Überraschung: Bundeswehr will Waffensystem mit Munition kaufen

Das ist eine echte Überraschung: Die Bundeswehr plant ernsthaft, bei der Beschaffung neuer Waffensysteme auch gleich die dazugehörige Munition zu bestellen. Die revolutionäre Neuigkeit enthüllte die Bild-Zeitung (Link aus bekannten Gründen nicht) nach der Sitzung des Verteidigungsausschusses am (heutigen) Mittwoch: Generalinspekteur Volker Wieker und Rüstungs-Staatssekretärin Katrin Suder hätten dort durchblicken lassen, dass die Truppe nicht nur, wie schon lange von Verteidigungsministerin von der Leyen angekündigt, neue Drohnen bekommen soll, die auch bewaffnet werden können. Sondern die Bundeswehr soll zugleich auch die Bewaffung dafür erhalten.

Aus der Meldung:

Die Bundesregierung plant, bis Jahresende Kampfdrohnen zu beschaffen – samt Munition! (…)

Dass die Bundesregierung „bewaffnungsfähige Drohnen“ leasen will, ist nicht neu. Allerdings war bislang nie davon die Rede, dass gleichzeitig die Munition für die Drohnen beschafft werden soll.
Auf diese Weise sei der Eindruck erzeugt worden, dass der Einsatz von Kampfdrohnen nur eine theoretische, höchst unwahrscheinliche Möglichkeit sei, erklärte Grünen-Verteidigungsexperte Tobias Lindner der BILD.

Ja, kann man so sehen. Man kann auch kurz mal nachschauen, was von der Leyen so im vergangenen Sommer gesagt hat (übrigens viel von dem, was Wieker und Suder, glaubt man der Meldung, im Ausschuss nur durchblicken ließen, obwohl die Ministerin das ja schon längst öffentlich erklärt hatte):

Ich bin der Überzeugung, dass wir in die Entwicklung einer europäischen bewaffnungsfähigen Drohne einsteigen müssen. Für ein solches Projekt, das mindestens ein Jahrzehnt dauert, werden wir nun Partner suchen. Europa braucht die Fähigkeiten einer Aufklärungsdrohne, um auf die Dauer nicht von anderen abhängig zu sein. (…)
Für die Entwicklung einer Drohne ohne Bewaffnungsfähigkeit würden wir auch gar keine europäischen Partner finden. Ob eine Drohne dann im Einzelfall bewaffnet oder unbewaffnet eingesetzt wird, würde stets vom konkreten Einsatz und dem entsprechenden Mandat des Bundestags abhängen. Das heißt auch, dass jederzeit die Kontrollmöglichkeit des Parlaments gegeben ist. (…)
Der Bundestag entscheidet nicht nur, ob deutsche Soldaten in einen Einsatz gehen, sondern setzt auch den Rahmen, nach welchen Regeln sie kämpfen dürfen und was nicht gestattet ist. Daran orientieren sich die Waffensysteme. Und wie zum Beispiel ein Hubschrauber kann auch eine Drohne bewaffnet sein oder nicht. Das funktioniert seit Jahren.

Nun kann man in der Tat drüber reden, wie praktikabel eine Regelung ist, die einen Einsatz eines unbemannten Systems mit Bewaffnung von einem Bundestagsbeschluss abhängig macht. So was gab’s beim Tornado-Einsatz in Afghanistan schon mal, ob es sinnvoll war, lasse ich hier mal dahin gestellt.

Aber ernsthaft: Ein bewaffnungsfähiges System zu beschaffen und die Beschaffung der Waffen erst mal aufzuschieben? Damit der zeitliche Vorlauf für Beschaffung, Ausbildung und Training so groß ist, dass es garantiert nie zu einer Nutzung kommt? Dafür ist auch der geschätzte Oppositionsabgeordnete Lindner genügend kundig zu wissen, dass diese Art der Argumentation nur eine andere Art ist, unbemannte Systeme grundlegend abzulehnen – wenn sie bewaffnet werden könnten. Um einen konkreten Einsatz, den ja der Bundestag beschließen müsste, geht es dabei gar nicht. Aber vielleicht werden künftig ja alle neuen Waffensysteme ohne Munition bestellt. Weil ihr Einsatz eine theoretische, höchst unwahrscheinliche Möglichkeit ist.

(Archivbild 2013: Heron-Drohne im Bundeswehreinsatz in Afghanistan – Bundeswehr/Sebastian Wilke)

 

72 Gedanken zu „Überraschung: Bundeswehr will Waffensystem mit Munition kaufen

  1. @Vtg-Amtmann
    Ich habe keine Ahnung was hier „postilliert“ wurde, ich bin jetzt nach dem gegangen, was ich an der WTD 61/LufABw II gehört habe.
    Die Probleme wurden vor allem in den Medien sehr viel größer gemacht als sie tatsächlich sind (bzw. beim Euro Hawk grob falsch wiedergegeben), obwohl natürlich Unsicherheiten da sind, die Prüfer (zurecht) davor zögern lassen diese Systeme ohne weiteres zuzulassen.
    Interessant für diese Zulassung wird wie schnell sich die gemeinsame Gesetzgebung dazu vollzieht, da ansonsten bei einem europäischen Projekt wieder enorme Kostensteigerungen durch Einzellösungen zu befürchten sind (und die deutsche Industrie alleine ein MALE oder UCAV nicht mehr gestemmt kriegt).

  2. @ rr | 26. März 2015 – 7:04
    @ Singulativ | 26. März 2015 – 20:18

    Es wird der Euro Hawk mit den RQ-4 Global Hawk verwechselt, dieser besitzt hingegen eine Zulassung, siehe in den 2011 / 2013 Euro Hawk Threads.
    Probleme mit der Zulassung gab /gibt es mit unserer Pannen-Drohne Namens Euro Hawk.
    Ferner liebäugelt Berlin jetzt mit dem Kauf der MQ-4C Triton !

  3. @Kevo, hört sich so an, als seien Sie dabei gewesen.
    Dann frage ich mich wie Sie auf folgendes kommen: Was an dem Interview war missverständlich und wieso werfen Sie dem GI vor, er würde das den MdB so nebenbei mitteilen? ………… Das Thema war doch TOP im VgA und er antwortet auf entsprechende Fragen.

  4. Komisch, dass keiner der vielen Top-Experten hier im Forum eine Antwort auf meine Frage wagt, was denn eine bewaffnete Drohne in einem hochintensiven Gefecht zu leisten imstande ist. Gäbe es hier einen nennenswerten und überzeugenden Beitrag, wäre die Beschaffung sehr zu begrüßen. Sonst eher nicht, vor dem Hintergrund der neuen Bedrohungen des Bündnisses im Osten Europas und der Notwendigkeit einer entsprechenden Schwerpunktsetzung.

  5. @KeLaBe:

    Oh doch, das wurde doch schon mehrfach angedeutet. Auch in früheren Threads zu diesem Thema. Gegen ein „modernes integriertes LV-System“ werden sie mit einem MALE/HALE schlechte Karten haben, wenn sie in das Land eindringen wollen.

    Sie fragen nach der Antwort auf einen konventionellen symmetrischen Gegner (der auch zu hybriden Mitteln greift)?
    Da müssen die Jet-Aufklärer und Satelliten ran. Die gibt es ja schon seit Jahrzehnten.

    Doch für die ganzen asymmetrischen Schauplätze ist ein HALE/MALE das Mittel der Wahl. Zur Aufklärung -ggf. bewaffnet- um verzugslos einzuwirken. Verlieren sie aus welchen Gründen auch immer das RPA, ist kein Crewmitglied tot. Auch in AFG gibts bemannte Aufklärung in „kleineren“ Propellerflugzeugen. Beim letzten Absturz (wurde hier irgendwann mal verlinkt) gab es viele Tote zu beklagen.

    P.S.: Rechnen sie mal die 19.000h live reine Aufklärungsstunden (http://augengeradeaus.net/2015/03/2-000-heron-starts-in-afghanistan/) in reine Aufklärungsflugstunden für den RECCE-Tornado um. Dort haben sie erheblich kürzere Station-time mit einem x-fachen an Transit, um dann Bilder von der V_e_r_g_a_n_g_e_n_h_e_i_t den Auswertern zuzuführen.

    P.P.S.: Sie können als DA-42 Crew nicht 6h live konzentriert aufklären während Kreise geflogen werden. Das machen sie genau 1x.

  6. @ Quino | 26. März 2015 – 17:20

    Die General Fehler die beim „Euro Hawk“ gemacht wurden, möchte ich mit einer unabhängige Beschaffungsargentur schon in Keim ersticken !

    Ferner wird nicht an dem System der MQ-9 “ Reaper“ herum gebastelt, sondern es bleibt so wie es General Atomics an uns ausliefert !

    Wir schlissen den gleichen Festpreisvertrag für Kauf, Betrieb und Wartung der Hardware / Software wie die USAF ab. Als sollten die Kosten eigentlich unter Kontrolle seien.
    Das gleiche gilt für den eventuellen Kauf der „Triton“ !
    Erst in einen zweiten Schritt kommen unsere eigene UAVs wie zB. „Talarion“ an die Reihe !

    @ CRM-Moderator | 28. März 2015 – 18:45

    Ein Tornado in der RECCE Rolle lässt sich nur schwer mit den „Heron“, die von der Bundeswehr eingesetzt werden vergleichen, da völlig unterschiedliche Aufklärungsergebnisse geliefert werden.
    Ferner haben unsere Aufklärungsbehälter mittlerweile auch eine live ( real-time ) Datenübertragung !

  7. @Milliway: „@ CRM-Moderator | 28. März 2015 – 18:45
    [1]Ein Tornado in der RECCE Rolle lässt sich nur schwer mit den “Heron”, die von der Bundeswehr eingesetzt werden vergleichen, da völlig unterschiedliche Aufklärungsergebnisse geliefert werden.
    [2]Ferner haben unsere Aufklärungsbehälter mittlerweile auch eine live ( real-time ) Datenübertragung“

    [1] Ja. KeLaBe wollte Differenziertheit. Die hab ich versucht zu geben.
    [2] Live Videostream aus 400km Entfernung zur home base?

    P.S.: Ich erwarte keinen Reaper sondern ein Produkt aus dem Hause IAI.

  8. @ CRM-Moderator

    Vielen Dank für den Versuch einer Antwort auf meine Frage! Auf den ersten Teil – also den (begrenzten) Gefechtswert von bewaffneten Drohnen in der Bündnsiverteidigung gegen einen modern ausgestatteten Gegner – kam es mir ja an. Aber unabhängig davon reden wir wohl ein bisschen aneinander vorbei. Der Nutzen von Drohnen zur Aufklärung ist mir wohl bewusst. Da sehe ich keinen Dissens.

  9. Wenn ich mich da mal als Nicht-Flieger einmischen dürfte. Neben der Aufklärungsrolle sehe ich den Wert von bewaffneten Drohnen in der escort- und hot-surveillance-Rolle im Bereich Nachschub/Versorgung/Dislozierung/Objektsicherung……

  10. @ klabautermann

    Also im eigenen rückwärtigen Gebiet? Okay, darüber könnte man nachdenken. Ist ggf. was dran.

    Um was es mir insgesamt geht: Mit Blick auf die grundlegend geänderte Lage in Europa halte ich persönlich alles das für absolut vordringlich, was die Fähigkeit zur Bündnisverteidigung stärkt. (Strategische, operative und taktische Aufklärung steht da übrigens ganz oben.) Bei zugleich knapper Mittelbereitstellung muss man folglich sehr genau hinschauen, in welche Fähigkeiten man investiert und in welche (notfalls) eher nicht oder noch nicht. Neue Waffensysteme gibt’s nicht zum Nulltarif, sondern sie verdrängen immer gleichzeitig auch anderes (vielleicht noch Wichtigeres). Oder sind wir bereits überall perfekt?

  11. Milliway

    Dann sehen Sie sich bitte die Beschaffungskosten in UK unter Drone Wars UK (Shelling Out UK Government Spending on Unmanned Drones und den möglichen Kauf in Frankreich von 16 Reaper unter DSCA Release (Vanessa Murray) Transmittal No. 13-40.
    Wer sagt denn, dass wir die US Preise bekommen?

    Klabautermann
    Wer schützt denn die Drohnen bei hybriden Konflikten?

  12. @KeLaBe

    Diese Abwägung wichtig vs wichtiger ist aber immer sehr „akademisch“. Von daher halte ich eine Grundsatzentscheidung, dass man nur bewaffnungsfähige Plattformen beschafft für ziemlich klug. Ich habe ja schon mehrmals darauf hingewiesen, dass C4ISR ohne E letztendlich die Ausnahme sein sollte und eben nicht die Regel. ;-)

  13. @Quino

    Sorry, aber Ihre Frage verstehe ich nicht ganz. Drohnen brauchen imho keinen Eigenschutz (abgesehen davon, dass Drohnen „Hacker-fest“ sein sollten) – egal in welchem Kriegszenar ich denke. Wenn die abgeschossen wird, dann habe ich 1. auch ein Aufklärungsergebniss, schicke 2. ggflls eine weitere Drohne und habe 3. keinen Personalverlust.

  14. @ klabautermann

    Okay, die Abwägung mag „akademisch“ sein. Man tappt immer ein bisschen im Dunkeln, sonst wäre Sicherheitspolitik ja auch zu leicht. Trotzdem muss man ja entscheiden, und zwar hoffentlich „nach“ einer eingehenden Beurteilung des praktischen Nutzens neuer Waffensysteme, und nicht vorher. Wobei bei knappen Budgets auch die sog. Opportunitätskosten eine zentrale Rolle spielen.

    Ansonsten sehe ich das ähnlich: Primär Beschaffung von Plattformen für die Aufklärung, wobei diese auch grundsätzlich bewaffnungsfähig sein dürfen.

  15. Klabautermann
    Der Schutz war ironisch gemeint. Es ist aber schon gesagt worden, dass bei symmetrischer und hybrider Bedrohung es schwer ist, gegen ein funktionierendes Fla System Drohnen ohne große Verlustrate einzusetzen. Wenn wir von Datenübertragung (Hackerfest) reden, sollten wir ELOKA bei den genannten Bedrohungsszenarien nicht vergessen. Bei Personalverlust sind wir uns einig. Trotzdem, sollten wir uns die Kosten und die Einsatzarten genauer ansehen, bevor solche Dinge entschieden werden.
    Grundsätzlich wäre der Kauf von Drohnen ohne eine Möglichkeit von späterer Bewaffnung wohl nicht zu empfehlen. Auch hier gilt es Kosten und Einsatzart vorher zu klären.
    Ansonsten können wir die Beschaffung von Drohnen als ein nächstes finanzielles Desaster betrachten und entsprechend einordenen.

  16. Der Einsatz im rückwärtigen Raum ist im symmetrischen Verteidigungsfall ein nicht zu unterschätzender Vorteil. Ebenso ist es mit dem Fähigkeitserhalt/-aufbau bei der Bundeswehr. Ob es den Herren in der Stahlrüstung zu Pferd nun passt oder nicht, das Schwarzpulver wird Sie verdrängen. ( Es wurden Männer auf Pferden, ohne Stahlrüstung daraus …) Bei FAS wie dem „MANTIS“ wird in Zukunft wohl kein JaBo oder sonst ein Vogelschwarm auch nur in die Nähe eines Perimeter kommen. Es wird also wichtig sein, Personal, Struktur, Erfahrung und Kompetenz zu haben.

  17. @ CRM Moderator
    P.S.: Ich erwarte keinen Reaper sondern ein Produkt aus dem Hause IAI.

    Das Problem ist nur, dass die Produkte aus dem Hause IAI wie bereits bei der Zwischenlösung mit HERON 1 nur über AD&S zu beziehen sind. Damit wären Zwischenlösung HERON 1, Überbrückungslösung (dann ja der HERON TP) und die Europäische MALE UAS Entwicklung fest in der Hand der AD&S – quasi Monopolstellung ohne irgendwelche Konkurrenz oder Wettbewerb fürchten zu müssen. Und natürlich auch kein Anreiz, die MALE UAS Entwicklung termingerecht abzuliefern. Ggf. belohnen wir ja eine Verspätung bei der Entwicklung mit der Verlängerung des Betriebes der Überbrückungslösung.

  18. Die bisherigen Erfahrungen mit den Produkten aus dem Hause IAI zeigen dass Sie ausgereift und sicher Einsatzbereit sind. Die Verlustrate von UAV auf US Seite wäre für deutsche (europäische) Verhältnisse nicht vertretbar (politisch und ökonomisch). Das Produkt aus Israel und den USA wäre ja schon Einsatzbereit, also wird es hier wohl keine Einführungsprobleme bezüglich des Auslieferungstermins geben. Wenn Sie sich mit dem UAV Markt beschäftigen, dann werden Sie feststellen dass es alles andere als einen Monopolstellung von Airbus Defence bezüglich der Entwicklung von UAV gibt.

  19. VdL hat verkündet Frankreich, Italien und DEU wollen zusammen eine europäische Drohne entwickeln => das riecht schwer nach AD&S!
    Nutzbar frühestens 2020, spätestens 2025!
    Ich wette einen Six-Pack Moet&Chadon, dass in 2025 noch keine der drei Nationen eine einsatznutzbare Drohne geliefert bekommen haben wird!

  20. @Cumulus:“Das Problem ist nur, dass die Produkte aus dem Hause IAI wie bereits bei der Zwischenlösung mit HERON 1 nur über AD&S zu beziehen sind. “

    Heron 1 wurde in einem Betreibermodell via Rheinmetall Defence Electronics geleast.
    Die Firma hat seitdem mehrfach den Namen und 1x die Eigentümerverhältnisse geändert.

    Rheinmetall Airborne Systems
    Cassidian Airborne Solutions
    Airbus DS Airborne Solutions

    Personal unverändert. Firmenstandort unverändert. Basecaps und Polo-Shirts neu.

    http://www.defenceandsecurity-airbusds.com/de_DE/web/guest/cassidian-and-rheinmetall-pool-their-unmanned-aerial-systems-activities

    Hier die neueste Entwicklung von heute morgen,
    http://www.spiegel.de/politik/deutschland/bundeswehr-ursula-von-der-leyen-laesst-kampfdrohnen-entwickeln-a-1026373.html

    Wobei diese Entwicklung eigentlich nur stringent ist. S.a. den Link aus 2014.
    http://www.spiegel.de/politik/deutschland/drohnen-experten-wollen-israelisches-modell-heron-tp-a-979493.html

  21. @ Quino | 30. März 2015 – 9:18

    Vor den Hintergrund das wir Seinerzeit mit dem Kauf der IAI „Heron TP“
    Liebäugelten, wurde uns auf der ILA 2014 mehrere Offerten bezüglich der MQ-9 “ Reaper“ gemacht !

    Ich habe für 540 Mio. € 12 x MQ-9 plus 4 x GCS ( Mobile Bodenkontrollstationen ) kostenlosen Support inklusive Ersatzteile und Schulung für ein Jahr.

    Frankreich hat für Mio. 1071 € ( 1.5 Mrd. $ ) 16 x MQ-9 plus 8 x GCS ( Mobile Bodenkontrollstationen ) und kostenlosen Support über dem gesamten Lebenszyklus. Inklusive Schulung und Ersatzteile z.B. 32 Ersatztriebwerke …

    Da ist das französische Angebot doch viel besser, weil es die wichtigsten Lebenszykluskosten beinhaltet ! ! !

  22. @Milliway:
    Vergessen wir nicht, dass beim Reaper, der m.W. nach händisch gelandet werden muss, die Aufrechterhaltung der Landing currency ein eigenes, sehr grosses Kapitel für sich alleine ist. S.a.die Verlustzahlen.

    Ist die currency abgelaufen, dann gehts erstmal in die Staaten zum trainieren.
    Beim Heron (1 oder TP) sorgt ATOL für die Landung. Auffrischung im Einsatz vor Ort.

Kommentare sind geschlossen.