Bundeswehr nach Syrien? Von der Leyen eröffnet die Debatte
Die Aussage von Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen ist noch hinreichend vage – aber die Ministerin eröffnet damit eine Debatte über einen Einsatz der Bundeswehr in Syrien: Bei einem Besuch in Rom verwies die CDU-Politikerin auf die Syrien-Friedensgespräche in Wien und auf die französischen Bemühungen nach den Anschlägen vom 13. November, eine UN-Resolution gegen ISIS zustande zu bringen. Und da komme dann Deutschland ins Spiel:
Wenn dieser politische Prozess, wofür es berechtigte Hoffnungen gibt, in eine UN-Resolution münden sollte, dann wird Deutschland seinen Beitrag leisten.
zitiert dpa die Ministerin.
Nun bin ich bei Nachrichten nach dem Muster schließt nicht völlig aus immer ein bisschen vorsichtig und skeptisch. Und die zitierte Aussage von der Leyens lässt ja so ziemlich alles offen, was an deutschem Beitrag infrage kommt. Allerdings ist die Ministerin Politprofi genug, um zu wissen, dass sie damit auch offiziell den Startschuss für eine entsprechende Debatte in Deutschland gibt.
(Foto: von der Leyen, l., mit ihrer italienischen Kollegin Roberta Pinotti beim Besuch des EU NAVFOR MED-Hauptquartiers in Rom am 19.11.2015 – European External Action Service/Public Domain)
@ memoria
„Abgesehen von der SAR-Lupe kann ich hier keine herausragenden Fähigkeiten erkennen.“
vermutlich sind die klassischen deutschen hochwertfähigkeiten
– Muli Tragtier Kompanie
– Pipeline Pioniere
-Stabsmusikcorps
-Frauenbeauftragtendivision
etc.
gemeint.
wie sie an den aussagen diverser kommentatoren hier sehen können scheint die eigenpropaganda der ministeriumsspitze “ Alles ist toll und es gibt keine Probleme“ „Weltklassearmee“ etc. ad nauseam leider zu wirken.
wen interessiert schon das fehlen von einsatzfähigen (womöglich auch noch umgehend) hard power assets sowohl materieller, struktureller und psychologischer natur?
da uns sowieso niemand „fragt“ kann man sich auch weiterhin in diesem imaginären wunderland einrichten.
Die USA offenbarten ungewöhnliche Mittel, die das Targeting gegen Daesh-Ölinfrastruktur erleichterten. (US) Nachrichtendienste und Finanzministerium ermittelten gemeinsam, nicht Wege der Ölförderung, sondern des Finanzflusses, des Ölgeldes also. Mittel sind die Intergovernmental Financial Action Task Force und die FBI’s terrorist financing operations section.
So soll es inzwischen gelungen sein, Daesh vom offiziellen Zahlungsverkehr auszuschließen und gleichzeitig Banken zu identifizieren, die Bargeld zur Verfügung Daesh bereithalten. Aufgrund des Geldflusses können gezielt Ölförderanlagen, Rafinnerien und (Lkw)Transportwege identifiziert werden, die dem Targeting von OIR zugeleitet werden.
http://mobile.reuters.com/article/idUSKBN0TD0BJ20151124?utm_source=twitter
@Memoria, Fred @Bin dabei
Biite die Sache nicht aus dem Kontext reißen!
Ich hatte geschrieben:
“ Deu besitz einige Fähigkeit welche andere EU Staaten nicht mehr haben oder noch nie hatten.“
Bezweifelt dies hier jeman? Man muss die Bw nicht immer mit den USA vergleichen!
Das einige in den Einsätzen gebunden sind, macht sie ja deshalb nicht weniger bedeutsam.
Auch ist es ein Frage der Priorisierung wo, was, wann und wieviel eingesetzt wird.
Fähigkeit in Kooperation sind erstmal Fähigkeiten ob man da Leistungen auch in der Auswertung anbietet ist eine weitere Frage.
Trall, Sani, CH 53 waren ja nur einige in der Aufzählung zur Frage was wir haben und andere nicht! Wer in Europa verfügt denn über mehr? 1 oder 2Staaten?
Ob man sie anbieten kann (Einsatzfähig) ist doch keine Frage des Wollens, sondern des Willens und es muss ja auch nicht immer sofort sein.
Man kann alles kleinreden und auch ich kritisiere die mangelnde Ausstattung,
aber nochmal, wer in Europa hat mehr?
Ob man unter den jetzigen Umständen (die veränderbar sind) in der Lage ist zu stellen, ist eine ganz andere Frage!
Z.B. wären wir morgen in der Lage hunderte von Frachtflugzeugen zu stellen, wenn wir wollten. Morgen könnten wir hunderte von Technikern aktivieren, wenn wir wollten!
Fakt ist, der pol Wille fehlt und somit auch das Geld!
@wacaffe
Gerne auch für sie, die Bw ist durch die Reformen und das Fehlmanagement zerschlagen worden und viele Bereich sind zZ nicht Einsatz-/Durchhaltefähig, doch das kann man in Teilen ändern,nwenn man möchte und das wir nichts haben, entspricht ebenfalls nicht der Realität.
@ Jochen | 22. November 2015 – 16:06
Konnten Sie die Waffen in dem Bezug identifizieren?
Das jemand gerolltes Geld nach Syrien schickt erscheint mir fraglich.
Das Ganze ein Propaganda coup?
@ zimdarsen
„Gerne auch für sie, die Bw ist durch die Reformen und das Fehlmanagement zerschlagen worden und viele Bereich sind zZ nicht Einsatz-/Durchhaltefähig, doch das kann man in Teilen ändern,nwenn man möchte und das wir nichts haben, entspricht ebenfalls nicht der Realität.“
na dann sind wir doch d’accord ;-)
FRA – U.S. Gipfel in Wahington
Hollande: „… werden die syrisch – türkische Grenze abriegeln, ….“. Bleibt abzuwarten, wie die Umsetzung auf syrischem Boden untermauert werden kann.
Er fliegt morgen kurzfristig nach Moskau, um eine Kräftekonzentration gegen Daesh zu erreichen.
„Ziel unserer LuftAngr ist, den Ölfluss zugunsten Daesh zu unterbinden. Französische Bodentruppen in Syrien wird es nicht geben.“
Obama: Totale Solidarität für Frankreich. Russland kann Teil der Koalition werden. Es muss eine strategische Veränderung geben, die in einen politischen Transformationsprozess in Syrien münden wird.
@Zimdarsen:
Ich bin ja auch nicht der Ansicht, dass alles schlecht ist.
Jedoch sehe ich gerade auch bei ihren Beispielen im europäischen Vergleich nur noch wenig herausragende Fähigkeiten. Deutlich weniger als man politisch oft verkündet (Aufklärung und Logistik) – und sie hier auch als Beispiel anführen.
Mit Blick auf das Thema zeigt sich dies recht gut.
Der Ersatz für die Niederlande ist bereits jetzt ein „Stresstest“ für die Bereiche Luftaufklärung, Lufttransport (Trall und MINUSMA!) und wohl bald für die CH-53 und eventuell Tiger.
Soviel zur selbst ernannten Rahmennation.
Also: Es ist nicht alles schlecht, aber wenn man sich anschaut wieviel wir jährlich ausgeben, ist es nicht wirklich herausragend – gerade auch nicht im europäischen Vergleich.
@zimdarsen
100 Frachtflugzeuge?
Ich glaube wenn wir 20 flugfähige haben wäre das schon ne gute Nummer, muss jedoch zugeben das ich keinen genauen Klarstand kenne.
Aber vielleicht kann ja einer mit mehr Informationen sagen welche Zahl realistischer ist 20 oder 100.
Desweiteren sei angemerkt das Luftransport schon Zentral vom EATC gemanaged wird.
@Zimdarsen:
„Z.B. wären wir morgen in der Lage hunderte von Frachtflugzeugen zu stellen, wenn wir wollten.“
Das würde ich gerne auch mal genauer wissen, bei einem Buchungsbestand im letzten Jahr von 56 C-160 (davon 21 einsatzbereit;http://www.spiegel.de/politik/deutschland/bundeswehr-luftwaffe-ist-bei-transportflugzeugen-stark-eingeschraenkt-a-987712.html).
Wie genau werden das „morgen“ (was genau meinen sie damit? 24h?) Hunderte von Frachtflugzeuge? Durch Leasing? Nachbeschaffung?
Vielmehr wäre es mal notwendig den politischen Willen aufzubringen das vorhandene Gerät einsatzbereit zu halten – da sind wir uns sicher einig. Auch wenn man damit nicht Hunderte von Frachtflugzeugen zur Verfügung hätte. Die bekommt man n.m.E.auch nicht auf dem freien Markt.
Irgendwie haben wir da wohl verschiedene Wahrnehmungen.
Aber ich lerne gerne dazu.
@ MWK
Auch diese Statistik sagt genau das was ich schon geschrieben habe.
„70,7 % der Asylerstantragsteller jünger als 30 Jahre. Mehr als zwei
Drittel aller Erstanträge wurden von Männern gestellt..“
Wenn Sie die Statist genau anschauen werden sie feststellen bei den 70,7% auch die weiblichen Asylantragsteller unter 30 Jahren eingerechnet sind.
Für die Männlichen Antragsteller im alter zwischen 18 -35 Jahre bleibt es bei einem Anteil von 56,9%. Allerdings nur von den Männlichen Bewerbern.
Wenn man nun die Gesamtzahl der Antragsteller betrachtet kommen Sie auf die in meinem ersten Post genanten Werte von ca. 38% junger Männer in einem Alter (18-35) die ich als junge Männer betrachte
Ich weigere mich einfach die immer wider in den Raum gestellte Zahl von 70% junger Männer zu akzeptieren.
Diese Zahl ist falsch, in keinster Weise belegt und soll lediglich Ängste und Vorbehalte schüren.
Es sind ,wie sie ihrer gelinkten Statistik entnehmen können, insgesamt 70% nämliche Antragsteller.
Von diesen sind aber 26% unter 18 Jahren und 16% über 35 Jahren. Also eben keine „jungen Männer“ sondern Kinder / Jugendliche oder ältere Männer.
Wer hier also fordert die 70% „junger männlicher Flüchtlinge“ zu Soldaten auszubilden fordert das wir 59.000 Kinder und Jugendliche im Alter von 0 – 18 Jahren im Umgang mit Kriegswaffen schulen.
Ich habe bei meinen Einsätzen im Kosovo und Afghanistan genug Kinder mit Waffen in den Händen gesehen.
Ich werde nicht müde dagegen anzugehen und solchem hanebüchen Unsinn bestimmt entgegentreten.
@ Memoria
Ihre Ausführungen sind korrekt.
@ Zimdarsen
In Europa haben FR und GB in jedem Fall mehr!
Sogar IT hat in den meisten Bereichen mehr Waffensysteme als D.
Schauen Sie einfach mal in die Vergleiche der Medien.Empfehle Ihnen DIE STREITKRÄFTE DER WELT. Deutschland gibt als reichstes und wirtschaftlich stärkstes Land in Europa einfach zu wenig für seine Armee aus!
Die wenigen Einheiten die noch vorhanden sind, haben wie hier schon oft diskutiert, ein Problem mit ihrer Einsatzbereitschaft.
Außerdem betreibt unsere Regierung eine SIPO, die da heißt Versprechen abgeben ( z.B. Fr. Merkel) und wenn es Ernst wird, wird sich weggeduckt. In Wales sagte „unsere Kanzlerin“ noch 2% BSP für die Bw zu.
Einfach beschämend und lächerlich!!
Wir werden es demnächst, wenn Hr. Hollande um echte Unterstützung bittet, wieder erleben.
Wie kann eine Regierung nur so blind sein, was SIPO betrifft.
@Jens Schneider:
Bezüglich der Ausgaben verweist das BMVg auf die steigenden Ausgaben im kommenden Jahr – offenbar glaubt man dieses Gerede dort bereits wirklich (http://tinyurl.com/q4alst3).
@all:
Öffentlich unbemerkt hat sich der grüne Abgeordnete Lindner für eine Beteiligung der deutschen Luftwaffe im Kampf gegen IS ausgesprochen – nicht nur zur Aufklärung („Aktuell komme es im Kampf gegen den „IS“-Terror und dem damit eng verbundenen Syrien-Konflikt darauf an, dass die Bundesregierung auch „militärische Optionen“ mit aller Ernsthaftigkeit prüfe. Dabei sprach sich der Abgeordnete gegen den Einsatz von Bodentruppen aus. Sehr wohl aber für den Einsatz aus der Luft, so etwa durch Aufklärung oder die Bekämpfung von Bodenzielen durch die Bundesluftwaffe“; http://tinyurl.com/q4alst3).
Schon bezeichnend, dass man derlei abgewogene Stimmen auf einer Veranstaltung von DAG und BAKS von einem grünen Oppositionspolitiker hört – während der Vertreter des BMVg die Haushaltslage schön redet.
Da hier ja immer wieder die Fragen zum Stand der Umrüstung der Tornados auf ASSTA 3.0 aufkommen: Es sind 30 Lfz umgerüstet.
Quelle: http://www.dglr.de/fileadmin/inhalte/dglr/fb/q3/veranstaltungen/Q3_2014_40_Jahre_Tornado/8_Berndt-Tornado_in_den_besten_Jahren_Potentielle_Zukunftsthemen.pdf
Die Umrüstung auf ASSTA 3.1 ist ebenfalls angelaufen.
Die Bundeswehr wird ihr Kontingent im Nordirak um 50 Soldaten anheben und sieht für MINUSMA 650 Soldaten vor:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/mali-bundesregierung-will-bis-zu-650-soldaten-schicken-a-1064453.html
Ist das das Ende der Debatte – fürs Erste?
Für eine Mandatsanhebung von sagenhaften 50 Soldaten macht man nun also ein neues Mandat. Bei MINSUMA gibt es mit 650 auch keine Luft nach oben.
Mikromanagment auf Sicht.
Die Bundeskanzlerin in der Generaldebatte mit Blick augf ihren heutigen Besuch in Paris:
„Wenn zusätzliches Engagement nötig ist, werden wir das nicht von vorneherein ausschließen“.
Wie passt das zu den Aussagen der Verteidigungsministerin nach der Sondersitzung des VertA?
Will man heute Abend in Paris extra nochmal offiziell gefragt werden, ob man mit der Luftwaffe hilft?
Oder was will man nicht ausschliessen? Gibt es Anfragen aus Paris?
In der Debatte im Bundestag auch von Oppermann & Co viele Solidaritätsadressen – heute Abend beim Gespräch Hollande/ Merkel ist die Zeit für Taten (=klare Zusagen)
@ Jens Schneider
Unsere Regierung ist nicht blind. Nur die Sicherheitspolitik ist nicht konsistent. Anspruch und Realität klaffen zu weit auseinander und es gibt keinen wirklichen Konsens der wesentlichen Parteien im BT hinsichtlich einer klaren Sicherheitspolitischen Linie. Wofür sind wir bereit die Bw einzusetzen wird bei uns nach Tageslaune und demnächst anstehender Wahl bestimmt und nicht von klaren außen- und sicherheitspolitischen Zielsetzungen. Wir werden das in Kürze wieder beim in Erstellung begriffenen Weißbuch sehen.
@ Zimdarsen
Bitte nicht falsch verstehen. Aber ich reagiere zunehmend ungehalten, wenn in unserer Sicherheitspolitik nicht Klartext gesprochen wird und vor allem wenn man sich vollmundig zur Bündnissolidarität bekennt und im nächsten Satz dann Angebote formuliert werden, die keine sind. Und in diesem Zusammenhang sehe ich auch Teile Ihrer Einlassungen.
Sicherlich hat die Bw auch Fähigkeiten, die in Europa nicht jeder hat, sehen wir mal von FRA und UK ab. Uns fehlt aber der politische Wille, diese Fähigkeiten als Anlehnungsnation/ Rahmennation (die wir gerne sein wollen) anzubieten. Da bleibt es dann immer gerne bei den weichen Fähigkeiten )San, FüUstg, Aufklärung aus der Luft, Logistik, LuTransp) weil man ungern Kampftruppe anbieten möchte. Ist ja schlimm, wenn die dann eingesetzt werden und ihre Aufgabe ernst nehmen und nicht nur stabilisieren oder Malbücher und Stifte verteilen. Diese Aufgabe überlässt man dann gerne wieder den Verbündeten.
Unsere kleineren europäischen Nachbarn, NDL, BEL DNK haben deutlich weniger Fähigkeiten als wir, aber das was sie haben setzen sie gezielt und dann auch effektiv ein. Siehe NDL in Nordmali. Von deren sicherheitspolitischem Selbstverständnis wünsche ich mir manchmal ein wenig für unsere Politiker.
Kurzer Hinweis für alle, die unter Verweis auf die Süddeutsche-Meldung zu Aussagen des französischen Premierministers wieder mal die globalgalaktische Flüchtlingsdebatte ausgerechnet hier führen möchten:
http://www.tagesschau.de/ausland/frankreich-valls-fluechtlinge-aufnahmestopp-101.html
@ Memoria | 25. November 2015 – 10:40
Die Bundeskanzlerin in der Generaldebatte mit Blick augf ihren heutigen Besuch in Paris:
„Wenn zusätzliches Engagement nötig ist, werden wir das nicht von vorneherein ausschließen“.
Man lasse sich das bewusste „nicht von vorneherein“ aus der Zunge zergehen…
@Jens Schneider
„In Europa haben GB und Fr in jedem Fall mehr“
Diese Aussage ist grundsätzlich falsch.
Alleine die Atomwaffen und Träger kosten den beiden unglaublich viele Finanzmittel.
Sie haben in vielen Bereichen mehr (was nicht immer, auch mehr Schlagkraft bedeutet.
Es gibt jedoch Bereiche da ist die Bw selbst nach der Neuausrichtung besser aufgestellt.
Doch es ging mir gerade nicht um den Vergleich mit GB und FR, Europa ist da doch etwas größer. Es ging mir um die Tatsache, dass es von manchen hier so kommuniziert wird, das alles schlecht ist.
Es gibt viel Berbesserungsmöglichkeiten in der Bw und es läuft einiges falsch und das muss angesprochen werden. Das was funktionert aber eben auch!
@Jens Schneider
Dass Deutschland zu wenig für das Militär, gemessen an den Versprechen (2%Bib), ausgibt ist eine Tatsache und, dass die schlampigen Reformen uns ebenfalls Unsummen kosten auch. Dies ist jedoch allgemeingut in diesem Blog und wird von kaum einem bezweifelt.
@Marauder
das ist OT und afik hat auch niemand gefordert 70% als Soldaten auszubilden ?
Ist es denn eine Kunst eine Statistik zu lesen?!
Insgesamt ist das Verhältnis M / F -> 69.1 / 30,9 (steht ganz unten in der Tabelle bis 31.10.)
MIt den ca. 38 % in toto mögen Sie in ihrerer Rechung recht haben, nur schränken Sie die Gesamtzahl durch einen Verwendungsrahmen selbst ein.
Die drei Altersgruppen von 18 – 35 Jahren stellen insgesamt 50,9%, wobei hier die Zahlen für die männlichen Antragssteller 80,4% 75,8% und 70,7%, im Schnitt also 76,5 % betragen. period.
Dies ist für die aufnehmende Gesellschaft die massgebliche Zahl.
@Zimdarsen:
Könnten Sie bitte noch die Sache mit den Hundert Frachtfliegern erläutern?
@ all
Wir könnten 4% des BIP für die BW aufwenden und nichts wäre besser, denn die grundlegende Problematik ist und bleibt weiterhin die kollektive Feigheit der Politik vor einer ernsthaften Debatte über Sicherheitspolitik mit der Gesellschaft. Wer sich scheut mit dem eigenen Souverän ernsthaft zu debattieren, Lösungsvorschläge zu erarbeiten und diese ggf auch öffentlich und unter Einsatz der eigenen Reputation zu verteidigen, der hat in meinen Augen auch nicht das Recht irgendwen in Militäreinsätze zu schicken, die genau diese Personen am liebsten totschweigen und vor der eigenen Bevölkerung verheimlichen wollen.
Das Grundproblem in Deutschland ist nicht die fehlende finanzielle Ausstattung (die ist nur ein Symptom), es sind die Verweigerung von Führungsleistungen durch die Politik und der damit verbundene Unwillen politische Entscheidungen zu treffen, Konzepte und Strategien zu erarbeiten und damit belastbare Aussagen zu eigenen Standpunkten zu treffen. Stattdessen ertüchtigt sich die politische Kaste in populistischer Beliebigkeit und in der Optimierung der eigenen Fähigkeit sein Fähnlein nach dem Winde der öffentlichen Meinung auszurichten.
@ Zimdarsen
Könnten Sie dann bitte mal mit Belegen erläutern wo D mehr Waffensysteme und Fähigkeiten als FR und GB hat ( außer den Atomwaffen )
Und IT schafft mit weniger Haushaltsmitteln wesentlich mehr moderne Ausrüstung an, als Deutschland.
@Memoria
Gerne, WENN der politische Wille da ist können wir alles verfügbare anbieten.
Wäre dieser pol Wille artikuliert (beschlossen) dann ist die Bereitstellung eine Frage des Preises (zB Frachtflieger) und der Verfügbarkeit (zB Munition). Wenn man genügend bezahlt, bekommt man unglaublich viel Kapazitäten (Frachter gibt es zu tausenden) doch es gibt Engpässe, da hilft, zumindest kurzfristig, auch Geld nicht, wie zB bei der Muniton. Was erst noch produziert werden muss, ist eben momentan nicht verfügbar.
Unser Problem sind nicht die Fähigkeiten (siehe Mantis, ein System ist auch EINE Fähigkeit), sondern die fehlende Tiefe, Verfügbarkeit, Durchhaltefähigkeit uem.
Der eigentliche Skandal ist die fehlende Munition, Gefechtsstände (zB Panzerverbände) und einiges mehr.
Ich glaube nicht, dass wir soweit auseinander sind ;-)
@mkw:
Statistik haben Sie offensichtlich nie gelernt – und Mathe auch nicht … Marauder hat recht und auch ihre fragwürdige Argumentation ändert daran nichts. Er „mag nicht recht haben“ er hat recht, nicht er sondern Sie schränken die Gruppe so ein, dass der „besorgte Bürger“ die Zahlen bekommt, die er sehen will.
T.Wiegold | 25. November 2015 – 11:03
Der Vollständigkeit halber sollten Sie dann aber auch die Stellungnahme der SZ zum „Übersetzungsfehler“ mitteilen:
„Die „SZ“ hält aber trotzdem an ihrem Zitat fest und erklärt, Valls habe den Ausdruck „so viele“ nicht verwendet. Das von der „SZ“ notierte französische Valls-Zitat, das die Zeitung an AFP übermittelte, lässt sich in etwa so übersetzen, dass Europa nicht „mehr“ oder „weitere“ Flüchtlinge aufnehmen könne.“
Spiegel Online: „Flüchtlinge: Frankreichs Forderung nach Aufnahmestopp womöglich Übersetzungsfehler“
@diba
und wo ist mein Rechenfehler – klären Sie mich bitte auf.
Der prozentuale Anteil männlicher Antragsteller innerhalb der Altersgruppen, ist in der Statistik nachzulesen.
Die Grundmenge wurde auf Grund einer selbsterstellten Prämisse reduziert.
@ Zimdarsen
So ganz kann ich Ihre Argumentation mit den TrspLFz nicht nachvollziehen. Soviel freie Kapazitäten auf dem zivilen Markt gibt es nicht und über militärische Transportkapazitäten haben wir uns ja nun hinreichend ausgetauscht.
Und manche Fähigkeiten bekomme ich kurzfristig auch für höhere Preise nicht, da Kapazitätsengpässe das verhindern. Siehe Eisenbahntransportkapazität für mil Eisenbahnverladung.
@Jens Schneider
Bei allem Respekt, es gibt genügend Quellen zum Umfang und Ausstattung der Streitkräfte in der EU, ich werde jetzt nicht ihre Arbeit machen.
Heer, Luftwaffe und Marine haben leider ein breites Fähigkeitsspektrum ohne Durchhaltefähigkeit und genau das ist unser Problem. Was nützen uns Fähigkeiten die andere nicht haben und wir sie nicht durchhaltefähig (MTH, U-Boote, Jabos, Flugabwehr, Kampfpanzer, MRTT, UAV (nicht MALE uvm).
@ Zimdarsen
Eine dieser Quellen hatte ich Ihnen ja empfohlen.
Sollten Sie einige dieser Quellen studiert haben, fällt sicher auch Ihnen auf, dass unsere „Restbundeswehr“ in allen Belangen weniger Ausrüstung zur Verfügung hat.
Die Einheiten von anderen europäischen Ländern ( nicht nur Fr und GB )sind dazu auch noch einsatzbereit.
Sorry, aber ich habe mit pauschalen Rufen nach mehr militärischer Beteiligung Deutschlands immer Probleme. Und auch mit dem ewig empfohlenen „Schämen“, dass Deutschland es damit nicht so (eilig) hat.
Ich bin kein Pazifist. Aber ich weiß, wenn getötet und zerstört wird gerne, wofür das ganze Elend gut sein soll. Und, Entschuldigung, da sehe ich bei dem gesamten militärischen und sonstigem Engagement „des Westens“ (Russland mal eingeschlossen) in der Region nichts, was mich überzeugt.
Machen wir Kassensturz: Von den Folgen der Unterstützung der „demokratischen“ Kräfte in Lybien rede ich gar nicht erst, sie sind ja sattsam bekannt. Dass in Kairo doch kein lupenreiner Freiheitsheld den bösen Mursi abgelöst hat – dto. Was Syrien und den Irak betrifft: Nicht nur politisch gesehen bomben wir da ins Leere, und daran wird sich jetzt durch eine Intensivierung des französischen „Engagements“ nichts ändern.
Ist ja gut und schön, wenn IS-Stellungen getroffen werden. Nur ist das Muster von „wir haben den IS entscheidend getroffen“ am Montag und „der IS ist eine größere Bedrohung als je“ am Mittwoch so regelmäßig, dass es langweilig wird.
Tatsächlich gibt es für das bisher gegen den IS tatsächlich Erreichte nur zwei mögliche Zusammenfassungen: Entweder: Die Berichterstattung ist masslos übertrieben, und die Bedrohung durch den IS auch: Dafür sprechen nun weder die Anschläge von Paris noch die katastrophalen Zustände in der Region, die immer mehr Menschen zu Flüchtlingen machen.
Oder, die zweite Mögliichkeit: Unser ganzes militärisches Engagement war für die Katz, und der IS (und die anderen radikalen Gruppen der Region und darüber hinaus) ist stärker als je zuvor.
Da ja nun Vieles für Letzteres spricht: Was wird besser, wenn sich Deutschland an einem militärischen Engagement beteiligt, das nichts erreicht? Außer vielleicht durch Kollateralschäden noch mehr Flüchtlinge zu produzieren und noch mehr Zivilisten zu Schaden zu bringen. Ein Engagement also, das offensichtlich sogar kontraproduktiv ist.
Unmittelbar verursachen die „westlichen“ Luftschläge Zerstörungen, zusätzlich zu denen, die die Terrorgruppen, IS voran, selbst anrichten. Zusätzlich auch zu den von den Milizen und Armeen Syriens und Iraks (und ggf. der Türkei, Saudi-Arabiens etc. pp) angerichteten Schäden, und zusätzlich zu den Schäden, die die „gemäßigten“ Rebellengruppen bei ihren Kämpfen gegen die jeweiligen „Regimetreuen“ anrichten.
Ich wage zu vermuten, dass es der Zivilbevölkerung völlig egal ist, ob es eine gute oder eine böse Bombe war, die sie ruiniert, verletzt oder getötet hat. Sprengkraft ist amoralisch. Man muss keine mitleidige Natur sein, um diese Zerstörungen und ihre Folgen für die Zivilbevölkerung zu bedauern. Man muss sich nur vor Augen halten, dass jeder neue zerstörte Quadratkilometer sich 1:1 in zusätzliche Flüchtlinge umrechnen lässt. Von denen Frankreichs Premierminister heute gesagt hat, dass Europa sie nicht mehr nehmen kann. Wenn die Menschen zwischen Frankreichs Bomben und Frankreichs geschlossenen Grenzen wie die Kaninchen in der Falle gefangen sitzen, wie soll das zur Stabilisierung der Region beitragen? Zur Beruhigung der politischen Verhältnisse und zur Ausbreitung eines tragfähigen Friedensprozesses?
Wird das irgendwie besser, wenn Deutschland jetzt auch noch Luftangriffe fliegt?
Und kommen wir mal zu den mittelbaren Folgen des westlichen Engagements. Allen voran desjenigen Engagements, an dem sich Deutschland schon so schön beteiligt: Der Aufrüstung und Ausbildung der Kurden.
Die Türkei hat damals Zeter und Mord geschrien, als Bush in den Irak ging. Die Türkei hat lauter geschrien, als die USA zur Stabilisierung des „Nachkriegs-Irak“ die Kurden im Nordirak massiv gestärkt haben. Die Türkei hat Laut gegeben, als der Westen anfing, die Peschmerga (und andere kurdische Gruppen ggf. einschl. PKK) aufzurüsten.
Es ist völlig egal, was man von der Türkei und ihren Sorgen hält. Klar war jedenfalls, dass das Land etwas UNTERNEHMEN würde, dass uns dieses Etwas wahrscheinlich nicht in den Kram passen würde, dass es unseren „Verbündeten“, von Kurdistan bis nach Riad, noch viel weniger gefallen würde. Und dass Ankara den Teufel tun würde, sich von uns noch irgendwie reinreden zu lassen, nachdem wir es über 10 Jahre lang stetig ignoriert haben.
Den Bogen kann man schön weiterspannen. Der „Westen“ hat, für lange, lange Zeit, so ziemlich jeden Akteur ignoriert, der in der Region eine Rolle spielt. Türkei, Iran, Russland u. a. m. Er hat auch ignoriert (und ignoriert noch), dass es in dem Spiel keine „Guten“ und keine „Bösen“ gibt. Jedenfalls nicht, wenn es darum geht, eine „Friedensordnung“ für die Region zu entwerfen.
Türkei, Saudi-Arabien und Iran werden zu den großen Player gehören. Dazu kommen, und das wird vielleicht das größte Problem, die unzähligen Akteure auf regionaler und lokaler Ebene in den betroffenen Staaten selbst (was von den Staaten noch übrig sein wird). Es stellen sich da Fragen wie z. B.: Wie gemäßigt bleiben die „Gemäßigten“ wenn sie erstmal an der Macht sind? Wie lange bleiben sie an der Macht? Wird ein – nicht mehr zu verhindernder – Kurdenstaat auch nur ansatzweise stabil bleiben? Oder produzieren wir da in Serienfertigung einen Südsudan nach dem andern? Einschl. dem nächsten Bürgerkrieg, der nächsten Flüchtlingswelle?
Viele Fragen, keine Antworten, außer der einen: Noch mehr und diesmal deutsche Bomben werden daran gar nichts ändern, jedenfalls nicht zum Besseren.
Da man ja aber nun den IS auch nicht einfach weitermachen(morden) lassen kann, was könnte man also vielleicht mal versuchen, einschließlich mehr Verantwortungsübernahme durchs schöne Deutschland?
Man könnte mal versuchen, das Vorgehen der Großmächte unter dem Dach des Weltsicherheitsrates zusammenfassen. Das ging bisher nicht, weil es ja wichtiger war, mit Putin über die Ukraine zu streiten. Nicht, dass das der Ukraine irgendwie genutzt oder wenigstens da ein paar Menschen das Leben gerettet hätte.
Militärisch gesehen könnte ein UN-Mandat in eine Friedenstruppe münden, nicht á la Afghanistan und amerikanische Kampfeinsätze zur (Nicht gelungenen) Ausrottung der Taliban. Sondern zur Begleitung eines Friedensprozesses, an dem alle Akteure gleichberechtigt beteiligt werden (einschl. so möglich Israel), egal, wem sie sympathisch oder unsympathisch sind.
Mir ist es völlig egal, ob Russland dann hinterher in der Region präsenter ist, lässt sich eh nicht verhindern. Mag man Putin als Terroristenführer bezeichnen, der Titel passt auf viele Freunde des Westens auch, einschl. Riad und Kairo. Es ist mir egal, ob der Iran sich auf der internationalen Bühne zurückgemeldet hat, und ob die FAZ das richtig findet. Ich werde nicht in Ohnmacht fallen, wenn der IS einen politischen Arm entwickelt, wie damals die IRA, und mitverhandelt.
Um Himmels Willen – bloss nicht wieder: Die USA unterstützen, auch finanziell und durch Waffenlieferungen, die „demokratischen Kräfte“ in der Region“. Oder „Die EU unterstützt im Rahmen ihrer Nachbarschaftspolitik die Opposition in XY bei ihrem Eintreten gegen das herrschende Regime.“ Wenn die MEHRHEIT in der Region für eine Weile mit der Scharia leben will – ich versteh’s zwar nicht, aber bitte, es ist NICHT unsere Entscheidung. Für an Leib und Leben Bedrohte haben wir schließlich hinterher immer noch unser Asylrecht (liebe CSU, es ist lästig, ich weiß, aber dafür ist es da).
Aufgabe einer UN-Friedenstruppe mit robustem Mandat wäre dann „nur“ (evtl. das größte „nur“ der Weltgeschichte), die Leute davon abzuhalten, sich gegenseitig umzubringen, zu vertreiben oder sonstwie anzugreifen sowie die Handelswege und die Infrastruktur zu schützen, so lange der jeweils eigene Staat das nicht kann (weil es ihn nicht gibt). Wir werden bitte keine Milizen mehr aufrüsten, es werden keine Rebellen mehr unterstützt, es gibt humanitäre Hilfe, es gibt (echte) Aufbauhilfe und ansonsten nicht mal mehr eine Walter PPK. Mit anderen Worten: Die UN-Mission müsste sich an dem orientieren, was die EU nach dem Krieg in Ex-Jugoslawien getan hat, und noch tut.
So lange es keinen Friedensprozess gibt, kann militärisches Engagement der Großmächte (Westen + Russland) m. E. nur sinnvoll sein, um die Zivilbevölkerung in der Region gegen Luftangriffe UND am Boden zu schützen, egal, gegen wen und wo immer es möglich ist. U. a. hieße das, das westliche Truppen die Kurdenstädte schützen würden, statt dass man den Kurden Waffen in die Hände drückt.
Waffen, von denen wir nicht wissen, wer sie letztlich kontrollieren wird, und von denen sich unser NATO-Partner Türkei zu allen möglichen politischen Wahnsinnstaten anstacheln lässt, die sich a) ebenfalls unserer Kontrolle entziehen und b) die Region nur noch weiter destablisieren könnten.
Bisher sah’s so aus, als wäre so viel Porzellan überall zerschlagen worden, mit Russland, mit der Türkei, mit vielen Anderen, dass es für so etwas gar keine Chance gibt. Jetzt könnte eine französisch-russische Annäherung die Chance evtl. bringen. Wir sollten sie nicht ungenutzt lassen.
Für ein SOLCHES militärisches Engagement der UN könnte man die halbe Bundeswehr zur Verfügung stellen, das wäre es wert.
Aber für eine Fortsetzung und Verstärkung von dem Blödsinn, den der Westen bisher in der Region produziert hat? Bloss nicht.
@mwk:
Marauder hat auf diesen Post geantwortet:
GerolfvonLarfitz | 22. November 2015 – 12:34
Syrische Flüchtlinge militärisch ausbilden und sich ihre Heimat befreien lassen!
Fakt: 70 % der Flüchtlinge sind junge Männer!
Das ist der Mist, der geschrieben würde. Darauf bezogen, ist alles was Marauder geschrieben hat richtig. Wenn sie das nicht zur Kenntnis nehmen wollen – so what – ich hab genauso genug von der Faktenverdrehung um fragwürdiges Gedankengut zu stützen wie einige andere hier.
Viel Spass am nächsten Montag in Dresden!
Bei allen Meinungsverschiedenheiten werden wir hier nicht in dieser Form persönlich, @diba.
@Fossibaerin
Ich stelle mal hier einen Artikel ein (deutsche Übersetzung – Original ist verlinkt), der imho ziemlich authentisch die von Ihnen angesprochenen Prozesse beschreibt:
http://becklog.zeitgeist-online.de/2012/08/21/syrien-analyse-die-schande-des-westens/
Und ich stimme Ihnen zu: es wird Zeit für neue Ansätze. Globalisierung a la Allen Welsh Dulles ist out.
@diba
Dass Sie versuchen andere Leute zu diskreditieren, ist nicht OK. Aber hierzu hat Herr Wiegold bereits Stellung genommen.
Sie bleiben eigentlich noch die Begründung Ihrer Unterstellung schuldig, ich könme nicht rechnen und der Anteil von ca. 76% in den relevanten Altersgruppen sei falsch. Um auf diese Zahl zu kommen, genügt es die entsprechende Tabelle zu lesen. Rechnen ist hierzu nicht notwendig.
Nebenbei bin ich weder für eine Rekrutierung einer Exilarmee auf deutschem Boden, noch war ich jemals in den von Ihnen vermuteten Kreisen. Geschenkt.
Guter Artikel in der FAZ über Sindschar und dem Kampf gegen die Truppen des IS. Durch den kommandierenden Peshmerga General wird zB die Zusammenarbeit mit den Flugzeugen der USA und GB hervorgehoben. Dieses gemeinsame Vorgehen habe sich bewährt. Auch wird die „Konkurrenz “ zur YPG, den syrischen Volksverteidigungseinheiten, angesprochen.
FAZ berichtet, dass CDU-MdB Kiesewetter deutsche Aufklärungstornados über Syrien ins Spiel bringt. Zusätzlich könnten „Tornados mit einer speziellen Ausrüstung zur Funkstörung die Luftabwehrstellungen des IS bekämpfen oder „sogar direkt mit Raketen diese Luftabwehrstellungen zerstören.“
Satiremod on:
Welche Luftabwehr kann er meinen? Meiner Kenntnis nach hat der IS hier eine Fähigkeitslücke. Anderenfalls wären doch wohl schon einige Jets vom Himmel geholt worden.
Aber vielleicht hat der IS ja den CPM nov 2.0 eingeführt und diese offene Flanke geschlossen.
Wenn das tatsächlich die Fachexpertise auf der politischen Ebene ist, die m.M.n. mit zu erwartenden militärischen Gefälligkeits-Beratungen gestützt wird, dann darf man gespannt sein, wie ein deutscher Beitrag aussehen könnte.
[Sorry, aber dieser Ton ist unter ihrem Niveau – und dem Niveau hier insgesamt… T.W.]
@Aufreger
Evtl hat MdB Kiesewetter da eine massive Wissenslücke über die Fähigkeiten der deutschen Aufklärungstornados. Diese sind über Syrien nur sinnvoll um sie ins Spiel zu bringen, nach dem Motto „Dabeisein ist Alles“.
Die Tornados sind hervorragende Werkzeuge um schnell, tief, von außen unabhängig Hochwertziele zu bekämpfen oder aufzuklären. In Syrien würden sie billige Drohnen für 100 000 € pro Flugstunde ersetzen. Was für ein Irrsinn.
Zusätzlich könnten „Tornados mit einer speziellen Ausrüstung……..nein können sie mich weil Daesh nur mit IR Suchköpfen kämpft und nicht mit RADAR.
OK, entschuldige mich und das nicht nur wegen dem Anschiss.
Aber nochmal, Sie haben argumentieren, dass von den jungen Männern 70 % der jungen Männer junge Männer sind (etwas spitz formuliert). Das bestreitet niemand, 70 Cent von 1 sind 70%. Das ist aber nicht der Punkt. Gerolf von sonstwas behauptet, dass 70% ALLER Flüchtlinge junge Männer sind, und genau DAS stimmt nicht. Es sind die von Marauder korrekt dargestellten 38% (jetzt nicht bis ins Zehntel nachgerechnet). Hier haben wir die unlautere Argumentation. So spielt der rechte Rand eben auch mit den Zahlen und das regt mich auf, weil es der leichtgläubige als wahr hinnimmt.
So kann man am Montag Bauernfängerei betreiben, entspricht aber nicht dem Niveau(-anspruch) hier.
Ex General Ramms macht mal wieder KLUGE Vorschläge: Mit 100 000 Soldaten, Syrien von West nach Ost aufrollen und der Spuk ist vorbei! (Rheinische Post).
Das ein General mit dieser Erfahrung so platt und vereinfacht (siehe Artikel, nicht mein Kommentar;-)) an die Öffentlichkeit geht ist für mich unfassbar.
……hat noch gefehlt, dass er sagt, so wie wir das in AFG und im Irak auch gemacht hatten.
@Aufreger:
Zudem sind der Recce Tornado und der ECR-Tornado verschiedene Systeme.
@all:
Es sei daran erinnert wie großspurig Gauck, von der Leyen und Steinmeier in München 2014 aufgetreten sind (vorausschauend, entschlossen, substantiell) – und nun fährt die Bundeskanzlerin nach Paris mit leeren Händen.
Die Aussagen von Hollande bei der Pressekonferenz waren ja fernab vom diplomatischen Protokoll. Dazu die substanzlose Replik der Bundeskanzlerin.
Das ist ein echter Tiefpunkt deutscher Außenpolitik.
Nicht Seehofer hat Merkel auf offener Bühne blamiert, sondern Hollande.
@ Memoria
Wobei den meisten Bundesbürgern wohl eher Merkels Nichtmitmachenwollen näher liegt als die französische Großspurigkeit (deren Militär kocht eben auch nur mit Wasser). Frau Merkel wurde auch deswegen gewählt, weil sie den Begierden der Großmächte nach deutschen Auxiliartruppen großteils einen Riegel vorgeschoben und sich nicht an diversen „Abenteuern“ beteiligt hat. Und, so ehrlich sollte man auch sein, viele (die meisten?) würden beim Ausdrücken ihrer „Solidarität“ eben doch nicht so weit gehen, als daß sie einem echten Kampfeinsatz der Bundeswehr zustimmen würden.
@ T. W.
Aber Zimdarsen und Alarich könnnen hier Blödsinn posten wie sie wollen und wenn ich dann sage das ich mir deren Posts nicht mehr durchlese soll das niveaulos sein?
Ich denke dann ist eher der Blog unter meinem Niveau und damit bin ich raus bei AG.
@diba
NIcht ganz – die Tabelle von 2015 zeigt, dass von 100 % der jungen Flüchtlinge, 76 % Männer sind.
Aber wie gesagt, ist das nicht meine Diskussion und gut.
@Aufreger @memoria
Der ursprüngliche Verband der ECR wurde ja aufgelöst – die Maschinen dann teilweise an die Immelmänner (Aufkl.) TaktLwG 51 übergeben. Somit wäre die Fähigkeit zur Aufklärung und SEAD in einem Geschwader vereint. Inwieweit die 51er dieses beüben, ist mir nicht bekannt. Ob SEAD notwendig ist, frage ich mich auch – anders ist die IDS-Fähigkeit der Aufklärer, diese ist nämlich gegeben.
@klabautermann | 25. November 2015 – 19:12
Freut mich, dass Sie mir zustimmen. Freut mich vor Allem, dass sich jemand abmüht mit meinen immer so langen Beiträgen :-).
Den verlinkten Artikel habe ich mir angeschaut. Ich würde nicht Alles darin unterschreiben und ich finde den Ton etwas arg einseitig anti-amerikanisch. Ausnahmesweise :-) waren die USA in Sachen Syrien nicht die Einzigen, die dicke Dummheiten gemacht haben. Aber es stimmt natürlich, dass ich die im Artikel beschriebenen Prozesse in meinem Post gemeint habe.
Nur wurden mir der Blog und die Zeitschrift Zeitgeist insgesamt davon auch nicht sympathischer. Ich weiß nicht, ob das so meins ist. Muss ich mir aber noch näher anschauen, bevor ich mir ein abschließendes Urteil bilden kann. Etwas abschreckend war, dass ich bei IK eine Onlinerezension der Zeitschrift „Zeitgeist“ gefunden habe, die insbesondere deren EU-kritischen Ansatz lobte. Leider stimmten die von „Zeitgeist“ gemachten Angaben zum EU-Rechtsetzungsverfahren nicht bzw. waren an entscheidenden Stellen unvollständig. Damit war die Kritik an der EU-Gesetzgebung als undemokratisch und außerhalb der souveränen Verfügungsgewalt der Mitgliedstaaten befindlich leider völliger Blödsinn. Schlimmer waren die Leserkommentare zu der ik-Rezension. Eine Leserin meinte, sie habe bisher nur noch in EINER anderen Zeitschrift ähnlich fundierte und gute Kommentare zur bösen EU gefunden: In der COMPACT von Jürgen Elsässer…… war keine Ironie, war todernst gemeint. Braucht, glaube ich, keine weiteren Erläuterungen mehr.
Aber ich werde mir die „Zeitgeist“ auf jeden Fall nochmal genauer ansehen. Kann ja keiner was für seine (falschen) Bewunderer.
@mwk:
das bestreitet doch niemand, dass von der Gruppe JUNGER Flüchtlinge 76% Männer sind, wie in allen anderen Altersgruppen der Männeranteil höher ist.
Es bleibt aber dabei, dass die Referenz von Gerolf ALLE sind, die von Ihnen die JUNGEN Flüchtlinge. Sie vermischen jetzt Ihre, Gerolfs und Marauders Prämissen, nehmen vom einen die 70%, vom anderen die Aussage JUNGE Männer und basteln was anderes daraus. Es sind ca 38% junge Männer bei ALLEN Flüchtlingen – wenn Sie eine andere Refernezgröße rausnehmen und das dann als Aussage schwammig formulieren kommt raus, dass 70% der (aller, was falsch ist) Flüchtlinge junge Männer sind.
Genau DAS regt mich auf, weil es nicht stimmt und der entsprechenden Klientel in die Karten spielt.
Das wars aber auch jetzt von mir.