exilregierung) ablehnend gegenüber stehe.
Merkwürdig, daß westliche Nachrichtenkreise kurz nach dem Absturz des russischen Verkehrsflugzeuges über dem Sinai mit Gewißheit erklären konnten, daß es eine Bombe war und ein Anschlag der ISIS (von den schadenfrohen Aspielungen, daß es halt das Resultat des russischen engaments in Syrien wäre ganz zu schweigen), aber niemand von ihnen das Bevorstehen eines derart massiven Anschlags mitten in einer westeuropäischen Hauptstadt auf dem Schirm hatte…
Vielleicht sollte man mal die Rußland-Fixierung mal wieder ablegen und sich auf sehr viel realere Bedrohungen konzentrieren.
Davon mal abgesehen:
Es gibt in mehreren westeuropäischen Staaten nennenswerte Ballungen muslimischer Immigranten. Randale und bewaffnete Anschläge auch (UK, Schweden), aber eine deratige Serie von islamistischen Anschlägen aller Art (Charlie Hebdo, Thalys, Judenmorde, Paris, …) nur in Frankreich.
Vermutung: In Frankreich läuft irgendwas mit der Innen- und Sicherheitspolitk grundlegend verkehrt.
Oder täuscht der Eindruck?
Bitte lesen: Stefan Aust auf welt.de: „Das ist kein Terrorismus mehr, das ist Krieg.“
@Bundesregierung: Umdenken! Jetzt!
@Hans Schommer
Ich sehe Ihren Kommentar als eine klare Absage an Zivilisation, zivilisatorische Errungenschaften und Völkerrecht. Und nein, da klingelt bei mir nichts. Und Sie wissen sehr genau, dass auch das aktuelle Völkerrecht den Tod von Zivilisten zulässt, wenn es auch Schranken setzt.
Hier ist keine Plattform, den totalen Krieg und die Absage an das Völkerrecht zu propagieren. Und wenn ich mich nicht sehr täusche, schwören deutsche Soldaten nicht nur die Freiheit, sondern auch das Recht tapfer zu verteidigen. Eine Absage daran kann ich noch weniger nachvollziehen.
@Andreas Poggendorf:
[blockquote]Was genau die westliche Welt will, kann ich beim besten Willen nicht erkennen.[/blockquote]
Es ist natürlich eine Binse, aber es gibt nicht das eine Ziel des Westens. Wenn man nach etwas Verbindendem suchen möchte könnte man es so formulieren:
Der Western hat als Ziel/Wunsch, dass Alles so bleibt wie es ist oder einmal war, nur aber ein klein wenig freundlicher sollte die Welt sein.
Auch wenn wir gerne DEU Außen und Sicherheitspolitik geißeln, so verfolgt Deutsche Politik so ziemlich genau diesen kleinsten Nenner. Dazu gehört das Durchsetzen wirtschaftlicher Interessen und auch diverse Vermittlungsfunktionen die man in Konflikten wahrnimmt. In dem Zusammenhang ist der Erhalt der Europäischen Union eines der wichtigsten Ziele. Daraus ergibt sich das Handeln im Rahmen der Finanz- und Griechenlandkrise als auch der eingeschlagene Weg in der Flüchtlingskrise.
Auch wenn wir momentan ein Erstarken nationalistischer Kräfte in DEU sehen, so muss man zugeben, dass wir unter den wenigen europäischen Länder waren, in denen bezogen auf „Verbleib in EU/Regierungsübernahme durch Rechtspopulisten“, noch am meisten Luft für Flücktlinge war. Daher war es insofern man die Flüchtlinge nicht an der EU-Außengrenze oder in Griechenland verhungern lassen wollen die Grenzöffnung richtig. Dass man jetzt wieder verschärfen will ist ebenso richtig, müsste aber mit einer noch wesentlich stärkeren Unterstützung der UN bei der Bewältigung der Flüchtlingskrise einhergehen.
Die Fehler die Deutschland konkret gemacht hat: Nicht ausreichende, gegebenenfalls einseitige, finanzielle Hilfe für die UN um Flüchtlinge vor Ort (Nachbarländer Syriens) mit Nahrungsmitteln zu versorgen. Wer in einem wie/wann auch immer reformierten Sicherheitsrat einen ständigen Sitz anstrebt und von gesteigerter internationaler Verantwortung spricht, muss ggf. auch einseitig das Scheckbuch zücken. Wurde aber nicht, da man gerne auf gerechte Schlüssel pocht, die schwarze Null alles ist und man nicht vorausschauend agiert.
Bei der jetzigen Flüchtlingskrise hat man einseitig Mehrbelastungen akzeptiert, weil kurzfristig und das kleinste Übel, im Rahmen der strategischen Prämisse EU. Die angedachte Verteilung der Flüchtlinge in der EU wird nach der Anschlagserie in Paris politisch eher noch schwerer umsetzbar, als sie es zuvor schon war.
Den zweiten Fehler den wir in DEU machen ist die Schwäche des Militärs(Ordnungspolitik im Allgemeinen). Damit meine ich nicht einen oft kolportierten mangelnden Einsatzwillen (den gibt es eigentlich nicht) sondern das Bewusstsein und ein Gefühl dafür, wie viel (NATO-Ziel 2% BIP) man ungefähr dafür ausgeben müsste, insbesondere vor dem Hintergrund der Dominanz die man in anderen Domänen (z.B. Ökonomie) global haben will. Aus Sicht der Bürger geben wir jedoch genau das (oder auch zu viel) für die Bundeswehr aus.
[blockquote]Die multipolare Welt ist doch recht unübersichtlich geworden.[/blockquote]
Ziel muss es sein, eine stabile Weltordnung herzustellen. Aufgrund des Eingangs formulierten gemeinsamen Zieles wird das jedoch nicht gelingen. Der Weg zu einem neuen Kompromiss ist derweil mindestens genauso schwer wie im dreißigjährigen Krieg. Dazu muss gegebenenfalls ein neuer Minimalkompromiss her. In diesem wird man dann sehen müssen, welche Werte (Gültigkeit außerhalb der eigenen Landesgrenzen) wir opfern. Dahin ist es aber aber noch ein langer Weg und die Welt befindet sich nicht in einem Flächenbrand, der dergleichen umgehend erzwingen würde.
Klingt vielleicht im Hinblick auf das Thema ein klein wenig off-Topic aber so lässt sich einiges halbwegs verstehen. Die Konflikte, welche Anschläge wie diesen treiben, sind durch die momentanen inneren und äußeren Dysbalancen aller Beteiligter in den Domänen social, technological, economic, environmental, political, military, demography, … einfach zu groß.
T.Wiegold | 14. November 2015 – 20:58:
„@Hans Schommer
Ich sehe Ihren Kommentar als eine klare Absage an Zivilisation, zivilisatorische Errungenschaften und Völkerrecht.“
Also – bei dieser Einschätzung Ihrerseits bleibt mir „die Spucke weg“! Ich werde da erst mal ’ne Nacht drüber schlafen.
Weitere Überlegungen über eine führende Rolle der NATO:
http://foreignpolicy.com/2015/11/14/natos-turn-to-attack-paris-terrorist-isis/?utm_content=buffer90aa5&utm_medium=social&utm_source=facebook.com&utm_campaign=buffer
Da wird es wohl dann doch sehr schnell dünn, wenn man hiner die Kulissen schaut.
Aber zunächst bedarf es neben den politischen Solidaritätsbekundungen echten Willen den IS zu bekämpfen. Man sollte sich aber klar sein auf was man sich da einläßt.
Mit Blick auf Zeit, Umfang, Verluste, Probleme, etc…
@Thomas Melber
„Sie gestatten, daß ich solchen Taschenspielertricks (Exilregierung) ablehnend gegenüber stehe.“
Natürlich gestatte ich. Die intervenierenden Staaten werden Ihre Einwände aber möglicherweise nicht berücksichtigen.
Ob eine offenbar eher auf verständlichem Wunsch nach Entschlossenheit und weniger auf strategischen Überlegungenberuhende Intervention eine gute Idee ist, halte ich aber für die viel wichtigere Frage.
@TW @HS
Die grundsätzliche Frage ist, wie man gegen einen Gegner bestehen und ihn besiegen kann, der sich nicht an das Völkerrecht hält und damit letztlich auch erfolgreich ist.
Ahmed Aboutaleb – marrokanisch stämmiger, muslimischer Bürgermeister von Rotterdam: Es wird Zeit, Daesh (IS sagte er) vollkommen loszuwerden.
http://nos.nl/video/2069133-aboutaleb-tijd-om-is-helemaal-weg-te-vagen.html
Hat am Ende Huntington doch noch Recht, Clash of Civilization.
Nur falls hier jemand (am Rande) an Fakten interessiert ist: Die NATO hat mir gerade offiziell mitgeteilt, dass Frankreich bisher keinerlei Schritte unternommen hat, um den North Atlantic Council (NAC) wegen der Attacken in Paris anzurufen oder gar den Artikel 5 mit den Bündnis-Partnern zu diskutieren. Die Worte von Herrn Hollande am Morgen („Act of war“) scheinen also nicht die Folgen zu haben, die auch mir sofort im Kopf herum schwirrten, bisher jedenfalls.
@gebauerspon
Danke – siehe dazu auch die oben in der Sammlung mit Uhrzeit 19.19 eingestellte schriftliche Antwort der NATO an den FT-Kollegen.
Ich denke, die Herren Schlommer und Wiegold reden aneinander vorbei.
Es ist eine Errungenschaft der Neuzeit, Krieg zivilisieren zu wollen. Der Versuch, dem Krieg (humanitäre) Fesseln anzulegen, ist gut und richtig. Die Geschichte des Krieges zeigt jedoch, dass der, der zum Äußerten geht, der jegliche zivilisatorische Schranke fallen lässt, die Oberhand gewinnt. Das führt zu dem Dilemma, dass der, der „zivilisiert“ Krieg führt, c.p. dem unterlegen ist, der das nicht tut. Hier müssen wir als zivilisiertes Volk sehr wohl darüber diskutieren, welche Einschränkungen wir uns auferlegen wollen, um unsere Werte nicht zu verletzen. Die andere Seite der Medaille ist dann, dass wir zur Erreichung des gleichen Zieles wesentlich mehr Ressourcen an Geld und Willenskraft aufwenden müssen. Die Gefahr einer Überhöhung von Feindesliebe liegt meiner Meinung darin, dass nach ersten eigenen Niederlagen jegliche Humanität über Bord geworfen und dem Feind dann tatsächlich das Mensch sein abgesprochen wird und in der Dynamik kriegerischer Auseinandersetzung Verbrechen gegen die Menschlichkeit zum Alltag werden. Die Decke der Zivilisation ist dünn. Ist sie erst zerrissen, wird es unmenschlich. Man sollte also rational überlegen, was man tut/tun muss, damit die Decke der Zivilisation nicht zerreißt. Eine Tabuisierung dieser Diskussion führt eher zu irrationalen Ergebnissen. Gerade wenn man das Völkerrecht stärken will, muss man dafür sorgen, dass seine Beachtung nicht in die Niederlage führt.
@gebauerspon:
Danke für die Fakten.
Die Franzosen werden wohl noch abwägen, ob sie diesen Krieg im NATO-Rahmen oder als «coalitions de volontaires» fürhen wollen.
Dazu gibt es sicher in den nächsten Tagen echte Fakten – sehr wahrscheinlich von Ihnen in der Berichterstattung verbreitet.
@FK70: Der Einsatz der Bundeswehr im Inneren ist aus gutem Grund streng limitiert. Allerdings ist ein terroristischer Angriff mit militärischen Strukturen eine der wenigen Ausnahmen. Im Einzelfall müsste dann definiert werden, ob diese Strukturen in der vorliegenden Krise gegeben sind oder nicht. Reichen dafür ein paar Wahnsinnige mit Sturmgewehren, oder müssen andere Kriterien erfüllt sein ? Ich vermute allerdings, sollten irgendwann auch bei uns dreistellige Opferzahlen zu beklagen sein, würde man sich im Bundestag relativ schnell einigen.