Der offizielle Abschied von der Großgeräte-Liste: Künftig 320 Kampfpanzer
Die Bundeswehr soll künftig 320 Kampfpanzer in ihren Einheiten haben und nicht, wie bisher geplant, nur 225. Die bereits erwartete Aufstockung kündigte das Verteidigungsministerium am (heutigen) Freitag an, nachdem Ministerin von der Leyen die Erhöhung im Februar angekündigt hatte. Dafür sollen 100 eingelagerte Leopard 2-Kampfpanzer älterer Bauart von der Industrie zurückgekauft und modernisiert werden – das wird allerdings ein Prozess, der sich über einige Jahre erstrecken wird.
Damit nimmt die Ministerin jetzt auch formal Abschied von der Großgeräte-Liste, also der Liste der Strukturrelevanten Hauptwaffensysteme der Streitkräfte, die ihr Vorgänger Thomas de Maizière vorgelegt hatte.
Die Zahlen der derzeit verfügbaren Kampfpanzer in der Bundeswehr hatte Ministeriumssprecher Jens Flosdorff Anfang März vorgerechnet; heute erläuterte Flosdorff die geplante Aufstockung vor der Bundespressekonferenz, nachdem der Spiegel vorab von den Plänen berichtet hatte:
Frage: Ich habe eine Frage an Herrn Flosdorff. Es gibt eine Meldung, dass das Verteidigungsministerium jetzt insgesamt 328 Kampfpanzer einsatzbereit halten wird. Erstens. Können Sie das bestätigen? Zweitens. Gibt es angesichts der neuen Sicherheitslage noch weiterführende Pläne, in bestimmten Bereichen aufzustocken?
Flosdorff: Ich kann die Meldung bestätigen, dass im Ministerium die Entscheidung gefallen ist, die künftige Obergrenze auf 328 anzuheben, nämlich 320 Kampfpanzer, die der Truppe zur Verfügung stehen sollen, und acht Kampfpanzer, die dem Beschaffungsamt, für die Techniker, für Demonstrationszwecke zur Verfügung stehen, um dort Nachbesserungen und Modernisierungen vorzunehmen.
Die Ministerin hat schon vor einigen Wochen verkündet, dass sie diese hohlen Strukturen wieder auffüllen möchte. Wir haben zum Teil Panzerregimenter, die zwar über Truppe und Infrastruktur verfügen, bei denen das Ganze aber nicht in ausreichendem Maße mit Gerät hinterlegt ist. Das soll jetzt aufgefüllt werden. Das wird in mehreren Schritten passieren.
Die wieder in den Bestand der Bundeswehr übernommenen Kampfpanzer von der aktuellen Zahl um die 240 bis auf 328 werden jetzt von der Industrie wieder zurückbeschafft. Das sind Kampfpanzer in unterschiedlichen Rüstzuständen, teilweise in älteren Rüstzuständen. Die sollen dann ab dem Jahr 2017 sukzessive modernisiert und aufgebaut werden.
Zusatzfrage: Können Sie noch kurz etwas zu den Kosten dieser Maßnahme sagen? Kann man das schon sagen?
Flosdorff: Es gab bei der Industrie noch 100 eingelagerte Kampfpanzer Leopard 2 in einem älteren Rüstzustand. Die wird die Bundeswehr zum Preis von insgesamt 22 Millionen Euro wieder zurückübernehmen und demnächst der Truppe zur Verfügung stellen.
Die Aufrüstkosten ab dem Jahr 2017 kann ich Ihnen heute hier noch nicht beziffern.
Zusatzfrage: Gibt es jetzt angesichts der neuen Bedrohungslage eigentlich noch weitere Pläne, auch an anderen Stellen die Obergrenzen nach oben zu setzen?
Flosdorff: In vielen Bereichen der Bundeswehr haben wir im Prinzip doch hohle Strukturen, in denen nicht die notwendige Ausrüstung in dem Umfang vorhanden ist – auch das war hier vor einigen Wochen schon Thema -, wie man sich das wünscht. Dabei geht es auch um Schutzwesten. Es geht um persönliche Ausrüstung. Es geht aber auch um ungepanzerte Fahrzeuge und um normale Fahrzeuge. Auch das soll in den nächsten Jahren sukzessive so aufgestockt werden, dass die Bundeswehr den gestiegenen Anforderungen entsprechen kann.
Ich erinnere in diesem Zusammenhang nur daran, dass wir zum Beispiel gerade in diesen Tagen eine Übung der „Speerspitze“ der Nato haben. Das heißt, da müssen Soldaten in größerem Umfang in einer ganz kurzen Reaktionszeit mit dem richtigen Material, mit dem richtigen Gerät schnell verlegbar sein. Das gelingt nur, wenn das Material nicht erst umständlich durch die Republik zu diesem Ort gebracht werden muss.
(Die bereits im Bällebad zu dem Thema aufgelaufenen Kommentare verschiebe ich hierher. Einige der dort aufgeworfenen Fragen dürften sich mit dem O-Ton Flosdorff erledigt haben.)
(Foto: Leopard 2A6 bei der Informations- und Lehrübung des Heeres 2007 in Munster)
@CsThor & Wacaffe: Nachdem wir 245 Leo II nach der letzten Auskunft des Verteidigungsministeriums besitzten sollen, müssten wir nur 83 von der Industrie kaufen, um auf 328 Kampfpanzer zu kommen. Und 22 Millionen für 83 Stück scheint mir ein Schnäpchenpreis zu sein, wenn ein neuer Leo vor Jahren schon 10 Millionen gekostet hat, aber vermutlich macht die Industrie das Schnäppchen/den Reibach bei der Modernisierung.
Nur warum ist die BW nicht in der Lage einfach 83 Leo`s neu nachzukaufen gleich auf Stand A7+ ? Denn die Modernisierung dürfte länger dauern und auch ein paar Millionen pro Panzer kosten, so daß neue Panzer schneller da wären und auch nicht sehr viel teurer sein dürften.
Genauso interessant ist aber die Frage, woher 6 Panzerbataillone kommen sollen und ob diese mit oder ohne dem deutsch-niederländischen Panzerbataillone gerechnet werden? Wir hatten 6 Panzerbataillone, aber im Rahmen der Bundeswehrreform sollten zwei davon in ein Jägerbataillon(Panzerbataillon 413) bzw. ein Panzergrenadierbataillonum(Panzerbataillon 33) umgewandelt werden.
Selbst wenn das deutsch-niederländische Panzerbataillon einberechnet sein soll in die 6 Panzerbataillone – und damit das fünfte Panzerbataillon wäre – stellt sich die Frage, welches der beiden Panzerbataillone 33 oder 413(welche zu Panzergrenadieren oder Jägern umgebildet werden sollen) bleibt bestehen oder soll das 8. Gebirgspanzerbataillon(welches bisher wohl keine Leo`s hat sondern wo die Reservisten nur mit Simulatoren üben) mit Panzern ausgerüstet werden oder soll ein ganz neues Panzerbataillon aufgestellt werden als sechstes Panzerbataillon?
@Closius
ich denke das wissen die in der obersten Heeresleitung selbst noch nicht und sind gerade beim lesen Ihres Beitrages auf genau all diese Ideen gekommen
Ich lese gerade :
„Mit 100 zusätzlichen Kampfpanzern „Leopard 2“ wird die Bundeswehr aufgerüstet. Die gebrauchten Panzer sollen für 22 Millionen Euro von der Industrie zurückgekauft und dann ab 2017 modernisiert werden, wie das Verteidigungsministerium bekanntgab. Die im Zuge der Bundeswehrreform beschlossene Obergrenze von 225 „Leopard 2″ wird auf 328 erhöht. “
Ausgemustert und zurück gekauft !! Absurtistan lässt grüßen !
Nun also doch. Neue Obergrenze 328 Leo 2 klingt doch nach einem Fortschritt!! Eine erneute Ohrfeige für TdM. Vielleicht geht ja auch bei anderen kritischen Fragen noch etwas voran – Standorte z.B..
In diesem Sinne…
Focus schreibt BW kauft 100 Leo von der Industrie zurück
Bestimmt zu einer guten Dividende für die industrie
Schrieben wir nicht schon von Längerem hier das es die Pz bei der Bw gar nicht mehr gibt ?
Wenn Putin im Mai uns den Krieg erklärt dürfen wir froh sein wenn schon ab 1. Sep in BRD die Mobilmachung los geht
Oha, dann ändert sich ja doch etwas an den Stückzahlobergrenzen :-)
und dann wird auch das GebPz 8 Btl wieder aktiv ??
264 für die Truppe das sind 6 BTL s
Jetzt wird es mal wieder Peinlich
Staatsfernsehen
http://www.tagesschau.de/ausland/leopard-101.html
wir haben Pz Regimenter
nur wo ?
@Alarich: Logischer wäre das 33 oder das 413 Panzerbataillon bestehen zu lassen und nicht umzuwandeln als das Gebirgspanzerpataillon 8 zu reaktivieren, aber da die Bundeswehr schon mit der Neuaufstellung des 414 Panzerbataillons nicht logisch gehandelt hat und das 414 aus Soldaten auch des 33 und des 413 Panzerbataillons gebildet werden soll, kann es gut sei, daß das Gebirgspanzerbataillon 8 reaktiviert wird, was dann die CSU sicher auch als ihren Erfolg feiern würde.
Jedenfalls waren das 414 und das 8 Panzerbataillon die einzigen als Reserve vorgesehenen nicht aktiven Panzerbataillone in der Bundeswehrreform 2011.
Aber falls das 8 als Reservebataillon für Reserviesten erhalten werden soll und an der Umwandlung des 33 und des 413 Bataillons festgehalten werden sollte, dann müsste ein anderes Bataillon der Panzertruppe reaktivieren.
Die Frage ist aber weiterhin, woher kommen tatsächlch die 83 – 100 Panzer die es zusätzlich geben soll von der Industrie. Die A 4 der BW sind verschwunden, nur ein kleiner Teil davon wurde an Polen geliefert. Es wäre also möglich, daß diese an die Industrie verkauft worden sind und jetzt zurückgekauft werden. Es könnte aber auch sein, daß die Panzer die zurückgekauft werden zuletzt nicht in der BW im Einsatz waren, denn Wiki lässt sich entnehmen, daß die Industrie Leopard-Panzer von Österreich und der Schweiz zurückgekauft hat. So daß es sich auch um Leo´s handeln könnte, die zwar ursprünglich der BW gehörten aber anschließend an Österreich verkauft wurden und jetzt wieder zur BW zurück kommen oder um den Schweizer Lizenzbau.
Wichtig ist auch die Frage, ob diese A 4(wenn es A 4 alles wären) auf den Stand A 7 oder A 7 + überhaupt wirtschaftlich modernisiert werden können oder ob die nur auf Stand A 5 oder A 6 gebracht werden können, wenn es wirklich alles alte A 4 sind?
Denn Österreich und die Schweiz hatten nur A 4 bzw. die Schweiz eine entsprechende Version mit dem Namen Panzer 87. Und die A 5 der BW sind ja wohl bis auf 20 alle an Polen zuletzt verkauft worden.
Das Panzerregiment 100 und das Panzerregiment 200 gab es mal vor Jahrzehnten als die 2. und die 4. Panzergrenadierdivision in Jägerdivisionen umgewandelt wurden, aber natürlich besitzt die Bundeswehr seit Jahrzehnten keine Panzerregimenter mehr.
Wenn wir tatsächlich 100 Panzer von der Industrie zurückkaufen Stand A 4 und laut Ministerium 245 Leo`s im Moment noch haben, dann ergibt dies rechnerisch aber 345 und nicht 328 Leo`s? Sollen da noch welche ausgeschlachtet werden oder kann man im Ministerium mal wieder seine Panzer nicht zählen?
Naja Schweiz will 50 oder mehr leo 2 verkaufen
ÖBH will auch welche verkaufen
von der Schweiz wurden aber schon Leo umgebaut zum Berge pz und an Kanada verkauft
also wird das ganz schön Rechnerei wie viel welche Firma noch hat .
aber die sind ihren Länder angepasst werden die muss man Umbauen das die zu Bw wieder passen
Russland sagt wir kaufen lieber neu
die frage ist was alles Umgebaut werden muss
und ob Rhnm einverstanden ist das KMW die auf A7 umbauen oder dann sagen unsere wollen selber Umbauen auf Rev
@ Alarich:
„Ein Sprecher verwies auf die Absicht der Ministerin, „hohle Strukturen“ in der Bundeswehr mit Gerät aufzufüllen. So gebe es Panzerregimenter, aber auch andere Truppenteile, die nicht über Gerät im gewünschten Umfang verfügten.“
Man beachte den Konjunktiv. Für mich sieht das so aus, als habe nicht die Tagesschau, sondern der Sprecher des BMVg die Panzerregimenter verbockt.
Die Kompetenz von Herrn Flossdorf angesichts der Aussagen zu Panzerregimentern (!) ist doch sehr fraglich. PzRgt hatte das Heer zuletzt in der Heeresstruktur 3; also bis 1980. Selbige waren den drei Korps zugeordnet, jedoch nur 2 Rgt aufgestellt.
Wie dem auch sei, und ohne in den Meckermodus zu kommen: was ist neu an der Erkenntnis, dass es doch reichlich merkwürdig ist, Großgerät durch die Lande zu karren und das als großen Wurf zu verkaufen: dynamisches Verfügbarkeitsmanagement??
Vielleicht gerade noch rechtzeitig die Kurve gekriegt, bevor Sparsamkeitsbegründungen für Fehlentscheidungen herangezogen werden und letztlich Blut kosten. (Sollten wir also Putin danken?)
Ich gratuliere T.W. zur Feinfühligkeit in Sachen Großgerät vor einigen Wochen und dem DBwV, der das Thema Ausrüstung und Großgerät geschickt gegen viele Widerstände auf die Tagesordnung gebracht hat. Und das mit einem langen Atem und viel Überzeugunsarbeit im Hintergrund.
http://augengeradeaus.net/2015/02/die-grossgeraete-liste-auf-wiedervorlage/#more-18350
„Ausgemustert und zurück gekauft !! Absurtistan lässt grüßen !“
Nein es ist noch viel schlimmer, man verkauft relativ moderne Leopard 2A5 an Polen, um dann veraltete A4 aus Beständen der Industrie zu kaufen, die kaum einsatzbereit sind und für viel Geld modernisiert werden müssen. Super Reform Herr tdm.
… Quod erat demonstrandum. ;)
@xyz: Ja, das tut weh, aber was hilft’s.
Es ist schön endlich zu erleben, dass der TdM Unfug Schritt für Schritt bereinigt wird. Ich würde mir nur wünschen, dass das im Rahmen eines Gesamtkonzeptes erfolgt. Das kann ich leider noch nicht erkennen. Aber immerhin…..
Erstes richtiges Lob für Fr. UvdL und ihre Maßnahme.
Aber jetzt weitermachen und wirklich ALLE hohlen Strukturen mit Gerät auffüllen.
Als Beispiele:
PzHbz 2000,MLRS,Boxer,Puma,Fennek,endlich Wiesel2 Mrs usw.
Schnellboote erhalten,Minensucher in der Zahl von mindestens 14-16 Booten modernisieren.
Tranche 3b der Eurofighter aktivieren.
Neue Systeme bestellen:
Meads,JSS.MKS 180 mit 8 Systemen;Drohnen wie angekündigt,Hfla-System auf Boxer,neuer Transporthubschrauber (CH-47?),BSHS,neue Transportfahrzeuge usw.
Außerdem solten wir eine Armee mit mindestens 220000 bis 250000 Soldaten vorhalten.
Das kostet Geld,aber wir haben ja noch viel Luft nach oben ,bis wir bei den berühmten 2% vom BIPsind, die ja auch von Fr.Merkel in Wales versprochen wurden.
Deutschland hat als einzige Nation diese finanziellen Mittel in Europa und sollte jetzt endlich nach den „Sprüchen“ von München Gas geben ,in Sachen SIPO.Nicht nur Geld in Griechenland und für Banken oder für die Ukraine und….und verbrennen.
Außerdem sind noch etliche Standortentscheidungen über Kaufi Fürsty,Rheine, Diepholz bis hin zu Rotenburg usw. zu überdenken bzw. zu korrigieren.
Endlich die Fehler von Hr.TdM und seinen Vorgängern ausmerzen sollte die Zukunftsvision der Regierung und von Fr.UvdL sein!!!!
Die Analyse der Lage sagt mehr als tausend Worte:
Wir brauchen in den nächsten Jahrzehnten eine einsatzbereite Bundeswehr,die wieder eine abschreckende Wirkung hat!!!
In diesem Sinne hoffe ich,dass einige Stimmen, hier von AG, zumindestens eine kleine Wirkung in Berlin zeigen.Für unser aller Sicherheit in Zukunft.
Geruhsame Nacht in diesen immer unsicheren Zeiten.
Das hier angemahnte Gesamtkonzept stößt ja bereits bei den PzGren an Grenzen:
Mehr SPz Puma oder Nutzungsdauerverlängerung SPz Marder?
Mehr Puma will man sich wohl nicht leisten, aber der logische Schritt beim Marder wird auch nicht verfolgt.
Aber ich sehe es auch positiv, dass man zumindest im Bereich KPz wieder voran geht. Wer hätte das vor einem Jahr gedacht?
Da half der Rückenwind des Abg. Otte sicher sehr.
Es ist nicht alles schlecht.
@Closius:
Die Frage ist nicht, ob die Bw in der Lage ist 83 A7+ zu kaufen, sondern ob die Industrie überhaupt zu einen vernünftigen Preis 83 vollkommen neue A7+ in angemessener Zeit liefern könnte.
Das kann man aber sowohl sicherheitspolitisch als auch strategisch begründen. Polen hat einfach den dringenderen Sofortbedarf für einen (halbwegs) modernen MBT. Der Verkauf ist dann einerseits sicherheitspolitische Solidarität mit einem NATO-Partner und obendrein noch strategisch günstig. Polen ist ja ein schöner „Puffer“ für unsereins, gelle? ;)
Frau Merkel hat da gar nichts versprochen. Lesen Sie die relevante Passage in der Abschlußerklärung von Wales mal durch. Da steht nix von „agree to“ sondern von „aspire to“ … sozusagen „Wenn ich Bock hab, denk ich mal drüber nach“. Das war und ist so unpräzise wie möglich und jedem, wirklich jedem, war klar, daß da nix bei rumkommen würde.
Und wer hat sich an diesen „Sprüchen“ nicht beteiligt? Richtig – Frau Merkel. Weil sie im Leben keinen Finger in dieser Thematik rühren wird. Sie glauben doch nicht ernsthaft sie würde ihre Popularität auf diese Weise gefährden?
Nicht zu vergessen: Neben NATO- auch EU-Partner Polen. Die daraus folgenden Beistandsverpflichtungen gehen wohl sehr viel weiter als die der NATO. (War da nicht etwas „mit allen Mitteln“ den Partner unterstützen, im Gegensatz zu „angemessenen Mitteln“?)
1. Aus 245 Leopard Panzern sind um die 240 geworden und 100 Panzer stehen bei der Industrie rum. Bleibt die Frage, wann und für wieviel Geld diese A 4 an die Industrie verkauft worden sind und warum 240 oder 245 zuzüglich 100 nur 328 statt 345 ergeben soll?
2. Es ist eine gute Nachricht, daß die Großgeräteliste nicht mehr gilt, aber warum macht es sich die Bundeswehr nicht einfach und kehrt zum alten Großgerätebestand zurück? Denn vor der Reduzierung waren z.b. 350 Leopard vorhanden. Eine Rückkehr zu den alten Zahlen würde viele hohle Strukturen in der BW ausfüllen.
3. Wenn das mit den hohlen Sturkutren wörtlich genommen wird, dann müsste eigentlich das 8. Gebirgspanzerbataillon reaktiviert werden, weil Soldaten, wenn auch nur in Form von Reservisten sind vorhanden, nur keine Panzer bisher, um auf 6 Panzerbataillone zu kommen, was aber bei den bisherigen Panzerbataillonen 413 und 33 keine Begeisterung auslösen dürfte.
4. Da die Leo`s im Verbund kämpfen, müßte als nächste Frage, die Frage nach den Schützenpanzern vom Ministerium beantwortet werden. Denn 350 Puma Schützenpanzer können nicht ausreichen für eine Vollversorgung mit Schützenpanzern. Denn die Bundeswehrreform 2011 sieht bisher 9 Panzergrenadierbataillone vor und würde sich nur auf 8 reduzieren, wenn man das Panzerbataillon 33 bestehen lassen würde und nicht in ein Panzergrenadierbataillon umwandeln würde. Für 9 Panzergrenadierbataillone mit je 44 Schützenpanzern bräuchte man aber schon 396 Puma Schützenpanzer. Und da es ein völlig neuer Panzer ist, bräuchte man zur Ausbildung mindestens soviele Panzer, wie jetzt für die Ausbildung in Sachen Leo vorgesehen ist und sicher auch Demonstrationsfahrzeuge. Nimmt man nur die 64 Panzer, die man hierbei für die Leo`s rechnet, obwohl diese nur für 6 Panzerbataillone gedacht sind, so kommt man auf einen Mindestbedarf an 460 Schützenpanzern! Es sind aber aktuell nur noch 350 Puma bestellt, was einen Fehlbestand von mindestens 110 Schützenpanzern ergibt.
Die alte Großgeräteliste sah noch 410 Puma und 70 Marder vor, was dem aktuellen Bedarf entsprechen würde. Bis jetzt habe ich nur von MdB Rainer Arnold gehört, daß dieser dafür ist, alle geplanten Puma mit 410 und nicht nur 350 Puma Schüzenpanzern zu kaufen. Aber selbst 410 würden für eine Vollausstattung nicht reichen, es müssten entweder noch mehr Puma beschafft werden oder es müssen ein Teil der Marder noch länger im Dienst gehalten werden für eine Vollausstattung.
Und plötzlich ist wieder eine Bedrohungssituation aus dem Osten da, die die deutsche Politik bislang als Möglichkeit völlig ignoriert hat!
Während man in Deutschland und anderen NATO-Staaten die Verteidigungsbereitschaft permanent abgebaut hat, Armeen hat schrumpfen lassen und Investitionen in Waffen und Gerät auf ein Mindestmaß reduziert hat, hat Russland systematisch in die Interventionsfähigkeit seiner Armee investiert und seine Streitkräfte konsequent modernisiert!
Dass hierbei den deutschen Politikern auch entgangen ist, dass diese Modernisierung vornehmlich der Kampfkraftsteigerung in der Offensivfähigkeit der russischen Armee diente, ist sicherlich ein weiteres grundsätzliches Versagen deutscher Politik!
Stand heute steht einer möglichen Bedrohungssituation durch russische Streitkräfte eine Bundeswehr gegenüber, deren Zustand – im Sinne des eigentlichen Verteidigungsauftrages – als desolat zu bezeichnen ist!
Die Umsetzung der sogenannten „Bundeswehrreform“ (von vornherein ohne klares Ziel und ohne eine schlüssige Strategie; und ohne dem Umstand Rechnung zu tragen, dass die sich seit 2006 in der Umsetzung befindliche „Strukturreform“ noch nicht einmal abgeschlossen war!) hat sich als unendliche Geschichte herausgestellt!
Die Wehrpflicht wurde ausgesetzt, es mangelt an Personal (von qualifiziertem neuen Personal, in der notwendigen Quantität, mal ganz zu schweigen) in allen Bereichen! Ein möglicher Personalaufwuchs aus Reservisten ist nicht mehr möglich, da man es versäumt hat Reservisten an neues Gerät und Waffensysteme heran zuführen;- oder anders ausgedrückt: Reservisten spielten in der Personalplanung der Bundeswehr keine bedeutende Rolle mehr!
Und weil dieses so war, hat man auch Waffen und Gerät auf den Bedarf einer Berufsarmee in Friedenszeiten abgestellt. D.h., es wurde auf die bislang übliche Einlagerung von Waffen und Gerät für den Verteidigungsfall verzichtet und dieses – zum Teil unwiederbringliche Ausstattung einer Verteidigungsarmee – verkauft oder verschrottet! (Anlerkung: offensichtlich haben sich ja noch 50 Leo’s in den Depots der Bw finden lassen!)
Aber das ist nur eine Sicht auf das Desaster!- Während man im Zuge der Bundeswehrreform konsequent gewesen, hätte man zumindest dafür Sorge getragen, dass im gleichen Maße wie eine Kampfkraftsteigerung der russischen Streitkräfte erfolgte, auch eine entsprechende bei der Bundeswehr erfolgt wäre!- Nur, davon kann keine Rede sein (denn man hat sich ja an dem „wahren Demokraten“ und der Annahme einer „Unendlichkeit der Entspannung zwischen Ost und West“ politisch geradezu berauscht!)!
Nicht nur das man es unterlassen hat adäquate Beschaffungen neuer Waffensysteme vorzunehmen, die sich u.a. an der geringen Personalausstattung der Bundeswehr hätten zwingend orientieren müssen und dem Modernisierungsbedarf ohnehin geschuldet gewesen wäre, man hat es auch versäumt sich angemessen mit der Kampfkraftsteigerung eines möglichen potentiellen Gegners (hier die russischen Streitkräfte) auseinanderzusetzen!
Unter anderem durch die Beteiligung der Bundeswehr im Rahmen ISAF in Afghanistan sind notwendige Investitionen für den Erhalt der Verteidigungsbereitschaft der Bundeswehr in Waffen in Gerät umgelenkt worden. Man hat sich bei der Beschaffung von Waffen und Gerät auf eine asymmetrische Kriegsführung konzentriert, und hat dabei völlig außer acht gelassen, dass auch eine Bedrohungslage noch denkbar sein könnte, die einer möglichen symmetrischen Gefechtslage auf dem europäischen Kontinent entspricht!
Wenn man hierbei auch noch mit einbezieht, dass seitens der Bundeswehr Milliarden an Steuergeldern für unsinnige Projekte oder durch unprofessionelles Projektmanagement von Rüstungsprojekten in den Sand gesetzt worden sind, dann rundet dieses das Bild des Versagens deutscher Politik weiter ab!
Zusammenfassend läßt sich aus meiner Sicht sagen: Es gibt derzeit keine Bundeswehr mehr die eine relevante Rolle in der Verteidigung dieses unseres Landes spielen könnte!
Die Bundeswehr ist auf die Größe eines „Papiertigers“ durch die deutsche Politik zusammengeschrumpft worden, die Fähigkeit zur Landesverteidigung ist zu Gunsten einer weltweit operierenden Eingreiftruppe „wegreformiert“ worden!- Und auch die jetzige Entscheidung ein paar Panzer von der Industrie zurückzukaufen ist nur ein „Tropfen auf den heißen Stein“ und kaschiert allenfalls das Politikversagen der letzten Jahren!
Welches „Abschreckung“ diese Armee für einen potentiellen Gegner auf dem europäischen Kontinent noch darstellen könnte, überlasse ich der qualifizierten Bewertung der Mitkommentatoren …..
Ich schrieb es schon im andern Thread.
Ein Kampfpanzer ist ein kleines Zahnrädchen im großen Systemverbund Heer (und SKB). Und wie auch in einer Uhr bringen einfach nur mehr Zahnrädchen auch keine bessere Uhr oder mehr funktionen. Die Rädchen wollen auch gut eingebunden sein und regelmäßig geölt werden.
Die komplette Struktur/ Systemverbund Heer wurde damals auf eben jene 225 KPZ ausgelegt. Da muss (!) nun ebenfalls nachgesteuert werden.
re: O. Punkt
Sie haben absolut recht!- Die Entscheidung zu den zusätzlichen Leopard ist (auch wenn sinnvoll!) eine Entscheidung „ohne Plan“!
Letztendlich nur wieder eines der typischen Politik-Placebos die regelmäßig den Bürgern in diesem unserem Land „in die Hand gegeben werden“, um so etwas wie professionellen Umgang mit problembeladenen Themen seitens der Politik vorzugaukeln!
Damit wird nur die Ziel- und Planlosigkeit des politischen Handeln kaschiert!- Im Zweifelsfall nur, um Zeit zu gewinnen und den öffentlichen Druck zu neutralisieren!
Faktisch gilt in der deutschen Politik wie im Karneval: „Die Karawane zieht weiter, …“ oder „Von einem ungelösten Problem, zum nächsten nicht zu lösenden Problem …“
328 Kampfpanzer sind immer noch sehr wenig im Vergleich zu den Kapazitäten anderer im Osten Europas:
Nach Angaben des ehemaligen NATO-Oberbefehlshabers Wesley Clark haben allein die prorussischen/russischen „Separatisten“ in der Ostukraine 400 Kampfpanzer und 700 Artilleriegeschütze im Bestand.
http://www.washingtonpost.com/opinions/no-time-for-passivity-in-ukraine/2015/04/09/61a93eba-de1e-11e4-a1b8-2ed88bc190d2_story.html?hpid=z3
(ukrainische Schätzungen gehen von bis zu zeitweise 700 Kampfpanzern der „Separatisten“ aus)
Noch zwei Argumente warum mehr KPz nicht Porobleme lösen sondern Probleme schaffen:
1.
100 KPz mehr binden Personal. Selbst wenn Sie nur irgendwo im Depot oder in der Halle stehen. Personal, das im PSM185 anderswo eingeplant war und nun abgezogen werden muss, so es denn überhaupt vorhanden ist.
2.
Nun gibt es im deutschen Heer eine Truppengattungs-Hierarchie. Eine 100%-Truppe, die wichtiger ist als alle anderen und jede Menge „unwichtige“ 70%-Trupppen.
Oder wie soll man das sonst als PzGren auffassen?
Dafür haben die PzGren aber eine 115 % Speerspitze. Und die ist sogar superstschnell verlegefähig. :-)
@O. Punkt
Natürlich bedarf es mehr Personals. Die Alternative: wir lassen alles so, wie es ist.
Zum Fähigkeitserhalt genügt ja eigentlich auch ein Lehrbataillon je Truppengattung.
Die Meldung wird hier ja sehr positiv aufgenommen, ich allerdings geh da nicht so mit.
Ob nun neue Panzer nötig sind oder nicht, darüber kann man streiten.
Aber wie hier jemand gleich wieder fordert Tranche 3b Eurofighter, Schnellboote, 250.000 Soldaten, 2% BIP Rüstungsetat…
Ich glaube wir haben oft genügend Material (okay hier und da gibts von einigen Dingen zu wenig), nur es ist einfach viel zu oft fehlerhaft, im schlechten Zustand, falsch organisiert.
Da sollte man mal lieber die gesamte Arbeitskraft reinstecken. Und nicht einfach nur wieder 100 Panzer kaufen. Und auch wahr ist, dass das auch wieder mehr Personal wieder bindet.
Mir fehlt einfach ein Gesamtkonzept der Bundeswehr.
Aber dafür muss man vielleicht auch Schneid haben dass mal anzusprechen.
karl_a – Stören Sie doch nicht unsere Panzerzähler und Wehrpflicht-Romantiker ;-)
@Bang50
Sie wissen doch: haben ist besser als brauchen.
@Karl_a: Vor 10 Jahren hatten wir noch 250.000 Soldaten……zu sagen, daß ein Land von der Größe und Bedeutung Deutschlands sollte 250.000 Soldaten haben erscheint mir deshalb sinnvoll, allerdings würden wir ohne Wehrpflicht oder allgemeine Dienstpflicht nicht mehr soviele Soldaten zusammen bekommen.
Auslandseinsätze und Abschreckung Russland sind mit nur 180.000 Soldaten und großen Fähigkeitsklücken bereits heute nicht zu machen. Wir haben keine Panzerjäger, keine Panzeraufklärer, keine Heeresflugabwehr mehr, fast keine Fernspäher mehr und viel zu wenig Artillerie, wenn man sich die russische Kriegsführung in der Ostukraine anschaut.
Deutschland hat der Nato 60 Eurofighter zugesagt und kann dies seit Monaten nicht erfüllen gegenüber der Nato. Dies ist eine nationale Schande!!!
Die Eurofighter Tranche 3 b dürfte die einzige Möglichkeit sei, das Deutschland seine Verpflichtungen gegenüber der Nato wieder erfüllen kann. Natürlich machen die mehr EF auch nur Sinn, wenn die EF auch endlich einsatzklar gemacht werden für die Jagdbomberrolle und dafür GBU 48 und Taurus integriert wird.
Ob ein spezifischer Panzer samt Besatzung einem Battalion X oder einer Brigade Y unterstellt werden ist letztendlich nur ein Federstrich in der Buchhaltung und kann auch so jederzeit revidiert werden. Auch die Frage nach Zustand deutscher Kasernen wäre erledigt wenn die Truppen gleich im östlichem Bündnisgebiet stationiert werden wo sie allemal mehr Sinn machen würden.
Einen L2 A0-A4 nach A5-A7 aufzurüsten kommt ohnehin einer Totalrenovierung gleich, da wird das Ding bis aufs Gerippe zerlegt, der Rost abgefeilt und dann jede Menge neue Hardware verschweist. Bis auf Wanne und Teile vom Turm bleibt da nicht viel erhalten, daher darf man schon davon träumen dass es dann gleich der modernste mögliche L2 wird.
Eine andere Frage, werden bald neue westliche MBTs entwickelt und gebaut und wenn ja, welche und wo und von wem? Die derzeitige Weltlage dürstet nach MBTs aber alle westlichen Reserven sind aufgrund der Ereignisse der letzten fünf Jahre in Arabien und Europa verplant oder noch schlimmer, aus der Planung zur notdürftigen Füllung vorhandener Lücken herausgenommen worden. Ich schätze schon alleine die arabischen befreundeten Staaten könnten problemlos 300 MBTs abnehmen, Polen hat derzeit eine Planunglücke von 200 Stück, ähnliche Lücken findet man bei Finnland, Rumänien um nur mal bei den NATO-Partnern zu bleiben und dann sind noch Staaten wie Georgien, Ukraine, Irak die sicher auch gerne zugreifen würden.
@Closius
Schönes Wochenende:
https://www.youtube.com/watch?v=Ic1kvKSgmDE
@ Wait&C
„Eine andere Frage, werden bald neue westliche MBTs entwickelt und gebaut und wenn ja, welche und wo und von wem?“
Die Entwicklung eines Kampfpanzers „Leopard 3“ wurde zumindest schonmal beschlossen. Ich glaube eine Frage die im Raum stand war ob mit Frankreich zusammen (Nexter Connection) oder als Deutsches Projekt.
http://www.bundeswehr-journal.de/2014/politiker-beantragen-entwicklungsprogramm-leopard-3/
http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/18/028/1802825.pdf
Moin,
wenn neue Panzer kommen, sollte man neben dem Personal auch die „Anbauteile“ wie Panzerpioniere (Bergepanzer/Brücken), Nachschub (insbesonders Treibstoff, etc.), Instandsetzung usw. im Hinterkopf behalten, damit es was mit dem „Gefecht der verbunden Waffen“ äh Kräfte werden kann.
Gibt es eigentlich nähere Informationen, wie es da aussieht?
Des Weiteren müssen entsprechende Übungen auch finanziert werden…
MfG
Der Frust in Neustadt und Torgelow wird steigen…
UvdL wäre gut beraten 33 oder 413 zu behalten. Wie weit ist dort der Umgliederungsprozess eigentlich schon fortgeschritten? Außer das Panzer abgegeben wurden?
@Holgone01
Laut „Realisierungsplan Heer2011“ der hier schon eingestellt wurde soll das pzbtl 33 zum ende des 2. Quartals und das pzbtl 413 zum ende des 3. Quartals aufgelöst werden. (Link hab ich grade leider nicht parat)
Wie weit also der „Abbau“ schon fortgeschritten ist kann wohl nur jemand der die Situation vor Ort kennt sagen.
Nein mit den Pz ist erst der Anfang gesetzt
Log Btl werden schon ins Auge gesetzt wie auch Standorte
wie Eisenbahn Wagen und Laderampen
auch Bw Fuhrpark zieht statt 2016 dieses Jahr schon 1500 neue Fahrzeuge
http://www.facebook.com/l.php?u=http%3A%2F%2Fwww.bwfuhrpark.de%2Fde%2Finformationen%2Fpresse%2Fdetail%2F%3Ftx_ttnews%255Btt_news%255D%3D21%26cHash%3Dd940f420e25b3288987767bf55f6bc18&h=7AQFWvGJr
Rom ist auch nicht an einem Tag entstanden
nur die nehmen zu viel zeit
https://bw2.link/GgJmj
[Ich hab‘ den Link mal gekürzt, weil das immer Probleme mit diesen kryptischen Bw-Links gibt. Hatte ich auch schon mal erläutert… Und generell ist es kein guter Stil, hier einfach einen Link reinzuwerfen, ohne zumindest kurz zu erläutern, was das ist. T.W.]
Ich freue mich über den ersten Schritt in die richtige Richtung. Klar gibt es noch viele ungelöste Dinge, doch ich verstehe auch wenn das ministerium nicht weis wie die neue Zielstruktur aussieht. UvL hat den Laden vor einem Jahr übernommen und begonnen aufzumischen. Politisch spielt sie nicht ungeschickt ihre Karten. aber im Ministerium rechne ich mit heftigen Widerstand, dass heißt das in der Führung des Ministerium schlicht nicht alle Informationen vorliegen um valide planen zu können. Ergebnis: situative Führung und ein Stück Versuch/Irrtum sowie viele Einzelentscheidungen. Vielleicht hilft es wenn man den Herren Abgeordneten des Dt. Bundestages auf die Ketten geht mit Fragen.( Meiner kann mich nicht mehr sehen und bereitet sich mittlerweilen für seine Bürgersprechstunde auf BW Themen vor und geht widerum dem Ministerium auf die Ketten. Schließlich will er nicht der depp sein).
Ein bescheidener Schritt in die richtige Richtung. Wenn man bedenkt, wieviele Milliarden in fliegendes (?) oder zur See fahrendes (?) Gerät gesteckt wird, wirken 22 Millionen Euro für 100 KPz geradezu lächerlich. Es würde mich wundern, wenn man damit große Sprünge machen könnte.
Allerdings führt dies unweigerlich zu der Frage, weshalb bei der PzTr nicht- oder teilaktive Bataillone mit Gerät unterlegt werden und dies bei anderen Truppengattungen nicht der Fall ist, zumal 350 SPz Puma zu wenig für 9 PzGrenBtl sind. Heute rächt es sich, das Heer systematisch kaputtgespart und -reformiert zu haben. Aber Hauptsache, man baut sich aus einem LogBtl und einem FmRgt ein JgBtl zusammen…Von der Transformation vom PzBtl zum PzGren/JgBtl ganz zu schweigen…
OK, bezüglich der 22 Millionen habe ich mich geirrt: Die 22 Millionen sind ja nur der Rückkaufpreis. Mal schauen, wieviel Geld man für die Modernisierung an sich in die Hand zu nehmen gewillt ist…
@Hans Dampf
Ja hier zeigt sich wieder nach welchem Szenario diese Struktur HEER2011 aufgebaut ist, nämlich Afghanistan xxxx. Mehr Infanterie dafür weniger Artillerie und Panzertruppe. Oder ganz einfach wie viele Kampfpanzer waren die letzen 20 Jahre in Einsätzen gebunden? Glaube die kann man an einer Hand abzählen. Also ein Instrument des Kalten Krieges unwahrscheinlich Teuer im Unterhalt und ohne großen Nutzwert in der bisherigen Verteidigungspolitischen Ausrichtung. Auch ich finde es merkwürdig wenn aus PzBtl´n ein PzGrenBtl und ein JgBtl entstehen. Besonders hinter dem Hintergrund dass in unmittelbarer Nachbarschaft des PzBtl 33 ein vorher nichtaktives PzBtl (414) aktiv gestellt wird und dafür dann Truppenteile aus Münster und aus Augustdorf herangezogen werden. Hier werden nach meiner Ansicht langjährige Erfahrungen aus der PzTruppe wissentlich zerschlagen und müssen bei Bedarf erst mühsam wieder aufgebaut werden. Dieses ist aber der Struktur HEER2011 und der bisherigen Einsätzen geschuldet. Wenn sich jetzt ein neues Lagebild aufgrund der Situation in der Ost-Ukraine ergibt, muss diese in Ruhe ohne wilden Aktionismus, aufgearbeitet und analysiert werden und im Konsens mit allen Verbündeten umgesetzt werden. Nach einigen Kommentaren hier kommt es mir ab und zu so vor als würden wir alleine gegen Russland stehen.
@Alarichauch
„Bw Fuhrpark zieht statt 2016 dieses Jahr schon 1500 neue Fahrzeuge“
Schön, aber diese sollen nur die bisherigen Fahrzeuge mit H-Kennzeichen ersetzen. Also keine zusätzlichen Fahrzeuge sondern nur Ersatz für den Altbestand. Ist somit schon mal nicht schlecht, ersetzt aber nicht den bestehenden Mangel. ;-)
@ Olihardy:
Es gibt zunächst einmal einen verfassungsmäßigen Auftrag: „Der Bund stellt Streitkräfte zur Verteidigung auf“. Dieser war und ist eindeutig, allen Irrungen in Wirrungen wie Kosovo und Afghanistan zum Trotze! Es war und ist daher grundfalsch, eine Struktur auf etwas anderes als diesen verfassungsmäßigen Auftrag hin auszurichten.
Insofern ist es zu begrüßen, dass man dies nun in Nuancen wieder zurücknimmt. In Teilbereichen (PzArt, ArtTr) befinden wir uns mittlerweile vom Niveau her irgendwo zwischen Österreich und der Schweiz, Teilbereiche (HFla) haben wir ganz aufgegeben und sind nun auf unsere Nachbarn angewiesen.
Nebenbei bemerkt: Wir sind das mit Abstand wirtschaftsstärkste europäische Land der NATO und das mit der größten Bevölkerung, trotzdem liegen wir in allen Bereichen, teils eklatant, hinter Frankreich und Großbritannien zurück. Das kann so nicht richtig sein.
Man hat die Chance verpasst, sowohl den verfassungsmäßigen Auftrag, als auch die Idee von „Smart Defence“/“Pooling and Sharing“ umzusetzen. Dazu gehört, sich auf etwas zu konzentrieren und sich von etwas zu trennen. Es wäre demnach logisch und konsequent gewesen, sich von der Jägerverbänden zu trennen und sich auf die mechanisierten Truppen zu konzentrieren. Infanterie kann jedes Land in der EU und der NATO bereitstellen, hochmoderne, mechanisierte, durchsetzungsstarke Kräfte hingegen nicht mehr so viele. Dies war die Stärke des deutschen Heeres und der deutschen Rüstungsindustrie. Die Folgen dieses Chaos sehen wir jetzt, denn nunmehr können wir nichts mehr richtig.
P.S. Mit den Verteidigungsausgaben ist es wie mit einer Versicherung. Im besten Falle zahlt man zeitlebens ein, benötigt sie aber nicht. Oder aber: Kämpfen können, um nicht kämpfen zu müssen. Umgekehrt ist man in denselben gekniffen, wenn man keine Versicherung hat, es aber zum Schadensfall kommt. Kämpfen müssen, es aber nicht können. Dazu darf es nie kommen!