Test bei den U.S. Marines: Kampftruppen mit Frauen weniger effektiv
Dem U.S. Marine Corps, der vierten, meist für Interventionen eingesetzten Teilstreitkraft der USA gehören seit mehr als 70 Jahren Frauen an – allerdings nicht in den Kampftruppen an vorderster Front. Ob sich daran etwas ändert, scheint nach einer am (heutigen) Donnerstag bekanntgewordenen Untersuchungsreihe der Marines fraglich: Gemischte Kampfeinheiten aus Männern und Frauen, so das Ergebnis der Untersuchung, sind weniger effektiv als rein männliche Einheiten.
Für diese Untersuchungsreihe hatten die Marines eigens eine Einheit zusammengestellt, in der beide Geschlechter vertreten sind. Die Studie wurde durch Berichte der Washington Post und des Christian Science Monitor bekannt. Aus der Zusammenfassung der Untersuchung:
Combat Effectiveness
• Overall: All-male squads, teams and crews demonstrated higher performance levels on 69% of tasks evaluated (93 of 134) as compared to gender-integrated squads, teams and crews. Gender-integrated teams performed better than their all-male counterparts on (2) events.• Speed: All-male squads, regardless of infantry MOS, were faster than the gender-integrated squads in each tactical movement. The differences were more pronounced in infantry crew-served weapons specialties that carried the assault load plus the additional weight of crew-served weapons and ammunition.
• Lethality: All-male 0311 (rifleman) infantry squads had better accuracy compared to gender- integrated squads. There was a notable difference between genders for every individual weapons system (i.e. M4, M27, and M203) within the 0311 squads, except for the probability of hit & near miss with the M4.
• Male provisional infantry (those with no formal 03xx school training) had higher hit percentages than the 0311 (school trained) females: M4: 44% vs 28%, M27: 38% vs 25%, M16A4w/M203: 26% vs 15%.
• All-male infantry crew-served weapons teams engaged targets quicker and registered more hits on target as compared to gender-integrated infantry crew-served weapons teams, with the exception of M2 accuracy.
• All-male squads, teams and crews and gender-integrated squads, teams, and crews had a noticeable difference in their performance of the basic combat tasks of negotiating obstacles and evacuating casualties. For example, when negotiating the wall obstacle, male Marines threw their packs to the top of the wall, whereas female Marines required regular assistance in getting their packs to the top. During casualty evacuation assessments, there were notable differences in execution times between all-male and gender-integrated groups, except in the case where teams conducted a casualty evacuation as a one-Marine fireman’s carry of another (in which case it was most often a male Marine who „evacuated“ the casualty).
(Die Zusammenfassung hier)
In den USA läuft derzeit eine Debatte über die Zulassung von Frauen in die Kampfeinheiten, die ihnen bislang verwehrt sind – und die Diskussion wurde heftiger, nachdem im August erstmals zwei Frauen die Ranger School der U.S. Army absolvierten.
Die Studie – besser: was bisher davon bekannt geworden ist – stützt die Ansicht derjenigen, die Frauen vor allem wegen geringerer Körperkraft für problematisch an vorderster Front halten. Darüber hinaus war die Verletzungsgefahr, so die Ergebnisse der Marines, für Frauen größer als für Männer – ein in Gefechtssituationen kritischer Punkt.
Aus dem Bericht des Washington Post-Kollegen Dan Lamothe, der die Untersuchung zuerst publik machte:
Women in a new Marine Corps unit created to assess how female service members perform in combat were injured twice as often as men, less accurate with infantry weapons and not as good at removing wounded troops from the battlefield, according to the results of a long-awaited study produced by the service.
The research was carried out by the service in a nine-month long experiment at both Camp Lejeune, N.C., and Twentynine Palms, Calif. About 400 Marines, including 100 women, volunteered to join the Ground Combat Element Integrated Task Force, the unit the Marine Corps created to compare how men and women do in a combat environment. (…)
The research raises the question whether the Marine Corps may press to keep the infantry and Special Operations, in particular, closed to women.
An der Anlage der Studie gibt es aber auch Kritik, wie der Christian Science Monitor berichtet:
The Marine Corps’ conclusions have sparked criticism from female Marines and others, who argue that the study was poorly conducted and biased toward a belief that men are biologically and psychologically built to be better fighters.
Indeed, efforts to integrate combat units constitute “social engineering,” Lt. Gen. Gregory Newbold, a former Marine infantryman who served as Director of Operations on the Pentagon’s Joint Staff before he retired, argued in an op-ed this week that was widely seen as laying the groundwork for the Marines’ experimental task force study release.
In der Bundeswehr stellt sich zwar nicht die Frage, ob Kampftruppen für Frauen geöffnet werden sollen, zumindest nicht formal. Die Debatte, die auch in Deutschand bisweilen recht emotional (von Männern) geführt wird, könnte damit aber noch mal Fahrt aufnehmen.
(Aus dem letztgenannten Grund werden auch in diesem Thread die Kommentare moderiert.)
Nachtrag: Der zuständige Staatssekretär für die U.S. Navy, Ray Mabus, hat in einem Interview mit National Public Radio zu der Studie Stellung genommen:
Navy Secretary Believes Combat Positions Should Be Open To Qualified Women
(…)
MABUS: It started out with a fairly large component of the men thinking this is not a good idea and women will never be able to do this. When you start out with that mindset you’re almost presupposing the outcome.
DAVID GREENE, HOST: Are you saying this was a flawed study?
MABUS: I’m saying that I think that when you call it empirical standards, that it depends on what you put in. And if you look at some of the analysis – some of the outside analysis of this – from Center for Naval Analyses, they’ve looked at these and they said there are ways to mitigate this so you can have the same combat effectiveness, the same lethality, which is crucial.
(…)
MABUS: Well, for example, part of the study said women tend to not be able to carry as heavy a load for as long. But there were women that went through the study that could. And part of the study said we’re afraid because women get injured more frequently, that over time, women will break down more, that you’ll begin to lose your combat effectiveness over time. That was not shown in this study. That was an extrapolation based on injury rates. I’m not sure that’s right. But it is something that you can set a standard for. But to make that sort of generalization – there were individual women who could meet this standard.
Nachtrag 2: Anna Mulrine hat für den Christian Science Monitor mal genauer analysiert, warum die Marines so gegen Frauen in Kampfeinheiten sind – und wie die U.S. Army das Thema (ganz anders) angeht.
(Foto: U.S. Marine drill instructors with 4th Recruit Training Battalion, Recruit Training Regiment, Marine Corps Recruit Depot Parris Island stand at parade rest as they wait to give a demonstration of what recruits encounter during pick-up week, the first week of recruit training, during the 70th anniversary of women in the Marine Corps aboard Marine Corps Recruit Depot Parris Island, S.C., March 1, 2013 – U.S. Marine Corps photo by Cpl Aneshea S. Yee)
In der Bundeswehr sind die Kampftruppen für Frauen geöffnet – insofern stellt sich die Frage tatsächlich nicht ;-) Allerdings weiß ich nicht, wie es bei den Spezialeinheiten ausschaut.
@TW
Einmal „vierten“ im ersten Satz reicht doch auch..
@Hans
Sorry, ist spät. Habe ich korrigiert.
@ Voodoo:
Zumindest in der Theorie steht das Kommando Spezialkräfte Frauen ebenfalls offen. Meines Wissens hat es bis dato aber noch keine Dame durch das Eignungsfeststellungsverfahren geschafft. Gleichwohl tauchen bei öffentlichen Auftritten der Truppe immer mal wieder auch Soldatinnen auf, siehe „Vehicle Interdiction Training KSK“. Ich vermute (!), dass es sich dabei um weibliche AufklFw handelt, die wie die Cultural Support Teams der US-amerikanischen SOF-Community eingesetzt werden.
Nachtrag: Die Fernspäher haben aktuell sogar einen weiblichen Kompaniechef. Ganz vergessen, sorry.
Ich stelle es mir sehr schwierig vor, eine solche Studie wirklich hundertprozentig genau durchzuführen. Das größte Problem dürfte schon die Auswahl der Testpersonen sein:
Wenn man 300 männliche erfahrene und gut ausgebildete Infanteristen nimmt und die zweite Gruppe dann mit hundert aufgrund ihrer Tätigkeit als Versorger, Logistiker, Mechaniker usw in infanteristischen Tätigkeiten weniger erfahrenen und gut ausgebildeten Frauen auffühlt, dürfte klar sein, dass die rein männliche Gruppe bessere Schießergebnisse hat. Ich weis nicht, wie die Marines die Studienteilnehmer ausgewählt haben, aber Frauen mit der Erfahrung aus Kampfeinheiten hatten sie ja schlicht keine zur Verfügung.
Das mit der körperlichen Belastung ist auch keine so große Neuheit, dass Frauen durchschnittlich Männern körperlich unterlegen sind ist schon länger bewiesen. Höheres Verletzungsrisiko bei gleicher Belastung ist der logische Schluß.
Die große Frage ist nun, was man aus diesem Studienergebnis macht. Ist es wirklich sinnvoll, geeignete weibliche Bewerber für Kampfeinheiten abzulehnen, nur weil Frauen rein statistisch gesehen weniger geeignet sind? Ich halte das für falsch. Der richtige Weg wäre es meiner Meinung nach, die gleichen Anforderungen an beide Geschlechter zu stellen. Das dadurch prozentual weniger Frauen Mitglied von Kampfeinheiten werden ist sehr wahrscheinlich, allerdings sollte man die Anforderungen nicht aus Gleichberechtigungsüberlegungen senken, da das im Einsatz und Alltag zu Problemen führt. Überdurchschnittlich fitte Frauen können aber durchaus auch in Kampfeinheiten „ihren Mann stehen“, es kann halt nur nicht jede.
Da denk ich wieder an „Traue keiner Studie, die du nicht selbst gefälscht hast“….
Nichtsdestotrotz bin ich noch wie vor der Meinung, das es SIGNIFIKANTE Unterschiede zwischen Männern und Frauen gibt-und diese lassen sich auch nicht wegdiskutieren, egal, wie gerne die Politik dies auch hätte….
Martin van Creveld hatte sich ebenfalls in diesem Sinn geäußert, über die IDF gibt es entsprechende Untersuchungen.
Das oben erwähnte op-ed von Lt. Gen. Gregory Newbold:
http://warontherocks.com/2015/09/what-tempers-the-steel-of-an-infantry-unit/
Worauf er nicht näher eingeht:
* ob die Dynamik zwischen den Geschlechtern auch positive Effekte erzeugt
* ob sich das Entstehen negativer/positiver Effekte beeinflussen läßt
„All-male squads, teams and crews demonstrated higher performance levels on 69% of tasks evaluated (93 of 134) as compared to gender-integrated squads, teams and crews. Gender-integrated teams performed better than their all-male counterparts on (2) events. “
In dieser Form sagt das fast nicht aus, erweckt beim Leser aber den Eindruck etwas auszusagen.
Zur Erläuterung zwei stark konstruierte Beispiele:
a) Team A erledigt 60% der Aufgaben in je 100min und 40% in je 500min. Team B braucht für 100% der Aufgaben je 101min. -> „Team A war in 60% der Fälle besser als Team B“, obwohl im Schnitt Team A 260min gebraucht hat und Team B 101min.
b) In Team A sind alle ungefähr gleich leistungsfähig. In Team B sind 45% besser und 55% schlechter. Teamleistung ist die Summe aller Einzelleistungen. -> Team A ist besser. Aus dem schlechteren Team B kann man eine Untermenge bilden, die jede gleich große Untermenge aus Team A schlägt.
Im Rest des executive summarys wird es etwas besser. Eine zentrale Frage bleibt aber unbeantwortet: Wie sind die Spielräume, die Leistung der gender-integrated teams zu verbessern?
Es kann ja sein, dass ein gender-integrated team ein anderes Training oder eine andere Organisation als ein all-male team benötigt, um sein sein Leistungsmaximum zu erreichen. Auch die Zusammenstellung könnte eine Rolle spielen.
Oder eben: Vielleicht läßt sich da auch nichts machen.
Ein executive summary sollte schon die Frage ansprechen, inwieweit das Gegenstand der Untersuchung war und was man dazu sagen kann.
Soweit ich weiß, gibt es eine Untersuchung mit ähnlichem Ergebnis bei den israelischen Streitkräften.
Voodoo
„In der Bundeswehr sind die Kampftruppen für Frauen geöffnet“
Aber deren Anzahl ist eher gering bis nicht vorhanden.
– insofern gibt es keine Antwort ;-)
Um die Kampfkraft nicht zu verringern haben die Israelis Kampfeinheiten nach Geschlechter getrennt. Machen wir im Sport auch und keiner wundert
Wirklich bahnbrechend ist die Erkenntnis nicht. Die IDF (Isreal Defence Forces) haben sinngemäß vor vielen Jahren veröffentlicht, dass Frauen an vorderster Front nicht förderlich sind, da im Falle von Verwundung die männlichen Soldaten mit den Bildern der Wundballistik bei ihren Kameradinnen „überfordert“ sind und sich zuviele Kameraden ihrer annehmen, anstatt den Fokus auf die Auftragserfüllung zu legen.
Als Folge davon sollen weibliche Soldaten keine Posten in Einheiten bekommen haben, die unmittelbar Feindkontakt haben werden (z. B. Infanterie). Wie es mit mech. Inf oder PzTr oder aber auch Kampfunterstützungselementen aussieht (z. B. PiTr), die zwingend auch „ganz vorne“ mitmischen, weiß ich nicht.
Ich persönlich finde solche Studien nicht zielführend, weil die Testteilnehmerinnen und Teilnehmer allein schon nicht die gleichen Voraussetzungen haben.
Bezogen auf die Körperkraft und Verletzungsgefahr erlaube ich mir eine Anmerkung: In meiner Dienstzeit habe ich männliche Kameraden erlebt, bei denen man Angst haben musste, dass sie die Aufgaben körperlich nicht alleine erfüllen können.
Bei Frauen gibt es – in der Bw – besondere Auflagen an den Arbeitsschutz, damit u. a. das Risiko von Gebährmuttersenkungen (Folge: Unfruchtbarkeit) reduziert wird.
Eine Möglichkeit der Abhilfe ist und bleibt die gelebte Kameradschaft, sich gegenseitig zu unterstützen.
Eigentlich braucht man für diese Erkenntnis keine Studie, das liegt doch auf der Hand. Nicht umsonst wird im Sport immer nach Mändern und Frauen getrennt, obwohl es dort nur um Geld geht. Auch aus dem Polizeidienst gibt es diese Erkenntnisse. Bspw. wurde gerade von der Duisburger Polizei ein „Brandbrief“ veröffentlicht, in welchem auch stand, das größte Problem bei Einsätzen ist es, die weibliche Beamten unbeschadet wieder raus zu bekommen.
@Perikles
Danke für diesen tollen Kommentar!
Ich habe Erfahrung als Chef und BtlKdr mit weiblichen infanteristischen Gruppenführerinnen und kann nur sagen, dass es wirklich vom Typ abhängt. Eine war Marathonläuferin…die andere Waffenfreak, tätowiert und kräftig…. da waren die harten Männer meist im Hintertreffen… Ein Nebeneffekt war, dass die Motivation zum „besser sein“ bei den Männern sehr hoch war.
Die IDF Erfahrung fehlt mir, ich glaube dennoch, dass die „Kampfkraft bzw. der Gefechtswert“ von Männern sinkt, wenn Frauen verletzt/getroffen daliegen, bluten und schreien.
Es ist zwar fürchterlich political incorrect, aber geschlechtspezifische Unterschiede der Natur bestehen nun auch in Uniform fort. – Aber BMVg kann diese natürlich in Erlassform ignorieren, wegdiskutieren, leugnen. – Protagonsten, in Ziv und Uniform, die dem Mainstream willig folgen, Motto: wess Brot ich ess, dess Lied ich sing, -gibt es zu Hauf.
Das Marine Corps lässt allerdings nicht locker. Eigentlich müssen auch die Marines ab jan ’16 sämtliche Laufbahnen für Frauen öffnen.
Nun weist eine Studie http://www.csmonitor.com/USA/Military/2015/0910/Exclusive-Marines-to-release-study-questioning-women-s-role-in-combat die unterschiedliche Leistungsfähigkeit sowohl des Individuums als auch der „all-male-teams“ im Vgl zu „mixed-ones“ möglicherweise nach. Sicherlich wird trefflich zu argumentieren sein, wie tendenziös die Studie sei.
Demnach waren rein männliche Teams deutlich leistungsfähiger als gemischte.
Sogar eine höhere Verwundungsrate bei Frauen wird unterstellt, wie oben eingangs aus U.S.- Quellen zitiert wird.
Im Grunde ist die Diskussion überflüssig, die Zeichen der Zeit sind wie sie sind. Die Wahrheit liegt zwar nicht auf dem Platz, aber auf dem Gefechtsfeld. Ein Nachweis, den wir besser nicht führen sollten.
@KPK
Was ich bei Ihnen öfter beobachte: Sie stellen einen im Eintrag veröffentlichten Link noch mal im Kommentar ein und tun so, als sei das ein neuer Beitrag zur Debatte (Nun weist eine Studie …. plus Link zum CSMonitor, der oben schon steht). Bringt das was?
@T.Wiegold
….. :-) …..
Ich hatte mal eine I-Net Diskussion mit einem amerikanischen Offizier.
Mein Fazit war, das anscheinend die Männer das Problem in mixed gender Units sind.
Sein Kommentar war, da läge ich wohl gar nicht so falsch.
Zu dem Thema sollte man immer wieder mal auf den – bei Weitem nicht so im politischen Fokus und deswegen rationaler agierenden – feuerwehrtechnischen Dienst, sprich Berufsfeuerwehr schauen. Zitat Homepage BF München:
„Um bei der Feuerwehr München eingestellt zu werden, müssen die Bewerberinnen und Bewerber folgende Prüfungen bestehen. Die Feuerwehr München macht hier keinen Unterschied zwischen Frauen und Männern, da beide im Einsatzdienst die gleichen körperlichen Leistungen erbringen müssen.“
(http://www.muenchen.de/rathaus/Stadtverwaltung/Kreisverwaltungsreferat/Branddirektion-Muenchen/Karriere/QE2-Brandmeister.html)
Meines Wissens gibt es bei der BF München 9 Frauen (von 800 Feuerwehrlern), die bringen dann aber im Einsatz volle Leistung.
Damit erübrigt sich eigentlich jede Elfenbeinturmdiskussion über die Vor- und Nachteile weiblicher Physis…
Wie sind eigentlich die Sporttests bei der Polizei gestaltet?
@T.W.
Eigentlich nicht mehr als angereicherte Ergänzung meines Beitrags, da ich das Thema bereits im Bällebad gestern – vor Eröffnung des threads – um 20:17 Uhr im Bällebad gepostet hatte.
@Bürger
Im KSK dienen sogar „recht viele“ weibliche Kameraden, nur nicht als Kommandosoldaten. Das KSK hat einen großen Unterstützungsbereich.
Im Wall Street Journal ist hinter dem Paywall aktuell ein weiterer Artikel zum Thema erschienen.
Zitat:
In a summary of the findings, the Marines cited a 1992 presidential report that concluded: “Risking the lives of a military unit in combat to provide career opportunities or accommodate the personal desire or interest of an individual, or group of individuals, is more than bad military judgment. It is morally wrong.”
…
“The brutal and extremely physical nature of direct ground combat, often marked by close, interpersonal violence, remains largely unchanged through centuries of warfare, despite technological advancements,” the Marines said in a summary of the research findings.
Zitatende
Zum Thema „Frauen in Kampfeinheiten“ sei jedermann/jederfrau das Stdium von Colonel (USMC) John Ripleys Statement vor der Presidential Commission on the Assignment of Women in the Armed Forces vom 26. Juni 1992 wärmstens empfohlen.
http://www.tfp.org/tfp-home/fighting-for-our-culture/testimony-of-col-john-w-ripley-to-the-presidential-commission-on-the-assignment-of-women-in-the-armed-forces.html
Persönlicher Schlußsatz:
Wer sehen möchte, wie die ISIS demnächst statt eines gefangenen Piloten eine gefangene Soldatin im Käfig verbrennt, der hebe die Hand.
Weil hier einige eher vage auf angebliche Erfahrungen/Studien der IDF verwiesen haben (und nein, van Creveld ist keine IDF-Quelle…): Seit den frühen 2000ern gibt es da mit dem Battailon „Caracal“ eine Truppe, die „mixed gender“ ist (mit leichtem Übergewicht bei den Damen) und eine infanteristische Kampfeinheit.
Soweit ich weiß, gibt es da nach knapp 15 Jahren Erfahrung keine Bestrebungen, das wieder aufzulösen, im Gegenteil, der 2007er „Segev-Report“ plädierte eher für eine weitere Öffnung der Streitkräfte gegenüber Frauen.
Btw: 2009 hatte Caracal seine Feuertaufe und ist seitdem immer mal wieder im Kampf gestanden. Auch diese Erfahrungen haben nicht dazu geführt, dass man da Seitens der IDF wieder umsteuern will…
@JuliettFoxtrott
Aber rechtfertigen diese wenigen Ausnahmen den ganzen Aufwand, der dafür betrieben werden muß ? Und wenn dann noch die Kampfkraft bzw. der Gefechtswert von Männern sinkt, was sie ja auch glauben !
Die Studie ist auszuwerten. Offenbleibende Fragestellungen sind mittels eigener Analyse zu beantworten.
Die Ergebnisse haben, sofern sie das hergeben, Einzug zu finden in die Soll Org Planung und somit auch in die Ausbildung.
Ein Faktor: Die Muskelkraft der Frauen ist geringer.
Aus einer sportmedizinischen Publikation:
“ Je nach Muskelgruppe beträgt die Maximalkraft der Frau zwischen 54% und 80% der Kraft des Mannes.
Relativ wie absolut ist der Anteil der Muskulatur bei der Frau geringer als beim Mann. Er beträgt bei der Frau ca. 35% und beim Mann ca. 40%. Absolut ausgedrückt entspricht dies etwa 23 kg bei der Frau und 35 kg beim Mann, bei einem Körpergewicht von etwa 65 kg bzw. 88 kg.“
http://vmrz0100.vm.ruhr-uni-bochum.de/spomedial/content/e866/e2442/e9012/e9017/e9295/e9314/index_ger.html
Im Fall der IDF sollte man aber auch beachten:
Die Truppe ist eine beidergeschlechtliche Wehrpflichtarmee. Insofern werden dort auch begrenzt taugliche Frauen (wie auch Männer) in den Dienst übernommen, um bspw. den Wert der Wehrpflichtgerechtigkeit hochzuhalten.
Aus meiner Erfahrung heraus gibt es ganz unteschiedliche Arten von Frauen und deren Motivation zur Bw zu kommen. Daraus resultiert auch deren Eignung. Und meine Aufgabe als Vorgesetzter war es, eben daraus das Beste zu machen.
Mir war im übrigen klar, das keine meiner Mädels mich oder manch anderen hätte alleine Bergen können, aber das hätte ein Großteil der Jungs auch nicht hinbekommen, zumal mit Plattenträger und dem ganzen Geraffel. Ging immer nur zu zweit. (Irgendwann ist Größe auch mal ein Nachteil)
Wenn Kampftruppen eine Mindestgröße von 180 cm fordern (und sinnvoll) belegen können, dann schließt das die Mehrheit der Frauen aus. Solange es genug geeignete Kandidaten gibt, so what.
Ansonsten stellt sich die Frage halt anders: Lieber langsamere, weniger belastbare Kampftruppen oder lieber gar keine?
Zur bereits erwähnten Dynamik zwischen den Geschlechtern und den Erfahrungen der Israelis, eine Stelle aus dem sehr empfehlenswerten Titel „On Killing“ von West Point Psychologie Professor Lt. Col. Dave Grossman:
“The presence of women and children can inhibit aggression in combat, but only if the women and children are not threatened. If they are present, if they become threatened, and if the combatant accepts responsibility for them, then the psychology of battle changes from one of carefully constrained ceremonial battle among males to the unconstrained ferocity of an animal defending its den. Thus the presence of women can also increase violence on the battlefield. The Israelis have consistently refused to put women in combat since their experience in 1948. I have been told by several Israeli officers that this is because in 1948 they experienced recurring incidences of uncontrolled violence among male Israeli soldiers who had had their female combatants killed or injured in combat, and because the Arabs were extremely reluctant to surrender to women.”
@MBM | 11. September 2015 – 12:37
Prima.
Wer immer noch begeistert ist, studieren: Das „Rote Frauenbataillon“ in Qiongya.
Aber was nicht ins postulierte Weltbild passt, wird halt nicht zur Kenntnis genommen.
Es gibt ein weiteres Beispiel von Frauen in Kampftruppen neben US-Army und IDF: nämlich die Rote Armee im 2. Weltkrieg. Diese setzte über 1 Mio. weibliche Soldaten ein, in nahezu allen Funktionen – z.B. Panzer- und Flugzeugbesatzungen, Scharfschützen
Die reguläre Infanterie wurde allerdings hiervon ausgenommen. Grund könnte wie oben benannt, die Abnahme der Kampfkraft sein, wenn Soldaten mit sterbenden Frauen konfrontiert sind.
Ansonsten schlugen sich die Soldatinnen ebenso gut wie männliche Einheiten, lediglich die Überwindung von Vorurteilen war ein Problem, konnte jedoch durch Gefechtserfolge überwunden werden. Sowohl gemischtgeschlechtliche Einheiten als auch rein weibliche gingen ins Gefecht (z.B. Fliegerinnengeschwader).
Unfruchtbarkeit trat nach dem Krieg bei den Soldatinnen relativ häufig auf, diese kann nämlich sowohl physisch als auch psychisch (massiver Gefechtsstress) verursacht werden.
Ein Aspekt hierbei noch: Frauen waren wesentlich weniger disziplinar auffällig, das heißt: keine unerlaubte Abwesenheit wegen Trunkenheit, oder der Absicht, das andere Geschlecht umgarnen zu wollen. Sie woll(t)en sich stärker beweisen, als männliche Soldaten und daher oft disziplinierter.
(nachzulesen z.B. bei Reina Pennington: „Wings, Women & War. Soviet Airwomen in WWII Combat“ oder Svetlana Alexejewitsch: „Der Krieg hat kein weibliches Gesicht“)
Es gibt doch eine ganz einfache Möglichkeit, militärische Zweckhaftigkeit und politisch gewollte Gleichberechtigung unter einen Hut zu bringen: Die Laufbahnen stehen allen offen – aber jeder muss bestimmte Qualifikationen mit bestimmten Punktzahlen erreichen, um für die Kampftruppen in Frage zu kommen. Keine Quote, keine Bevorteilung, alle sind gleich. Das siebt viele Frauen aus, aber die, die es schaffen, mindern auch die Kampfkraft nicht. Außerdem, auch politisch vorteilhaft, würde es die generelle Akzeptanz von Frauen in den Streitkräften sicherlich erhöhen, wenn man sich sicher sein könnte, dass die Beurteilung/Beförderung/usw. eines weiblichen Soldaten auch tatsächlich aufgrund von Leistungen passiert.
Quoten-Gleichheit hingegen ist überhaupt gar keine Gleichheit.
Ich bin bei Wikipedia [ich weiß, ich weiß] zum ersten Mal auf das Bild einer Soldatin mit einem aufgeschminkten „Camo Beard“ gestoßen. https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/ff/Flickr_-_Israel_Defense_Forces_-_Pose_for_the_Camera.jpg
Weiß jemand, ob so eine Maßnahme dort öfter vorkommt oder ob es sich hier (wie der Bildtitel ebenfalls hergäbe) um eine Spielerei vor der Kamera handelt?
@Mitleser:
Laut http://www.pbs.org/newshour/bb/kurdish-women-soldiers-confronting-fears-isis/ waren 40% der kurdischem Kämpfer, die Kobane verteidigt haben, Frauen.
Dazu habe ich noch folgendes gefunden:
http://www.heise.de/tp/artikel/43/43325/1.html
„Die kurdischen Kämpferinnen der YPJ und PKK spielen eine Vorreiterrolle in der Frauenemanzipation im Nahen Osten“
@Mitleser
Wenn es der gleiche Vorfall ist, hat besagte Dame IIRC öffentlich gesagt, sie wäre NICHT vergewaltigt worden.
Ehrlich gesagt, will ich weder männliche noch weibliche Soldaten, Piloten, Zivilisten in der Hand von Isis sehen.
Führungsqualitäten AFAIK hatte Sichelgaita mindestens eine Schlacht gewonnen, die ihr Mann Robert Guiscard verloren hatte.
Black Agnes , Gräfin von Dunbar
Cam I early, cam I late, I found Agnes at the gate
Zur Frage von Frauen im Cockpit, Nachthexen das 588 Nachtbomberregiment
Ausgewogene Darstellung aus Sicht eines GBR Infanterieoffiziers, der – british cool – Vor- als auch Nachteile benennt.
http://carryingthegun.com/2015/09/11/women-in-the-infantry-redux-queen-of-battle/?utm_source=dlvr.it&utm_medium=twitter
Z.B.:
1. … I’m also of the mind that if women were to integrate in the infantry, the infantry would be changed, if only slightly.
2. Would the culture of the infantry also be changed? And ultimately, would that change mean anything?
3. Adding women to the mix changes nothing.
Lesenswert.
Doch umgesetzt haben die Briten den Mix nicht, bei der Infanterie.
@Ein Leser
Die Kurden kommen zu spät. Al Qaida hat ihnen die Vorreiterrolle schon vor Jahren weggeschnappt und Frauen gleichberechtigt in ihre Kampfeinheiten integriert. War 2010 oder 2012 in „Strategie und Technik“ nachzulesen.
@ThoDan
Von Vergewaltigung oder konkreten Personen habe ich nichts geschrieben. Mir erschließt sich daher Ihr Einwurf nicht. Andererseits: Die Islamisten, die den amerikanischen Botschafter in Benghazi getötet haben, haben ihn vorher auch noch vergewaltigt.
…
Worauf ich hinauswill ist, daß Frauen in Kampfeinheiten dann das ultimative Risiko teilen, wie der Pilot im Käfig zu enden. Möchten wir wirklich ohne Not derartiges auf uns nehmen? Schwächere Mitglieder der Gesellschaft einem derartigen Risiko auszusetzen, rein aus persönlichen Bedürfnissen, politischer Agenda oder zu Karrierezwecken halte ich schon für moralisch absolut falsch. Dazu noch die praktischen Aspekte der körperlichen Minderleistungsfähigkeit der Masse der Frauen.
Der Einwand, daß ja die Sowjets im Zweiten Weltkrieg und die Kurden in Kobane auch Frauen etc. pp. geht fehl: Die standen mit dem Rücken zur Wand, was einen völlig anderen Rahmen setzt als die hiesige Fragestellung betreffs Frauen in Kampfeinheiten in NATO-Staaten.
@Mitleser
„Worauf ich hinauswill ist, daß Frauen in Kampfeinheiten dann das ultimative Risiko teilen, wie der Pilot im Käfig zu enden.“
Wo ist der Unterschied ob es der oder die Pilot(in) war?
„Schwächere Mitglieder der Gesellschaft einem derartigen Risiko auszusetzen […] halte ich schon für moralisch absolut falsch.“
Ich vermute hier liegt der Hase im Pfeffer. Die Ansicht das Frauen „schwaechere Mitglieder der Gesellschaft“ seien ist eben genau die ueberkommene Ueberzeugung die so nicht mehr in der Gesellschaft verankert ist. Die Kohorte der angry-white-old-men ausgenommen. Aus einem Einfachen grund, es gibt keine Grundlage dafuer. Hier sprechen wir ja nicht um Schwaechen beim Armdruecken oder MG schleppen, sondern Sie attributieren es Grundsaetzlich. Es ging ihnen ja um Lebensgefahr und Tod.
Ich denke, das Problem liesse sich durch konsequent reine Fraueneinheiten lösen. Das geringere Gewicht von Frauen erleichtert Frauen das Bergen ihrer Kameradinnen, die Männer wäre nicht abgelenkt, man kann Waffen und Ausrüstung auf die Bedürfnisse von Frauen ausrichten und die Anforderungen an diese Einheiten anders gestalten als bei Männern. Man kann Ausrüstung und Waffen leichter gestalten, vielleicht andere Munition verwenden, Ausrüstung wie Schuhe und Rucksäcke(wird ja schon) an die Physiologie von Frauen anpassen. Das Problem Nahkampf wird damit vermutlich nicht ganz gelöst, aber entschärft. Unter diesen Vorraussetungen kann ich mir gut vorstellen, dass diese Einheiten den regulären Einheiten in wenig nachstehen. Es würde vermutlich den Ehrgeiz der Männereinheiten noch steigern und so positive Effekte bringen.
Kämpfende Frauen waren in Notzeiten sicher schon immer „üblich“, es gibt genug Situationen wo jeder der ein Gewehr gerade halten kann, es auch nutzen muss/sollte. Da ist Alter und Geschlecht egal. Das wird bei den Kurden der Fall gewesen sein, das ist auch bei der IDF der Gedanke, Israel hat schlicht keine Wahl als jeden zu verpflichten.
@sd
Erinnern Sie sich noch an die Toten vom 23.Oktober 1983? Missionsende.
Die durch die Straßen gezerrten Leichen vom 03. Oktober 1993? Missionsende.
Jetzt stellen Sie sich mal Bilder einer im Käfig lebendig verbrennenden Soldatin vor.
Was schätzen Sie, wie schnell die politische Führung oder die Öffentlichkeit ein Missionsende herbeiführen wird? Egal ob US Armee oder Bundeswehr?
Eine Woche? Zwei Tage? Einen?
Männer bekommen keine Kinder; Frauen gehören nicht in (Boden)Kampfeinheiten.
Am Grünen Tisch kann man viel beschließen, aber man kann die Biologie nicht aushebeln.
@all
Ein Interview mit dem Navy Secretary oben als Nachtrag.
@Mitleser
Bei denen von Ihnen genannten ‚Missionsenden‘ wurden nach meiner Erinnerung die Leichen von Männern durch die Straßen gezerrt?
Ehrlich gesagt sollten wir mal davon wegkommen, dass es einen Unterschied macht ob ein Mann getötet wird oder eine Frau. Es ist in jedem Fall schrecklich und zu verurteilen, Männer sind nicht die willigeren Opfer oder gar besseren als Frauen, nur bei Kindern mache ich einen Unterschied, denn das ist immer noch einen Tick tragischer.
Ja. Und bereits das hat zum zum kurzfristigen Beenden der Missionen geführt. Clausewitz rückwärts: bei derartigen fatalen Ereignissen wird die Fortsetzung der Politik unhaltbar.
Entsprechende Bilder mit Leichen von Soldatinnen und man wird zusehen können, wie sich die Haltung zum betreffenden Militäreinsatz im Handumdrehen ändern wird. Zumindest in den europäischen Staaten.
Das ist ein Aspekt, der auf die biologisch bedingten (Minder)Leistungsaspekte beim Einsatz von Frauen in Kampftruppen mit direktem Gegnerkontakt noch hinzukommt.
@sd, @o.h.
Es besteht kein objektiver Grund und keine Notlage, die Mitglieder unserer Gesellschaft, die sowohl physisch schwächer sind und deren Verlust größere emotionale Betroffenheit in der Gesellschaft hervorruft den Risiken der Kampfteilnahme in vorderster Front auszusetzen.
Die ganzen diesbezüglichen Forderungen sind reine Zeitgeistigkeit und Profilierungsbestrebungen von Individuen und Gruppen. Egal wie – es ist in deren Augen falsch, Frauen aus objektiven (Leistungsfähigkeit) und moralischen Gründen von Kampfeinheiten auszuschließen. Wenn die ersten Bilder von getöteten, verstümmelten, gefolterten Soldatinnen vorliegen wird der gesellschaftliche #Aufschrei, wieso man(n) sowas zulassen konnte, ebenfalls grenzenlos sein. Anstatt so oder so falsch zu handeln sollte man von Anfang an gleich die sachlich und moralisch richtige Entscheidung treffen: Keine Frauen in Kampfeinheiten.
@Mitelser
Ich hab den Satz etwas verbessert:
Wenn die ersten Bilder von getöteten, verstümmelten, gefolterten Soldat[b]Innen[/b] vorliegen wird der gesellschaftliche #Aufschrei, wieso man(n) sowas zulassen konnte, ebenfalls grenzenlos sein.*
Es mag sein, dass so ein Aufschrei durchaus zurecht kommt. Manchmal realisiert die Oeffentlichkeit zuhause lange vor der Fuehrung vor Ort wann ein Krieg oder Einsatz verloren ist oder verloren werden sollte. Da liegt gerade eine wesentlich Staerke freier Demokratien gegenueber authoritaeren und autokratischen Systemen.
Die moralischen Gruende die sie Anfuehren halte ich fuer Zeigeist, einer Zeit die zum Glueck passé ist. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen wer bei Verbrechen gegen die Menschlichkeit eine Abstufung nach einem willkuerlichen moralischen Werts des Opfers vornehmen will. Ethisch koennen Sie das grundlegende Problem ihrer Argumentation auf das Trolley-Problem reduzieren. Wuerden sie darin als Auswahlkriterium fuer den Tod das Geschlecht waehlen?
Fuer Ihr Zuhause-PsyOps Problem liesse sich Ihre Argumentation sehr leicht weiterfuehren, bis man nur noch die unbeliebteste Gruppe findet um den psychologischen Einfluss zu minimieren. Haessliche, todkranke Schwerverbrecher ohne Angehoerige als Kanonenfutter?
Ganz abgesehen davon, dass Ihre Beispiele von Missionsabbruechen sich auf Einsaetze beziehen die Sinn, Legitimitaet und Erfolgsaussichten lange verloren hatten. Der abscheuliche Mord an Ltd Al-Kaseasbeh hat Jordanien nicht an den Rand eines Rueckzugs gebracht, sondern ueber Jordanien hinaus Kampfeinsaetze gegen Daesh Rueckhalt verschaft. Waere die Reaktion denn anders wenn Major al-Mansouri aus den UAE abstuerzte und Opfer eines Kriegsverbrechens wuerde?
Sind wir doch einfach auch hier ehrlich: Frauen gehören unter unseren derzeitigen Bedingungen in Westeuropa überhaupt nicht zum Militär zugelassen. Das ist sicher nicht PC, aber man muss ja nicht jeden Unsinn aus den USA mitmachen oder gutheißen. Frauen zum Militär dient nur einzelnen zeitgeistigen Gruppeninteressen diverser Gleichmacher. Diese Emanzipationsbewegten selbst werden nie zum Militär gehen; Ihnen dürfte es im Übrigen in ihr meist weiter vorhandenes krudes Weltbild passen, dass durch solche Maßnahmen die militärische Leistungsfähigkeit insgesamt in Mitleidenschaft gezogen wird.
@Frank
So etwas merkwürdig rüberkommende Ansichten, aus der Sicht eines Mannes, sollte man nicht mit „seien wir doch einfach ehrlich“ verbrämen. Oder sollen wir doch einfach auch ehrlich sein und diesen Unsinn mit dem Frauenwahlrecht etc. wieder abschaffen? Dient ja nur einzelnen zeitgeistigen Gruppeninteressen.
Wie oft wird wieder Gleichberechtigung mit Gleichstellung vermengt. Bewußt oder unbewußt.
Daß Frauen die gleichen Rechte haben bedeutet nicht, daß sie auch in allen Bereichen gleichgestellt sind. Die biologischen Unterschiede werden durch die Gleichberechtigung nicht aufgehoben. Wer physisch nicht für den Kampfeinsatz geeignet ist, ist nicht geeignet, ohne daß deshalb seine Rechte beschnitten sind. Frauen sind – von Einzelfällen abgesehen – physisch nicht für Kampfeinsätze/Infanterie geeignet.
Die moralische Komponente wird durch die Gleichberechtigung ebenfalls nicht außer Kraft gesetzt.
Interessantes Lesestück dazu (oben auch nachgetragen):
Why Marines, unlike Army and Navy, are so against women in combat
(gerade für die, die so vehement der Meinung sind, dass Frauen nicht für Kampftruppen geeignet seien)