… und immer an den Laser denken (mit Nachtrag)

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Es scheint ganz plötzlich ein gesteigertes Interesse an Laser-Systemen als Waffe auch für die deutschen Streitkräfte zu geben… und ich hoffe, ich habe durch das Einstellen dieses Videos von Kleindrohnen-Bekämpfung mittels Laser nicht allzu sehr dazu beigetragen. Für dieses Video hatte ich nämlich die Firma MBDA Deutschland nicht deswegen um eine Erlaubnis zur Veröffentlichung angefragt, weil es mir in erster Linie um das Thema Laser ging – sondern weil es eine interessante Debatte darüber gibt, wie Gefährdungen durch die zunehmende Zahl von Mikro-Drohnen auch abgewehrt werden könnten. (Auch wenn es da natürlich sehr traditionelle Methoden gibt.)

Denn das Thema Laser für die Streitkräfte ist nicht neu. In den USA ohnehin nicht, aber auch in und für Deutschland gibt’s dazu seit Jahren auch öffentliche, wenn auch sparsame  Informationen:

Im Oktober 2013 führte Rheinmetall in der Schweiz sein System HEL (Hochenergielaser) zur Abwehr zum Beispiel von Mörserangriffen vor, aber auch zur zielgerichteten Zerstörung von gegnerischer Munition; das ganze auch auf mobilen Plattformen.

• Über diese Rheinmetall-Demonstration berichtete im November 2013 auch der Kollege Jan-Philip Weisswange (von dem ich den Kalauer und immer an den Laser denken geklaut habe).

Ebenfalls 2013 gab es im Planungsamt der Bundeswehr einen Lasergipfel:

Erstmals informierten sich Ende September im Planungsamt der Bundeswehr zahlreiche Bundeswehr- und Industrievertreter gemeinsam über Trends und aktuelle Entwicklungen zum Einsatz von Lasertechnologien in Waffensystemen der Zukunft.
Zu den weiteren diskutierten Themen des Lasergipfels gehörten zudem Flugzielbekämpfung, Bekämpfung von Seezielflugkörpern und Vernichtung von improvisierten Sprengfallen. Limitierende Faktoren sind heute noch die Leistungsfähigkeit gegenwärtig verfügbarer Laser und die Robustheit von Laserwaffensystemen unter Einsatzbedingungen.
Hinzu kommen offene Fragen zur Sicherheit und zu rechtlichen Grundlagen des Einsatzes solcher Waffen. Neben zahlreichen Punkten zu technischen Details, hinterfragten die Teilnehmer des Lasergipfels auch die Notwendigkeit von Laserwaffen innerhalb der Bundeswehr.

• und auf der diesjährigen Paris Air Show präsentierte MBDA seinen Laser-Effektor, der in dem Drohnenvideo gezeigt wird.

• Über die Versuche der U.S.Navy hatte ich auch 2013 hier schon mal berichtet: Waffen für den Todesstern, dazu das damalige Video:


(Direktlink: https://youtu.be/OmoldX1wKYQ)

Einige Kommentatoren haben mir hier und auf Facebook vorgeworfen, mit dem MBDA-Video hätte ich olle Kamellen präsentiert. Na ja. Aber in der Tat, wenn man es in erster Linie unter dem Aspekt Laser als Waffe sieht, war’s nicht richtig überraschend.

Nachtrag: Ich habe jetzt mal im Archiv gewühlt und festgestellt, dass der Bundestag zwischendurch über entsprechende Forschungen auch der Bundeswehr informiert wurde. Zum Beispiel mit einem Schreiben des damaligen Parlamentarischen Staatssekretärs im Verteidigungsministerium Thomas Kossendey vom 25. September 2012 (Aktenzeichen 1780002-V07, im Verteidigungsausschuss Ausschussdrucksache 17(12)1004), in dem er neben Informationen zu geplanten Rüstungsprojekten auch Informationen zu exemplarischen Forschungsvorhaben aus verschiedenen Aufgabenbereichen an die Abgeordneten schickte, eben auch zu Laser-Untersuchungen:

Laser-1

Laser-2

Nachtrag 2: Jetzt auch Thema auf den Bundeswehr-Seiten: Bundeswehr beschäftigt sich mit Laserwaffentechnologie

(Grafik: Artists View eines Konzepts der U.S. Air Force für ein Raketenabwehrsystem mittels Laser, 1984 – U.S. Air Force via Wikimedia Commons)

33 Gedanken zu „… und immer an den Laser denken (mit Nachtrag)

  1. Das mit der Erkennung, Klassifizierung und vor allem nötigenfalls Bekämpfung von kleinen bis mittleren unbemannten „Luftschädlingen“ ist ein superheißes Thema.
    Die Franzosen befassen sich seit diverser Überflüge ihrer AKWs damit und stehen kurz vor einer Beschaffung zumindest von neuesten Sensoren. Deutschland hat auch schon Tests veranstaltet und dabei ein bemerkenswertes Resultat gemacht: mit der vorhandenen und herkömmlichen Luftverteidigungssensorik sieht und erkennt man die kleinen UAV gar nicht oder nur extrem eingeschränkt. Damit verbietet sich auch die Marketingmasche, dass mit MEADS und so das alles schon klappen wird. Auch MANTIS hat sich wohl nicht eben empfohlen. Sieger waren die kleinen Bodenradare und dazu gute Optroniken.
    Also nicht nur auf Laser verlegen. Vor der Wirkung kommt die Erkennung und Identifikation.
    Die Aufregung jetzt ist natürlich künstlich. Aber haben wir nicht Sommer?

  2. Eine in der Debatte m.E. zu kurz kommende Stärke der Laserwaffe ist ihre psychologische Wirkung. Für den bekämpften Feind muss es ja so aussehen, als würden die Ziele um ihn herum ohne ersichtlichen Grund in Flammen aufgehen. Die Bedrohung kommt für ihn ohne Vorwarnung und scheinbar aus dem Nichts, und der Tod tritt zumindest bei Personenzielen wohl mit einer gewissen Verzögerung ein. Ein Video von so etwas dürfte die Wirkung dutzender Propagandavideos des IS mit einem Schlag neutralisieren und viele potentielle Freiwillige davon abhalten, sicherheitspolitisch kontraproduktive Entscheidungen zu treffen. Zielgruppengerecht vielleicht unterlegt mit Bushido: „Du gehst auf in Flammen Homie, du Bitch brennst lichterloh.“

  3. @BT-MA

    Pardon, das klingt, als hätten Sie sehr viele Science fiction-Filme gesehen. Den Vorschlag finde ich, sagen wir mal merkwürdig.

  4. @T. Wiegold
    Ich erinnerte mich nur an einen älteren Beitrag aus „Danger Room“:
    http://www.wired.com/2007/12/military-reques/

    According to the Marines’ laser request, obtained by DANGER ROOM, this so-called Precision Airborne Standoff Directed Energy Weapon (PASDEW) wouldn’t just be an improved killed machine. It would also have particularly devastating psychological effects. Such weapons, when used against people, „can be compared to long range blow torches or precision flame throwers, with corresponding psychological advantages for [Coalition Forces] CF.“ In other words, the lasers don’t just kill people, but they kill people in really gruesome, frightening ways — particularly because the beam from such weapons, like the Advanced Tactical Laser, is invisible to the human eye. That means you could have three guys standing around, and one of them suddenly burst into flames.

    In diesem Sinne: Feuer frei!
    https://www.youtube.com/watch?v=8eM2W56tv2o

  5. Die Bundeswehr hat praktisch keine Heeresflugabwehr mehr. In jetzigen Kriegen, z.B. dem Krieg in der Ukraine setzen selbst nicht-staatliche Akteure häufig Drohnen ein. Diese bringen wertvolle Aufklärungsergebnisse für wenig Kosten mit geringem Risiko.
    (Zufälliges Beispiel von gestern: Eine ukrainische Freiwilligenorganisation filmt mit einer zivil erhältlichen Drohne ein separatistisches Depot in Luhansk, die Drohne wird beschossen aber nicht getroffen https://www.youtube.com/watch?v=NOYuRvRWWow )

    Die Bundeswehr benötigt dringend einen Nachfolger für den Flak-Panzer Gepard , sei es mit oder ohne Laserkomponente.

  6. @Hohenstaufen:

    Eine Initiative für „begleitenden Nächsbereichsschutz“ aka Heeresflugabwehr, welche wohl aber nicht mehr in der Verantwortung des Heeres sondern der Lw liegen wird ist in Erstellung.

    Der Laser wird wohl, wie auch in den USA zuerst als Ergänzung des Eigenschutzes maritimer Plattformen dienen. Hier kommt es jetzt im wesentlichen darauf an, ob eine Laserwaffe als Ergänzung zum Flugkörper als AWE durchkommt. Aufgrund der Mehrkosten einer neuen Technologie zögert man wohl an den verantwortlichen Stellen noch etwas.

  7. Zitat Jan van Aken:
    „Sie können natürlich mit einer Laserwaffe genauso daneben schießen wie mit einer anderen Rakete, und am Ende ist dann die Hochzeitsgesellschaft tot, wie wir es jetzt auch immer schon sehen.“

    Ist das eine gezielte Desinformationskampagne oder meint der das wirklich ernst? So dumm kann der Mann doch nicht sein, immerhin sitzt er im Bundestag …

  8. Ich finde es ja prinzipiell gut, dass van Aken das Thema einmal näher beleuchtet, finde es aber auch schade, dass er auf sicherheitspolitischen Sachverstand beruhende Einwände derart abblitzen lässt. Auf diese Weise wird auf jeden Fall nicht mehr Licht in diese Diskussion gebracht werden…

  9. @emdeema
    Der ist vielleicht so dumm,aber auf alle Fälle so verbohrt und das ist noch gefährlicher.

  10. @all

    siehe Nachtrag oben.

    Und: Es wäre nett, wenn ungeachtet politischer Präferenzen der Ton nicht in persönliche Anwürfe entgleiten würde (muss ich deutlicher werden?)

  11. @emdeema:

    Leider sind nicht alle Fragen der Abgeordneten öffentlich (war glaube ich keine kleine Anfrage sondern eine einfache Abgeordnetenfrage). Die letze Frage die ich von Herrn van Aken zu Gesicht bekommen habe brachte mich aber zum schmunzeln.

    Es wurde zuletzt ja moniert, das BMVg hätte die Unwahrheit bzgl. Laserwaffen erzählt. Das Problem ist, dass man bei Fragen aus dem parlamentarischen Raum üblicherweise GENAU die Frage beantwortet. Wenn nach einer technischen Studie für ein Gefechtsfahrzeug mit Laser gefragt wird, man bisher selbst aber nur Irgendwelche Laserdemonstratoren gebaut hat dann deckte die Frage genau das eben nicht ab.

    Bzgl. der Aussagen des Herrn Dr. Lindner, er hätte nach nie davon gehört, dass die Bundeswehr sowas macht sei gesagt, dass in den geheimen Erläuterungen mehr drin steht als im öffentlichen Haushaltsgesetz. Wenn mich nicht alles täuscht sollten die Abgeordneten genau diese lesen können.

    Desweiteren sei auf die BT-Drucksache 18/1025 verwiesen. Im Antrag Nummer IV des Verteidigungsausschusses (Seite 6) heißt es:

    Im Koalitionsvertrag haben die Regierungsparteien beschlossen, mehr in Zukunftstechnologie zu investieren,
    um Deutschlands Position als führende Industrienation und Vorreiter bei Spitzentechnologie zu festigen. Ein
    Hochtechnologiebereich mit großem Zukunftspotential ist dabei die militärische Lasertechnologie. Die forschungsintensiven
    Anstrengungen müssen daher in stärkerem Maße unterstützt werden. Auch im Verteidigungsministerium
    ist zeitnah zu untersuchen, wie diese neue Technologie in konkreten Einsatzszenarien und
    auf unterschiedlichen Trägerplattformen genutzt werden kann.

  12. Ich liebe ihr Archiv, @ T.W.! ;-)

    Wenn im Jahre des Herrn 2015 Verteidigungspolitiker „aus allen Wolken fallen“ und sich in gewohnte Reflexe (z.B. die berüchtigte „Hochzeitsgesellschaft“) flüchten, sobald sie zu HEL befragt werden, dann ist das schlicht ein Zeichen dafür, dass die Herren von ihrem Job wenig Ahnung haben oder sich schlicht nicht kümmern. Unfassbar und eigentlich unhaltbar…

    Spätestens seit Reagan und Star Wars bzw. deren konkreten Auswüchse sind Laser eben kein Science Fiction mehr. Aber hey, das Internet ist für uns ja auch Neuland…

  13. In dem Video ist ja zu sehen das der Laser längere Zeit das zu bekämpfende Objekt beleuchten muss. Bei einer ruhig dahinfliegenden Drohne mag das ja noch klappen, aber bei einem Artillerie oder Mörsergeschoss wird das wohl eher schwierig sein.
    Weiterhin ist der Laser sehr deutlich zu sehen, so das es „kommt scheinbar aus dem Nichts“ auch nicht wird.
    Ich frage mich auch wie mehrere Ziele gleichzeitig bekämpft werden können, so wie im Video gezeigt könnte das Schiff von anderen Objekten bekämpft werden solange es noch mit den ersten Ziel beschäftigt ist.
    Ich denke mal bis die Technik soweit wie in Star Wars ist und ein Ziel innerhalb 1-2 Sekunden bekämpft werden kann dauert es noch einige Zeit.

  14. Laser/Strahlenwaffen aller Art mit Wirkung sind immer ein heikle, ich sage üble Angelegenheit.
    Bevor man auch nur Sonnenbrand auf der Haut hat ist man schon geblendet/blind.
    So gesehen ist selbst der Einsatz gegen unbemannte Systeme schwierig.

  15. Faszinierend – und warum? Weil der Laserstrahl dann parabelförmig auf den Boden zurückfällt? Oder weil es viel humaner ist, von Stahl- oder Plastiksplittern durchbohrt zu werden?

  16. Kleindrohen/Copter fliegen eher in Baumwipfelhöhe
    und da die Reflexionen eines Hochenergielaser leicht ausreichen um die Netzthaut zu verbrennen ist der Einsatz wie gesagt schwierig
    so eine Kleindrohenbekämpfung hat eher was von Entenjad

    und wie hoch das Risiken für das Augenlicht ist, sieht man daran, dass selbst Laserpointer in Fussballstadien verboten sind

    Blendwaffen sind übrigens verboten
    https://de.wikipedia.org/wiki/Blendwaffe

  17. 1. Wird daran geforscht zukünftig in Wellenlängenbereichen zu strahlen, für die die Netzhaut weniger empfindlich ist.

    2. Sollte man sich darüber im Klaren sein, dass es sich um eine Waffe handelt.

    3. Auch wenn 1. gelingt kann es aufgrund des Energieeintrages zu einer dauerhaften Schädigung kommen.

    4. Primärziele für Waffenlaser wären: jegliches fliegendes Gerät, Mörsergranaten, Lenkflugkörper und jedwedes optisches/optronisches Aufklärungsmittel.

    5. Drohnen (upps, das darf man eigentlich nicht mehr sagen) die für Aufklärungszwecke genutzt werden fliegen in der Regel nicht nur in der Höhe der Baumwipfel.

  18. „Eine Initiative für „begleitenden Nächsbereichsschutz“ aka Heeresflugabwehr, welche wohl aber nicht mehr in der Verantwortung des Heeres sondern der Lw liegen wird ist in Erstellung.“

    Glaub ich erst, wenn das dieser „begleitender Nächstbereichschutz“ aufm Hof steht. Sicher ist nämlich, dass die LW stets ganz andere und eigene Prioritäten hat.

  19. Woody | 10. Juli 2015 – 10:28
    „1. Wird daran geforscht zukünftig in Wellenlängenbereichen zu strahlen, für die die Netzhaut weniger empfindlich ist. …“
    Sie haben aber schon verstanden, dass es bei der Wirkung der hier diskutierten LASER-Waffe (Frequenz und Energieabgabe) darum geht, Materie zu manipulieren? Im Klartext: Löcher in Stahl machen – oder zumindest den die Initialzündung bewirkenden „Sonnenbrand“ erzeugen!

  20. @Hans Schommer:

    Ja das habe ich. Lesen Sie mein Posting bitte einfach nochmal un berücksichtigen Sie dabei, dass die Gefahr der dauerhaften Blendung durch Streustrahlung das Problem ist.

    Bei einem direkten Treffer mit z.B. 50kW ist der Wellenlängenbereich egal.

  21. Weiß er, deswegen schreibt er ja auch

    3. Auch wenn 1. gelingt kann es aufgrund des Energieeintrages zu einer dauerhaften Schädigung kommen.

    ;-)

  22. USA und Israel haben entsprechende Programme nach über 10 Jahren Entwicklungszeit eingestellt. Das Problem liegt in der unzureichenden Laserenergie. Das Ziel muss zu lange angestrahlt werden, um gegen kurz fliegende Geschosse oder gegen mehrere anfliegende Ziele einen effektiven Schutz bieten zu können.

  23. Moin,
    da hat das Völkerrecht auch etwas geschrieben. Im dem von Deutschland mitgezeichneten „Übereinkommen über das Verbot oder die Beschränkung des Einsatzes bestimmter konventioneller Waffen, die übermäßige Leiden verursachen oder unterschiedslos wirken können – Protokoll IV über blind machende Laserwaffen“ werden eben solche verboten.

    https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cbereinkommen_%C3%BCber_das_Verbot_oder_die_Beschr%C3%A4nkung_des_Einsatzes_bestimmter_konventioneller_Waffen,_die_%C3%BCberm%C3%A4%C3%9Fige_Leiden_verursachen_oder_unterschiedslos_wirken_k%C3%B6nnen#Protokoll_IV_.C3.BCber_blind_machende_Laserwaffen

  24. @Martin

    Ja, die USA haben einige Programme beendet und führen andre erfolgversprechendere Programme, bei denen die Energieversorgung kaum ein Problem ist weiter.

    http://m.youtube.com/watch?v=D0DbgNju2wE

    He also wants to add a big, high-powered laser in place of the 105-millimeter cannon. Instead of blowing things up from the air, the future Ghostrider could zap them into cinders

    http://theweek.com/articles/552180/special-ops-wants-add-laser-cannon-new-ghostrider-gunship

  25. mit verlaub aber das völkerrecht ist hiert keine Hürde.

    verboten sind laserwaffen deren primäre intention die blendung des gegners ist (eigentlich auch irgenwie widersinnig ist die blendung doch wohl verhältnimäßiger als die völlige physische vernichtung die ja zulässig ist, aber gut)

    sofern eine blendung lediglich nebeneffekt anderweitiger verwendungen (anti-material/antistructure/auch antipersonen sofern vorsichtsmaßnahmen blendungsgefahr minimieren) ist steht das völkerrecht dem einsatz/entwicklung nicht entgegen was sowohl durch wortlaut der entsprechenden oben zitierten Passi, teleologisch als auch durch die gegenwärtige staatenpraxis (viele laserforschende nationen sind signatare der relevanten konvention) ersichtlich ist.

    insofern ist der verweis auf „das völkerrecht“ wie so oft in hiesigen debatten ein scheinargument.

  26. Ich kann die durch wacaffe dargestellte Position nur noch einmal unterstreichen. Die Abteilung Recht des BMVg vertritt soweit ich es mitbekommen habe ebenso die dargelegte Sichtweise. Jede andere Interpretation hätte außerdem dazu geführt, dass jedweder Waffeneinsatz in frage gestellt werden müsste.

  27. Genau. Die Blendung ist -meiner Meinung nach aus dort angeführten Gründen zu recht- verboten. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Ergo, der angestrebte Gebrauch ist legal, man muss aber die gegebenen Grenzen im Hinterkopf behalten und beachten.

  28. Laser ist berühmt ist aus Raumschiff Enterprise und Krieg der Sterne bekannt, wer hätte sowas nicht gerne? Trotzdem halte ich Laser für eine experimentelle Technologie mit wenig Nutzen und vielen Nachteilen. Eine echte Ausnahmekilleranwendung ist die Bekämpfung von Langstrecken- und Interkontinental- und Orbitalflugobjekten aus sehr grosser Entfernung, für alles andere gibt es besseres, billigeres, passenderes.

    Viel interessanter finde ich hingegen die sehr praktisch verwendbaren Railguns: Sehr feuerstark, sehr preiswert im Einsatz, sehr hohe Reichweite, Verringerung der mitzuführenden Munitionladung und die Munition ist inert, explodiert also nie.

    Laser-Kanonen für 100.000 Euro gegen kleine 100 Euro Spielzeugdrohnen? Das ist dann wirklich mit Kanonen auf Spatzen schiessen. Da stellt man einen Waidmann mit eine Schrotflinte und Vogelschrot hin, das kommt nicht nur billiger, der kann auch auch anderweitige Sicherheitsaufgaben übernehmen während er gerade nicht auf Drohnen schiesst.

  29. @Wait&C:

    Woher kommen Sie zu Ihrer Beurteilung des Railgun-Prinzipes, besser gesagt seiner technologischen Reife?

    Meiner Meinung wird diese auch noch lange ein Nischendasein fristen.

    1. Es fehlt auf absehbare Zeit ein Endphasengelenktes Projektil. Bei den hohen erreichbaren Reichweiten sinkt ohne Endphasenlenkung zwangsweise die Trefferwahrscheinlichkeit.

    2. Die Wirkung im Ziel ohne Wirkladung ist bescheidener als man mitunter glauben mag.

    3. Der Verschleiß aufgrund der hohen Fließenden Ströme ist wohl noch nicht endgültig gelöst. Es gibt Möglichkeiten, nur macht es das System komplizierter.

    4. Eine mögliche Anwendung als „strategische Überraschung“ bleibt damit fraglich. Es wären wohl eher symbolische oder psychologische Wirkung zu erzielen. Wobei auch hier gilt: Die Wirkung muss auch für den Laien erkennbar sein, bzw. „Ein bisschen Show muss sein.“

    5. Die Funktionsweise eines wahrscheinlich schwierigen kill assessment müsste etabliert werden.

  30. @Wait&C

    „Laser-Kanonen für 100.000 Euro gegen kleine 100 Euro Spielzeugdrohnen?“

    Was glauben sie kostet Mantis?
    Nicht die Kosten einer Bombe/Plattform sondern deren Wirkung (angerichteter Schaden) ist von Bedeutung.

    „Das ist dann wirklich mit Kanonen auf Spatzen schiessen. Da stellt man einen Waidmann mit eine Schrotflinte und Vogelschrot hin, das kommt nicht nur billiger, der kann auch auch anderweitige Sicherheitsaufgaben übernehmen während er gerade nicht auf Drohnen schiesst.“

    Was glauben sie was ein Waidmann (wenn er dann trifft und Schaden am Gerät verursacht) kostet und wie viele sie für ein Feldlager/Bundestag 24/7 benötigen?

    P.S.: 100,000 werden nicht genügen.

  31. Egal, ob Laser, Schrotgewehr oder Mantis. Hardkill von UAV über besiedelten Gebieten ist und bleibt eine unschöne Sache.

    Ich darf Regel 4 zitieren: Ich kenne mein Ziel und achte auf das, was dahinter ist.

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