Die G36-Story: Jetzt mit MAD (genauer: doch nicht) – mit Nachtrag

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Die Geschichte um die Präzisionsprobleme des Sturmgewehrs G36 ist schon seit geraumer Zeit nicht mehr allein die Geschichte um die Präzisionsprobleme des G36. Die zu Grunde liegenden technischen Fragen werden spätestens seit der eindeutigen Positionierung von Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen Ende März von der politischen Debatte überschattet: Wer wusste von technischen Problemen, seit wann, und wer hat wann warum nichts unternommen.

Seit dem (gestrigen) Mittwoch ist diese politische Debatte, bei der auch unverändert die Möglichkeit eines parlamentarischen Untersuchungsausschusses im Raum steht, um eine Variante reicher: Die G36-Herstellerfirma Heckler&Koch und Teile des Verteidigungsministeriums hätten versucht, so berichten übereinstimmend Spiegel Online und die Süddeutsche Zeitung, mit Hilfe des Militärischen Abschirmdienstes (MAD) die kritische Berichterstattung über die Waffe zu unterbinden.

Bei Spiegel Online heißt es dazu:

Geheimen Akten zufolge versuchten führende Beamte des Verteidigungsministeriums Ende 2013 in enger Absprache mit dem Hersteller Heckler & Koch, die kritische Berichterstattung über das Gewehr mit allen Mitteln abzuwürgen. So sollte der Militärische Abschirmdienst (MAD) gegen kritische Journalisten und deren „unwahre Medienkampagne“ tätig werden. (…)
Dazu sollte der MAD die Quellen für die Berichte finden und auch die Journalisten ausspähen. (…) Zunächst wurde die Geschäftsführung von Heckler & Koch am 20. November 2013 beim MAD-Präsidenten Ulrich Birkenheier vorstellig, nur sechs Tage später drängte der Vize-Chef der Abteilung AIN auf geheimdienstliche Ermittlungen. Kurz darauf, am 6. Dezember, schrieb AIN-Chef Detlef Selhausen persönlich an den MAD-Präsidenten und warb noch einmal für eine verdeckte Operation der Geheimen gegen die Presse.

Und die Süddeutsche Zeitung* berichtet:

Die „laufende mediale Thematisierung des G36“, heißt es in dem Dokument unter der Zwischenüberschrift „Einschaltung Militärischer Abschirmdienst“, sei „Teil einer gesteuerten Kampagne gegen den Hersteller Heckler & Koch und gegen die Bundeswehr“. Am 20. November 2013, so das Dokument, hätten „die Geschäftsführer des Unternehmens“ (also von Heckler & Koch) den damaligen Präsidenten des MAD besucht – „mit dem Petitum des Tätigwerdens“. Dies sei wegen der „systemischen Bedeutung“ der Firma für die Bundeswehr geschehen, außerdem wegen „der bereits jahrelangen negativen und in Teilen falschen Medienberichterstattung“ sowie „der Bestrebungen, das Unternehmen von dritter Seite zu übernehmen“.

Nun liegt mir, leider, diese Unterlage selbst nicht vor; deswegen kann ich aus eigener Kenntnis nicht sagen, ob mit einer angestrebten Einschaltung des MAD auch Journalisten überwacht werden sollten (was rechtswidrig wäre) oder das gewünschte nachrichtendienstliche Vorgehen allein auf Informationsquellen innerhalb des Verteidigungsministeriums und seiner nachgeordneten Behörden zielte. Nachtrag unten: Jetzt habe ich mal reingeschaut.

Damit kein Missverständnis aufkommt: Wenn Journalisten Unterlagen aus einem Ministerium erhalten, hat das betroffene Ministerium sicherlich das Recht zu klären, wer das war – auch wenn ich das als Journalist politisch nicht für gerechtfertigt halte. Doch das ist eine politische, keine rechtliche Frage.

Aber unabhängig von dieser Frage fällt auf, dass das Ziel einer MAD-Einschaltung offensichtlich nicht eine möglicherweise pflichtwidrige Weitergabe von Informationen sein sollte, sondern die als negativ empfunde Berichterstattung in den Medien. Mit anderen Worten: Gewünscht war anscheinend nicht, dass der Geheimdienst in erster Linie ein mögliches Leck in den eigenen Reihen stopfen sollte. Gewünscht war, dass der Geheimdienst eine Berichterstattung stoppen sollte, die dem Unternehmen und Teilen des Ministeriums nicht passte – selbst wenn das rein formal auf die Übprüfung der Wissenden im eigenen Haus begrenzt werden sollte.

Das scheint auch die Ansicht des Ministeriums zu sein, wie aus dessen Pressemitteilung vom (heutigen) Donnerstag hervorgeht:

Die Bundesverteidigungsministerin nimmt Stellung zur Berichterstattung, im BMVg habe es im Jahr 2013 Unterstützung für eine Heckler & Koch Initiative zu MAD-Ermittlungen gegen Behördenmitarbeiter gegeben, die vertrauliche Dokumente an Journalisten weitergegeben haben sollen.
Ursula von der Leyen: „Dass Heckler & Koch sich im Jahr 2013 an den MAD gewandt hat, ist schon sehr befremdlich. Was aber völlig inakzeptabel ist, ist, dass sich der damalige Abteilungsleiter Rüstung mit einem Brief an den MAD vom 6. Dezember 2013 diese Initiative zu eigen gemacht hat.
Völlig zu Recht hat der MAD-Präsident dieses absurde Ansinnen noch im Jahr 2013 abgelehnt. Der Abteilungsleiter ist inzwischen seines Postens enthoben. Dass es aber überhaupt zu einem solchen Vorgang kommen konnte, muss weiter aufgearbeitet werden. Dazu gehört auch die Frage, wie die Informationen über diese Vorkommnisse in meinem Büro gehandhabt wurden. Wenn sich dabei herausstellt, dass weitere strukturelle und personelle Konsequenzen notwendig sind, werden diese gezogen. Ich habe großes Interesse daran, dass der gesamte Sachverhalt rund um das G36 aufgeklärt wird. Deswegen habe ich bereits zwei Kommissionen unter unabhängiger Führung eingerichtet und viele Tausend Seiten Akten an das Parlament übersandt. Wenn sich das Parlament sich dieser Angelegenheit im Rahmen eines Untersuchungsausschusses annehmen möchte, ist dies sein gutes Recht.“

Auffällig an dieser Erklärung: Im einleitenden Satz wird die bisherige Berichterstattung fälschlich mit der Einschätzung wiedergegeben, im BMVg habe es im Jahr 2013 Unterstützung für eine Heckler & Koch Initiative zu MAD-Ermittlungen gegen Behördenmitarbeiter gegeben, die vertrauliche Dokumente an Journalisten weitergegeben haben sollen. Nein, genau das stand nicht in den Berichten – siehe oben. Da weiß das Ministerium entweder mehr oder will genau das in seinem Sinne interpretiert wissen.

Auffällig ist aber auch: Eine Initiative von Heckler&Koch – und die Unterstützung dafür durch den damaligen Abteilungsleiter Detlef Selhausen – verurteilt die Ministerin ziemlich scharf. Nun kann man mit Recht erwarten, dass es eine solche öffentliche Verurteilung nicht geben würde, wenn sich der damalige Vorgang in völliger Übereinstimmung mit rechtlichen Vorschriften abgespielt hätte. (Dass Selhausen seines damaligen Postens enthoben wurde, und zwar aus ganz anderen Gründen, sollte an dieser Stelle vielleicht noch erwähnt werden.)

Inzwischen meldete sich auch Heckler&Koch zu diesem Thema; die Pressemitteilung im Wortlaut:

Presseinformation 7. Mai 2015
Stellungnahme von Heckler & Koch zu aktueller Berichterstattung
Als Geschäftsführung von Heckler & Koch stellen wir folgende Punkte fest:
• Heckler & Koch verwehrt sich gegen Berichte, in denen behauptet wird, wir hätten auf eine aktive Ausspähung von Journalisten durch den militärischen Abschirmdienst (MAD) gedrungen. Heckler & Koch hat zu keinem Zeitpunkt die Ausspähung von Journalisten gefordert oder forciert.
• Weiterhin haben wir keine gemeinsame Operation mit dem Bundesministerium der Verteidigung (BMVg) initiiert, mit der eine Berichterstattung über das Sturmgewehr G36 unterbunden werden sollte. Entsprechend geäußerte Vorwürfe weisen wir entschieden zurück.

Darüber hätte ich gerne mit der Geschäftsführung von Heckler&Koch gesprochen.Weil es da ja einen direkten Widerspruch zwischen den Aussagen der Ministerin und den Aussagen der Firma gibt. Im Prinzip wollte das Unternehmen heute auch mit Journalisten ins Gespräch kommen, wie ich einem Tweet des ARD-Kollegen Oliver Meyer-Rüth entnehme:

Nun weiß ich inzwischen, dass Heckler&Koch nicht nur die ARD eingeladen hat, sondern auch noch paar andere Kollegen – man wolle, so hieß es wohl in der Einladung, einen größtmöglichen Medienmix zusammenbekommen. Leider passte Augen geradeaus! in diesen größtmöglichen Medienmix offensichtlich nicht rein; auch wenn sich das Unternehmen für seine Pressemitteilungen gerne mal hier bedient.

Nachtrag: Da hier von einigen sowohl Spiegel Online und der Süddeutschen Zeitung als auch mir Spekulation im Hinblick auf die Einschaltung des MAD vorgeworfen wird, zur genaueren Einordnung die Fundstellen:

• Aus der Vorlage der BMVg-Abteilung Ausrüstung, Informationstechnik und Nutzung (AIN) Genese Gewehr G36 vom 13. März 2014 an die Verteidigungsministerin:

Mediale Berichterstattung
Das mediale Interesse war im gesamten Verlauf der Untersuchungen zum G36 ungebrochen hoch. Die öffentliche Meinungsbildung und Berichterstattung wurde offensichtlich durch mehrere Journalisten gesteuert. Grundlage dieser Berichterstattung waren auch interne, teil [sic] als VS-NfD eingestufte Dokumente der Bundeswehr.
Seit 2013 berichtet vornehmlich ein klar erkennbarer Kreis deutscher Medien mit wiederkehrender Regelmäßigkeit über Heckler & Koch, nämlich „Die Zeit“, „Der Spiegel“, „tageszeitung“ und „Bild am Sonntag“.
Seit Mai 2013 richtet sich die mediale Kritik nicht mehr gegen Heckler & Koch alleine, sondern auch gegen das Bundesministerium der Verteidigung und dessen Beschaffungspraktiken.
Auffällig ist, dass der Verlauf der medialen Berichterstattung mit wesentlichen Aktivitäten der Bundeswehr und der internen Untersuchungen zum Gewehr G36 korrespondiert. (…)
Insbesondere nach der Reportage der ARD (SWR) am 17. September 2013 „Der Minister und das Gewehr“ war eindeutig erkennbar, dass die laufende mediale Thematisierung des G36 Teil einer gesteuerten Kampagne gegen den Hersteller Heckler & Koch und gegen die Bundeswehr ist.

(…)

Einschaltung militärischer Abschirmdienst
Auf Grund der systemischen Bedeutung des Herstellers des Gewehrs G36 für die Bundeswehr, der bereits jahrelangen negativen und in Teilen falschen Medienberichterstatttung über das Unternehmen Heckler & Koch als Hersteller des Gewehrs G36 sowie der Bestrebungen das Unternehmen von dritter Seite zu übernehmen, haben am 20. November 2013 die Geschäftsführer des Unternehmens den Präsidenten des militärischen Abschirmdienstes (MAD) mit dem Petitum des Tätigkwerdens [sic] des MAD besucht. In einem Telefonat am 26. November 2013 hat der Stellvertretende Abteilungsleiter AIN und mit Schreiben vom 6. Dezember 2013 hat der Abteilungsleiter AIN ebenfalls ein Tätigwerden des MAD befürwortet. In dem Schreiben sind die sicherheitsrelevanten Gründe für die Zuständigkeit des MAD in dieser Angelegenheit aufgezeigt worden. Gleichwohl hat der Präsident mit Schreiben vom 23. Dezember 2013 gegenüber dem Abteilungsleiter AIN eine Bearbeitungszuständigkeit des MAD verneint.

• Dazu passend auch ein Absatz aus dem genannten Schreiben des damaligen Abteilungsleiters AIN, Detlef Selhausen, an den MAD:

Jedenfalls führt die seit Jahren laufende – offenkundig gezielte – Berichterstattung in den Medien über die schlechte Trefferwirkung der Handwaffen, insbesondere des Herstellers Heckler & Koch, und deren mangelnde Tauglichkeit in den Einsätzen zu Auswirkungen in der Truppe. Hierdurch wird das Vertrauen der Soldatinnen und Soldaten in ihre Schießfähigkeiten und die Qualität der Waffen stetig geschwächt.

Also: Wenn Journalisten kritisch über ein Unternehmen und – von der Bundeswehr selbst thematisierte – Probleme bei einem System berichten, ist das eine gesteuerte Kampagne? Kritik an der Beschaffungspraxis des Verteidigungsministeriums erfordert nachrichtendienstliche Behandlung? Negative und in Teilen falsche Medienberichterstattung ist ein Fall für den Geheimdienst? Berichte von Journalisten über die schlechte Trefferwirkung (die ja inzwischen von der Ministerin selbst bestätigt wurde) führen zu mangelndem Vertrauen der Soldaten in ihre Ausrüstung – und da soll ein Nachrichtendienst Abhilfe schaffen?

Mal eine Bitte an die, die weiterhin behaupten, eine Befassung des MAD hätte nur dazu dienen sollen, Ermittlungen gegen Behördenmitarbeiter zu führen: Das kann man nach diesen Formulierungen nicht wirklich so sagen.

Nachtrag 2: Aus der Bundespressekonferenz vom Freitag – der Sprecher des Verteidigungsministeriums, Jens Flosdorff:

 

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Zu diesem Audio gibt’s auch das Video – mit diesem Link startet es genau an der richtigen Stelle.

Und noch ein Nachtrag: Der Vollständigkeit halber auch das Transkript von Audio/Video der Bundespressekonferenz zu diesem Thema:

Frage : Ich habe eine Frage an das Verteidigungsministerium. Heckler & Koch bestreitet, in irgendeiner Weise gefordert zu haben, dass der MAD gegen Journalisten vorgeht oder das überhaupt initiiert zu haben. Deswegen meine Frage an Sie: Deckt sich das mit Ihren Erkenntnissen?

Flosdorff: Das deckt sich zumindest nicht mit den schriftlichen Unterlagen, die dem Verteidigungsministerium vorliegen.

Zusatzfrage : Welche Konsequenzen hat denn dieser aktuelle Vorgang auf die Geschäftsbeziehungen zwischen Verteidigungsministerium und Heckler & Koch?

Flosdorff: Die Ministerin hat sich gestern schon einmal dazu geäußert und hat den Vorgang, dass Heckler & Koch sich nach den uns vorliegenden Unterlagen im Jahr 2013 an den MAD gewandt hat, schon als sehr befremdlich bewertet und als inakzeptabel nicht nur in Richtung Heckler & Koch bezeichnet, sondern insbesondere als völlig inakzeptabel, dass sich ein Abteilungsleiter Rüstung, der heute nicht auf seinem Posten ist, mit einem Brief an den MAD von Anfang Dezember 2013 auch noch diese Initiative unter Eid zu Eigen gemacht und das unterstützt hat. Sie hat auch noch einmal bewertet, dass der MAD-Präsident dieses absurde Ansinnen noch im Jahr 2013, also wenige Tage danach, abgelehnt hat.

Das hat die Konsequenz, dass das intern bei uns sicherlich noch weiter aufgearbeitet werden muss, wie es überhaupt zu so einem Vorgang kommen konnte. Die Ministerin hat ausdrücklich erwähnt, dass es noch weitere strukturelle und personelle Konsequenzen geben kann, wenn der Sachverhalt hinreichend aufgeklärt ist. Stand heute kann ich Ihnen sagen, dass es sicher personelle Konsequenzen geben wird.

Zusatzfrage : Meine Frage zielte auf die Geschäftsbedingungen. Kann man mit einem Unternehmen, das sich befremdlich aufführt und absurde Ansinnen stellt, eigentlich vertrauensvoll zusammenarbeiten, und zwar gerade dann, wenn es darum geht, ein Nachfolgemodell für das G36 zu beschaffen, das ja nun auch entwickelt werden soll?

Flosdorff: Das G36 ist das Standardgewehr der Bundeswehr. An dieser Stelle ist auch einige Male schon erwähnt worden, dass das auch Bestandteil eines ganzen Systems rund um dieses Gewehr ist. Das heißt, wenn man sich von dieser Waffe verabschieden möchte, geht das nicht von heute auf morgen, sondern dann geht das Schritt für Schritt. Es gibt nicht an der nächsten Ecke eine neue Standardwaffe der Bundeswehr zu kaufen, die innerhalb von kurzer Zeit zur Verfügung stehen würde. Das heißt, es gibt selbstverständlich Gespräche mit dem Hersteller darüber – das ist auch schon ein paar Mal Thema gewesen -, ob man konstruktive Änderungen an diesem Gewehr vornehmen kann. Auf der anderen Seite wird parallel geprüft, ob es eventuell auch andere Hersteller und andere Waffen gibt, die diese vielfachen Anforderungen an eine Standardwaffe der Bundeswehr erfüllen.

Ein Vorgang wie dieser hier ist sicherlich nicht dazu geeignet, ein grundsätzliches Vertrauen im Rahmen der Zusammenarbeit zu stärken. Ich möchte jetzt wirklich nicht nur mit dem Finger in eine Richtung weisen, sondern hier weist ganz eindeutig der Finger auch in das eigene Haus, in den eigenen Apparat. Das ist aus unserer Sicht das maßgebliche Feld, in dem wir jetzt Aufklärung betreiben. Aber selbstverständlich ist das kein günstiger Rahmenzusammenhang für eine Zusammenarbeit zwischen einem Ministerium der Bundesregierung beziehungsweise der Bundeswehr und einem Hersteller.

Frage: Herr Flosdorff, zum gleichen Thema, also Abläufe bei Ihnen im Haus. Dieser Vermerk, der den Sachverhalt einmal sehr knapp beschreibt, aber dann doch in den Details eigentlich recht eindeutig ist, lag ja im März zumindest dem Büro der Ministerin vor. Noch einmal die ganz klare Nachfrage: Habe ich es richtig verstanden, dass die Ministerin selber diesen Vermerk nicht gelesen hat und auch nicht den Inhalt zur Kenntnis bekommen hat?

Flosdorff: Das haben Sie richtig verstanden, er ist der Ministerin damals nicht vorgelegt worden und sie ist auch nicht mündlich darüber informiert worden. Ein Mitarbeiter im Ministerbüro hat den vom damals noch im Amt befindlichen Staatssekretär Beemelmans in Auftrag gegebenen Vermerk Ende März entgegengenommen und nach einer kursorischen Prüfung mit „der Vermerk lag vor“ und seiner Paraphe in die Registratur zurückverfügt.

Zusatzfrage: Weil Sie die Abläufe bei sich im Haus ansprechen: Wenn man sich jetzt das Papier anguckt, sieht man ja, dass sehr viele Paraphen darauf sind – vom aktuellen Abteilungsleiter der Rüstungsabteilung, von dem Stellvertreter, möglicherweise auch – das wird nicht ganz klar – auch vom Generalinspekteur. Was sagt Ihnen das eigentlich über die Abläufe im eigenen Haus, wenn so ein Papier mit so einem – wie die Aussagen der Ministerin gestern, glaube ich, klar gemacht haben – doch brisanten Inhalt so viele Leute gesehen haben, aber niemand dann einmal sagt: Frau von der Leyen, da ist etwas, was irgendwie nicht ganz sauber oder nicht ganz koscher ist? Ganz anders gefragt: Hätten nicht diese leitenden Mitarbeiter sofort ein Warnsignal setzen müssen, unabhängig von dem Mitarbeiter in dem Büro der Ministerin?

Flosdorff: Das ist sicherlich kein glücklicher Vorgang, aber ich muss Sie an einer Stelle korrigieren: Der aktuelle Abteilungsleiter Rüstung ist erst im Sommer ins Amt gekommen, dessen Paraphe findet sich darauf nicht. Vielmehr ist darauf die Paraphe des damaligen stellvertretenden Abteilungsleiters Rüstung, der im Sommer in Pension gegangen ist, zu finden. Es gab da auch eine Vakanz, es gab nämlich keinen Staatssekretär Rüstung in der Zeit; das wurde in der Zeit kommissarisch miterledigt durch den Generalinspekteur. Da hat die Paraphe eines Referenten dessen Büros vorgelegen, das heißt also, in diesem Strang hat sich niemand fachlich intensiv dazwischengeschaltet. Das war sicherlich eine besondere Situation. Sie alle erinnern sich: Aus dem Rüstungsboard hatte sich im Februar für die Ministerin ergeben, dass sie diese ganzen Vorlagen nicht zeichnen kann. Vielmehr hat sie im Prinzip grundsätzlich dem gesamten Rüstungsmanagement, wie es vorher gelaufen ist, ihr Misstrauen ausgesprochen. Danach hatte der zuständige Staatssekretär um seine Entlassung gebeten, und gleichzeitig ist auch der damalige Abteilungsleiter Rüstung, der vieles in diesem Bereich lange Zeit verantwortet hat, von seinem Posten enthoben worden.

Zusatzfrage: Ich muss noch einmal nachfragen, da meine Frage irgendwie nicht beantwortet wurde: Was sagt Ihnen das über die Abläufe damals? Ist da auch noch etwas falsch gelaufen, sodass über ein solches Dokument auch von den anderen Mitarbeitern, die das gelesen haben, nicht irgendein Warnsignal an die Ministerin gegeben wurde?

Flosdorff: Diese Auffassung mag man vertreten. Ich habe Ihnen eben ja auch gesagt, dass wir uns im Moment in einer internen Analyse befinden und der Vorgang für uns auch noch nicht komplett aufgearbeitet ist. Wir schauen uns nicht nur an, wer damals den Vermerk verfasst hat oder wer ihn vielleicht nicht oder nicht genau gelesen hat, sondern es geht auch um einen Blick nach vorne: Was muss in der gesamten Kette verbessert und verändert werden, welche weiteren personellen und strukturellen Veränderungen brauchen wir, damit sich solche Vorgänge nicht wiederholen und man mehr Sicherheit bekommt? Zu diesem Zweck hat die Ministerin – das kann ich Ihnen an dieser Stelle auch noch sagen – in dieser Woche dem Staatssekretär den Auftrag erteilt, eine Prüfgruppe einzurichten, die die damals beteiligten Personen noch einmal befragt, weitere Unterlagen sichtet, die in diesem Zusammenhang eine Rolle spielen, und diese noch einmal aufklärt. Dabei soll auch noch einmal geschaut werden, was die unterschiedlichen fach- und dienstaufsichtlichen Prüfungen, von denen ja die Rede ist, ergeben haben und was damals alles noch in dem ganzen Zusammenhang gelaufen ist, heute aber vielleicht noch nicht aktenkundig im Ministerium vorliegt. Darüber hinaus soll dabei auch noch einmal geprüft werden, ob in diesem Bereich alle Korruptionspräventionsvorschriften beachtet worden sind, die da zu beachten sind.

Frage : Herr Flosdorff, weiß man in Ihrem Haus schon, ob das ein einmaliger Sachverhalt ist?

Flosdorff: Können Sie die Frage noch spezifischer stellen? Sie beziehen sich jetzt speziell auf das Ansinnen der Firma Heckler & Koch, den MAD mit Prüfungen zu beauftragen, was dann durch den Abteilungsleiter unterstützt wurde?

Zusatz : Ja.

Flosdorff: Nach jetzigem Stand ist nicht bekannt, dass es weitere Vorstöße der Firma gegeben hat, die durch diesen Abteilungsleiter dann flankiert worden sind.

Zusatzfrage : Aber Sie können es auch nicht ausschließen?

Flosdorff: Die Unterlagen – ich habe es gerade eben gesagt – werden gesichtet, wir suchen nach weiteren Dokumenten und befragen die beteiligten Personen. Dann wird man den Sachverhalt weiter aufklären und wird die notwendigen personellen und strukturellen Konsequenzen ziehen.

Zusatzfrage : Frau Wirtz, hat die Bundeskanzlerin jetzt auch im Verteidigungsministerium organisatorische Defizite festgestellt?

SRS’in Wirtz: Es ist ja so, dass die Ministerin, wie wir gerade auch von Herrn Flosdorff gehört haben, zum einen Hausherrin, also Chefin dieser Behörde ist, und insofern auch die Aufklärung der Vorgänge, die es dort gibt, die möglicherweise defizitär sind, übernimmt. Ich glaube, Herr Flosdorff hat gerade ausgeführt, dass das Ministerium und die Ministerin alles tun, um diese Vorgänge gewissenhaft aufzuklären und diese Defizite abzustellen. Insofern ist das da in guten Händen.

Frage : Inwiefern sind möglicherweise die zwei Kommissionen, die die Ministerin jetzt eingesetzt hat, durch den absehbaren Untersuchungsausschuss überflüssig geworden? Es wären dann ja schon drei Gremien, die das untersuchen. Man könnte ja auch sagen, dass man Doppelarbeit vermeiden will.

Flosdorff: Es gibt immer unterschiedliche Beteiligte. Ich weiß nicht, ob Sie schon Bescheid wissen, ob es einen Untersuchungsausschuss geben wird und wie der genaue Auftrag für ihn lauten wird. Die Ministerin hat ja bereits sehr früh zwei Kommissionen unter unabhängiger Führung eingerichtet, die die Historie des G36 aufarbeiten sollen, und zwar explizit auch im eigenen Behördenapparat. Das heißt, diese Kommissionen sollen auch die Organisation unter die Lupe nehmen und schauen: Was ist da schiefgelaufen, wie konnte das über so lange Zeit im Ungefähren bleiben und wie konnten dort offensichtlich solche Vorgänge rund um das Thema G36 entstehen, wie wir sie heute diskutieren? Darüber hinaus gibt es erstens den sehr speziellen Auftrag an die Nachtwei-Kommission, Einsatzgefechte noch einmal dahin gehend zu untersuchen, ob die jetzt durch die Gutachten festgestellten Defizite dazu geführt haben können, dass Soldatinnen und Soldaten vielleicht zu Schaden gekommen sind. Das ist ein sehr spezieller Untersuchungsauftrag. Bei dem anderen Auftrag geht es um die Organisation.

Was jetzt der genaue Auftrag eines Untersuchungsausschusses sein wird, kann ich Ihnen nicht sagen. Ich kann Ihnen nur sagen, dass die Ministerin sehr großes Interesse daran hat, dass die gesamten Sachverhalte rund um das Gewehr umfassend aufgeklärt werden. Das ist auch der Hintergrund dafür, dass wir jetzt über einen Vermerk über einen Vorgang reden, der einem umfangreichen Paket von mehreren tausend Seiten Akten entstammt, die Anfang der Woche durch das Ministerium an das Parlament übergeben worden sind. Das spricht ja schon dafür, dass es erstens einen deutlichen Aufklärungswillen von unserer Seite gibt und dass man zweitens dieses Feld umfassend und von vielen Seiten her aufklären kann.

Zusatzfrage : Obwohl es bereits diese beiden Kommissionen gibt – oder zumindest die, die sich mit der Frage beschäftigen soll, was organisatorisch schiefgelaufen ist -, ist es also egal, ob der Untersuchungsausschuss jetzt kommt oder nicht? So verstehe ich Sie jedenfalls.

Flosdorff: Unabhängig davon, ob sich im parlamentarischen Raum der Wunsch ergibt, sozusagen selbst noch einmal aufzuklären, sich die Dinge selbst vorzunehmen, selbst Personen zu befragen – was das gute Recht der Parlamentarier ist -, und unabhängig davon, wie es im parlamentarischen Raum weiter läuft, gilt, dass wir, also das Ministerium und die Ministerin, wissen wollen: Was ist in unserem Bereich schiefgelaufen und welche Folgen hat das eventuell gehabt? Dabei wollen wir auch in die Tiefe gehen, und zwar so weit, wie es notwendig ist, um herauszufinden: Erstens: Was ist in der Vergangenheit geschehen? Zweitens: Welche Wirkungen hat das bis heute? Drittens: Welche personellen und strukturellen Veränderungen müssen wir vornehmen, damit solche Vorgänge nicht mehr vorkommen oder vielleicht auch gar kein Klima mehr besteht, in dem jemand auf die Idee kommen kann, solche Initiativen zu starten wie diejenige, über die wir gerade diskutieren.

Frage : Herr Flosdorff, könnten Sie einmal kurz erläutern, welche Einstellung das Bundesverteidigungsministerium zur Pressefreiheit hat?

Flosdorff: Die Pressefreiheit ist eins der zentralen Güter unserer Verfassung.

Zusatzfrage : Die Frage war nach Ihrer Einstellung, nicht nach Ihrer juristischen Sicht.

Flosdorff: Ja, und das Verteidigungsministerium steht dahinter.

Zusatzfrage : Was soll das sein?

Flosdorff: Können Sie Ihre Frage ein bisschen spezifizieren?

Zusatzfrage : Ich möchte wissen, wie das Verteidigungsministerium zur Pressefreiheit steht. Es wurde ja angedacht, diese anzugreifen.

Flosdorff: Ich weiß nicht, ob Sie den Vermerk, um den es hier geht, gelesen haben. Der Vermerk ist mit über 25 Seiten ein sehr länglicher Vermerk, und er ist auch nicht so verfasst, wie man sich einen ministeriellen Vermerk vorstellt – ich denke einmal, weder aus der Außen- noch aus der Innensicht. Darin wird berichtet, dass es sozusagen Beschwerden seitens des Herstellers über Berichterstattung gegeben hat. Ich stelle einfach nur fest: Es gibt einen ehemaligen hochrangigen Mitarbeiter im Rüstungsstrang, der das Ansinnen des Herstellers unterstützt hat, der Militärische Abschirmdienst solle sich darum kümmern, dass nicht mehr durch Behördenmitarbeiter Unterlagen an Pressevertreter weitergegeben werden. So lese ich den Vermerk, und ich denke einmal, so können Sie ihn auch lesen. Dies ist vollkommen zu Recht – da gibt es auch kein Vertun – durch den damaligen Präsidenten des MAD abgelehnt worden, und die Führung des Verteidigungsministerium steht vollkommen dahinter.

Frage : Herr Flosdorff, ich will das jetzt gar nicht inhaltlich verbinden, aber es gibt ja eine geradezu skurrile Parallele zwischen der BND-Affäre und den Vorgängen um das G36: In beiden Fällen schlummert sozusagen ein, wie Sie jetzt sagen, heikler Vorgang – die Ministerin hat gesagt, ein inakzeptabler Vorgang – irgendwo in den Akten. Im einen Fall bekommt die Ministerin ihn sogar ins Büro geschickt, und im Falle des BND bleiben die Berichte über Unregelmäßigkeiten irgendwo in den Archiven hängen. Dann kommt sozusagen das Parlament: Beim BND mit dem Untersuchungsausschuss, und in Ihrem Fall bohrt es immer mehr nach, irgendwann werden dann sozusagen die Akten von Ihnen geschickt. Dann wird dieser Vorgang öffentlich und Sie rufen einen Skandal aus – oder zumindest einen Vorgang, der Konsequenzen haben muss. Herr Seibert hat sich hier – das fand ich sehr bemerkenswert – vor einigen Tagen ausdrücklich beim Parlament für die Aufklärungsarbeit bedankt, also dafür, dass die Unregelmäßigkeiten beim BND durch die Aufklärungsarbeit des Ausschusses an die Öffentlichkeit gekommen sind. Sehen Sie das ganz ähnlich, sind also auch Sie dem Parlament dankbar, dass es so eine, ich sage einmal, kleine schlummernde Zeitbombe in Ihren Archiven durch die Aufklärungsarbeit des Verteidigungsausschusses aufgedeckt hat?

Meine zweite Frage: Würden Sie grundsätzlich sagen, dass das, was in diesem Vermerk steht – auch wenn Sie jetzt sagen, der sei ungewöhnlich usw. -, also der Vorgang, dass der MAD aktiv werden sollte, etwas ist, was leitende Mitarbeiter zumindest mündlich oder in einer kurzen Note an die Ministerin hätten weitergeben müssen? Hat das eine solche Relevanz, dass es an die Ministerin gehen müsste?

Flosdorff: Wir sollten hier zwei Dinge nicht vermengen: Das eine ist der Vorgang selber, der sich im Jahr 2013 abgespielt hat, das andere ist der Vermerk, der sicherlich auf der Kette nach oben durch viele gezeichnet worden ist. Diejenigen, die sozusagen in den Kästchen drinstehen, sind sicherlich nicht diejenigen, die normalerweise einen solchen Vermerk zeichnen sollten – was mit einer besonderen Situation zu tun hat, die ich eben auch geschildert habe. Normalerweise sollte man erwarten, dass alle, die auf der Mitzeichnungsleiter stehen, die Vermerke in bestem Wissen und Gewissen pflichtgemäß prüfen, das ist sicherlich richtig.

Andererseits muss man auch aufpassen, dass man die Relationen im Blick behält. Dieser Vermerk, der praktisch noch im Februar in Auftrag gegeben worden ist, ist ein sehr langer Vermerk, und das Thema MAD – der Vermerk ist ja mittlerweile öffentlich und bekannt – steht sicherlich nicht im Zentrum dieses Vermerks; dieses Thema steht eher am Rande, gehört aber zum Beispiel nicht zu den Kernaussagen. Es ist auch eindeutig erkennbar – auch aus diesem Vermerk -, dass das ein abgeschlossener Vorgang ist. Die in dem Vermerk erwähnte Person, der Abteilungsleiter, war zu diesem Zeitpunkt auch nicht mehr im Amt gewesen.

Das mag das aus heutiger Sicht nicht heilen, da bin ich vollkommen auf Ihrer Seite, aber das lässt mich an dieser Stelle auch um Verständnis werben, dass nicht jeder, der sozusagen in der Kette namentlich vorkommt, ein Mitarbeiter ist, der irgendwie unterstützt – das suggeriert die Stimmung ja ein bisschen -, dass der MAD in unzuständigen Bereichen ermittelt. Das ist nicht passiert und das ist sicherlich nicht die Haltung im Verteidigungsministerium generell.

Zusatzfrage GE: Sind Sie dankbar, dass dieser Vorgang durch das Parlament aufgedeckt wurde?

Flosdorff: Alles, was in diesem Bereich zur Aufklärung beiträgt, ist gut. Die Ministerin hatte sich im Parlament auch schon ausdrücklich beim Wehrbeauftragten bedankt, dass er bei diesem Thema nicht lockergelassen hat. Entsprechendes gilt sicherlich auch für viele Parlamentarier – wie auch für den Bundesrechnungshof -, die lange Zeit an diesem Thema drangeblieben sind und auch mit dazu beigetragen haben, dass am Ende durch die letztes Jahr in Auftrag gegebene Gesamtuntersuchung und das Gutachten der Kern der Geschichte – „Ist das G36 fehlerfrei oder gibt es eventuell Schwächen an dem Gewehr?“ – festgestellt wurde. Als die Chronologie für das Parlament aufgestellt wurde, ist dieser Vermerk, der im Jahr 2014 in die Registratur zurückverfügt wurde, dann ja auch zur Kenntnis gelangt. Die ganzen Akten – diese 1850 Seiten – wurden ja übersandt, und man ist natürlich auch noch einmal darangegangen, alle Vermerke zu sichten und zu schauen: Was steht da alles drin? Das ist dann auch der Zeitpunkt – etwa eine Woche oder zehn Tage her -, zu dem auch die jetzige Hausleitung mit diesem Vermerk konfrontiert worden ist.

Zusatzfrage: Genau da muss ich leider noch einmal einhaken. Sie haben das jetzt ja korrekt dargestellt: Der Vermerk ist sozusagen im Rahmen der Aufarbeitung aus der Registratur zurückgeholt worden. Was ich nur nicht verstehe: Irgendjemand bei Ihnen, also die Gruppe, die das macht, muss sich diese Unterlagen, die dann dem Parlament zugegangen sind, auch noch einmal durchgelesen habe. Meine konkrete Frage lautet daher: Warum ist dieser Vorgang bei Ihnen nicht schon intern aufgefallen, bevor die Unterlagen an das Parlament gegangen sind, sondern erst einen Tag, nachdem – Zufall oder nicht – die „Süddeutsche“ oder auch „Spiegel Online“ sehr groß über diesen Vorgang berichtet haben?

Flosdorff: Sie suggerieren ja, dass erst dadurch, dass Abgeordnete sich das durchlesen und das an die Presse geht, Reaktionen ausgelöst wurden. Das möchte ich hier ausdrücklich verneinen. Das Ministerium ist auch selbst in der Lage zu erkennen beziehungsweise festzustellen, dass hier ein bedenklicher Vorgang vorliegt.

Zusatzfrage: Selbst in der Lage, oder ist das vorher identifiziert worden? Das wäre eine Nachricht, wenn Sie das schon vorher als Problem identifiziert hätten.

Flosdorff: Das ist hier eine Bewertungsfrage. Ich bitte auch hier noch einmal, die Relationen einzuhalten. Sie können sehen, dass das ein langer Vermerk ist. Es ist sicherlich ein sehr bedenklicher Vorgang – die Ministerin hat noch stärkere Worte gebraucht, um zu sagen, wie sie das einschätzt und einstuft. Es handelt sich hier aber im Prinzip auch um einen Vorgang, der abgeschlossen war und der praktisch nie irgendwelche tatsächlichen Wirkungen in der Richtung gezeigt hat. Das heißt aber nicht, dass es kein erwähnenswerter Vorgang ist – deswegen ist er ja auch mit den Akten ans Parlament gereicht worden -, und das heißt auch nicht, dass nicht auch schon vorher das Nachdenken darüber eingesetzt hat, welche strukturellen und personellen Konsequenzen eventuell notwendig sein werden.

 

(Die politische Debatte über einen möglichen Untersuchungsausschuss habe ich hier mal ausgespart, um es nicht zu unübersichtlich zu machen; das wird ggf. ein gesonderter Thread werden müssen.)

*Deutsche Verlagswebseiten werden hier i.d.R. nicht verlinkt; in diesem Fall schien mir eine Ausnahme sinnvoll.

(Foto ©Etienne Rheindahlen)