Oben im Baltikum: Russland schwächer als vermutet?
Das ist eine interessante Geschichte, die vielleicht auch hier auf Widerspruch stoßen könnte: Der Kollege Matthew Bodner, der auch für die Moscow Times arbeitet, hat sich die Stärkeverhältnisse von Russland und NATO an der Nordostflanke des Bündnisses angesehen und kommt aufgrund der – öffentlich bekannten – Fakten zu der Einschätzung, dass Russland dort längst nicht so stark ist wie geglaubt, geradezu ein Papiertiger. Sein Fazit:
But if the Kremlin decides it is backed into a corner and must attempt to destabilize NATO and intimidate its Baltic neighbors, it may take a chance and launch a risky attack. Fortunately for the Baltic states, the Western alliance would likely come out on top in a contest against an inexperienced and outmanned Russian military—that is, if NATO chose to commit.
Der ganze Text hier zum Nachlesen beim (westlichen) Institut of Modern Russia.
Da bin ich mal auf die Einschätzungen hier gespannt.
Nachtrag: Thematisch dazu passend, aber eine deutlich andere Sichtweise – ein Papier des Polish Institute of International Affairs:
In the context of the 2016 Warsaw summit, Central and Eastern European countries should strive for stronger U.S. leadership in shaping a new agreement within NATO. Although deployment of bigger units would be best for these states, they should also consider solutions that are more viable under current political and financial limitations, such as a permanent presence of smaller combat forces. Moreover, there is a need for further enhancement of U.S. and NATO abilities to reinforce the eastern flank in the event of a conflict, also through the development of Allied infrastructure in the region and the pre-positioning of additional military equipment.
U.S. Military Presence in Central and Eastern Europe: Consequences for NATO Strategic
Adaptation, Deterrence and Allied Solidarity
und eine Reuters-Meldung vom (heutigen) Donnerstag:
The United States will store heavy military equipment at two sites in Poland from mid-2016, Poland’s defence minister said, a part of Washington’s efforts to reassure allies made uneasy by Russian actions in Ukraine.
The move will mark the first time Washington has stored heavy military equipment in the newer NATO member states in Eastern Europe and the Baltics, which were once under the Soviet sphere of influence or were part of the Soviet Union.
(Archivbild: Ein russischer Bomber, NATO-Codename ‚Bear‘, aufgenommen von britischen Abfangjägern am 29. Oktober 2014 – Crown Copyright/MoD News License)
Ist es bei den Russen am Ende genauso schlimm wie bei der Bundeswehr? Wie heist eig „Dynamisches Verfügbarkeitsmanagement“ auf russisch?
@Ex HG nun Student
Dem Bedeutung – in diesem Zusammenhang – : MASKIROVKA. Nämlich das, was KGB stets – allerdings bezogen auf seine Gegner im kalten/heißen Krieg – meisterhaft beherrschte. Warum KGB? Wer ist Putin? Ein Meister des KGB aus Dresden, kann und will er nicht verleugnen. Ihm bleibt nur die Täuschung, – Potjemkin eben, wie dieser gesamte Staat.
Und wenn’s denn nunmehr intern an Masse und Klasse fehlt, dann eben Tarnen – Täuschen – Verschleiern, nichts Anderes bedeutet Maskirovka, der eigenen Unfähigkeit, auch nach innen.
Maskirovka wird angewandt, um dem Westen eine resolute und einheitliche Antwort auf die Ukraine-Krise zu erschweren.
Und jetzt,
– Maskirovka zum „hinter die Fichte führen“ der eigenen Bevölkerung?
– Maskirovka zur Täuschung der (eigenen) Truppe im Sinne von DVM?
Offensichtlich.
„if NATO chose to commit“
Da liegt der Hase im Pfeffer. Wie wahrscheinlich ist denn der Große Krieg wirklich? Oder anders gefragt: wie stark ist denn der Wille von NATO-Staaten auch nur die geringsten Verluste an Geld und Menschenleben für die Rettung der baltischen Staaten auf sich zu nehmen? Sterben fur’s Baltikum als Maxime deutscher Außenpolitik? Und das, wenn vorher eine 5. Kolonne verdeckte Operationen zur Destabilisierung der baltischen Staaten nutzt, (neudeutsch hybrid warfare) die zunächst eine Art Bürgerkrieg – also eine innere Angelegenheit – provoziert. Die RF braucht bzw. will den großen Krieg für die Rückgewinnung des Baltikums nicht. Genau das waren auch die Befürchtungen wegen der die BRD die Vorneverteidigung wollte als deutlich wurde, daß für manche „Verbündete“ in der NATO, das zu verteidigende Territorium eigentlich erst am Rhein begann.
Und sonst wäre die Frage zu stellen, wie das Kräfteverhältnis denn ist, wenn die NATO nicht nur im Baltikum beschäftigt ist? Und wo kann die NATO – besser wohl die USA -jetzt nicht operieren, weil sie im Baltikum beschäftigt ist? Und ab wann zuckt die NATO konventionell zurück, wenn der Gegner nuklear agieren kann . . .
Die Berichterstattung sollte sich mal entscheiden, erst werden Berichte über die unglaubliche Aufrüstung und Modernisierung des russ. Heeres verfasst, dann kommen wieder Berichte das alles marode sei und die Zahl der Unglücke extrem steigt, dann haben sie zum Schluss doch keine Macht, aber die Nato muss Stärke zeigen im Angesicht dieser Bedrohung (?). Alles sehr verwirrend.
(Achtung, Denkprozess^^)
Ein sehr interessanter Artikel. Allerdings wirft er die Frage auf, wie die Reaktionen der NATO in Russland gesehen werden, falls der (rote) Bär tatsächlich noch am Stock geht – mir kam zwischenzeitlich beim Lesen der Gedanke, dass bei soviel eigener Schwäche anstelle von „Abschreckung“ eher „Bedrohung“ erzeugt werden könnte. Und nach Clancy wäre das ein sichere Weg in die Katastrophe, weil rationales Denken in beklemmender Atmosphäre gelegentlich schwerfallen kann…
Mit dem Verschleiern der eigenen Schwäche ist es nicht weit her, m.E. reicht diese Geschichte
http://money.cnn.com/2015/07/24/news/russia-putin-layoffs/index.html
um jedem klar zu machen, dass das Putin-Regime sich mittlerweile an den eigenen Widersprüchen verschluckt. Er kann sich seinen eigenen Sicherheitsapparat nicht mehr leisten. Das ist doch wohl ein klares Wort.
Die Geschichte zeigt doch, dass man die russische militärische Fähigkeit niemals unterschätzen sollte, insbesondere haben sie uns derzeit die Operationen grosser Verbaende vorraus.
Auch strategisch hätten sie interessantere Optionen, wenn sie unterhalb des Levels einer offenen Auseinandersetzung blieben oder ein Fait Accomplit schaffen würden.
Letztlich sollte mittelfristig versucht werden, Russland politische Perspektiven aufzuzeigen, um sie aus der Schmollecke rauszuholen.
@Jan Hoffmann
Zum Nuklearen, beide „Großen nach bisheriger Lesart“ können nuklear agieren. Allerdings haben allein die Vereinigten Staaten eine gesicherte Zweitschlagfähigkeit[1], die uns schon einmal gerettet hat, im Zusammenhang mit NATO-Doppelbeschluss (SS-21, Pershing II).
Also auch hier, die Russen können von Vielem ein bisschen was, aber umfassend NICHTS.
Fraglich nur der Vergleich zu USA-NATO und EUROPA-NATO (was nicht identisch ist), also der Entschlossenheit zum Einsatz. Allein das muss Deutschland umtreiben, der Wille im Kreml.
Die Fähigkeiten von 140 Millionen Russen werden stets eine minder beindruckende Größe sein, die jedoch die Welt auch in Chaos stürzen können.
_________
[1] Nach einem massiven Erstschlag noch in der Lage zu sein, einen Zweitschlag zu führen. Diese Fähigkeit wird allein durch die strategische U-Bootflotte verkörpert. In Teilen noch durch atimare Cruise Missile und ebensolche Langstreckenbomber.
Warum sollten die Russen auch den Nordosten besonders schützen?
Dort drängen weder Taliban, noch die NATO an die Grenzen.
Vielleicht ist in diesem Zusammenhang auch Putins Aussage zum möglichen NATO-Beitritt der Schweden zu sehen. In diesem Fall hat Russland dort eine offene Flanke.
Und ich höre schon das Geschrei, wenn die Russen dort ihre Streitkräfte verstärken würden.
Vermutlich liegt es aber nur daran, daß die dort angeblich vorhandenen Truppen derzeit angeblich in der Ostukraine stationiert sind. Alles sehr verwirrend (angeblich) ;-)
Was für ein Qwatsch
den ein Großer teil wurden erst letztes Jahr der t 72 auf T 72 B3 Mod.
die sind also Überholt geworden und der im Westbezirk wurde einiges Mod .
Das ist wie bei Leo 2 a7 der ist der beste weil der wurde überholt gegensatz der leo 2 a6 flotte da lauft nicht jeder wie , gegensatz wie in liste als Einsatz Verfügung stehender sein sollte .
Das ist nur ein Ablenkmanöver
den 170 Boxer sind noch nicht unter Vertrag wie ich diesen Mon. erfuhr
wie auch die 100 Leo auch noch nicht gekauft sind
USA hat jetzt ganz schnell doch noch die Hummer Nachfolger bestellt ab Nächtes Jahr geht es schon los mit dem 1 los 17 000 neue Fahrzeug
bei uns geht das alles in die Jahre bis der 1ste überhaupt kommt
England Kauft neue Radars und so weiter auch neue SPz in 3 Versionen wohl die eine Seemacht sind
Bei uns geht gar nichts
Fuhrpark wurden mit tam tam die ersten von 540 Wietter r Ausgliefert
1) erste Serie ist schon in Serie gewesen
2) VW hat eh Überka.- durch die China Krise
Polen das arme Land wie gleich 120 Leo Umbauen , wir haben nicht mal das Geld für die 80 weitere Leos
Vorausstationierung Mat im U.S.-BrigÄquivalent in Nordwest- und Nordostpolen in 2016 vereinbart.
http://mobile.reuters.com/article/idUSL5N1122FE20150827
Polish Defence Minister Tomasz Siemoniak gegenüber Polska Agencja Prasowa (PAP) von heute.
@KPK und all
Danke, das hatte sich überschnitten mit der Reuters-Meldung. Die habe ich oben ebenso nachgetragen wie ein Papier des Polish Institute of International Affairs.
@K-P K
Wenn man die Meldung genau durchliest, dann scheint das „US-BrigÄqui“ nicht nur nach Polen zu gehen, sondern wird wie folgt verteilt:
„The official said the proposal envisaged storing a company’s worth of equipment, enough for about 150 soldiers, in each of the three Baltic nations: Lithuania, Latvia and Estonia.
Enough equipment for a company or possibly a battalion, about 750 soldiers, would also be located in Poland, Romania, Bulgaria and possibly Hungary. (Reporting by Wiktor Szary)
Poland “
Ich vermute mal, die Ungarn haben dankend abgewunken und so gehen eben 2 BtlÄqui nach Polen….
@klabautermann
Ja, Verteilung insgesamt BUL, ROM, SVK und auch Balten, so war das mal angedacht. BUL auch mit Truppe, Marines als VstkKp. War hier vor ca. vier Wochen auch Thema. (Black Sea Rotational Force).
Die Zahlen sind auch weitgehend unerheblich, entscheidend das politischen Signal, zusammen mit den Raptor, passt.
Diese wundervollen Analysepapiere in Sachen NATO-Rußland lassen immer einen Aspekt aus: Wieviel konventionelle Fronten kann sich Rußland politisch, militärisch und wirtschaftlich leisten ?
Im Falle NATO-Rußland hätte Moskau nämlich schlagartig 3 Fronten konventionell „zu bedienen“: Arktik, Ostseeraum, Schwarzmeerraum…….können die das ? Natürlich nicht, also konzentriert sich Moskau auf „Stellung halten“: Krim, Kaliningrad und russisches Polarmeer, wobei der Großraum St.Peterburg eine zentrale strategische Bedeutung für Rußland hat, den Rußland in keinem Fall „aufs Spiel setzen“ wird.
Und anhand dieser Zahlen kann man sich lebhaft vor Augen führen, dass das Ganze nicht mehr als eine politische Geste darstellt. Maximal Bataillonsstärke ist für eine Bodeneinheit… nun ja… überschaubar. Also geht es wohl allgemein eher um die Bildsprache im Stile von: „Wenn du hier reinhaust, gefähdest du meine boys und rufst mich automatisch mit auf den Plan.“
„if NATO chose to commit.“
Hier hängt die Zwiebel am Haken.
@Voodoo
Sehe ich auch so.
In Sachen St.Petersburg empfehle ich diese bebilderte Lektüre:
http://www.piterpix.de/?p=2322
Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass Putin diese „strategic infrastructure“ bzw. deren Nutzung irgendwelchen Risiken aussetzen würde „nur“ wegen der russisch-sprachigen Minderheiten in den baltischen Staaten.
Norbert | 27. August 2015 – 14:18
Warum sollten die Russen auch den Nordosten besonders schützen?[…]
Lesen Sie gelegentlich Barents Observer!
http://barentsobserver.com/en
@klabautermann
Das ist auch nicht die Annahme. Es gibt regierungsnahe Kräfte in Russland, die eine Wiedererrichtung des russischen Reiches / Sowjetunion wollen. Wenn Putin sich diese Sicht zu eigen macht und denkt, dass die Kosten einer Annexion der baltischen Staaten kleiner sind als die eines Krieges, dann wird er dies wagen.
Was wir aber wissen: Die russische Regierung sieht Europa, NATO und USA als Bedrohung, sodass selbst in einer wirtschaftllichen Krise die Rüstungsausgaben von 4,7 % nicht gekürzt wird.
Man sollte einmal das Verhältnis der beiden strategischen Bombertypen in Bezug zu Flügen im internationalen Luftraum beachten. Im Vergleich kann man zum Schluss gelangen das die Tu-160 eine schlechtere Einsatzbereitschaft haben als die Tu-95MS. Böse Zungen sprechen von einsatzfähigen Tu-160 im einstelligen Bereich. Wenn dann noch wegen Abstürzen die Flotte der Tu-95MS gegroundet wird dann sollte man einmal die bloße Anzahl an existierenden strategischen Bombern neu bewerten. Diese Flugzeuge sind durchschnittlich 30 Jahre alt, Stand der Technologie berücksichtigen. Nach entsprechenden Betriebsstunden wird es Generalüberholungen gegeben haben. Aber kam es in den vergangenen Jahren zu nennenswerten Modernisierungen oder Kampfwertsteigerungen – die gesamte Flotte betreffend?
Die Zellen haben noch reichlich Flugstunden. Pro Jahr laufen nach amerikanischen Beobachtern 4-6 Tu-95 und 2-3 Tu-160 durch die Modernisierung. Schwerpunkt ist die Elektronik.
@snowparrot
„Es gibt regierungsnahe Kräfte in Russland, die eine Wiedererrichtung des russischen Reiches / Sowjetunion wollen. “
In Deutschland gibt es auch genug „regierungsnahe“, die das Deutsche, oder das Kaiserreich gerne wieder hätten. Die russische Politik hat jahrzehnte auf eine Annäherung an den Westen und wirtschaftliche Beziehungen, statt auf Krieg gesetzt, und Russland damit wirtschaftlich enorm nach vorn gebracht. Eine Invasion durch die USA ist deutlich wahrscheinlicher, als eine durch Russland.
„Was wir aber wissen: Die russische Regierung sieht Europa, NATO und USA als Bedrohung, sodass selbst in einer wirtschaftllichen Krise die Rüstungsausgaben von 4,7 % nicht gekürzt wird.“
Verdenken kann man es ihnen nicht. Vielleicht ist der Grund aber viel friedfertiger.
Entgegen den westlichen Auteritätspredigernkönnten die Russen aus der westlichen Wirtschaftsgeschichte gelernt haben, und wissen, daß das Kürzen der Staatsausgaben in der Krise, der größtmögliche ökonomische Fehler ist.
BTW: Die USA waren in den letzten Jahren mehrfach zahlungsunfähig und haben trotzdem letztes Jahr rund 900 Milliarden (Wehr- + Heimatschutz- +Nachrichtendienste +Atomwaffen +Veteranen) in ihrem Militärapperat versenkt.
Ohne Zweifel. Bitte belege die Aussage mit der Modernisierung.
klabautermann | 27. August 2015 – 16:54
Sie gehen davon aus, dass NATO auch in ‚Bereichen‘ angreifen bzw gergenangreifen wuerde wo RUS nicht angreift.
Das ist sicherlich falsch, da NATO auf containment und nicht auf ‚overall war‘ ausgerichtet ist.
Logisch brauchte sich RUS nur auf die aktuelle Front zu konzentrieren, also keine drei Fronten bei einem Angriff auf das Baltikum zu befuerchten.
Wenn sie(RUS) denn ueberhaupt einen konventionellen Krieg in Betracht ziehen wollten…
Ich darf aus aktuellem Anlass (mal wieder) auf meinen Text zum Thema aus dem Frühjahr 2014 im ADLAS verweisen (S.28-41), insbesondere auch auf die Karte, die dem Text vorangestellt ist (S.27) und, Stand 2014, mal die brigadeäquivalenten Papierstärken der NATO und RUS Streitkräfte abbildet:
https://adlasmagazin.files.wordpress.com/2014/06/adlas-01-2014.pdf
Da wird deutlich, dass bereits die mitteleuropäischen NATO-Partner (also ohne GB, FKR, GRE, ITA, geschweige denn USA…) auf dem Papier fast genauso viele Brigaden aufbieten können, wie RUS aus dem südlichen, westlichen und zentralen Militärbezirk. Den östlichen kann man erstmal rausnehmen, da es die Russen erhebliche Zeit kosten würde, das ganze Gerödel durchhaltefähig in den Westen zu transportieren. Das sind natürlich Papierwerte, aber wie auch bei uns haben die Russen in der Breite erhebliche Probleme, die gesamte Armee mit Personal und Material einsatzbereit zu halten. Zumal das beste Personal im Schwerpunkt zur Marine und den Nuklearstreitkräften verschoben wird.
Die Schweden gingen (Stand 2013) davon aus, dass RUS kurzfristig aus allen Militärbezirken zusammen etwa 12 Brigaden mobilisieren – und dies durch weitere Mobilisierungsmaßnahmen innerhalb eines Monats nochmals verdoppeln – könnte. Dann ist aber auch Schluss.
Durch die Operationen in der Ukraine, wo ja gerade die schnell verfügbaren Truppenteile eingespannt wurden, dürfte die Einsatzfähigkeit nochmal abgenommen haben (letzte Meldung: 2000 Tote und mehr als 3000 Schwerverletzte – das gleichen die Russen heutzutage bei den demografischen Werten und dem auch dort schwierigen Rekrutierungsprozess von Freiwilligen auch nicht mehr so ohne weiteres aus – von den gesetzlich festgelegten 1.000.000 Mann Streitkräfte hatten sie 2014 offiziell rd. 800.000, tatsächlich vermutlich so um die 650.- 700.000…).
Man darf auch nicht vergessen, wo die Russen herkommen (deren Armee war noch 2008 wirklich total am Boden – ja, auch und gerade im Vergleich zur derzeitigen BW…) und was ne tiefgreifende Militärreform mit einer Armee macht, kann man ja täglich bei uns in den Nachrichten lesen. Kleiner Tip: Führt mittelfristig nicht unbedingt zu mehr Einsatzfähigkeit…
Und auch technologisch sind die Russen zwar besser geworden, aber bei weitem nicht a jour, vor allem im Vergleich mit dem durchschnittlichen NATO-Partner. Schaut man mal jenseits der Prototypen Armata & Co., dann ist das Zeug in der Masse immer noch ganz schön betagte Ware, selbst der von Alarich ins Feld geführte T-72B3 ist nur ne Sparmodernisierung, die das alte Schlachtross so etwa auf das Level Leo2 Ende der 1980er Jahre hebt…
Fazit: Konventionell militärisch ist RUS seit den frühen 2000ern besser geworden, aber auch langfristig kein Gegner für die NATO. Im Gegensatz zum Kalten Krieg ist RUS außerdem mittlerweile ein single-player, während die NATO den halben Warschauer Pakt aufgenommen hat.
Zudem, und da bin ich ganz beim Klabautermann, bringt das Panzerzählen eh nur bedingt was, denn bei der Frage über Frieden und Krieg gibts doch deutlich mehr Variabeln in der Gleichung als Panzer, Soldaten und Flieger…
Stefan Büttner
Gern. Ich bezog mich auf Dr. Gorenburgs aktuelle Forschungen:
https://russiamil.wordpress.com/2015/01/27/russian-air-force-capabilities-and-procurement-plans/
ADLAS-Doe | 27. August 2015 – 21:51
Das bringt nichts
Das stimmt nicht , der t 90 war dem Leo 2 A4 als Gegner überlegen
ab T 90 m war dem Leo 2 A5 überlegen
und der t 72 B3 ist dem T 90 überlegen das man überlegt T 90 A und T 90 B zu Modernisieren weil er nicht im Stand ist gegen die NATO
Russland kämpft nicht Ofiziell in der Ukraine sondern wie im Korea Krieg man weiß nicht wer da Kämpft und hat die Soldaten Vorrübergehent Urlaub geschickt für längere Zeit
und die Pz sind alles nur Reserve Pz T 62 und schon im Georgien Krieg wurden T 90 nicht in den Hauptlinie Eingesetzt da man nicht will das die USA den T90 bekommen ( in dem er aus dem Land Geschmuckelt wird )
@ADLAS-Doe
Danke fuer den Link zu (Ihrem?) Magazin.
In Ihrer Karte ist kein Anzahl von Brigade-Aequivalenten fuer die Tuerkei angegeben. Kann Russland sicher sein, dass diese sich in einem von R ausgeloesten Artikel-5-Fall heraushalten wuerde? Selbst wenn sie nicht aktiv wuerde, sollte die Tuerkei dann nicht dennoch R Verbaende binden? Das waere ja eine sehr bequeme Verhandlungsposition fuer die Tuerkei.
In letzter Zeit habe ich den Eindruck bekommen, dass es nicht so weit her ist mit der Verteidigungsfaehigkeit der Bundeswehr. Die 8 Brigaden fuer Deutschland… Ist der Wert bezueglich Einsatzfaehigkeit korrigiert? Sind die Brigaden der anderen Europaeischen Nato Staaten mehr substanziel?
Sie schreiben im Artikel, das es Russland der Substanz fuer einen Konflikt fehlt. Ich frag mich aber, wie das damit zusammenpasst, dass R es nicht besonders schwer gefallen ist die Pro-Russische Seite im Donbas sehr zuegig mit einen (nach Ukrainischen Angaben) sehr grossen Anzahl von Panzern auszustatten.
@all
Vielleicht kann es mir jemand etwas beser einordnen. Welche militaerische Bedeutung haben die Strategischen Bomber heute? Kann man von der Bereitschaft der Bomber auf die Bereitschaft von ICBM und See-gestuetzten Nuklearwaffen schliessen? Selbst wenn man davon ausgehen wuerde das *fast* alle in einem Kriegsfall nicht ins Ziel faenden, sollte die Abschreckung doch ungebrochen sein? Man ist ja hoffentlich nicht Bereits wieder im Vergleich-von-Megadeaths-Stadium eines kalten Krieges?
@Klabautermann
Die von Ihnen verlinkten Bilder der Russischen Flotte(n-Infrastruktur) haben mir eine Alte frage wieder ins Gedaechtnis gerufen.
a.wki.pe/HMSdragon
Auf dem Bild sieht man das Kriegschiff HMS Dragon beim Eskortieren eines Russischen Kreuzers.
Nun liest man von der sehr veralteten Technik der Russischen Marine, der Unterschied wird sehr deutlich. Allerdings war der Royal Navy Destroyer wohl abgesehen von einem Geschuetz und kleinkaliebrigen nicht mit einsatzbereiten Waffen ausgestattet. Wenn man etwas zu den neuen Korvetten und Fregatten der Deutschen Marine liest, hat man als interessierter Laie etwas den Eindruck, das Waffensysteme die ueber direkte Selbstverteidigung des Schiffes hinausgehen nicht gerade als Zentrales Design-Ziel galten. Hat man da im Euro-Teil der Nato tolle High-Tech die leider ‚Outgunned‘ wird?
ps.: disclaimer: Fragen sind nicht rhetorisch gemeint, sondern wirklich als Fragen.
Die Tatsache, dass noch im Juli diesen Jahres 23 russische Soldaten ums Leben gekommen sind, weil ihre Kaserne in Omsk zum Teil eingestürzt ist, zeigt meiner Meinung nach doch sehr deutlich, wie es zumindest an einigen Standorten um Moskaus Streitkräfte wirklich steht.
Bürger | 28. August 2015 – 1:09
Weil in Russland in unserm Standart gebaut wird
Für Russland gilt sicher ähnliches wie für Iran und Nordkorea: Viele neue Systeme sind als PR-Gag ausgelegt und nicht als Kampfgerät, einzelne Prototypen machen noch keine Armee.
Davon abgesehen ist aber unbestreitbar dass es riesige Altbestände an Ausrüstung gibt, die Zahl alter T-54 bis T-72, BMP, BTR usw. sollte 50.000 knapp erreichen.
@ Alarich
Sie sollten sich mal zum T72B3 etwas genauer informieren. Das Upgrade ist ein Lückenbüßer, um den T72 auf den technologischen Stand um 1990-95 zu heben. Das Upgrade selber ist nicht das, was das technisch Maximale herausholt, sondern ein Kompromiß zugunsten geringerer Kosten. Das B3 Upgrade verschafft den altehrwürdigen T72 etwas mehr Luft bis zur (geplanten) Einführung eines Nachfolgers (T14 Armata). Mehr nicht. Und T90 = T72 mit neuer (exportfördernder) Bezeichnung + Feuerleitsystem des T80U. Das Wärmebildsystem von 100 T90S z.B. stammt von Thales, weil auf dem heimischen russischen Markt nichts auch nur annähernd vergleichbares vorhanden war. Insgesamt hat Russland nur etwa 600 – 650 T90 im Bestand, zusätzlich sollen etwa die gleiche Anzahl T72 auf den Stand B3 aufgerüstet werden.
Angesichts der immer unübersehbarer werdenden Finanzprobleme Russlands halte ich die Pläne für über 2000 T14 Armata bis 2020 für reinste Phantasterei. Und selbst wenn die 500 beschaffen könnten (angesichts eines kolportierten Systempreises von eta 8 Millionen € reichlich fraglich) dürften sie schon andere Projekte nicht mehr nachhaltig finanzieren können. Also bitte mal die Kirche im Dorf lassen.
Hier in AG wurde immer die Schlagkraft der konventionellen Streitkräfte Russlands angezweifelt.
Die Gefährlichkeit Russlands ist die Gewaltbereitschaft und die Möglichkeit des Einsatzes atomarer Waffen. Dazu kommt die Unberechenbarkeit des pol Systems dieser Kolonialmacht.
@sd: Zunächst: Der ADLAS ist ein ehrenamtlich erstelltes, studentisches Magazin, bei dem ich die Freude habe, als Herausgeber fungieren zu dürfen.
Zum Inhaltlichen:
„In Ihrer Karte ist kein Anzahl von Brigade-Aequivalenten fuer die Tuerkei angegeben.“
Die Grafik ist unvollständig, die Türkei hat vom Platz her nicht mehr reingepasst, sonst wäre das Missverhältnis noch deutlicher. Wie geschrieben: Auch ohne die NATO-„Schwergewichte“ USA, GB, FKR, GRE, TUR oder ESP und ohne die ebenfalls recht gut aufgestellten Skandinavier ist Ost- und Mitteleuropa papiermäßig etwa auf dem Stand von RUS. Nimmt man den Rest der NATO dazu, ist RUS auch numerisch klar im Hintertreffen, selbst wenn Weißrussland an seiner Seite stehen würde.
„Ist der Wert bezueglich Einsatzfaehigkeit korrigiert?“
Die Zahlen spiegeln nicht die tatsächliche Einsatzfähigkeit wieder, allerdings hüben wie drüben. Bei uns siehts gerade nicht so gut aus, aber bei den Russen eben querschnittlich (schon länger) auch nicht. Das muss man immer im Auge behalten. In der Ukrainekrise operieren die Russen massiv mit ihren besten, schnell einsatzbereiten Formationen (eben die 12 Brigadeäquivalente, die sie aus allen Militärbezirken recht kurzfristig abrufen können. Analog könnte man sagen: Das, was die Russen gegenüber der Ukraine auffahren, ist querschnittlich etwa so aussagekräftig über den tatsächlichen Zustand ihrer Gesamtarmee wie das auf NATO-Seite etwa für die in Afghanistan eingesetzten Truppen gilt.
„Ich frag mich aber, wie das damit zusammenpasst, dass R es nicht besonders schwer gefallen ist die Pro-Russische Seite im Donbas sehr zuegig mit einen (nach Ukrainischen Angaben) sehr grossen Anzahl von Panzern auszustatten.“
Die Russen hatten keine Probleme, größere Mengen Panzerfahrzeuge in die Ostukraine zu liefern, da sie auf rund 18.000 (!) Kampfpanzern sitzen, die in mehr oder weniger nutzbarem Zustand in irgendwelchen Depots vor sich hinrosten. Der vor allem an die Separatisten gelieferte T-64 etwa ist seit den späten 1990ern bei der RUS Armee nicht mehr in Nutzung und die Fahrzeuge gammelten seither irgendwo rum. Im Gegensatz zum T-72 haben die Russen den auch nie exportiert, daher hatten sie einfach noch genug von den geschätzt zwischen 2.000 und 4.000 übrig gebliebenen T-64 rumliegen. Und die paar (hundert?) Panzer für die Ostukraine waren da problemlos lieferbar, zumal die ehemals ukrainischen Wehrpflichtigen bei der ukrainischen Armee gelernt hatten, das Ding zu bewegen – brauchte man also nur mit steckendem Schlüssel auf die Wiese stellen. Ähnliches gilt für Artillerie, BMPs etc… .
Auch sonst bestätigt der Einsatz der RUS Armee gegen die Ukraine eher die Befunde. Denn schaut man sich mal an, was Russland so an der Grenze zur Ukraine zu den Hochzeiten der Eskalation so aufgefahren hatte, dann sind das eben genau jene begrenzt verfügbaren, schnell verlegbaren 12 Brigadeäquivalente per Militärbezirk, die wir an der Ostgrenze und auf der Krim gesehen haben. Reicht für die Ukraine und deren desolates Militär, aber eben nicht für viel mehr.
Und bezüglich T-72B3 etc.: csThor +1! ;)
csThor | 28. August 2015 – 9:10
Was Brinkt das Nievo der Diskussion
T72 B3 hat Technologie vom T 90 MS drin
was hat der Leo 2 A 1 mit dem Leo 2 A7 gleichwertiges
und ja die träumereien die ablenken wollen von ihren Unfähigkeiten wenn Russland dann Wirrt alles Stoppen , das vor einem Jahr ging wohl auch in die Hose
Im Gegen Teil es wurde noch mehr bestellt jetzt soll eine neue PzH kommen die nicht mehr auf t 80 sonder auf t 72 aufgebaut wirrt und neue Rakwerfer wurden auch erst bestellt
@ Alarich
So, und nun atmen Sie erstmal ruhig ein und aus. Das Problem Russlands ist in gewisser Weise das gleiche wie das Deutschlands: es stünden eine Unmenge an Beschaffungsprojekten an (Kpz, Spz, PzA, etc) aber die Finanzlage läßt eine Beschaffung en gros realistisch betrachtet nicht zu. Der Unterschied ist, daß Deutschland das finanziell stemmen könnte, wenn es wollte (was nicht der Fall ist), Rußland kann sich strecken und verbiegen wie es will – ohne ausländischen Kapitalfluß und hohe Ölpreise ist dessen Wirtschaft nicht in der Lage die nötigen Mittel auch nur mittelfristig bereitzustellen. Wenn dann noch die Selbstbereicherungsorgie der Putin-Getreuen und Oligarchen dazukommt (die nochmals enorme Summen aus dem ökonomischen Kreislauf abzieht, Putin selbst sitzt auf kolportierten 200 Milliarden $) dann wird das Bild gleich noch düsterer. Und wenn Sie jetzt noch bedenken, daß die Nuklearstreitkräfte und die Marine Priorität bei der Mittelzuteilung haben, dann relativieren sich die russischen „Ideen“ deutlich.
PS: Fragen Sie die russischen Luftlandetruppen (gemeinhin mit die qualitativ besten Verbände des russischen Heeres) wie es um deren Wunsch nach Ersatz der BMD-2 Luftlande-Schützenpanzerchen mit dem BMD-4M aussieht. Mit viel Ach und Krach und mit ganz viel Knatsch haben die „generöse“ 250 Stück (statt der gewünschten 1000) genehmigt bekommen (aber dafür wurden die LLTr auch zahlen- und verbandsmäßig zusammengestrichen). Kommt einem auch bekannt vor, oder?
Das eine sind die Truppenstaerken. Auf der anderen Seite hat Russland einige geopolitische und strategische Vorteile auf seiner Seite. Strategisch waere Russland durchaus in der Lagemit ausgekluegelten Aktionen die NATO an den Rand des Auseinanderbrechens zu bringen. Z.B. Schaffung vollendeter Tatsachen im Baltikum mittels unterschwelliger Massnahmen. Wie reagiert dann die NATO, ist man bereit zu konsequenter Reaktion auch bei Eskalationsgefahr?
csThor | 28. August 2015 – 11:22
Dafür werden alte Fahrzeuge mod zur zeit und die Truppe wird verdoppelt zur Zeit
In Russland brechen eher Brücken zusammen weil kein Geld da ist
Putin wird den Letzten Rubel lieber in die Armee Investieren
So Lange er das tut hat er die Armee hinter sich und noch danach wenn er nichts mehr zu sagen hätte
öl Preis hin oder her er wirrt wieder steigen , es ist nur eine Überkapizität da , da wenniger Produziert wird , aber das wird dann wieder China gefährlicher werden bei Mio an Wanderarbeiter das ist Russland verbündeter . und die werden wenn ihnen ernst wird auch in die Außenpolitik gehen ( Bei 3 % noch Wachstum und kein Minus )
@ Zimdarsen
>Die Gefährlichkeit Russlands ist die Gewaltbereitschaft und die Möglichkeit des
>Einsatzes atomarer Waffen. Dazu kommt die Unberechenbarkeit des pol Systems
>dieser Kolonialmacht.
Bitte belegen sie die Gewaltbereitschaft des russischen Staates (nicht der Staatsbürger) und benennen sie die russischen Kolonien. Mir fallen spontan keine ein.
@ADLAS-Doe
>Die Russen hatten keine Probleme, größere Mengen Panzerfahrzeuge in die
>Ostukraine zu liefern,
Warum hat die NATO-Überwachungstechnik Probleme, auch nur eine solche Lieferung zu belegen? Statt dauernd nur Gerüchte darüber zu lesen/hören, würde ich gerne mal ein aussagekräftiges Bild zu dieser Behauptung sehen. Aber scheinbar hat die NATO nicht nur ihren letzten Werbespot von Command&Conquer kopiert, sondern auch die Idee, dass man riesige Einheiten unsichtbar machen kann.
Legt diese Gegenüberstellung nicht zu sehr Kalte-Kriegs-Kategorien zugrunde? Auch wenn die derzeitige russische Führung recht fragwürdig handelt, dürfte auch dem Kreml klar sein, dass ein klassischer Rüstungswettlauf mit regulären Armeen aussichtslos ist. Es ist doch (aus russischer Sicht) viel zielführender, die Kriegs-Friedensunterscheidung zu unterlaufen und somit das „Spielfeld“ zu erweitern, da man beim Flugzeug- Panzer- und Raketenzählen unterlegen ist. Dazu gehören Schwebezustände (die estnisch-russische Grenze wurde immer noch nicht von der Duma ratifiziert); psychologischer Druck, wie die staatsanwaltliche Untersuchung, ob es sich bei den baltischen Staaten um illegale Gebilde handelt; finanzielle und technische Abhängigkeiten schwacher Akteure, wie bei Ungarns Kernkraftwerksneubau durch die Russen; Terrorismus; Versuche der Spaltung der Nato.
Allerdings dies alles auf so einem niedrigen Niveau, dass man noch Raum für Zweifel lässt und es nicht zum offenen Bruch der russisch-westlichen Beziehungen kommt.
Eisbrecher sind vollkommen in Ordnung, auch wenn die Russen dann das beste Kartenmaterial im Nordpolarmeer haben und die Wadanwerften ein exterritorialer, politisierter Staatsbetrieb der Russen sind.
[Eigentlich bekannt, dass Links zu deutschen Verlagswebseiten hier i.d.R. aus bekannten Gründen nicht stattfinden… Bitte kurz erläutern, worum es geht. T.W.]
Kleine Beobachtung am Rande.
@someone | 28. August 2015 – 17:34
Prima Beschreibung des Einstiegs in „hybrid warfare“! So ist’s, und läuft weiter!
Ok. Warum auch immer.
Vor einigen Wochen verschob Südossetien, selbstverständlich ohne Absprache mit Moskau, in Georgien seine Grenze um ein paar Quadratkilometer, wo sich natürlich rein zufällig, eine wichtige Pipeline befindet.
Dies vor dem Hintergrund, dass die derzeitige georgische Regierung eigentlich russlandfreundlich gesinnt ist und sich einen Ausgleich zum Ziel gesetzt hat.
@Harald: „Statt dauernd nur Gerüchte darüber zu lesen/hören, würde ich gerne mal ein aussagekräftiges Bild zu dieser Behauptung sehen.“
Tja, Bilder und Geschichten zu den Wegen, wie russische T-64 in die Ukraine kommen, gibts z.B. bei Bellincat genug, aber vermutlich halten Sie die alle für gefälscht und/oder Propaganda und würden auf jedes angebrachte Beispiel erwidern, dass es sich dabei um erbeutete ukrainische Fahrzeuge handeln würde. Da russische und ukrainische T-64 letztlich optisch kaum auseinanderzuhalten sind und ne unabhängige Untersuchung eh nicht möglich ist, kann ich das nicht mal ausschließen.
Allerdings stelle ich mir die Frage, wie die Separatisten zu diesen Mengen an funktionierendem Großgerät kommen und ihre erheblichen (lostarmour.info hat allein fast 60 Kampfpanzerverluste der Separatisten dokumentiert…) Verluste ohne Hilfe von außen immer wieder ausgleichen können (und dabei mengenmäßig auch noch zulegen, denn heute haben sie mehr Panzer als zu Beginn der Krise – trotz der genannten Verluste…).
Einzig logische Erklärung für mich, gestützt durch die Nachrichtenberichte, dokumentierte Verquatscher von Separatisten und so Portale wie Bellingcat, ist, dass aus Russland neue Fahrzeuge in die Ukraine gelangen. Zumal bei lostarmour.info mittlerweile 4 T-72B3 und 2 T-72BA als Verluste der Separatisten dokumentiert sind. Die hatte die Ukraine nie (selbst die Russen hatten die B3er noch nicht lange…) und so können die nur aus Russland stammen. Es gibt also definitiv Panzerlieferungen an die Separatisten.
Den Rest macht Occams Razor…
Der Nemzowbericht ist auch sehr erhellend, wie das in der Ukraine läuft. Gibt es inzwischen auch in deutscher Übersetzung. Mal googeln…
T 72 glaub ich erst wenn man den ersten ein Bild gibt
Vor 3 Wochen hieß es T 90 gesichtet wurde
Ukraine hat auch eine menge selber umgebaut
und es werden auch neue Versionen erscheinen wegen dem Krieg
@someone | 28. August 2015 – 18:28
Ok. Warum auch immer.
Kann ich Ihnen sagen, das wieso:
Nachfolgend zum Libanonkrieg 2006 kreierte der U.S.Politikwissenschaftler Frank G. Hoffman den inzwischen so anerkannten Begriff als
„Zumeist gleichzeitige und synergetische Kombination konventioneller und irregulärer Kampfweise in Verbindung mit terroristischen Aktionen und kriminellen Verhalten in einem Kampfgebiet, um politische Ziele zu erreichen“. [Hervorhebung durch mich; Bezug zu Ihren, dazu passenden Aussagen wie]:
– „… viel zielführender, die Kriegs-Friedensunterscheidung zu unterlaufen, …“
– „… Schwebezustände (die estnisch-russische Grenze wurde immer noch nicht von der Duma ratifiziert);
– „..psychologischer Druck, wie die staatsanwaltliche Untersuchung, ob es sich bei den baltischen Staaten um illegale Gebilde handelt; …“
– „…Versuche der Spaltung der Nato.“
– „…dies alles auf so einem niedrigen Niveau, dass man noch Raum für Zweifel lässt. …“
Diese, Ihre Darstellung korrespondiert mit ”irregulär”, ”kriminell”, “ politische(n) Ziele(n)“. Und genauso beginnt hybride Kriegführung.
Nächste Stufe sind die „grünen Männchen“, womit die Auseinandersetzung noch intransparänter wird, die Grenzen selbst des Assymetrischen verlässt und linear-symmetrischer Kriegführung nicht mehr zuzuordnen ist.
Es handelt sich demnach um eine neue Qualität der Kriegführung, die hoch qualifiziert orchestriert werden muss. Der Dirigent dazu sitzt amüsiert im Kreml!
@ADLAS-Doe
>Tja, Bilder und Geschichten zu den Wegen, wie russische T-64 in die Ukraine
>kommen, gibts z.B. bei Bellincat genug, aber vermutlich halten Sie die alle für
>gefälscht
Da der Herr eine einschlägige Vorgeschichte hat, liegt das nahe.
Allerdings ist solch eine Schreihalswebsite für mich keine Referenz, wenn NATO-Größen von solchen Schiebereien sprechen. Bisher hat westlicher Nachrichtendienst/Militär entsprechendes Material veröffentlicht.
Jaja, der Gegner könnte etwas über die Aufklärungskapazitäten erfahren ;-)
>Allerdings stelle ich mir die Frage, wie die Separatisten zu diesen Mengen an
>funktionierendem Großgerät kommen
Und Sie schließen daraus, daß sie von Moskau geliefert werden sein müssen (wieder ohne einen Beleg dafür zu haben). Leider finde ich die Seite nicht mehr, aber letztes Jahr gab es sogar eine Seite, auf der die jeweils eroberten/zerstörten Panzer mit Nummern abgebildet und aufgelistet waren. Demnach ist einiges nach Osten gegangen.
Meine Frage war und bleibt jedoch, wo die offiziellen Beweise für die Anschuldigung bleiben.
@Harald
Sie erläutern bestimmt, was Sie mit einschlägiger Vorgeschichte bei Bellingcat meinen?
Übrigens: Ihr Ton ist ein bisschen merkwürdig, Sie tauchen auf dieser Webseite heute zum ersten Mal auf und teilen gleich gut aus. Das Muster ist… sagen wir bekannt.