Deutscher Sonderweg: Mehrheit gegen Bündnisverteidigung?
Während deutsche Soldaten derzeit an drei großen Übungen im NATO-Osten beteiligt sind (Saber Strike, Foto oben; BALTOPS und der Speerspitzen-Verlegeübung Noble Jump), kommt eine Umfrage des Pew Research Center mit einer Aufsehen erregenden Meldung: Die Mehrheit der Deutschen lehnt die NATO-Bündnisverteidigung ab – konkreter: 58 Prozent der Befragten vertreten die Ansicht, bei einer militärischen Auseinandersetzung eines Verbündeten mit Russland solle die Bundeswehr sich nicht an der kollektiven Verteidigung dieses Landes beteiligen.
Die deutsche Haltung ist die auffälligste, allerdings vom Trend her ähnlich wie einige andere europäische Länder. Die Übersicht mit den Antworten auf die Frage Falls Russland in einen ernsthaften militärischen Konflikt mit einem Nachbarland eintreten sollte, das ein NATO-Verbündeter ist, sollte Ihr Land militärische Mittel einsetzen, um dieses Land zu verteidigen, oder nicht?:
Nun gibt es – auch hier in den Kommentaren – gewisse Skepsis an der Aussagekraft dieser Umfrage, für die in Deutschland 1.000 Personen telefonisch befragt wurden. Und es gibt offensichtlich einen deutlichen Unterschied zwischen der Haltung im Westen, also der Bundesrepublik vor 1990, und im Osten, also der ehemaligen DDR.
Dennoch wird dieses Ergebnis natürlich außerhalb Deutschlands als Signal wahrgenommen – und führt zu der Frage, ob die Deutschen auf einen Sonderweg setzen, bei dem die NATO-Bündnisverpflichtung obsolet ist (und da ist es vermutlich wenig sinnvoll, darauf hinzuweisen, dass sich der Westen Deutschlands über Jahrzehnte auf genau diese Bündnisverpflichtung zur kollektiven Verteidigung verlassen hat).
Die Umfrage lässt einiges offen; es wäre natürlich interessant, eine gezielte deutsche Umfrage zu diesem Thema zu sehen, ehe es Alarm gibt. Aber die Fragen und die Debatte darüber scheinen dringend nötig. Zumal das deutsche Ergebnis war das zahlenmäßig auffälligste ist, der ermittelte Wert der anderen Europäer aber so viel besser auch nicht.
(Spiegel Online hat diese Umfrage noch etwas detaillierter aufgedröselt. Und die bereits anderswo aufgelaufenen Kommentare zu diesem Thema verschiebe ich hierher.)
(Foto: U.S., Polish, German and Danish soldiers raise country flags at the opening ceremony of Saber Strike 15, a multinational training exercise, June 8, 2015, at the Drawsko Pomorskie Training Area in Poland – U.S. Army photo by Spc. Marcus Floyd, 13th Public Affairs Detachment)
Neue PEW Global Umfrage … und Autsch! (aber sowas von Autsch!)
http://www.pewglobal.org/2015/06/10/nato-publics-blame-russia-for-ukrainian-crisis-but-reluctant-to-provide-military-aid/russia-ukraine-report-27/
38% der Befragten in Deutschland stimmen zu, daß die BRD einem angegriffenen NATO Alliierten mit militärischen Mitteln beistehen sollte, 58% lehnen dies ab.
csThor | 10. Juni 2015 – 7:17
„Neue PEW Global Umfrage … und Autsch! (aber sowas von Autsch!)
http://www.pewglobal.org/2015/06/10/nato-publics-blame-russia-for-ukrainian-crisis-but-reluctant-to-provide-military-aid/russia-ukraine-report-27/“
jetzt auch in deutsch bei SPON:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/nato-mehrheit-der-deutschen-wuerde-partner-nicht-verteidigen-a-1038017.html
Ich wundere mich, mit welcher Vehemenz hier über schiefschießende Gewehre und ausfallende Flugzeugmotoren debattiert wird. Während gleichzeitig die Grundlage des aktuellen Verteidigungs-Bündnisses sich mehr oder weniger in Luft auflöst. Ist doch ziemlich egal, ob ein Knallstock gradeaus oder krumm schießt – wenn niemand bereit ist, ihn in die Hand zu nehmen.
@ csThor | 10. Juni 2015 – 7:17
“ …38% der Befragten in Deutschland stimmen zu, daß die BRD einem angegriffenen NATO Alliierten mit militärischen Mitteln beistehen sollte, 58% lehnen dies ab.“
Interessant.
Aber so ganz wohl ist mir bei der Umfrage nicht:
1. Wenn in Kanada die Zahl der „weiß-nicht“-Antworten bei 11 % liegt, in UK bei 14, in Polen bei 17 und in DEU bei 4 ( wie meistens bei Umfragen ), in FRA aber bei 0, so fällt da schon ein Mißverhältnis auf.
2. Wenn man die Unentschlossenen eher zu den Nein-Sagern zählt, so ist in diversen Ländern die Zahl der Gegner eher ähnlich wie für DEU angegeben.
3. Ich frage mich – insbesondere bei internationalen Umfragen – immer, wie genau die Fragen in jedem Land gestellt wurden und wie repräsentativ die Ergebnisse wirklich sind.
4. Sollten die Zahlen für DEU tatsächlich begründet sein, so ist es ( zumindest manchmal ) ganz sinnvoll, daß wir KEINE Volksabstimmungen haben, die oft „aus dem Bauch heraus“ entschieden werden.
Ohne Kenntnis des Fragebogens sind die Resultate in der Tat kaum brauchbar, zumal gerade dieses Thema in Deutschland besonders anfällig für Halo-Effekte ist.
Ein paar dürre Infos findet man noch hier:
http://www.pewglobal.org/international-survey-methodology/?country_select=Germany&year_select=2015
Die Stichprobe selektiert also auf Menschen, die Zeit und Auskunftsfreude für eine in Deutschland ganz besonders unbeliebte Form von „Telefonterror“ haben, und zieht andere demographische Daten erst zur Gewichtung nach dieser Selektion hinzu. Das ist eine nicht überall sinnvolle Methode, um es vorsichtig auszudrücken.
Also wenn die die Kommentare zu den relevanten Artikeln auf der Onlinepräsenz der Welt so lese, dann kriege ich echt Placque. Entweder laufen die deutschsprachigen Trollfabriken in Russland grad zur Höchstform auf oder die Mehrzahl der Kommentatoren hat ein so primitives Weltbild, daß es eigentlich jeder Beschreibung spottet.
Ein m.E. nicht verwunderliches, eben „gesamtdeutsches“ Befragungsergebnis. Unbeachtlich, so lange die Kommunisten in DEU nicht in der Regierung sitzen und im Bundesrat keine Mehrheit begründen können.
Interessant wäre die Frage:
Würden sich die Deutschen umgekehrt den Beistand der NATO wünschen, wenn sie selbst angegriffen werden ?
Frieden schaffen ohne Waffen und lieber rot als tot… Hatte gehofft, diese Naivität gehöre der Vergangenheit an…
Ob man es nun gut findet oder nicht: Das sind die Realitäten. Im Falle eines traditionell konventionellen oder eines hybriden Angriffs Russlands auf die baltischen Staaten (und darum geht es ja konkret) wird Deutschland höchstens humanitären Beistand leisten und vermutlich das Scheckbuch zücken.
@ Hohenstaufen
Da käme sofort die Gegenfrage „Und wer sollte uns angreifen?“. Es ist nunmal Fakt, daß es in Deutschland kein militärisches Bedrohungsempfinden gibt. Aber ich verstehe worauf Sie hinauswollen und stimme Ihnen zu. Diese Leute denken die NATO wäre das Weiße Haus auf Kurzwahl. Welch dummdreiste Menthalität!
Die Fragestellung ist doch das entscheidende Kriterium hier: Würde jemand fragen ob man der Ukraine nach einem Beitritt zur NATO gegen Russland beistehen würde wäre ich auch ganz klar dagegen, weil der Betritt vorher ein Fehler wäre. Da brauche ich nicht Kommunist sein um so zu denken.
Aber wenn Russland oder ein anderer Staat bspw. Polen angreifen würde dann wäre ich absolut für einen Kampfeinsatz. Oder die Türkei oder halt ein bestehendes Bündnisland.
Das es in D in der Bevölkerung keine Mehrheit für Kampfeinsätze gibt sollte jetzt niemanden überraschen der die Foren verfolgt. Und nein das werden nicht nur Putin-Trolle sein :)
Als nach 9/11 der Bündnisfall ausgerufen wurde, war die Bundeswehr bei „Enduring Freedom“ mit dabei. Und der Fall damals war m. E. nicht gerade ein Paradebeispiel wofür die NATO gegründet wurde. Um die Entscheidung damals rechtlich fragwürdig zu finden, muß ich kein Kriegsvölkerrecht studiert haben…
Wohingegen ein konventioneller Angriff Rußlands auf Bündnisgebiet ohne jeden Zweifel ein Beistandsfall wäre. Daher steht es doch außer Frage, wie die Bundesregierung im Beistandsfall entscheiden würde. Sowohl die Meinung der Bürger, als auch die tatsächlichen Fähigkeiten der Bundeswehr wären für die politische Entscheidung zur Vertragstreue erstmal zweitrangig. Dass sowas dann später im zeitlichen Verlauf einer Bundesregierung durchaus die Mehrheit kosten könnte, sowie den eigenen Bürgern (in Uniform) das Leben, steht auf einem anderen Blatt.
Die eigentliche Frage wäre doch: sind die USA bereit für die baltischen Staaten einen Atomkrieg mit Rußland anzufangen? Weil auf einen konventionellen Krieg an der russischen Grenze ist die NATO nicht vorbereitet. Auch nach 10 weiteren symbolischen Manövern nicht…
Na was für eine Überraschung!
Also DAMIT konnte ja wohl wirklich NIEMAND rechnen.
Linker Mainstream kombiniert mit einer bequemen Sicherheitslage ergeben offensichtlich einen sehr guten Nährboden für pazifistische Traumwelten. Ich hoffe niemand der NATO-Partner verlässt sich ernsthaft auf Deutschland.
Ich war gestern abend schon etwas erschrocken über den Kommentar von Marion von Haaren in den Tagesthemen zum Punkt MEADS und MKS 180.
Wie eine ansonsten doch sehr intelligente Journalistin einen solchen Kommentar zustande bringt, der die Kosten der beiden genannten Projekte auf 10 Mrd € addiert und den Zuschauern dann erzählt, was man(n) mit 10 Mrd so alles tun könnte:
„Klammen Städten und Kommunen helfen, mehr Flüchtlinge aufzunehmen“, „1 Mio Frauen in Afrika eine Existenz aufzubauen“, „soooo viel tun, um Unfrieden auf der Welt zu bekämpfen“ …
Wenn das jemand mit 18 sagt, okay …
Dazu dann noch die Kommentare von Agniezka Brugger, Alexander Neu u.a. zu MESDS und MKS 180 und „Otto-Normalverbraucher“ weiß bescheid …
@ Ehem. Kdr | 10. Juni 2015 – 12:25
Wenn Sie die Verteilung nach E-W in DL analysieren wundert Sie das doch nicht, oder?
Die SU war zwar nicht beliebt in der DDR, aber ein verlaesslicher Zuchtmeister. Das scheint den Leuten gefuehlt zu fehlen.
„pazifistische Traumwelten“
sind einem Großteil der Bevölkerung in Europa ganz offentsichtlich näher als bellizistische Rosinenbomber Romatik und Barbarossa 2.0 Träume den
ein Großteil der Stamm-Kommentatoren hier anhängen.
Das die Demoskopie Ergebnisse in den anderen bevölkerungsreichsten europäischen Ländern ähnlich bzw. noch deutlicher ausfallen ist um so erfreulicher.
Die Bürger, die sämtliche Informationen über die lage aus der tagesschau u.ä. schöpfen, sehen natürlich auch garkeine bedrohung:
Merkel stellt sich hin und präsentiert ein minsker abkommen, das die situation nur durch gutes zureden bereinigt haben soll. Danach hat man über die andauernden kämpfe dort eigentlich nichts mehr gehört.
Wofür brauchen wir also ein verteidigungs-Bündnis, wenn in unserer so globalisierten und kompromissbereiten welt alles am konferenztisch lösbar ist?
Da ist ein bedrohungsszenario fürs baltikum oder gar Deutschland natürlich garnicht vorstellbar. Solange die leute nicht merken, dass nicht mehr alles friede freude eierkuchen läuft, werden sie auch keine notwendigkeit militärischer Lösungen in Erwägung ziehen
@BlueLagoon | 10. Juni 2015 – 13:18
Man könnte fast meinen, dass die Mehrheit der Deutschen die Bundeswehr am liebsten komplett abschaffen würde, um mit den freiwerdenden finanziellen Mitteln das globale Friedensreich zu realisieren. Dazu ist es quasi unmöglich diese Menschen aus ihrer seit 70 Jahren bestehenden Friedenswelt wieder in die Realität zurück zu holen.
Nachhaltiger Ansehens und Vertrauensverlust bei den NATO-Partnern und schwindende Verteidigungsfähigkeit scheinen hier jedenfalls niemanden groß zu beunruhigen.
@ Harlekin | 10. Juni 2015 – 13:37
„Die Bürger, die sämtliche Informationen über die lage aus der tagesschau u.ä. schöpfen, sehen natürlich auch garkeine bedrohung:
…
Solange die leute nicht merken, dass nicht mehr alles friede freude eierkuchen läuft, werden sie auch keine notwendigkeit militärischer Lösungen in Erwägung ziehen“
Zustimmung.
Nur: Solange die Bundesregierung ihr Fähnchen nach dem Wind ausrichtet und Fr. Merkel alles aussitzt bzw. nur das tut, was „das Volk“ gut findet, laufen wir Gefahr, über kurz oder lang die Quittung dafür zu bekommen.
@Hutzel
Wurde die Bundeswehr nicht schon (ein wenig) abgeschafft wenn man das auf die Verteidigungsfähigkeit Deutschlands bezieht? Und meine nicht die Fähigkeiten der Soldaten, aber die Zahl an Kampfpanzern, Rückbau der Heeresflugabwehr usw.? Was übrig geblieben ist, sind die Sachen die arbeitsplatzrelevant sind. Also Soldaten + Stellen in Rüstungsindustrie (Die dann mit neuen Aufträgen gefüttert wird).
Mir kommts manchmal so vor als wird die Bundeswehr als Feigenblättchen erhalten, aber substantiell brauchts die nicht mehr nach Ansicht einiger Entscheidungsträger..
@ Hutzel | 10. Juni 2015 – 13:44
Solange die Bw überall mehr oder weniger lächerlich gemacht und durch den Kakao gezogen wird ( wozu sie natürlich auch selbst ihr dickes Scherflein beigetragen hat ), müssen wir uns doch nicht wundern, daß „das Volk“ nicht hinter ihr steht.
Dazu kommt – ich sagte es schon mehrfach – daß wir in DEU unsere Freiheit(en) und all unsere Möglichkeiten nicht wirklich zu schätzen wissen.
Friede, Freiheit, Wohlstand – alles normal und selbstverständlich.
Und jetzt bitte Vergleichszahlen zu einem Einsatz in Afghanistan, Syrien, Lybien oder dem Irak – dann wird *vielleicht* ein Bild daraus. Unlust am Krieg ist hauptsächlich was ich bei der Umfrage herauslese, und das ist ganz gut so. Für die Erfüllung von Verträgen sind noch immer Regierung und Bundestag zuständig, dessen ist sich auch der befragte Bürger bewusst und kann sich bequem rausziehen da nicht selbst in Verantwortung. Über kollektive Sicherheitssysteme muss man eben etwas länger sinnieren als die 5 Sekunden bei einer Telefonbefragung.
Aber eigentlich auch egal was das Volk (1000 Befragte) zu diesem Thema denkt, ich behaupte einfach mal keine gewählte Bundesregierung (DIE LINKE ist da wirklich weit von weg) würde den Artikel 5 ignorieren wenn er eintritt.
Daher meine Meinung, sollte ein NATO Partner angegriffen werden würde JEDE Regierung den Bündnisfall bestätigen.
Einzige Frage die sich da stellt ob sich wirklich auch alle Soldaten bewusst sind das BW mehr sein kann als nur sicheres Gehalt?
Denn dessen bin ich mir leider nichtmehr so sicher.
@ IstEgal | 10. Juni 2015 – 14:25
Ihre Frage nach: ‚wirklich Alle‘ Soldaten‘ laesst keine Ausnahme zu und ist deshalb als polemisch einzuordnen.
Aber die derzeitigen Einsaetze ‚weltweit‘ beweisen eigentlich dass wohl 99% ihre Pflicht (Recht und Freiheit des DV tapfer verteidigen) tun wuerden.
@Ottone:
Ich lese da vielmehr eine weitverbreitete Realitätsabgewandtheit heraus. Die Deutschen wollen gefälligst in Ruhe gelassen werden in ihrem Friedensregime. Krieg? Nicht mit uns. Wir retten lieber die ganze Welt mit unserem Gutmenschentum.
Für diesen naiven Wahnsinn wird man irgendwann noch einen Preis zu bezahlen haben.
Mal ganz klar gesagt:
Dem deutschen Volk wird seit dem Mauerfall immer wieder gesagt,dass wir nur von Freunden umgeben sind und die Bw ist praktisch und faktisch verschwunden aus den Bewußtsein der Bundesbürger.
SiPo findet in diesem Land nicht statt,und das mit voller Absicht der Politiker.
Darum interessiert auch niemand,dass die Armee verottet ist.
Genderpolitik,Homoehen,Flüchtlingspolitik,schwarze Nullen,Banken,Griechenland,Wirtschaftswachstum und,und….sind den Berlinern wichtiger!!
Wer in Deutschland weiß schon,das in der Ukraine immer noch Krieg stattfindet?
Hauptsache ist,das jeder in der Republik seinen Spaß hat,wie auch immer.
Die Jugendlichen wissen schon in dieser Generation nichts mehr über den kalten Krieg und wer uns den A…. gerettet hat.
Die Bundeswehr wird als Event-,Sport-,Wohlfühl-und Abenteuerarbeitgeber dargestellt und nicht als STREITKRAFT.
Mich wundert,das es diesjährig erstmals nach 60 Jahren einen Tag der Bw gibt.
Aber das ganze ist dann mehr ein Vergnügungsfest mit Girls Day,Modenschau und Hüpfburgen inklusive Eintopf,um überhaupt noch Nachwuchs zu bekommen.
Die Politik muß endlich diesen Tendenzen entgegensteuern und dem Bürger sagen,dass wir ein großer SOUVERÄNER Staat sind mit allen Rechten,aber auch PFLICHTEN unseren
Partnern gegenüber.
Es wird höchste Zeit und bitte nicht nur in einem schönen Weißbuch,sondern realistisch und
unverblümt jeden Tag in den Medien.
Sonst bekommt unsere verwöhnte Gesellschaft die Quittung und keiner will Schuld sein.
DocJones | 10. Juni 2015 – 12:48:
Sie bringen ein wunderbares Beispiel für den Halo-Effekt. So eine Antwort ist für die Befragten fast nie so simpel, wie das viele Befrager glauben. Andere Fragen und Probleme im Kontext beeinflussen die Antworten sehr stark, weil sie das Nachdenken über die Frage und die Emotionen beeinflussen.
@Jens Schneider
Die Politik bedient zuerst einmal die Bedürfnisse des Bürgers. Das wirkt sich nämlich immer recht positiv auf die Wahlergebnisse aus. Das zentrale Bedürfnis der Deutschen ist Frieden. Sie sind besessen davon das Gute und Richtige zu tun. Dieses Selbstverständnis lässt kaum Raum für die weniger schönen Teile der Realität. Mit diesen beschäftigt man sich nur wenn unbedingt nötig und dann auch nur so das es nicht unbequem wird.
Die Lehren aus dem dritten Reich wenn man so will. Eine Gesellschaft von Pazifisten, die vor realen Bedrohungen die Augen verschließt und sich einfach nur Frieden und Sicherheit für alle wünscht. Also sprichwörtlich für alle.
Es ist als wollte man sich mit aller Macht die friedliche Welt herbeihalluzinieren, in der man leben möchte und sich dabei immer weiter in eine gefährliche Welt der Verblendung hineinsteigern um die Illusion aufrecht erhalten zu können.
Wieso sollte die Politik eine Illusion des Bürgers auflösen, von der sie nun schon seit Jahrzehnten profitiert ?
Ach Verteidigen kann die NATO auch ? Nachdem in letzten zehn Jahren wahllos Kriege begonnen wurden wundern Sie sich jetzt über so ein Ergebniss? Fragen sie doch mal einen Siemens Mitarbeiter was er von dem Quatsch hält der hier mit Rußland läuft.
@ Jens Schneider
Und genau da liegt der Hase im Pfeffer – „die Politik“ kann das gar nicht, weil sie eben in „der Gesellschaft“ mit all ihren militär-phobischen Grundeinstellungen aufwachsen und sozialisiert werden. Politiker werden nicht in einer Fabrik ausgestanzt und dann programmiert – die kommen letzten Endes aus der Mitte unserer Gesellschaft (mehr oder weniger jedenfalls). Bis die in den Politikbetrieb einsteigen haben sie ihre ureigensten politischen Ansichten längst geformt und gefestigt. Wenn dann noch ausschließlich „wohlfeile und genehme“ Themen (Soziales, Arbeit, Wirtschaft, Finanzen etc) zum parteiinternen Aufstieg taugen, „harte und unangenehme“ Themen (wie Sicherheit, wie Verteidigung, wie Außenpolitik) aber Karrieren beenden bevor sie ggf auch nur begonnen haben, dann darf sich niemand über fehlende Kapazitäten und Beschäftigung mit diesen Themen beschweren. Und erst recht sollte sich niemand wundern, daß hier den abstrusen Teletubbie-Denkwelten allzu vieler Michel nicht zumindest politisch nicht der Wind aus den Segeln genommen wird. Wer ähnlich denkt, der handelt auch ähnlich. Oder er scheut zumindest jede Konfrontation. Ist ja auch ein Charakteristikum der BRD im 21. Jahrhundert … aka „Merkelscher Mehltau“.
Wie ich schon einmal im Bällebad geschrieben habe: Nach 1945 wollte die Welt ein „weichgespültes Deutschland“ (Demilitarisierung). Wir Deutschen haben den externen Fingerzeig mit der uns eigenen Gründlichkeit umgesetzt und jetzt ist das Ergebnis für alle sichtbar.
@Jens Schneider: Zum ersten teil volle Zustimmung. Es wurde jahrelang, auch von der Bundeswehr, behauptet, es gäbe keine symmetrischen Bedrohungen mehr. Produkt des ganzen sind zum Beispiel die Zusammenkürzung der Bundeswehr, die Abschaffung der Wehrpflicht, Verzicht auf Panzer, Hubschrauber, Flugzeuge, U_Jagdfähigkeit, HFla und seltsame Schwerpunkte wie ein „Gewahrsamnahmemodul“ auf MKS 180. Offiziere der Bundeswehr erklärten, dass Verteidigung nicht mehr länger nötig sei. Von der Politik mal ganz abgesehen.
Jahrelang wurde der Wind of Change gepfiffen. Die Wirtschaft boomte, die Russen waren Freunde und lupenreine Demokraten und deren Streitkräfte vergammelten vor sich hin. China hielt sich mit Säbelrasseln auch zurück und die einzigen Bedrohungen waren ein paar durchgeknallte Araber und Piraten.
Dazu kommt noch, dass die Interventionen der „westlichen Welt“ seit 1991 oft ohne Fortune waren, hinterher war es schlimmer als zuvor. Oft kam im Nachhinein noch heraus, dass westliche Geheimdienste den Krisenherd vorher bewusst geschürt hatten.
Außerdem geht es uns wirtschaftlich insgesamt relativ gut.
Dass das Klima gerade im mühevoll pazifizierten Deutschland nicht kriegsbegeistert ist, ist klar.
Als zweitgrößter Beitragszahler der NATO sollte sich die Bundesregierung so langsam Gedanken darüber machen, wie das deutsche Engagement (positiv) vermittelt werden kann.
Schließlich muss im Bündnisfall reagiert werden – das ist dann im Gegensatz zu vergangenen Einsätzen nicht mehr „optional“, sondern „alternativlos“.
Sich wieder blind auf die Amerikaner zu verlassen fände ich recht schäbig. Vor ihrer eigenen Haustür sollten auch die großen europäischen Nationen aufräumen können.
Oh Himmelbimmel………da wird eine Umfrage gemacht und eine „repräsentative Mehrheit“ von deutschen Befragten ist also der Meinung, dass Deutschland sich nicht militärisch einmischen sollte falls Rußland einen Nachbarstaat, der Mitglied der NATO ist, angreifen sollte……..und in Frankreich und Italien gibt es in dieser Frage gleichlautende (etwas kleinere) repräsentative Mehrheiten. Und nu ? Deutschland – als Staat – geht einen „Sonderweg“ in Sachen Bündnisverteidigung ? Und die Franzosen und Italiener auch ?
Fuck the EU……fällt mir da nur ein !
@Jens Schneider
Besser kann man es nicht ausdrücken !
Ein Gesamtbeitrag, den ich voll unterschreibe !
Danke für die klaren Worte !
Ich wundere mich schon ein bisschen, wie bereitwillig hier der Bevölkerung Naivität oder erfolgte Gehirnwäsche durch wen auch immer bzw. der Studie fachliche Fehler unterstellt werden.
Man könnte ja auch davon ausgehen, dass die Leute im Durchschnitt mindestens so intelligent wie die hiesigen Diskutanten sind und auf der Grundlage reiflicher Überlegungen zu ihrer Einstellung gekommen sind.
Das bedeutet nicht, dass man diese Enstellung gut finden müsste, aber deshalb braucht man ihren Vertretern noch lange nicht eine qualifizierte Meinung abzusprechen.
@IstEgal „Artikel 5“:
Aus Artikel 5 ergibt sich nicht automatisch eine Verpflichtung zum Einsatz militärischer Mittel. Artikel 5 verpflichtet nur zu Maßnahmen, die man für erforderlich hält. Das lässt einen weiten Ermessens- und Handlungsspielraum.
Nordatlantikvertrag, Artikel 5:
Nicht wirklich überraschend oder
Nein man merkt es wie leicht sich Politiker auf MEADS einschießen
ein Land wie der USA würde Thema Firma Raytheon ein Gespräch oder andere Medien auftauchen , aber da Bw das 5te Rad am Wagen ist kennt sich keiner aus , und Politiker in den Vorstände wäre ein Thema das man nicht möchte , das man sogar sofort beschaffen könnte
Jens Schneider
gut gesagt und volle Zustimmung.
Öhh, mal eine Frage: wo steht in der Umfrage, dass es sich in dem abgefragten Fallbeispiel um ein Art. 5-Szenario handelt? Wo steht, dass RUS der Aggressor war? Auch durch das „defend“ ergibt sich das nicht zwangsläufig, da RUS bei einem Konflikt mit jedem europäischen Nachbarn wohl zunächst in die Offensive gehen könnte.
In der gestellten Fassung lässt sich auch an ein Georgien-RUS 2008 Szenario denken, oder?
Also ich finde die Aussagekraft dieser Zahlen daher nicht sehr aufschlussreich, da nicht klar gefragt wurde: sollen wir einen Bündnispartner verteidigen, der Opfer eines RUS Angriffs wurde? Das Ergebnis könnte dann nämlich schon wieder anders aussehen – natürlich nicht in Gänze.
unsere osteuropäischen partner dürften die umfrage sollte sich das ergebnis durch folgeempirie bestätigen in der ohnehin bestehnden auffassung bestätigen das deutschland nicht nur materiell sondern auch ideell/mental ein unzuverlässiger verbündeter ist.
solange die deutsche regierung und ein überparteilicher oppostionskonsens der zurechnungsfähigen parteien nicht dezidiert für das Bündnisprinzip eintritt und das nachhaltig, hörbar und entschlossen kommuniziert darf man sich nicht wundern wenn sich die osteuropäer jenseits des atlantiks andere verbündete suchen.
das ganze palaver von „anlehnungsmacht“, „pooling sharing“, „europaarmee“ und sonstigen realitätsfremden politphrasen ist zum scheitern vertuteilt solange die begründete vermutung besteht das im falle des falles D entweder in isolationistische ignoranz verfällt oder gar latente sympathie für den agressor hegt (siehe krim annektionsdebatte und die russophilen exponenten).
wen der osteuropäer „deutscher sonderweg“ hört denkt er „Ribbentrop-Molotow“.
offenbar nicht zu unrecht.
größeres politikversagen durch public diplomacy verweigerung ist eigentlich nicht vorstellbar.
@all: Kerzen löschen, Gebete einstellen.
Die Lage ist ziemlich hoffnungslos, aber keinesfalls ernst.
Die Zahlen dürften ziemlich genau stimmen, Pew liefert/veröffentlicht in aller Regel saubere Arbeit. Und die Stichprobengröße ist auch völlig normal für eine Bevölkerungsumfrage.
Man sollte sich nur klar machen: Das ist eine Momentaufnahme, Stand heute. Wie das ganze aussähe wenn es wirklich ernst wird (hoffentlich nie), steht auf einem völlig anderen Blatt. Schließlich konnte sich auch die Appeasement-Politik sehr lange aus ähnlichen Gefühlen/Haltungen heraus sowohl in UK als auch USA halten. Als es trotz aller Konzessionen und Friedenswünsche ernst wurde, sah es dann bekanntermaßen etwas anders aus. Nicht anders würde es heute hier sein – sofern die Politik ihren Teil liefert. Ich sehe dieses (für irgendjemand überraschende?) Pew-Ergebnis nur als Bestätigung, dass die Politik gut daran täte, der Bevölkerung klarer zu vermitteln, wo wir stehen und welche Möglichkeiten wir haben. Beispiel NSA-Affäre: Das wäre eine gute Gelegenheit mal klar zu sagen: Natürlich ist betreiben die Verbündeten auch Wirtschaftsspionage zu unseren Lasten. Das ist eben der Preis dafür, dass wir nicht selbst für unsere Sicherheit sorgen. Niemand (auch Putin nicht) wird es erlauben, dass wir uns gegenleistungsfrei „anlehnen“ (und so verstehe ich immer noch die „Anlehnungsnation D“). Die Frage ist nur: Was machen wir selbst, wo verlassen wir uns auf unsere Verbündeten? Sicher ist: Je weniger wir selbst tun, desto teurer wird es halt.
Das wäre kein schlechter Einstieg in eine breitere Debatte, wo unsere Sicherheit-Interessen liegen und welche Preise (i.w.S.) wir bereit sind zu zahlen.
Naja das liegt auch am 2WK
die Zurückkamen waren auch die sich Rechtzeidig ergaben und die Patrioten Fanden den Heldentot
alles was Bw und ÖBH ist Verhasst so lange die Franzosen ihre Armee feiern
Jeder Schüler wird doch anti bw erzogen das man sogar die Bw in den Schulen verbietet
aber es gibt einen Trennt
man sieht das frei wild heute wieder beliebt ist und früher nie eine chanse hatten in den Top ten
Konservativ und Modern ist wieder im Kommen
Früher war alles rechts was in der Richtung ging , das macht Hoffnung das neue Konservativ wieder im kommen ist
@ Jens Schneider
100% MIT !!!!
Das Problem ist einfach das es den Deutschen zu gut geht !
Frieden und Wohlstand wird als selbstverständlich hingenommen, politisch korrekt zu sein und nicht anzuecken ist wichtiger als verantwortliches Handeln. Technologiefeindlichkeit ist normal, gegen alles was neu ist wird geklagt oder Front gemacht (z.B.Fracking, Windräder, Stromleitungen oder halt Rüstungsprojekte). Ich könnte die Liste noch weiterführen. Und die Medien tragen Ihren Teil dazu bei, bezogen auf die Bundeswehr beispielsweise überwiegend negative Berichterstattung !
Genau mit diesem Handeln ist unser Wohlstand in Gefahr !
Peter Scholl-Latour hat vor Jahren mal gesagt „wir leben in einer verwöhnten und verweichlichten Gesellschaft“
Recht hatte er !
@Ein Leser: Das Baltikum und Polen gehören zu EU, da genügt Artikel 5 nicht; die Ausnahmen wären Norwegen und die Türkei, beide sind derzeit nicht wirklich im Fokus das Bären.
Als Probe wären Fragen interessant wie z.B. die anders formulierte Frage nach der Bereitschaft einen EU Staat gegen eine Angriff aus Russland zu verteidigen, oder gar ob Deutschland aus der NATO austreten solle. Ich erwarte deutlich andere Ergebnisse, besonders im letzten Fall.
Zudem: Wir lernen gerade im Fall der Ukraine, dass eine politische und wirtschaftliche Reaktion des „Westens“ zielführender als eine militärische sein kann, und ich kann denke, dass viele der Befragten auch genau dies im Hinterkopf haben.
@alarich
also Ihren zweiten Satz überarbeiten Sie bitte!
Woher nehmen Sie sich das Recht, über Veteranen im Allgemeinen zu urteilen ?
Selbst wenn die Umfrage (grössere) statistische Fehler hat….das Grundbild – denke ich – stimmt.
Ich glaube es fängt schon mit der Erziehung unserer Kinder durch Alt-68’ern an und endet
bei der Tagesschau.
Eigentlich wurde hier auch schon alles gesagt: Die meisten träumen von einem Deutschland, das aussenpolitisch so agiert wie die Schweiz. Den Leuten fehlt völlig das Verständnis, dass eine Exportnation z.B. offene Seewege benötigt und die Marine deswegen adequate Vehicel benötigt. Sie können auch nicht mit Statistiken und grossen Zahlen umgehen und vergessen, dass der letzte G7 Gipfel 1/3 der Kosten eines geplanten MKS180 verursacht hat. In meinem Umfeld höre ich leider nicht selten, nur die ‚dummen gehen zur Bundeswehr‘ etc. Dazu noch das selbstbewusste Auftreten als ‚Moralapostel‘ – insbesondere gegenüber den USA.
Ich finde die Entwicklung traurig, aber mir fehlt es wohl an Phantasie wie das zu ändern wäre. Vielleicht liegt ein Grund auch darin begründet, dass selbt politische Parteien wie die CDU, sich nicht mehr offensiv mit dem Thema auseinandersetzen – weil sie Angst hat Wählerstimmen zu verlieren. Das war in den 80’er Jahren (Stichwort: NATO-Doppelbeschluss) anders.
Die stiefmütterliche Behandlung der NATO durch deutsche Politiker hat eben ihre Folgen. Übrigens NATO gegründet 1949 und die EU erst 1993 (auch wenn Politiker nachträglich die Geschichte umschreiben wollen). Das wahre Friedensprojekt und wesentliche Stabilitätsfaktor in Europa ist und war somit die NATO.
Journalist und Russlandkenner Boris Reitschuster bemerkt auf facebook zu der Umfrage:
„Der Schluss, den der Kreml aus dieser Stimmung bei uns ziehen könnte: Wenn wir in einer Region im Baltikum einen „Befreiungskampf“ für die Russen dort starten, mit Kämpfern ohne Hoheitsabzeichen, örtlichen „Separatisten“ und Unschuldsbeteuerungen aus dem Kreml – dann könnten wir damit durchkommen. Ein ganz gefährliches Signal. Auf potentielle (Völker-)Rechtsbrecher wirkt in etwa so, wie wenn bekannt würde, dass die Polizei aufgrund von mangelndem Einsatzwillen bei Banküberfällen künftig nicht mehr ausrücken. Dass auch das Völkerrecht ebenso wie das Strafgesetzbuch nur dann funktioniert, wenn bei einem Rechtsverstoß eine Sanktion droht, scheinen viele zu verdrängen.“
mwk | 10. Juni 2015 – 19:18
Möchten Sie geschichte Ändern wir haben den Krieg verloren und die Überzeugten wollten lieber sterben als Kriegsgefangenschaft gehen .
es gibt Natürlich Ausnahmen wie immer Verwundet , die Einheiten sich Ergeben hatte , und das wirklich kein Sinn mehr gab gerade zum Schluß
und andere Gründe
Nur man darf die Wahrheit nicht vergessen die gegen Krieg wahren und bei ersten Gelegenheit sich ergaben , und nach dem Krieg sich rechten , und die Geschichte auch teils Verklärten
so lange 50er den veteranen noch herrschten kamen in den 60er die anderen zum Wort
Nachtrag
In jedem Krieg gibt es Pro und Contra
wie er ausgeht haben die davon überzeugt wahren Am reden Pult und die anderen Schweigen sollte auch ergänzt werden
und wer wer war können wir auch nicht entscheiden