Neues Luftverteidigungssystem: Entscheidung für MEADS – mit Rückfalloption

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Die Entscheidung für das erste große Rüstungsprojekt unter der Ägide von Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen ist gefallen: Innerhalb der nächsten zehn Jahre soll die Bundeswehr ein neues Luftverteidigungssystem bekommen, das auf Basis der bisherigen Entwicklung für das  Medium Extended Air Defense System (MEADS) fertig entwickelt und beschafft werden soll. Die Streitkräfte soll das neue System, Nachfolger des bislang genutzten Pariot-Flugabwehrsystems, rund vier Milliarden Euro kosten. Angesichts der Risiken bei der noch nicht markverfügbaren Technik will das Ministerium mit so genannten quality gates, sozusagen Meilensteinen in der Entwicklung, eine Rückfalloption offen halten: Falls die MEADS-Entwicklung nicht läuft wie geplant, soll auch später ein Umschwenken auf das jetzt unterlegene Konkurrenzprodukt, eine Weiterentwicklung des Patriot-Systems der US-Firma Raytheon, möglich sein.

Den Planungen für das neue Taktische Luftverteidigungssystem (TLVS) liegt die Überlegung zugrunde, mit Lenkflugkörpern einen Bereich von etwa 70 mal 70 Kilometern – zum Beispiel eine Großstadt, einen Flughafen, oder auch ein Feldlager im Auslandseinsatz – gegen möglichst viele Bedrohungen aus der Luft abzusichern. Das neue Verteidigungssystem soll ebenso gegen Flugzeuge und Hubschrauber wie gegen Marschflugkörper und Raketen bis hin zu Mittelstreckenraketen einsetzbar sein. Dafür wird eine 360-Grad-Abdeckung der zugehörigen Radarüberwachung verlangt; außerdem die Einbindung verschiedener Flugkörper zur Abwehr, da gegen vergleichsweise langsame Flugzeuge und Hubschrauber ein einfacherer und damit günstigerer Flugkörper genutzt werden soll.

Ausschlaggebend für die Entscheidung für eine Weiterentwicklung von MEADS, bei dem die deutsche und die italienische Tochter der Firma MBDA sowie die US-Firma Lockheed Martin federführend waren, war offensichtlich die nationale deutsche Hoheit über die Technologie des Systems. Unter anderem befürchtete das Ministerium, dass bei einer Entscheidung für ein weiterentwickeltes Patriot-System die Systemsoftware keine Exportfreigabe in den USA erhalten würde – zudem gehört diese Computertechnologie zu den Schlüsseltechnologien, die in Deutschland erhalten werden sollen. Damit ist die Entscheidung für MEADS auch eine Entscheidung für deutsche – oder langfristig europäische – Souveränität bei dieser Fähigkeit.

In einer Gegenüberstellung der beiden möglichen TLVS-Angebote MEADS und Patriot neuer Generation kommt das Verteidigungsministerium zu dem Ergebnis, dass zwar beide Systeme die Forderungen an ein solches System ungefahr gleich erfüllen (92,7 Prozent MEADS gegenüber 90,8 Prozent Patriot) und der Preis für Entwicklung und Beschaffung mit rund vier Milliarden Euro ungefähr gleich hoch liegen werde. Auch gemessen an den Forderungen der NATO seien die Fähigkeiten beider Systeme nahezu gleich.

Allerdings ermögliche MEADS eine bessere Aufklärung anfliegender Ziele, da verschiedene Frequenzen – X-Band, C-Band und VHF – genutzt werden könnten, während Patriot nur auf das C-Band beschränkt sei – damit mache das europäische System es einem Gegner schwerer, seine Signatur zu verwischen. Auch die verlangte 360-Grad-Überwachung werde von MEADS besser erfüllt als von Patriot.

In der Kostenberechnung für den Betrieb rechnete das Ministerium mit Lebenszykluskosten von zehn Millarden Euro bei MEADS für die gesamte Nutzungsdauer von 30 Jahren, bei Patriot dagegen mit 13 Milliarden. Außerdem benötige MEADS weniger Personal und mache damit eine durchhaltefähige Stationierung leichter.

Zwar bescheinigten die Planer im Verteidigungsministerium dem MEADS-Programm ein höheres Entwicklungsrisiko: Die technologische Komplexität etlicher Teile, die zudem bislang auf dem Markt nicht verfügbar seien, könne ebenso ein Problem werden wie die geringe Erfahrung von MBDA als Systemhaus. Dagegen sei das Entwicklungsrisiko bei Patriot geringer, weil ein bestehendes System weiterentwickelt werde. Dennoch habe MEADS Vorteile, weil die absehbare Leistungsfähigkeit der Sensoren bei bodengebundenen Luftverteidigungssystemen bisher unerreicht sei. Zudem ließen sich die Sensoren und die zur Verfügung stehenden Abwehrwaffen flexibler verknüpfen.

Die Rückfalloption auf den Patriot-Systemvorschlag soll allerdings auch nach der Entscheidung für MEADS erhalten bleiben. Wenn, wie es im Planerdeutsch heißt, ’signifikante Risiken‘ eintreten, soll das Projekt auch wieder abgebrochen werden können – und der Alternativvorschlag zum Zuge kommen. Im Vertrag über Entwicklung und Beschaffung sollen klare Abbruchkriterien in Bezug auf Leistungen, den Zeitrahmen und die Kosten festgelegt werden, dazu auch Strafzahlungen – also die Punkte, die in früheren Verträgen für Rüstungsprojekte oft fehlten oder nur schwammig definiert waren.

Die genaue Zahl der Überwachungsradare, mobilen Operationszentralen und der Startgeräte für MEADS ist bislang nicht definiert. In einer schematischen Übersicht für den Vergleich von MEADS mit Patriot nannten die Planer im Ministerium unter anderem acht Multifunktionsradarae, zwölf Tactical Operations Center sowie 15 Startgeräte für Flugkörper wie den PAC3, der zur Raketenabwehr geeignet ist, und 17 Startgeräte für den so genannten Zweitflugkörper IRIS-T SL der deutschen Firma Diehl. Ebenso wurden in dieser Übersicht für die Vergleichsbetratung 76 PAC3-Flugkörper genannt: Dafür müsste die Luftwaffe die bisherige Zahl dieser Flugkörper, die für das derzeit genutzte Patriot-System vorgehalten werden, glatt verdreifachen. Ob diese Kosten in der genannten Summe von vier Milliarden Euro enthalten sind, ist nicht klar.

Ups, fast vergessen: Zum Zeitablauf: Der endverhandelte Vertrag für MEADS soll im April 2016 vorliegen. Im Juni 2016, also noch rechtzeitig vor der Sommerpause, soll das Parlament die 25-Millionen-Vorlage zur Entscheidung erhalten.

(Grafik: Lockheed Martin)

 

54 Gedanken zu „Neues Luftverteidigungssystem: Entscheidung für MEADS – mit Rückfalloption

  1. Welche Effektoren sollen denn für MEADS verwendet werden?

    Es können doch nicht nur die Kurzstrecken PAC-3 und IRIS-T sein.
    Denn dierse beiden Systeme verfügen über weniger als 50 km Reichweite

  2. Mit PAC-3 MSE soll die Reichweite “ erheblich erhöht“ werden. Man liest in dem Zusammenhag immer etwas von 100Km.

  3. Wer glaubt, dass die Rückfalloption für das jetzt unterlegene System jemals gezogen wird, der glaubt auch dass MEADS zeitgerecht, einsatzfähig und im Preisrahmen geliefert wird.
    Wenn erstmal etliche hundert Millionen geflossen sind, steigt doch kein Politiker mehr aus so einem Projekt aus. Siehe MEADS. Millionen ausgeben heißt sich binden.
    Wenn man das offen kommunizierte wäre das eine ehrliche Politik. So ist es Augenwischerei.

    Aus dem ehemals trinationalen Projekt sind die Amerikaner bereits ausgestiegen, die Italiener werden es dem Vernehmen nach nicht beschaffen, aber wir wissen ja am besten, wie man solche Projekte umsetzt…
    Alles.Wird.Gut

  4. Frage an die Experten:

    Ist es richtig, daß – wie in der Tagesschau von Bernd Kubbig von der „Hessischen Stiftung Friedens- und Konfliktforschung“ behauptet – die Amerikaner aus dem Projekt ausgestiegen sind, weil es ihnen zu risikoreich und zu teuer gewesen sei ?

    Wenn ja, in welchem Stadium sind die USA abgesprungen ?

    Uups – TomTom-Beitrag zu spät gesehen …

  5. @BlueLagoon: Ich empfehle den Kommentar von Andreas Flocken von NDR Info. Zu finden unter ndr.de/info „MEADS für die Bw von begrenztem Nutzen“.

  6. MEADS ist ja sozusagen eine Stufe größer als MANTIS, aber davon hört man garnichts mehr. Was ist denn jetzt damit, ist es einsatzbereit, beschafft, wird noch entwickelt oder schon abgeschrieben?

  7. @ BlueLagoon | 09. Juni 2015 – 20:18:
    Und ich empfehle den Kommentar von Herrn Flocken nicht. Der hat null Durchblick. Ich empfehle Gespräche mit den FlaRak’is mal bei Tagen der offenen Tür oder bei Jubelparaden der Lw. Bei ’ner Zigarette in ’ner windstillen Ecke. Meine Meinung: Es kann eigentlich nix besseres passieren, als dass man sich von der Kette der Amis löst.
    Ach so – bevor ich’s vergesse: Eine operative Systemintegration MEADS-PATRIOT u.a. ist bei MEADS obligatorisch.

  8. Wer hätte gedacht, daß die Grünen ( A. Brugger ) einmal öffentlich vor laufenden Kameras ein „vernünftiges Luftverteidigungskonzept“ fordern würden …

    ( Vermite allerdings, daß das eher ungewollt war … )

    [War im Spam gelandet; wieder mal aus nicht erkennbaren Gründen… T.W.]

  9. @ blueSTAR | 09. Juni 2015 – 21:45:
    MEADS ist etwa 10.000 „Stufen“ größer als MANTIS. Und ist eingeführt und „operational“.
    Im übrigen denke ich, dass Ihnen bekannt ist, dass Sie hier nicht in einer Vorschule sind!?

  10. @Hans Schommer
    Vielen Dank für Ihre Meinung. Was sind denn die „Stufen“ die zwischen MANTIS uns MEADS liegen, welche Systeme dazwischen betreibt die Bundeswehr?
    Wusste nicht, dass MANTIS es doch noch nach AFG geschafft hat, vielen Dank für den Hinweis dass es jetzt operativ ist.

  11. @ blueSTAR | 09. Juni 2015 – 22:15:
    Nee – MANTIS hat es nicht „nach AFG“ geschafft. Aber zumindest bis in die FlaRakGrp 61 nach Todendorf. Und bezüglich der Systemunterschiede machen Sie sich einfach mal selbst kundig – da ist die Website der Bw die erste Adresse. Ach so – „googel“ geht auch noch (der Wahrheitsgehalt dort differiert jedoch erheblich).
    Nix für ungut.

  12. Seit wann ist denn das System „MANTIS“ operativ einsetzbar ?

    Mein letzter Kenntnisstand ist, dass der Automatikmodus des Kanoneneinsatzes immer noch nicht zuverlässig genug ist. Man befürchtet das System könnte die eigenen anfliegenden Flugzeuge auf das Feldlager abschießen.
    Gibt es dazu jetzt eine beweiskräftige Aussage, dass dieses Problem gelöst ist ?

  13. Georg | 09. Juni 2015 – 22:26:
    „Mein letzter Kenntnisstand ist, dass der Automatikmodus des Kanoneneinsatzes immer noch nicht zuverlässig genug ist. Man befürchtet das System könnte die eigenen anfliegenden Flugzeuge auf das Feldlager abschießen.
    Gibt es dazu jetzt eine beweiskräftige Aussage, dass dieses Problem gelöst ist ?“
    Ja, die gibt es: Meine!

  14. @ Georg | 09. Juni 2015 – 22:26:
    Sie haben da vielleicht auch CENTURION (modif. PHALANX) mit MANTIS durcheinandergebracht?

  15. Ich hatte nach einer beweiskräftigen Aussage gefragt, dies sollte sich dann aber auch belegen lassen. Also z.B. das die Genehmigung zur Nutzung von der Beschaffungsbehörde erteilt worden ist. Diese Genehmigung ist dann sicherlich auch auf Bw-Seiten veröffentlicht worden, oder ?

  16. @Hans Schommer | 09. Juni 2015 – 22:30
    „Gibt es dazu jetzt eine beweiskräftige Aussage, dass dieses Problem gelöst ist ?
    Ja, die gibt es: Meine!“

    Uuhhh, das ist ja mal ein Ding! Dann kann ich ja nur hoffen, dass auf dieser umfassenden und fachkundigen Aussage auch alle anderen Probleme des Systems Flugabwehr der Bundeswehr bald gelöst sein werden…

  17. @ Georg | 09. Juni 2015 – 22:43:
    Dann meinen wir das selbe System. Da am System auch mit scharfem Schuss ausgebildet und geübt wird, dürfen Sie annehmen, dass die GeNu erteilt wurde.

  18. @ Hans Schommer

    Das ist genau die Denkfalle, die ich meine. Natürlich können sie mit dem System ausbilden und den scharfen Schuss üben.

    Gegen Mörser- und Raketenangriffe auf ein Feldlager muss es allerdings wegen den kurzen Reaktionszeiten im Automatikmodus, also ohne menschlichen Finger am Abzug, betrieben werden. Zwischendrin wollen aber auch Flugzeuge und Hubschrauber ein Feldlager anfliegen und dazu muss dass System absolut sicher unterscheiden können zwischen einer anfliegenden Rakete und einem anfliegenden eigenen Lfz.
    Dieser Nachweis, ggf. mit entsprechenden Sicherheitsberechnungen und / oder Betriebseinschränkungen, ist jedoch der eigentliche Knackpunkt, damit das System seine eigentliche Zweckbestimmung nämlich den automatisierten Schutz gegen Feuerüberfälle auf ein Feldlager erfüllen kann.

    Und dies war meine Frage, ob das System dies jetzt im Jahr 2015 kann.

  19. @bluestar
    Mal sehen was die ‚Stufen‘ sind
    Mantis – Radargesteuerte Rohrartellerie – Kalliber 35mm -> Nahbereichsabwehr
    MEADS – >FlaRaketen – Reichweite für Objektschutz 70 * 70 Km

    Und der Höhenbereich von FlaRaketen kontra 35mm Geschütz sollte sich deutlich unterscheiden.

  20. Georg | 09. Juni 2015 – 23:03
    Vielleicht mal soviel: Diese Systemfähigkeit war zu keinem Zeitpunkt gefordert. Es fliegt auch kein Lfz unkontrolliert (außerhalb ASM/ASC) ein Feldlager im tiefen Flughöhenbereich mit der Geschwindigkeit von RAM an. Um die Gefährdung eigener, neutraler oder ziviler Luftraumnutzer in Grenzfällen dennoch auszuschließen, sitzen vier Soldaten (möglicherweise bei der Lw nur noch drei Soldaten) in der BFZ. Das von Ihnen dargestellte Gefährdungsszenario ist schlichtweg nicht existent oder – wie auch immer motiviert – konstruiert.

  21. @Hans Schommer | 09. Juni 2015 – 22:55
    „Sie wissen nichts.“
    Ich weiß, dass ich nicht weiß.

  22. Georg | 09. Juni 2015 – 23:03
    “ … damit das System seine eigentliche Zweckbestimmung nämlich den automatisierten Schutz gegen Feuerüberfälle auf ein Feldlager erfüllen kann.“
    Zum „automatisierten“ Schutz: Den sollte es zu keinem Zeitpunkt der FF durch die HFlaTr geben.
    Dazu folgendes: Den Systemnamen MANTIS hat ein cleverer StOffz der HFlaTr, Oberstlt K., vorgeschlagen und toll mit den „Systemfähigkeiten“ des Pate stehenden Insektes, der Gottesanbeterin, einer sog. Fangschrecke, begründet. Was dann hinter die Buchstaben gestellt wurde, ist meinem Hirn entsprungen. Mit einem kleinen Unterschied zur heutigen Ausführung: Das „A“ stand in meiner, den Namen zum Kürzel erweiternden Systemcharakteristik ursprünglich für „autonomous“ – was auch zutreffend ist. Da aber ein nicht mehr namentlich erwähnenswerter Vorgesetzter diesen Begriff um’s Verrecken nicht aussprechen konnte, wurde da „automatic“ draus gemacht. Und das führt offensichtlich noch immer in die Irre.

  23. Modular, Automatic and Network capable Targeting and Interception System – klingt irgendwie richtig mies, wenn man es mal ausschreibt…

  24. @Hans Schommer | 09. Juni 2015 – 21:53
    „Und ich empfehle den Kommentar von Herrn Flocken nicht. Der hat null Durchblick. Ich empfehle Gespräche mit den FlaRak’is mal bei Tagen der offenen Tür oder bei Jubelparaden der Lw. Bei ‘ner Zigarette in ‘ner windstillen Ecke. Meine Meinung: Es kann eigentlich nix besseres passieren, als dass man sich von der Kette der Amis löst.“

    1. Ein steile Behauptung widerlegt noch nicht die logischen Argumente, die Herr Flocken gegen MEADS genannt hat.

    2. Wenn man den Sumpf trocken legen will, sollte man nicht die Frösche fragen.

    3. Wir bekommen die vollständige Kontrolle über das gesamte Systeme – auch bezogen auf die US-Anteile? Das würde mich verwundern wie freuen. Allein was PAC-3 MSE angeht, werden die Amis MBDA nicht das komplette Know-How frei Haus liefern.

  25. Wegen der angesprochenen „Abhängigkeit“ bezüglich USA, also falls ich das richtig verstanden habe. PAC-3 der heutigen PATRIOTen sind was anderes als PAC-3 MES von MEADSen?

  26. Naja, IRON DOME ist vielleicht nicht das Gelbe vom Ei, aber immerhin läuft es und steht im Einsatz. Ob man für das gleiche Geld etwas besseres bekommen hätte mag dahingestellt sein.

  27. @ Voodoo | 10. Juni 2015 – 0:03:
    „Modular, Automatic and Network capable Targeting and Interception System – klingt irgendwie richtig mies, wenn man es mal ausschreibt…“
    Ja, das ist Englisch :-).
    Ist aber nicht zu bestreiten. Auch mit „Autonomous“ klingt es nicht viel besser. Aber Sie können sich ja auch mal dran versuchen.
    Lohnt der Mühe aber m.E. nicht mehr. MANTIS ist bezüglich des Effektors (Kanone) und der Munition (KETF-Geschosse) nicht mehr die erste Wahl. Aber das wurde ja schon an anderen Stellen hinlänglich erörtert.
    Wie dem auch sei: Man wird auch bei MEADS gut beraten sein, einen Nächstbereichsschutz gegen RAM zumindest für bestimmte Einsatzszenare verfügbar zu haben.

  28. @Ottone

    Der von Ihnen zitierte Artikel bezieht sich Ted Postol; eine bekannt fragwürdige Quelle mit bekannt fragwürdigen Thesen, die in der israelischen Fachpresse schon vor Jahren entsprechend gewürdigt wurden.

    In jedem Fall sprechen die stark rückläufigen Opferzahlen unter der israelischen Zivilbevölkerung während der letzten Operationen eindeutig für das System.

  29. @dirk | 09. Juni 2015 – 23:03

    Die Verhältnisse sind mir klar. Meine Frage war auch nur, ob es zwischen MANTIS und MEADS momentan bei der BW noch was gibt. Ozelot vielleicht, aber ist das ein System oder nur was, bei dem es keine vernetzten Sachen gibt. MANPAD würde ich auch nicht dazwischen ansiedeln, weil es kein System mit Netzwerk ist ist. Kann man Ozelot irgendwo einbinden? Dann könnte man MANTIS, MEADS und Ozelot zusammen betreiben? Sinnvoll betreiben?

  30. @ blueSTAR | 10. Juni 2015 – 10:54:
    „Kann man Ozelot irgendwo einbinden?“
    Man „könnte“ OZELOT“ (= Effektoranteil des LeFlaSys) an MANTIS an- und einbinden. Mit der Software-Erweiterung HFlaAFüSys InterOp (oder war es HFlaAFüsSys II ?) sollte dies ermöglicht werden. Ob die Lw diesen heeresseitigen Ansatz, welcher die Zeit bis zur Einführung des LFK NG (als Teil des SysFla) überbrücken sollte, weiterverfolgt (hat), entzieht sich im Moment meiner Kenntnis.

  31. Schon erschreckend wenn man die Historie betrachtet: MEADS war mal konzipiert als Ersatz für HAWK. Daher dringend die 360° Fähigkeit. Ganz ursprüunglich sollte MEADS einen neuen FK mit Multimode Seekerhead bekommen (IR & Radar). Aus Kostengründen hatte man dann da auf die Neuentwicklung verzichtet und stattdessen den ATBM-Flugkörper von PATRIOT (=PAC3) ins Auge genommen. Dazu ist allerdings zu beachten, dass der PAC3 eine deutlich geringere Reichweite besitzt als die Standard-PATRIOT FK’s. In einem Aircraft- oder Cruise Missile Szenario habe ich mit dem PAC3 einen deutlich geringeren Wirkungsbereich als mit den „alten“ PATRIOT-FK.

    Ein herausragendes Feature von MEADS war das eigene Suchradar, das mit einer niedriegeren Frequenz arbeitet. Dies ist aber gecanceled worden. Nun müssen die MFCRs (Feuerleitradarae, zwei pro Fire Unit) auch den Surveillance Job übernehmen. Zwar möglich, aber die Erfassungsreichweite für Low Radar Cross Section Targets wird massiv reduziert.

    Volle 360° Fähigkeit wurde auch angedacht mit dem Vertical Launch des PAC3. Nur hat man das technisch nicht hinbekommen ohne das DEsign des PAC3 komplett umzuwerfen, derzeit hat der LS einen 70° elevated Launch (noch ein Kompromiss). Das heisst der Wirkbereich des Gesamtsystems ist nicht symmetrisch sondern ein einseitig abgeplatteter Kreis.

    In Summe betrachtet erhält man mit dem aktuellen MEADS KEINEN gleichwerteigen Ersatz zu PATRIOT, insbesondere einen kleineren Wirkbereich und einen nur minimal vergrösserten Erfassungsbereich.

    Zwei Dinge sind noch beachtlich: Sowohl der PAC3-FK als auch das BMC4I-System liegen in der Design Authority der US-Seite. Die Aussage, ALLE Design-Daten, Source Codes. Dokumente etc. liegen der deutschen Seite uneingeschränkt vor, ist hochgradig anzweiflungswürdig und lässt das Projekt mit einer rein deutschen „Fertigentwicklung“ als äußerst risikoreich erscheinen.

    Die Lw hat sich in den letzten Jahren befleissigt, das neue MEADS-System als so überragend herauszustellen, dass ein MEADS-System problemlos mehrere PATRIOT-Systeme ersetzen kann (man munkelt in der Rate 3:1). Wenns jetzt blöd läuft haben wir dann statt derzeitig 12 PATRIOT nur noch 4 MEADS-Systeme. Bei Active Fence sind wir materiell und personell derzeit an der Leistungsfähigkeitsgrenze angelangt. Wie soll das mit nur 4 Systemen funktionieren?

    Und zuguterletzt noch etwas aus technischer Sicht: Beim PATRIOT-System sind im Rahmen der Entwicklung/Erprobung über 200 Testschüsse erfolgt. MEADS hat bis jetzt 3 FK abgefeuert, den ersten als einen Kommunikationsnachweistest FDC->LS ohne wirklich auf ein Ziel zu schiessen. Wir haben hier in Deutschland noch nichtmal nen Übungsplatz bei dem wir Probeschüsse machen könnten (Todendorf zu klein, selbst die Range in Polen ist zu klein). Da bleibt nur Kreta oder Südafrika oder White Sands.

    My 2 cents: Die politische Absicht, Arbeitsplätze und Kompetenz in Schrobenhausen zu erhalten, hätte auch anders umgesetzt werden können.

  32. @ T. Wiegold:

    Im Text sprechen Sie von geplanten PAC-3-Flugkörpern. Sind das wirklich PAC-3 oder könnten das PAC-3 MSE sein, die bisher von MEADS verschossen worden sind?

    @ T. Wiegold und swenga:

    Ihren Aussagen kann man entnehmen, dass nur noch MFCR beschafft werden soll.
    Das steht ziemlich im Widerspruch zu den US-Absichten, primär die Weiternutzung des Surveillance Radars als counter-stealth-Radar zu verfolgen.
    Somit schmilzt der technologische Vorsprung einer deutschen MEADS-Lösung weiter zusammen und macht die finanziellen Ausgaben für die Eigenentwicklung noch unlogischer.

  33. @ Andreas und Ryan
    Wo lesen Sie 100 km Reichweite für den PAC-3 MSE?

    Ich lese 22 km auf:
    http://missilethreat.com/defense-systems/patriot-pac-1-pac-2-pac-3/

    Dann wäre die Aussage von swenga richtig, dass MEADS in den Szenarien Anti-Aircraft und Anti-Cruise Missile im Vergleich zu Patriot (MIM-104 A bis D) Wirkungs-/Schutzeinbußen hätte.

    € 4 Mrd. für Leistungsverluste?!?

    @ T.W.
    Hatt das BMVg erläutert warum 16 andere Nationen Patriot über 2025 hinaus einsetzen werden und deshalb sogar teilweise neue Patriot kaufen und in Dienst stellen?

  34. @RauscheBART

    Die auf missilethreat.com angegebenen Reichweiten beziehen sich auf die Bekämpfung von TBM. Die Reichweite gegen ABT ist bei beiden LFK signifikant höher.

  35. Was ist an der pressemäßig nachzulesenden Info dran, dass das System luftverlastbar in A400M, aber nicht in C-130 ist?

  36. Ausblick MEADS

    Laut ESUT erhält neben Deutschland Italien ebenfalls einen Gerätesatz.
    Nach Absprache der beteiligten Nationen übernimmt es darüber hinaus den UHF-Weitbereichssensor (Low Frequency Sensor).
    Die US-Seite verzichtet auf Großgeräte !!!!

    Nach Informationen von dpa soll MBDA dem BMVg bis Mitte 2016 einen Vertrag vorlegen. Somit käme MEADS dann in das Haushaltsjahr 2017. Die im multinationalen Programm vorgesehenen Tests von MEADS kamen mit Ende des Jahres 2015 zwar zum Abschluss, vor einer Einführung in die Bundeswehr wären aber weitere Tests und Prüfungen notwendig, die ebenfalls mindestens ein bis zwei Jahre in Anspruch nehmen werden. Somit ist mit einer Einführung nicht vor 2018 zu rechnen.

    Bei den für Deutschland vorgesehenen „Assets“ handelte es sich nach dem Verteilerschlüssel u.a. um folgende Großgeräte:

    • Zwei MEADS Tactical Operations Center (TOC)
    Das MEADS TOC ist die Feuerleitzentrale des Waffensystems und dient neben der Planung und Führung des Feuerkampfes der Steuerung der angeschlossenen Sensoren und Effektoren.

    • Ein Multifunctional Fire Control Radar (MFCR)
    Das MFCR ist das Feuerleitradar und basiert auf moderner X-Band-AESA-Technologie. Zur Sicherstellung der 360°-Bekämpfungsfähigkeit wird es im taktischen Betrieb grundsätzlich rotierend eingesetzt.

    • Ein MEADS Startgerät (LNC)
    Das MEADS-Startgerät verschießt den Haupteffektor des Waffensystems, den von Lockheed Martin entwickelten Lenkflugkörper PAC-3 MSE.

    • Unsheltered Tactical Operations Center (U-TOC)
    U-TOCs sind unabhängig von der klassischen MEADS TOC-Umgebung betreibbare Workstations, die mit der gleichen taktischen Software laufen wie die Workstations im TOC.

  37. @ari127mm

    Hm, jetzt verstehe ich einiges gar nicht.

    – Europäische Sicherheit & Technik von wann? (In der Juni-Ausgabe habe ich es nicht gefunden)

    – Vertrag bis Mitte 2016: steht oben. Genauer sogar bis April 2016. Es sei denn, dpa meldet, es wird später als von der Ministerin angekündigt.

    – Verteilerschlüssel assets: das ist auch von dpa? Und die sollen melden, das bei vier Mrd. Euro nur ein MFCR drin ist? Pardon, das kommt mir reichlich unwahrscheinlich vor.

    Vielleicht können Sie das noch mal aufdröseln?

  38. T.Wiegold | 10. Juni 2015 – 20:43

    „– Verteilerschlüssel assets:“

    Ich denke es handelt sich dabei (nach Projektbeendigung) um die Aufteilung der im MEADS-Projekt erstellten MEIs.

    Was Bestandteil von TLVS sein wird ist eine ganz andere Baustelle.

  39. @ Mostbirne
    Der Punkt ist, dass die PAC-3, auch in der MSE Variante, gegenüber der MIM-104 (A bis D – die „alte Patriot Missile“) eine geringere Reichweite gegen ABT hat.

    € 4 Mrd. für weniger Reichweite gegenüber ABT!

    @ T.W.
    Hat das BMVg erläutert warum 16 andere Nationen Patriot über 2025 hinaus einsetzen werden und deshalb sogar teilweise neue Patriot kaufen und in Dienst stellen?

  40. Moin!
    Mich würde interessieren in welchem Umfang MEADS angeschafft werden soll. Hat da jemand Quellen? Wieviele Systeme werden für wieviele FlaRakGrp beschafft usw?

    Und eine kleine Bemerkung zu leFlaSys Ozelot:
    Das System wurde leider schon ohne eine geeignete Führungssoftware ausgeliefert da das vorgesehene HEROS 2.1 völlig veraltet war. Die HFlaFüSys Feuerleitoberfläche war und ist ausreichend und kann auch unter stressigen Bedingungen gut bedient werden. Natürlich ist es bei der Luftwaffe völlig falsch aufgehoben weil die meisten taktischen Fachidioten der LwFlaRak mit dem System nichts anfangen können und Anforderungen an das System stellen für das es gar nicht konzipiert worden ist.
    Das ist widerum im System Patriot eher bedenklich, da auch dieses System als „eierlegende Wollmilchsau“ missbraucht wird schränkt man sich in den Kernfähigkeiten immer mehr ein. Die Bedienung und Feuerleitung ist aufwendig und unübersichtlich. Der Feuerleitrechner PATRIOT hat eine so geringe Prozessorleistung das Kreissymbole nicht dargestellt werden können…!
    Auch die letzte KWA hat daran nichts verändert.
    Chance vertan!

    [Gleich im ersten Kommentar hier im Ton vergriffen… die meisten taktischen Fachidioten der LwFlaRak ist hier nicht die Ausdrucksweise. T.W.]

  41. @ Hans Schommer | 10. Juni 2015 – 11:14

    OZELOTe können inzwischen von MANTIS gesteuert werden. Ein Fehler im dafür notwendigen Datentelegramm wurde inzwischen korrigiert. Eine solche Vernetzung ist jedoch von der Luftwaffe taktisch nicht vorgesehen…

    @ Akku610 | 14. Juni 2015 – 13:10

    Der Ersatz von „HEROS 2/1“ (so die richtige Schreibweise) in HFlaAFüSys sollte mit „HFlaAFüSys Interop“ realisiert werden und „FüInfoSys H“ integrieren.
    Das wurde aber gestoppt. Mit der Außerdienststellung des GEPARD entfielen auch die entsprechenden Fahrzeuge wie Lkw FlaFü, TPz FlaFü und FAST (schwer) im Heer. Und die Luftwaffe hat kein Interesse an der Nutzung von mit FüInfoSys H ausgerüsteten Führungsfahrzeugen bei leFlaSys (Wiesel BF/UF). Stellt sich die Frage über welches Medium denn die Luftraumordnung empfangen werden soll…

    Im LÜR wurde von der Luftwaffe HEROS 2/1 beibehalten – als Gewichts-Dummy… Die Luftwaffe beabsichtigt aber auch nicht, leFlaSys taktisch mit LÜR zu vernetzen, obwohl es geht. LÜR soll nur für MANTIS da sein…

    In MANTIS aber wurde (noch vom Heer) HFlaAFüSys Interop eingebracht (neuer Name: HFlaFüSys NBS), um die Daten vom LÜR zu empfangen. Und so gibt es auch FüInfoSys H in MANTIS. Schließlich kann mann ein Feldlager-Schutzsystem nicht ganz vom Netz des Schutzobjektes trennen…

    LUT (Luftwaffenuniformträger) können sehr wohl mit leFlaSys umgehen, schießen und auch treffen. Schwierig ist für höhere Führungsebenen der Luftwaffe jedoch, daß Bekämpfungen bei leFlaSys zeitlich unterhalb der 10-12 Sekunden ablaufen, in den das Luftlagebild im SAMOC/CRC aufgefrischt wird, und das deshalb die Feuererlaubnis nicht von dort gegeben werden kann. Das ist halt „Short Range“ Air Defense (SHORAD)…

    Und durch den Verzicht von Führungsfahrzeugen mit HFlaAFüSys UND FüInfoSys H stellt sich auch die Zusammenarbeit mit dem Heer schwierig dar. Zumal der Schutz eines Gefechtsverbandes mit LEO2, BOXER/PUMA in der Bewegung mit leFlaSys an sich schon eineHerausforderung ist…

    Mit den aktiven Feuereinheiten leFlaSys kann die Luftwaffe sogar das LoA (Level of Ambition) erfüllen: den Schutz von zwei infanteriestarken Gefechtsverbänden gleichzeitig. Aber während das Heer das Kontingent für Kontingent kann (deshalb 18 Infanterieverbände) stellt sich bei leFlaSys die Frage der Durchhaltefähigkeit nach dem ersten Kontingent schon….

    Und beim LoA „Landesverteidigung“ nur zwei Gefechtsverbände schützen zu können, ist schon ein wenig dürftig…

  42. @FlaStOffz, meine Zusammenfassung lautet = alles Murks, und zwar richtig.
    Und noch etwas- so richtig seriös – Schutz eines Gefechtsverbandes in der Bewegung mit leFlaSys, niiieee, aus Panzersicht.
    Aber natürlich läuft’s bei gut geeichten, justierten, kalibrierten SimSys, toll. Sowas von toll. So what, jeder weiß es, keiner tut was, aber wir haben drüber gesprochen, zumindest bei AG schon desöfteren.

  43. Ja, Fachidiot war in meinem Beitrag wohl nicht der richtige Ausdruck. Bitte entschuldigen Sie dies. Es fällt mir schwer mit Blick auf die zurückliegenden Entscheidungen manchmal die Fassung zu wahren. Viele Entscheidungen sind schwer nachvollziehbar und äußerst unbefriedigend begründet, womit wir wieder beim Thema MEADS wären. Ich hoffe das dieses Rüstungsprojekt mit Sinn und Verstand zu Ende gebracht wird, denn das PATRIOT System ist in seinem heutigen Zustand sicher an seinen Grenzen angelangt und ein neues System ist eine riesige Chance für die FlaRak.

    @FlaStOffz:
    Das Medium welches z.B.die Luftraumordnung bei leFlaSys empfangen kann ist der le FAST Trp der von der Lw übernommen wurde. Und entgegen aller Behauptungen hat ALLRO ( Anbindung leflasys an die Luftraumordnung) funktioniert auch wenn es nur ein Provisorium war. Die Anbindung und der taktische Luftlagedatenaustausch mit dem LÜR war übrigens noch nie ein Problem. Leider hat man die leFlaRak Batterien immer recht stiefmütterlich behandelt und so ist auch die Weiterentwicklung oft auf der Strecke geblieben.

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