Neue Probleme mit Heckler&Koch-Waffen: MG5 kommt später (Update)
Die Bundeswehr hat erneut Probleme mit einer Waffe des Herstellers Heckler&Koch und wird das neue Maschinengewehr MG5 später als geplant erhalten. Ein Sprecher des Verteidigungsministeriums bestätigte am (heutigen) Sonntag einen entsprechenden Bericht der Bild am Sonntag. Für die ersten Serienlose des neuen Standard-Maschinengewehrs der Truppe, die zum 30. Juni und zum 31. Juli hätten ausgeliefert werden sollen, seien neue Liefertermine erst im kommenden Jahr vereinbart worden.
Grund für die Verzögerung sind nach Angaben des Sprechers Auffälligkeiten bei der Typ- und Ablieferungsprüfung der Waffe durch das Bundesamt für Ausrüstung, Infrastruktur und Nutzung der Bundeswehr (BAAINBw). Deshalb seien erneute Prüfungen angesetzt worden. Um welche Probleme es sich im Detail handelt, war am Sonntag nicht zu erfahren. Allerdings hatte das Heer bei der Eignungsfeststellung (siehe dazu weiter unten) bemängelt, dass das Schießen mit Übungsmunition bislang nicht möglich sei.
Die Bild am Sonntag hatte einen Ministeriumssprecher mit den Worten zitiert, es sei zu Unregelmäßigkeiten gekommen, die vor einer Freigabe die erneute Durchführung bestimmter Prüfanteile erforderlich machen.
Die Bundeswehr soll bis zu 12.733 MG5 im Kaliber 7,62mm bekommen, die das bisherige Standard-Maschinengewehr MG3 ablösen sollen. Im Juni 2013 hatte der Haushaltsausschuss des Bundestages die Bestellung von zunächst 65 Nachweismustern im Wert von 2,76 Millionen Euro gebilligt. Der Rahmenvertrag mit Heckler&Koch sieht als Mindestausstattung den Kauf von 7.114 Waffen zum Preis von 118,4 Millionen Euro vor.
Noch im Juli hatte das Ministerium auf eine Anfrage des Grünen-Haushälters Tobias Lindner ein überwiegend positives Bild des MG5 gezeichnet und größere Probleme nicht erwähnt – schon gar nicht die erneute Durchführung bestimmter Prüfanteile. Aus der Antwort des Parlamentarischen Staatssekretärs Markus Grübel (BT-Drucksache 18/5596):
Die Feststellung der Eignung des Maschinengewehrs MG5 ist abgeschlossen und erfolgte im Rahmen der Integrierten Nachweisführung. (…)
Durch die technischen Untersuchungen wurde nachgewiesen, dass die Leistungsanforderungen der Realisierungsgenehmigung und des Vertrages, die technischen Standards der NATO sowie die Funktions- und Sicherheitsforderungen durch das MG5 erfüllt werden.
Die WTD 91 hat mit der auf Basis der Ergebnisse der amtlichen Qualifikation erstellten Sicherheitserklärung die Funktionsbereitschaft und Betriebssicherheit des MG5 erklärt und die sehr gute Zuverlässigkeit und Lebensdauer des MG5 hervorgehoben. (…)
Im Rahmen der Auswertung der Ergebnisse der Einsatzprüfung gab es Anpassungsbedarf. Die erforderlichen Änderungen sind umgesetzt. Diese Anpassungen betrafen vor allem die Bereiche Zielhilfsmittel, Ergonomie und das Verhalten der Waffe beim Schuss.
Positiv wurde festgestellt, dass
• das MG5 im Vergleich zum MG3 kompakter und besser handhabbar ist,
• die im Vergleich zum MG3 geringere Feuergeschwindigkeit und der geringe Rückstoß dem Schützen die Kontrolle des Feuerstoßes erleichtern,
• die am MG5 adaptierten Zieloptiken und adaptierbaren Nachtsichtvorsätze die Treffgenauigkeit erheblich steigern und
• waffenbedingte Störungen mit Gefechtsmunition nicht auftraten.
Negativ wurde bewertet, dass
• gegenüber dem MG3 keine spürbare Gewichtsreduzierung erreicht wurde und
• für das MG5 derzeit kein Übungsverschluss zur Verfügung steht, der für das Schießen mit Übungsmunition auf Waldkampfbahnen, in Schießhäusern, auf Standortübungsplätzen oder Fliegerabwehrschießanlagen erforderlich ist.
Alle Teilstreitkräfte haben die Bereitschaft zur Übernahme erklärt. Dabei hat das Heer die Bewertung der Truppenverwendbarkeit als „bedingt geeignet“ abgegeben und zusätzliche Forderungen aufgestellt.
Folgende zusätzlich aufgestellte Forderungen wurden anerkannt und befinden sich in der Umsetzung:
• ergonomisch optimierte Schulterstütze und
• spezieller Handschutz zur Aufnahme des Sturmgriffs mit integriertem Zweibein sowie zur Arretierung des Stahlzweibeins.
Der noch umzusetzende Änderungsbedarf, wie der Übungsverschluss sowie die zusätzlich aufgestellten Forderungen, ist im Projekt eingeplant. Dieser wird parallel zur Lieferung der Serienlose bearbeitet.
Nach Umsetzung des Änderungsbedarfs ist beabsichtigt, die Bewertung der Truppenverwendbarkeit auf „geeignet“ anzuheben.
Das klingt nicht nach Schwierigkeiten.
Allerdings hatte das Ministerium im Mai auf eine Anfrage der Linkspartei auch größere Probleme eingeräumt, die jedoch behoben worden seien. Aus der Antwort (BT-Drucksache 18/4999):
Das Maschinengewehr MG5 befindet sich zum jetzigen Zeitpunkt noch nicht in
der Nutzungsphase. Alle bisher an der WTD 91 durchgeführten Untersuchungen
am MG5 wurden im Rahmen der Projektierungsphase bzw. der Integrierten
Nachweisführung durchgeführt. Diese Untersuchungen dienten der Eignungsfeststellung und Risikominimierung. Dabei festgestellte Mängel, Probleme oder Abweichungen wie z.B. Gehäuserisse, Beständigkeit gegenüber Salzwasser, Verschuss von Hartkernmunition, wurden mit Anpassungen des Konstruktionsstandes bzw. an den Einsatz angelehnten organisatorischen Maßnahmen (z.B. geänderte Gurtung, anderes öfter anzuwendendes Waffenfett) in Übereinstimmung mit dem Bedarfsträger beseitigt. Aufgrund der festgestellten Überschreitung des vertraglich vereinbarten Abstandes des Mittleren Treffpunktes von Wechselrohren zueinander erfolgte eine Vertragsanpassung mit Preisreduzierung.
Und ein Blick auf die Tests des MG5 – hier der heiß&trocken-Test auf dem Yuma Proving Ground in Arizona, USA, im Juli 2014:
(Direktlink: https://youtu.be/dQ8iYyHv8WI)
(Archivbild: Das MG5, unter der Firmenbezeichnung HK121, bei Erprobungen 2012 – Foto J.P.Weisswange)
Die Fähigkeit, mittels Übungsverschluss oder sonstiger Lösungen ÜbMun verschießen zu können, ist ein Muss. Da dies Leistung offenbar jedoch als “ ist im Projekt eingeplant“ dargestellt wird, können finanzielle Unwägbarkeiten ausgeschlossen werden.
„… gegenüber dem MG3 keine spürbare Gewichtsreduzierung erreicht wurde“??
Was erwartet man? Eine Maschinenwaffe im Kal 7,62 im 5kg – Bereich?
Die Masse einer solchen Waffe, die definierte auftretende Energie aufnehmen muss und eine sichere Robustheit zu verkörpern hat, verfügt über eine Masse im 10-12kg-Bereich.
Die „Mittleren Treffpunktes von Wechselrohren“ wurde preislich berücksichtigt, ok. Trotzdem, was wird bei „Fachleuten“ erwartet?
Neues Rohr = neuer Mittlerer Treffpunkt, welche gravierende Auswirkung hat das bei einer Flächenfeuerwaffe? Keine!
Die „Abweichung des mittleren Treffpunktes von Wechselrohren“ mag preislich berücksichtigt werden können;- nur ist damit die Ursache noch nicht beseitigt!? (Was ist die Ursache?)
Und ich gehe mal einfach von der Vermutung aus, dass allein die noch zu beseitigende Fähigkeitslücke „ÜbMun“ nicht der Grund für die Lieferverzögerung ist!
Aber dem Anschein nach ist die Lieferverzögerung beim MG5 dem BMVg nicht gänzlich neu!?- Denn sonst hätte man ja anstelle von 600 MG4 auch 600 MG5 in den Sofortbedarf „optimierter Waffenmix“ einbringen können …
D.h. man stimmt einem schlechteren Trefferbild zu weil das Geld spart?
@KPK
Auch mit einem MG werden gezielte Feuerstöße abgegeben; es dient nicht nur zum „Abstreuen“ oder Niederhalten.
Randnotiz: Auch wenn Anzug nicht alles ist. Es ist aber ein Ausdruck militärischer Disziplin und von Professionalität.
Es ist doch immer wieder erstaunlich, dass es manche Individualisten nicht schaffen, in einer korrekten Uniform vor die Kamera zu treten. Offensichtlich sind Basecap und Patches zur Unterstreichung der Individalität erforderlich. Die kurz im Video dargestellte Ntional Guard Unit hob sich dagegen wohltuend ab. Ich stelle mir gerade mal eine zufällig ins Bild geratene deutsche Reservisteneinheit vor und möchte den Gedanken besser nicht weiter verfolgen.
Hinsichtlich der Aussagen zum MG 5 kann ich mich @ K-P Kalikowsky nur anschließen.
Man kann nur Forderungen stellen, die auch technisch mit vertretbarem Aufwand umgesetzt werden können.
Allerdings verstehe ich nicht, warum eine Möglichkeit zum Verschießen von Übungsmunition nicht in der Planung für eine Erprobung und Fertigung einbezogen wurde und jetzt nachträglich umgesetzt werden muss. Die Notwendigkeit, Übungsmunition zu verschießen sollte doch in der Bedarfsträgerforderung vorhanden gewesen sein.
Wenn ich mich recht erinnere, verlangte doch wohl die Ausschreibung des BMVg für das MG5 u.a. eine Haltbarkeit von 50.000 Schuss für das Gehäuse, sowie 10.000 Schuss für das Rohr.
Insoweit mag das schwerere Gehäuse aus Stahl, und damit das hohe Gewicht des MG5, (auch) ausschreibungsbedingt sein!- Was sicherlich dann nicht dem Hersteller angelastet werden kann!
Andrerseits: Die Dänische Armee hatte (in 2013?) gleichfalls ein neues MG (700 Stück) für Ihre Infanterietruppe ausgeschrieben.- Offensichtlich waren die Ausschreibungskriterien (die sich u.a. auf das Gewicht des zu beschaffenden MG bezogen haben sollen!?) aber andere, denn es stand im raum, dass diese „dänischen Muster des HK121“ die Gewichtsanforderungen von unter 10 kg wohl erfüllt haben sollen!? (böte sich vielleicht noch einmal zur Nacharbeit an!)
Die Dänen haben sich übrigens nicht für HK121 entschieden, sondern für das M60E6! (Den Gerüchten nach, wegen den erheblich geringeren Beschaffungskosten!)
re: Bin_dabei
Offensichtlich nicht!?- Stellt sich zwangsläufig die Frage, wer die „Mehrkosten“ trägt!?
Wie war das eigentlich mit dem Schalldämpfer für das MG5!- Inzwischen getestet und verfügbar?
Die Person auf dem Photo ist kein Aktiver, sondern Reservist und Publizist ;)
@Thomas Melber
Selbstverständlich stimme ich dem nicht zu.
Kurze Feuerstöße wandern aus, in Abhängigkeit des Schutzenkönnens, macht nichts.
Unsere mit A13 überbesoldeten Chefs (Abweichung, pardon) werden es doch hoffentlich geregelt kriegen, die Waffen samt Ersatzrohr 2x/Jahr anzuschießen/die mittleren Treffpunkte zu ermitteln, und beides zu dokumentieren.
Die Merkleistung für den jeweiligen Schützten besteht dann darin, sich die Angaben Waffen bezogen einzuprägen.
Und selbst wenn, unterstellt Gefechsstress, das durcheinander geht, – unwichtig. Dann handhabt der Schütze dass gute, alte und bewährte Haltepunktverfahren.
Also, will bestimmt nicht sarkastisch auftreten, ich betrachte aber Streit um Abweichungen „Mittlerer Treffpunkt“ als Streit um des Kaisers Bart.
[Außer beim Schulschießen, aber darum geht’s doch hier nicht!]
@ ReKom
Ich habe auch im Video eine National Guard Unit gesehen, auch fast alles Reservisten, und von denen brauchte keiner Basecap und Patches, um Individualität zu unterstreichen.
Disziplin ist, wenn man’s trotzdem macht. ?
@Bin_dabei, Rekom
Zustimmung.
Das Photo nervt mich ebenso wie das gestrige aus Mali mit dem der afrikanischen Phantasie entsprungen Anschlag.
Und, hat ein Reservist und Publizist Narrenfreiheit in der Wahl des Anzugs. Solche „Bilder“ – es hieß doch immer „Bilder stellen“ -, bewirken nämlich beim ggf. aufgrund dieser Unmöglichkeit geworbenen jungen Mann/Frau Verständnislosigkeit, wenn plötzlich der ZgFhr einen korrekten Anzug durchsetzt!!!
Und, zum Anschlag: noch falscher/schlechter geht nicht. Die Brust an den Erdwall, das Zweibein entsprechend nach vorn, die Beine hinten abgestützt. Ansonsten landet DIESER Schütze beim ersten Feuerstoß auf seinem Allerwertesten.
Wie gestern beim Mali-Photo meine Frage, wie kann so viel Fehlerhaftes freigegeben werden?
Was meint eigentlich: „Es sei zu Unregelmäßigkeiten gekommen, die vor einer Freigabe die erneute Durchführung bestimmter Prüfanteile erforderlich machen.“?
Welcher Art sind die „Unregelmäßigkeiten“? und „Welche Prüfanteile müssen (durch wen?) erneut durchgeführt werden?“
Und wieso ist das erst zum Zeitpunkt der Lieferung aufgekommen!?- Nachdem doch schon gegenüber dem zuständigen Ausschuss des Deutschen Bundestages (abschließend) berichtet worden ist!
Und seit wann weiß der zuständigen Ausschuss des Deutschen Bundestages von der Lieferverzögerung …
Hier geht es um das MG5. Für Anzugsordnung gibt es genügend Traditionalistenforen wo man seinem Fetisch nachgehen kann.
@ KPK
Auch wenn ich grundsätzlich ihrer Meinung bin, dass Attraktivitätssteigerung nicht in Offiziers- / bzw. Dienstgradschwemme ausarten sollte: Wir haben es begriffen, reißen sich sich bitte wieder zusammen. Keiner der Kameraden kann etwas dafür, dass die politische Führung festlegt hat, das man aufgrund der Stehzeit in der Kp nun als Major Chef ist.
Hat sich eigentlich schon der Hersteller des MG5 zu der Lieferverzögerung geäußert?
Das H&K nicht mal wieder was auf den Markt bringt ohne Schlagzeilen
Die Firma kommt von einer Schlagzeile in die Nächste
-Geht nicht
-Schmuckel Waffe
-Bestechung
In den Medien ist auch Schleichwerbung
@KPK
Der Herr auf dem oberen Photo ist wohl Zivilist, wahrscheinlich MA von HK oder ein Tester. Ich gehe ‚mal davon aus, daß er weiß, wie man die Waffe handhabt.
Zu Anschlagarten MLI: wir wissen nicht, wie / ob die Armee dort ausbildet. Interessant wäre zu wissen, welche Trefferergebnisse damit erzielt werden. In einigen Kulturen ist die Hocke einfach üblich, so z.B. in Asien, was für uns eher ungewohnt und unbequem ist. Vielleicht hat sich der DEU Ausbilder das auch einfach ‚mal zeigen lassen, man lernt ja gerne selbst dazu.
Man zeigt dann eben einfach auf wie es auch anders geht und der Schütze übernimmt das dann oder eben nicht, abhängig von seiner Schießleistung. Aber genug OT.
@Voodoo
Jaaa-woll.
OK, zu diesem Thema höre ich ab sofort wirklich auf, aber es hat meine Seele befreit. Danke für Ihren aufmunternden Aufruf.
Aber:
Wie, in der Hauptsache gefragt, ist Ihre Auffassung zum MG-5, Verschiebung der Liefertermine angesichts o.g. Negativbenennungen unter Einschluss der Treffpunktverlagerung beim Ersatzrohr/dessen finanzieller Berücksichtigung?
Schon wie man sich mal wieder an Details abarbeitet – ohne das klar ist:
Was wurde vom Bedarfsträger gefordert
Was wurde bestellt?
Was wurde geliefert?
Es scheint noch Kinderkrankeiten und nachgeschobene Forderungen zu geben, alles kein großes Drama oder gar ein Skandal.
Wenn man sich anschauen will, wo es wirklich seltsam läuft, dann bei der P-3C Orion und dem EuroHawk (http://www.tagesschau.de/inland/eurohawk-113.html).
Da ist der Aufschrei – trotz weit aus größerer Volumen – deutlich kleiner.
Die mediale und politische Aufgeregtheitslogik befördert leider nicht wirklich eine sachgerechte Berichterstattung und Entscheidungsfindung.
@Memoria
Das ist eben der sog. „bicycle shed effect“:
https://en.wikipedia.org/wiki/Parkinson%27s_law_of_triviality
(vielleicht wurde das schon einmal gepostet -?)
Man hat also im Rahmen der Prüfungen technischen Änderungsbedarf seitens des Bedarfsträgers angemekdet und der ist anerkannt worden…….und nun müssen die TÄ umgesetzt und dann prüftechnisch vom Bedarfsdecker abgenommen werde. Und solange diese TÄ nicht abgearbeitet sind, macht es wenig Sinn die Zulieferung der Serienlose (ohne TÄ) weiter laufen zu lassen und damit ein schönes Projektierungs-/Nutzungsphasenchaos produziert……also nix mit paralleler Zulieferung/Abarbeitung TÄ, sondern schön seriell: Abarbeitung TÄ und dann Zulieferung Serienlose inkl. TÄ…….ist für den Steuerzahler wahrscheinlich deutlich preiswerter, wenn die Nutzungsphase der Serie erst nach Abschluß der TÄ „eingeläutet“ wird……. und die Ausrüstungslücke mit MG für die laufenden Einsätze wird eben mit der hier schon verhackstückten Sofortbedarfsbeschaffung gefüllt.
@Memoria
Volle Zustimmung, eher kein Aufreger.
Dann doch der Anzug :-)
Kleiner Tipp an den Schützen auf dem Bild (der sicher Leser bei AG ist).
Die Deutschlandfahne mit Adler gibt es in zwei kaum zu unterscheidenden Varianten. Die auf dem Pach (Foto) abgebildete darf nicht getragen werden, da sie nur vom Bund verwendet werden darf. Wer sie dennoch verwendet begeht eine Ordnungswidrigkeit.
……wie geschrieben nur ein Tipp, keine Diskussionsgrundlage :-)
@Thomas Elber
Stimmt, wurde als „bikeshedding“ glaube beim Heli-Thread, bereits im Frühjahr einmal gepostet. Passt aber hier im Vgl MG-5_EuroHawk-etc beispielhaft.
Betrachte das dennoch mehrheitlich positiv. Der „Leser“ arbeitet sich an Themen ab, die ihm geläufig sind. Konkret: Wer gedient hat, konnte mit MG-3 / 4 / cal 50 schießen und hat ganz persönliche Erfahrungen getätigt.
Derselbe hatte eher kaum Anlass, mit genannten Großprojekten der Lw Erfahrung zu erwerben. Also bleibt es bei Beiträgen zu bekannten Inhalten, ist i.O.
Das MG auf Zweibein streut stärker als das Gewehr. Hat sich schon mal jemand überlegt weshalb das MG im Gefecht trotzdem als wirksamere Waffe angesehen wird?
Der Wert des MG liegt in seiner hohen Feuergeschwindigkeit. Die beim Schulschießen größere Streuung gegenüber Gewehr ist im Gefecht nahezu irrelevant, da die Zielfehler des Schützen im Kampfstreß viel, vlie größer sind und alle technischen Streuungen mehr oder weniger überdecken.
Da der Gegner nur für kurze Augenblicke sichtbar ist, hat die schneller schießende Waffe die größere Aussicht, trotzdem einen Treffer anzubringen.
Die Konzeption des MG5 als langsam schießendes MG läßt es natürlich auf dem Schießstand besser beherrschbar und genauer treffend erscheinen, wie in der Bundestragsdrucksache als angeblicher Vorteil geschildert. (Angeblich von der Truppe so gefordert; ich kann das nicht nachprüfen.)
Im Gefecht wird es aber immer einem Schnellschießer wie dem MG3 unterlegen sein, weil es im Gefecht auf Treffer pro Zeit (!!!) ankommt und jeder Streuungsvorteil im viel größeren Zielfehler des Schützen untergeht.
Ohne das tatsächliche Ausmaß der Anschussprobleme zu kennen, kann man dazu nichts konkretes sagen. Aber für den Gefechtswert des MG hat die Streuung beim Anschuss eine sehr nachgeordnete Bedeutung. Anders ist es in der Ausbildung (Vertrauen zur Waffe).
@JPeelen
Gut so. Exakt so verhält es sich.
Ich geh‘ jetzt mal auf die Foto-Kritik ein (warum kommt das zunehmend in jedem Thread?) und werde diesen OT damit beenden bzw. ins Bällebad verschieben:
Ich bemühe mich, zu jedem Thema ein passendes Foto zu finden – nicht immer einfach, wenn man wie ich darauf angewiesen ist, bei nicht vorhandenem Fotobudget ein passendes Bild auszusuchen. Das obige Bild zeigt den geschätzten – und sehr kenntnisreichen – Kollegen JPW bei seinen Recherchen mit dem HK121. Also einen Zivilisten; und weitere Fragen zu diesem Bild dann bitte an ihn.
Was die „freigegebenen“ Fotos angeht: Hier verwende ich oft Bilder von Streitkräften (Bundeswehr, U.S. Army etc.), die von denen natürlich „freigegeben“ sind. Bei journalistischen Fotos gibt’s nichts zum „freigeben“, genausowenig wie bei meinen Texten. Wer also „freigegebene“ Fotos sehen möchte und andere nicht, sollte nur auf offizielle Websites von Bundeswehr etc. oder der Industrie schauen, aber nicht auf journalistische Produkte wie Augen geradeaus!.
Wie gesagt, wenn noch Bedarf besteht, das weiter zu debattieren: -> Bällebad.
@JPeelen – Richtig, MG`s verzeichnen unter Gefechtsbedingungen statistisch mehr Treffer als Sturmgewehre, weil sie den Zielbereich stärker sättigen – MG`s erzeugen also eine höhere Dichte und Dichte korreliert direkt mit Trefferwahrscheinlichkeit. In Kombination mit der psychologischen Unterdrückungswirkung haben MG`s daher eine herausgehobene Bedeutung für das Infanteriegefecht. Daher müssten MG`s gerade in kleinen Armeen mit wenigen Infanteristen in großer Stückzahl zur Verfügung stehen, um die Nachteile ggü. zahlenmäßig überlegene Gegner auszugleichen.
Jedoch wird diese Aussage durch mehre Faktoren eingeschränkt.
• Das MG3 mag eine höhere Feuerrate aufweisen, lässt sich jedoch ohne Lafette nur schwer im Zielbereich halten. Die Dichte im Zielbereich nimmt also wieder ab und somit die Trefferwahrscheinlichkeit
• Vergrößernde optische Zielmittel helfen den Zielbereich besser einzugrenzen und das Feuer zu konzentrieren. Bei konstanter Feuerrate nimmt die Dichte mit optischen Zielhilfsmitteln wieder zu.
Daraus kann man eine ganz einfache Faustformel generieren: Das MG, welches die höchste Dichte in einem definierten Bereich erzeugen kann, ist auch das gefährlichste/tödlichste und psychologisch wirksamste MG.
Die Feuerrate ist dabei eben nur ein Faktor. Gerade beim MG5 hat man große Anstrengungen unternommen die Dichte zu erhöhen; durch Rückstoßdämpfung, optische Zielmittel, inhärente Präzision usw…
Daher wird trotz der romantischen Verklärung des MG3, das MG5 die gefährlichere Waffe unter realen Gefechtsbindungen sein – sofern beide Waffen auf Zweibein verglichen werden.
Bei den angeblichen Präzisionsproblemen geht es auch nicht (wie längst auf AG! diskutiert) um die eigentliche Präzision des Systems MG5, sondern um die systematische Verlagerung des Trefferpunks nach einem Rohrwechsel (ohne erneute einschießen). Es ist also eher eine Frage nach der max. Chargentoleranz innerhalb der Serienfertigung für die MG5 Rohre.
In der Realität wird ein MG-Trupp danach bestrebt sein Ersatzrohre dabei zu haben, die untereinander eine möglichst geringe Verlagerung aufweisen – so wurde es zumindest beim MG3 gehandhabt.
Zitat: „Es ist also eher eine Frage nach der max. Chargentoleranz innerhalb der Serienfertigung für die MG5 Rohre.“
Und jetzt am Rande die Frage nach dem Grund für die Chargentoleranz (oder besser „Fertigungstoleranz“) ?
Und damit verbunden die Frage nach der zulässigen max. Toleranz z.B. nach x.xxx Schuß bzw. nach xxx Schuß mit DM151?
Hoffentlich ist das Problem die „Chargentoleranz“ innerhalb der Serienfertigung für die MG5 Rohre.
Das Rohr muss ja mit einem Wechselmechanismus, genauso wie beim MG 3, versehen sein. Die Arretierung des Rohrkopfes muss ja irgendwie am restlichen Gewehr erfolgen. Da könnte ich mir vorstellen, dass es gewisse Toleranzen, ein gewisses Spiel gibt, so dass das gleiche Rohr, fünfmal in unterschiedlichen Betriebs- und Umweltbedingungen (heiß, kalt, feucht usw.) gewechselt, jedesmal einen geringfügig anderen Haltepunkt ergibt.
@Klaus-Peter Kaikowsky | 06. September 2015 – 12:05
Ich weiß, etwas OT: Zu der von Ihnen angesprochenen Anschlagsart des Schützen sei gesagt: er sitzt auf den Hacken,nicht auf den Fußballen, und er drückt mit beiden Armen die Knie auseinander. Man sitzt so sehr stabil, eine typische Haltung die man im Maghreb oder in der Sahel-Zone häufig sieht, weil eben typisch!
Anders Länder, andere Sitten, und der Kamerad Ausbilder wird das wohl auch erkannt haben.Probieren Sie diese Sitzhaltung einmal aus.
Jedes System hat Toleranzen, diese sind im Maschinenbau sehr exakt festgelegt. Zu einer Herausforderung werden solche Toleranzen aber erst dann, wenn man erwartet, dass ein Teil Typ A zu allen gefertigten Teilen Typ B exakt kompatibel ist und dies ohne jegliche weitere Kalibrierung! Denn selbst wenn jedes Teil innerhalb der Toleranzen gefertigt wurde, ergibt die beliebige Kombination mit anderen Teilen immer die Möglichkeit, dass sich die Toleranzen unglücklich aufaddieren und somit die festgelegte Grenze gerissen wird. Somit geht es hier um Qualitätskontrolle auf einem offensichtlich sehr hohen Level. Diese kostet eben sehr viel Geld, da man trotz hochtechnisierter/präziser Fertigung relativ großen Ausschuss produziert. Wie überall gibt es einen Punkt, indem die Grenzkosten den Grenznutzen übersteigen. H&K war also eher bereit einen Preisnachlass anzubieten, als sich einen serienfertigungstechnischen Alptraum anzutun – welcher den Stückpreis wahrscheinlich in astronomische Höhen geschraubt hätte. Ich höre jetzt schon das Gemecker; die Soldaten bekommen ja nur Schrott! Aber letztlich haben eben auch Soldaten nichts davon, wenn ein Ersatzrohr dann 3000 Euro kostet und die BW sich diese nicht leisten kann. Dabei lässt sich diese gesamte Problematik dadurch umgehen, dass man für jedes MG5 ein möglichst kompatibles Rohr-Pärchen zur Seite legt. Ich schätze H&K wird dies schon von Haus aus tun. Auch sollte man wissen, dass jedes Rohr als Einzelteil eine inhärente Präzision bietet, welche die Fähigkeiten des Soldaten bei weitem übersteigt.
@cosmo
Wenn Sie das zu erkennen glauben, und so beschreiben wollen, ok. Ich sehe jemanden „hocken“. Ein sicherer Stand/Stellung des Schützen, nie.
Aber sei’s drum. Wenn das dort so geübte Praxis ist, nehm ich es zur Kenntnis.
@ Bang50 | 06. September 2015 – 20:16
Sorry, Sie sind auf dem holzweg.
Es ist die Aufgabe jedes Konstruktionsteams, gemeinsam mit der Fertigung und Guettesicherung, die Toleranzen so zu definieren und einzuhalten, dass die Gesamttoleranz des Systems nicht ueberschritten wird.
Beispiel: Ein KFZ-Automatik-getriebe aus ca 400 Bauteile:, die Summe aller Toleranzen muss ein betriebssicheres System garantieren.
Das Selbe muss man von einem ‚Waffensystem‘ verlangen, Verschleiss und ‚abuse‘ liegen ausserhalb dieser Ablieferungsgrundlagen.
@ cosmo
„Anders Länder, andere Sitten, und der Kamerad Ausbilder wird das wohl auch erkannt haben.Probieren Sie diese Sitzhaltung einmal aus.“
naja…
„spray and pray“ ist ja auch gängige praxis in diversen kulturkreisen.
Ob man das beim FID dann als kulturelle errungenschaft respektieren sollte is mE. zumindest diskutabel ;-)
@ MikeMolto – Zustimmung! Die Frage ist nur, welche Toleranzen möchte mein Auftraggeber und welche Toleranzen kann ich über die gesamte Serienfertigung zu vertretbaren Kosten realisieren (ohne dabei die Mülltonnen voll zu machen). H&K sah sich wohl mit der Situation konfrontiert, die Anforderungen an die System-/Serientoleranzen nicht zu vertretbaren Kosten realisieren zu können und hat einen Preisnachlass akzeptiert.
Das ändert jedoch nichts an der Tatsache, dass es Rohr/Rohr/Gehäuse Komibinationen gibt, die sich am oberen Ende der Toleranzen befinden und sich diese Kombinationen durch Selektion verbessern lassen – so geschehen z.B. beim alten ZF G3.
@Bang50
Ihre Argumentation wäre richtig, wenn im Kampf dieselben Zielfehler vorkämen wie auf dem Schießstand. Das ist aber nicht der Fall. Die Zielfehler des Schützen werden so groß, daß mit einem langsam schießenden MG die Streuung am Ziel auch nicht mehr besser ist als mit einem schnell schießenden. Dann ist das schnell schießende im Vorteil, weil es in der vorhandenen Zeit mehr Geschosse verschießt.
Natürlich gilt dieser Vorteil nicht nur für das MG3, sondern auch für andere Schnellschießer wie das israelische Negev in 7.62. Ich bin weit davon entfernt, das MG3 zu verklären oder das MG5 zu verteufeln. Das Konzept, mit einem Langsamschießer im Gefecht mehr zu erreichen, geht einfach von falschen Voraussetzungen aus.
@ Bang50 und @ Mike Molto
„matched pair“ dürfte das Zauberwort für die Lösung dieses Problem also heißen.
Für jedes MG 5 wird ein selektiertes, vermessenes Ersatzrohr beigefügt und durch eine Serialnummererweiterung, z.B. -1 oder -a dem ersten Rohr zugeordnet. Dies geschieht bereits in der Fabrik bei der Endkontrolle.
Dann kann man sich im Kampf auf die Zielfehler des Schützen konzentrieren und nicht mehr auf die Technik.
@ Georg | 06. September 2015 – 21:53
Matched pair – ok,bekannt, aber funktioniert das bei der Bw-Logistik oder im Einsatz, wo die Einheiten sich heute schon ihr Kontingent zusammenborgen muessen?
Und im Grosseinsatz an einer ‚Front“?
@ Mike Molto
Wenn man das MG 5 als Satz zusammenstellt, mit 2. Rohr, zweiten Verschluss u.ä., wiederverwendbare Transportbehälter und was sonst noch gebraucht wird und man ganze Sätze mit VersNr. und PlanungsNr. austauscht, verleiht usw. dann sollte es funktionieren.
Bei einem Defekt eines Rohres muss von der zweiten Instandsetzungsebene ein neues, vermessenes Rohr dem Satz wieder zugefügt werden.
Bei der heute rechnergesteuerten Endkontrolle bei der Herstellung kann man die Toleranzen, also den tatsächlichen Messwert des Gegenstückes, des Gehäuses mit abspeichern und dauerhaft vorrätig halten. Dies sollte machbar sein.
Wobei dies jetzt alles nur technisch gesprochen ist. Wenn der tatsächliche Schießfehler, Ablagefehler durch den Schützen im Gefecht einige 100 % größer ist als der technische Fehler, so wie @ JPeelen schreibt, dann kommt es darauf auch nicht mehr an. Für das Einführen der fabrikneuen Waffen, deren Gebrauch und Handhabung in der Truppe gäbe es damit aber eine vernünftige Lösung.
@ Georg – So viel (teuren) Aufwand braucht es gar nicht. Wie MikeMolto schon gesagt hat, ist das Gesamtsystem letztlich nach erneuter Verhandlung als ausreichend präzise zu betrachten – egal mit welchem Rohr. Der MG Trupp wird aber pragmatisch genug sein, sich für das eigene MG einen Rohrsatz zu organisieren, der zwischen den Rohren eine möglichst geringe Ablage hat oder schlicht Leuchtspurmunition verwenden – welche das „Problem“ wieso vollständig löst.
So, ganz kurz bzgl. der Feuerdichte MG5 (800s/min) vs MG3 (1200 s/min) – mein grade gebasteltes Excel Sheet kommt zu dem Schluss:
• Die Feuerdichte des MG3 (3,3 MOA) liegt unter stressfreien Bedingungen zwischen 0-600m höher als beim MG5 (3 MOA). Dabei nimmt die Dichte mit wachsender Entfernung asymptotisch ab und liegt bei 400m für beide Waffen fast gleich. Wenn das MG3 etwa 20% schlechtere Streukreise generiert (3,6 MOA), liegen beiden Waffen gleich auf. Ab 30 % schlechterer Streukreis aus dem MG3 (3,9 MOA) ist die Dichte des MG5 anfänglich höher. Der Faktor Präzision bestimmt also ganz wesentlich die Dichte und damit die Wirkung eines MG`s. Die Dichte nimmt dabei mit wachsender Entfernung rasant ab. Für mich ein Hinweis darauf, dass vergrößernde Optiken und Lafetten einen wesentliche Rolle beim Feuerkampf über größere Entfernungen spielen.
• Die Feuerdichte des MG5 nährt sich unter Stressbedingungen (50% Verschlechterung der Streukreise beider Waffen) schneller an und liegt bereits bei 300m fast gleich mit dem MG3. Der menschliche Faktor ist also signifikanter als die Kadenz.
• Die Dauer des Feuerstoßes verändert die Relationen nicht, sondern hebt oder senkt die absolute Dichte in einem festen Austauschverhältnis zwischen den Waffen. Damit ist die Dimension Zeit zumindest in einem direkten Vergleich eine exogene Variable.
Gute Nacht…
re: Bang50
Bei dem „nicht gerade billigen“ MG5 dürfte Ihre Betrachtung „Grenznutzen zu Grenzkosten“ ins Leere laufen!- Träfe ihr Denkansatz zu, dann müßte sich jedes MG5 respektive jedes Wechselrohr (denn dieses ist zweifelsfrei im Zusammenhang mit der Rohraufnahme ein Qualitätsprodukt!) erheblich verbilligt haben!- Das bezweifle ich aber!
Im Übrigen wäre die Frage zu beantworten, ob und inwieweit der Hersteller des MG5 seine Kostenoptimierungspotentiale im Herstellungsprozess ausreichend ausgeschöpft hat um die Qualität im Fertigungsproess weiter zu erhöhen ( bzw. Fertigungstoleranzen weitestgehend zu vermeiden) oder ob nicht (Stichwort Fertigungstoleranz) „durch nicht selber machen“ und/oder andere Verfahren in der Fertigung u.U. mögliche Fertigungstoleranzen weiter zu minimieren (gewesen) wären!?
Insoweit war möglicherweise das Akzeptieren einer Fertigungstoleranz durch das BMVg bei den Wechselläufen voreilig und nicht unbedingt der Sache geschuldet!?
Insoweit hege ich Zweifel, dass dieser deal „Geld für das Tolerieren von Fertigungstoleranz bei Wechselläufen“ mit dem dargestellten Effekt, bislang einer unabhängigen kritischen Würdigung unterzogen wurde!
Wäre vielleicht noch einmal ein Handlungsfeld für den Bundesrechnungshof!- Denn auch der Verzicht auf eine Anforderung einer Ausschreibung will nachvollziehbar monetär bewertet sein und bedarf einer schlüssigen Begründung!
Unabhängig davon: Gab es nicht einen Mitbewerber der ebenfalls in der Ausschreibung zum MG5 angeboten hat!- Vielleicht wäre dieses Mitbewerberprodukt in diesem Punkt das bessere gewesen wäre!?
re: Georg
Zitat: „Wenn man das MG 5 als Satz zusammenstellt, mit 2. Rohr, zweiten Verschluss u.ä., wiederverwendbare Transportbehälter und was sonst noch gebraucht wird und man ganze Sätze mit VersNr. und PlanungsNr. austauscht, verleiht usw. dann sollte es funktionieren.“
Warum sollte man das tun müssen!?- Gehe ich von einem bestimmten Anspruch (des Beschaffers) in der Qualität der Fertigung aus, dann stellt sich diese Frage doch erst gar nicht!
War die Anforderung an das MG5 unklar definiert? (Ich habe in Erinnerung: 45 mm bei 10 Schuss auf 100 m mit Präzisionsmunition und minimalster Treffpunktablage beim Einsatz eines Schalldämpfers) Insoweit kann ein Beschaffer doch ein Produkt erwarten, dass chargenunabhängig über die gleichen Eigenschaften verfügt!
Oder stand in der Ausschreibung, dass Wechselläufe zueinander in der mittleren Treffpunktlage abweichen können und die Möglichkeit monetärer Kompensation beim Nicht-Erfüllen einer Forderung der Ausschreibung besteht?
Summa summarum: Ich habe den Eindruck, dass man beim BMVg dazu neigt, die Probleme von Lieferanten zu den eigenen zu machen!?
So läuft das aber nicht,- diese „Pamperei“ von Lieferanten muss endlich aufhören!- Denn hier entsteht ein Schaden für den steuerzahlenden Bürger!- Und das ist nicht (mehr) akzeptabel … …
@audio001
Dieses Problem haben auch alle anderen MG mit Wechselrohr, sei es FN MAG, Minimi oder M2, der Aufwand der betrieben werden müsste um eine solche Forderung das beliebige Rohre untereinander austauschbar sind und den gleichen Haltepunkt haben wird hier glaube ich weit unterschätzt, das mag machbar sein ist aber die Frage ob der Aufwand lohnt.
Der einfachste und gängigste Weg ist der dem MG seine Wechselrohre fest zuzuordnen und den Haltepunkt dieser Rohre zu kennen, wird auch so gemacht bei den Armeen die ich kenne unter anderem die Bw.
Vielleicht hat man einfach erkannt das die Forderung schlicht übertrieben war und man hat sich geeinigt auf einen Kompromiss da die Auswirkung eben organisatorisch beherrschbar ist.
re: Forodir
Ich unterschätze den Aufwand überhaupt nicht!- Aber für das MG5 entsteht – meiner Ansicht nach – ein erheblicher Beschaffungsaufwand, der nur durch eine betimmte Güte in der Fertigung bzw. Produktqualität gerechtfertigt ist! (Ansonsten hätten sich auch andere Produkte für die Beschaffung angeboten!)
Fertigungstechnisch ist – aus meiner Sicht – die Forderung der Ausschreibung abbildbar!- Selbstverständlich zu Lasten des Lieferanten,- und nicht zu Lasten des Beschaffers …
@audio001
und da irren sie sich, Fertigungstechnisch ist es in diese Güte mit einem Mehraufwand nicht vertretbar umsetzbar, insbesondere für ein Problem das keines ist.
@audio001:
Lastenheftforderung 45mm Streukreis bei einem MG. Verwendet die Bundeswehr jetzt das MG5 als DMR? Beruhen Ihre Aussagen über die fertigungstechnische Abbildbarkeit auf waffen- und fertigungstechnischem Wissen, Qualifikation, Erfahrung oder ist das eine Behauptung, die Sie einfach so aufstellen? Bringen Sie an der Stelle nur einiges durcheinander?
Lastenheften wird seitens des Lieferanten nicht immer in vollem Umfang zugestimmt. Kennen Sie den Inhalt der Vereinbarungen mit H&K? Gab es seitens H&K Vorbehalte?
Sie folgern aus den Beschaffungskosten auf den Stückpreis den H&K. Kennen Sie diesen Stückpreis und war er bei den Wettbewerbern günstiger?
Vielleicht noch mal zur Erinnerung: Das „Problem“ mit der unterschiedlichen Treffpunktlage zweier oder mehrerer Rohre ist bei Handwaffen mit optischem Visier eine ganz normale Sache. Das trat auch gerne mal bei der UZI auf, wenn beim Waffenreinigen die Rohre vertauscht wurden. Beim MG3 konnte der Treffpunkt des Wechselrohrs durch mechanisches Einwirken noch feldmäßig „zu recht gedroschen“ werden (das Verfahren habe ich hier schon früher mal beschrieben). Bei der Grundversion des MG5 ist das Problem gar keines, weil – mit Bedacht vermieden – bei dessen mechanischer Visiereinrichtung die Kimme auf dem Waffengehäuse und das Korn auf dem Rohr montiert ist. So kann die Treffpunktlage beliebig vieler Rohre über die Justierschrauben des Kornträger auf der Gasabnahme des Rohres „ruck-zuck“ in Deckung gebracht werden.
Mir ist nicht bekannt, wann im Ausschreibungsprozess der „Ich wünsch mir was“-Kunde Bundeswehr auf die Idee mit der optischen Visiereinrichtung kam. Jedenfalls sollte klar sein, dass damit der Hersteller mit einer neuen Aufgabe konfrontiert wurde. Und diese ist m.E. nachhaltig nicht über geringere Fertigungstoleranzen (werden nach erstem Sturz des Schützen / Fall der Waffe obsolet) oder durch feste Zuordnung von Rohren zu einer Waffe (hat sich bei notwendigem Ersatz nach gefechtsbedingtem Verlust erledigt) zu bewältigen. Die Lösung liegt einzig und allein in der technischen Auslegung der optischen Visiereinrichtung(en). Dessen bzw. deren Verstellmechanismus muss so beschaffen sein, dass die Klicks der Höhen- und Seiteneinstellung nummerisch verortet und für den Bediener der Waffe ablesbar und einstellbar sind. Bei vielen Zielfernrohren schon immer geübte Praxis.
Da sollte doch wohl ganz fix eine Lösung für das MG5 zu finden sein.
Hans Schommer
@Hans Schommer | 07. September 2015 – 9:52
Das wäre die Einfachlösung, die sicher handhabungssicher ist, auch bei Dreck, Schlamm, Regen und Frost über mehrere Tage.
Kommt aber nicht, zu einfach.
@Hans Schommer: Sie haben völlig recht, hier wird mal wieder aus einer Mücke ein Elephant gezaubert und es werden unendliche „Landsergeschichten“ aussenrum gedichtet!
Es verbleibt nur noch die Frage, geht denn beim BAAINBw samt dem entsprechenden H&L-Lieferanten mal etwas reibungslos über die Bühne? Oder liegt das etwa daran, dass man auf dieser Ebene keinen Waffenwart (so ab StGefr bis StUffz aufwärts) in die Diskussion einbeziehen kann? Man bewegt sich doch auch beim MG5 genauso wie beim G36 auf dem Niveau simpler „TechMech“!
Da braucht man sich doch nicht mehr zu wundern, daß die Beschaffer bei anderen und bedeutend komplexeren WaSys seit Jahrzehnten versagen.