„German Deal“ für die Hubschrauber: Haushaltsausschuss stimmt zu
Jetzt ist die Vereinbarung erstmal abgehakt: Der Haushaltsausschuss des Bundestages hat am (heutigen) Mittwoch den so genannten German Deal, die Bestellung von Hubschraubern der Firma Airbus Helicopters, in der nun letzten Fassung gebilligt, wie Augen geradeaus! aus Ausschusskreisen erfuhr. Kurzgefasst: Die Bundeswehr bekommt 80 NH90-Hubschrauber für’s Heer (statt 122), 18 NH90-Hubschrauber für die Marine (statt gar keinem), 40 operationell einsetzbare Tiger-Kampfhubschrauber (22 werden zum Ersatzteillager); und außerdem gibt es eine – gesonderte – Option für den Kauf von weiteren 22 NH90, die zusammen mit Verbündeten als MedEvac-Helikopter betrieben werden sollen.
Viele, viele Details zu dieser Vereinbarung, die ursprünglich noch unter dem damaligen Verteidigungsminister Thomas de Maiziere im März 2013 abgeschlossen und unter seiner Nachfolgerin Ursula von der Leyen in Details verändert wurde, sind hier über die vergangenen zwei Jahre debattiert worden. (Ich bin mir allerdings nicht ganz sicher, ob die Einschätzung des Verteidigungsministeriums, siehe unten, zum Zwischenfall von Termez hier so auch schon debattiert wurde: mit hoher Wahrscheinlichkeit sei eine Fehlbedienung die Ursache für den Triebwerksausfall). (Nachtrag: die Reuters-Zusammenfassung zu dem Thema hier.)
Das alles kann ich gar nicht mehr im Einzelnen hier aufgreifen; statt dessen ein paar wesentliche Stellen aus der so genannten Bauchbinde, dem Vorblatt des Bundesfinanzministeriums zu diesem Hubschrauber-Deal (formal geht das ja vom BMF an den Haushaltsausschuss):
Das BMVg beabsichtigt nun, entsprechend der im Zuge der Neuausrichtun der Bundeswehr vorgenommenen Überprüfung von Rüstungsund Beschaffungsvorhaben die Stückzahl des Beschaffungsvorhabens UH TIGER auf die in diesem Rahmen festgelegte Obergrenze von – jeweils operationell einsetzbaren – 40 Hubschraubern UH Tiger und 80 Hubschraubern NH90 zu reduzieren. Ferner ist beabsichtigt, gemäß dem MoU 18 Marinetransporthubschrauber NH90 NTH (SEA LION) aus dem NH90-Programm zu bestellen. Die Beschaffung neuer Marinehubschrauber dient dem dringenden Ersatz des veralteten Hubschraubermusters SEA KING MK41.
Zudem ist vorgesehen, eine Option zum Erwerb von 22 weiteren Hubschraubern NH90 zu vereinbaren, die nach Abschluss des bei den Partnernationen eingeleiteten Interessenbekundungsverfahrens für die Aufstellung eines multinationalen Hubschrauberverbands genutzt werden soll.
Das MoU soll durch zwei zu schließende Änderungsverträge zu den Beschaffungsverträgen der Vorhaben UH TIGER und NH90 umgesetzt werden. Die Vertragsänderungen werden durch das BMVg mit dem Begriff „Rahmenvereinbarung Hubschrauber“ umschrieben. (…)
Das Bundesministerium der Finanzen hat die Vereinbarkeit des Vorhabens mit der Veranschlagung im Bundeshaushalt sowie im Finanzplan festgestellt. Die Verhandlungen und der Abschluss der Beschaffungsverträge liegen in der Ressortverantwortung des BMVg, in dessen Zuständigkeit auch die Prüfung und Bewertung der Angemessenheit der vertraglichen Vereinbarungen fällt.
Das BMVg legt dar, die Umsetzung der Rahmenvereinbarung Hubschrauber berücksichtige in einem ausgewogenen Verhältnis gleichermaßen die Interessen des Bundes und der Industrie. Nach ergänzender Erläuterung des BMVg stellt die Rahmenvereinbarung nach den gegebenen Randbedingungen das bestmöglich erzielbare Ergebnis der Verhandlungen mit der Industrie dar, um die im Rahmen der Strukturreform festgelegten Obergrenzen für die beiden Waffensysteme erreichen zu können. (…)
UH TIGER – Eckpunkte für die Vertragsänderungen
Vertraglich vereinbart war eine STückzhal von 80 UH TIGER. Gemäß Strukturreform und MoU ist eine Obergrenze in der Nutzung von 40 UH Tiger festgelegt. Die notwendige Reduzierung um 40 UH TIGER wird wie folgt erreicht:
– Stillegung mit Hochwertersatzteilgewinnung von 22 Hubschraubern (einschließlich von 11 Hubschraubern, die gemäß MoU zum Rückkauf durch die Industrie vorgesehen waren)
– Erprobungsmuster für die Wehrtechnische Dienststelle 61 – 1
– Nutzung als Ausbildungshubschrauber – 4
– auf Grund von Mängeln nicht abnehmbare Hubschrauber – 2
– Verzicht auf Produktion und Lieferung – 10
– Totalverlust (infloge Flugunfall) – 1
Hinsichtlich des im MoU vorgesehenen Rückkaufs von 11 Hubschraubern konnte mit der Industrie keine Einigung erzielt werden. Als Kompromiss wurde jedoch vereinbart, dass bei Verzicht auf den Rückkauf der alten Helikopter die Bundeswehr die bereits hergestellten, nur noch teilweise nutzbaren Ersatzteilpakete aus Langläuferteilen nicht mehr abnehmen muss. Durch den gegenseitigen, auch durch das Gutachterkonsortium empfohlenen Verzicht ergibt sich nach Auffassung des BMVg insgesamt ein finanzieller Vorteil des Auftraggebers Bundeswehr.
Insgesamt sollen 22 Hubschrauber stillgelegt und zur Ersatzteilgewinnung genutzt werden. Zur Begründung der Wirtschaftlichkeit dieser Vorgehensweise hat das BMVg ergänzend dargelegt, hierdurch könne ein effektiver, sofort verfügbarer Ersatzteilpool mit dringend benötigten Engpassersatzteilen und auch hochpreisigen Komponenten wie Triebwerken geschaffen werden. Er ermögliche hohe Klarstandsraten und zusätzliche Flugstunden. (…)
NH90
(…)
Die von Deutschland beschafften Hubschrauber sollen nach Mitteilung des BMVg für die Durchführung von Lufttransporteinsätzen und zur Unterstützung der taktischen Verbände, zur Durchführung des „Militärischen Such- und Rettungsdienstes („Search and Rescue“ – SAR) über Land und See sowie für die fliegerische Aus- und Weiterbildung beschafft werden.
Für den militärischen SAR über Land plant das Heer den Einsatz von zwei NH90. Für den entsprechenden Einsatz über See sollen seitens der Marine zwei Marinehubschrauber SEA LION zum Einsatz kommen. (jeweils zuzüglich eines Hubschraubers als technische Reserve). Beide Hubschraubermuster verfügen in Abhängigkeit von den jeweiligen Anforderungen über entsprechende Fähigkeiten, um auch den zivilen SAR über Land und See mit abdecken zu können. Der zivile SAR wird derzeit durch das BMVg mit den selben auch beim militärischen SAR verwendeten Hubschraubern wahrgenommen (Bell UH-1 D, SEA KING MK41). Die dauerhafte Aufgabenerledigung des zivilen SAR durch das BMVg wurde am 23. Mai 2014 durch Beschluss des Rechnungsprüfungsausschusses des Deutschen Bundestages (RPA) bestätigt. Das Bundesministerium für Verkehr und digitale Infrastruktur hat auf Grund eines weiteren RPA-Beschlusses vom 19. Dezember 2014 eine erneute Berichtspflicht zum Thema SAR bis zum 28. Februar 2015.
Eckpunkte für Vertragsänderungen
NH90 (Variante Heer)
Vertraglich vereinbart war eine Stückzahl von 122 NH90. Gemäß Strukturreform und MoU ist eine Obergrenze in der Nutzung von 80 NH90 festgelegt, zwei Hubschraubern von den insgesamt 82 Hubschraubern stehen wie bisher für Ausbildungszwecke und damit nicht für den operationellen Flugbetrieb zur Verfügung. Die notwendige Reduzierung um 40 NH90 wird erreicht durch den Verzicht auf Produktion und Lieferung von 40 NH90.
DasBMVg legt dar, dass die weiteren Eckpunkte des MoU wie die Zahlung von Einmalkosten aufgrund der Stückzahlreduzierung in Höhe von 53 Mio. €, der Verzicht auf bereits angefallene, jedoch in der rechtlichen Durchsetzbarkeit problematische Vertragsstrafen in Höhe von 58 Mio. € und die Vereinbarung neuer Vertragsstrafen mit neuem Lieferplan sowie die Zahlung der Preiseskalation ab Mitte 2011 in Höhe von bis zu 97 Mio. € zur Verhinderung von Ansprüchen der Konsortialpartner zu Lasten des BMVg bei der Vertragsanpassung berücksichtig wurde
Über die insgesamt 82 NH90 hinaus wird die Beschaffung von weiteren 22 NH90 in der Variante Heer in eine Option umgewandelt. Auf die Nachfrage, ob im MoU zugestandene Stornierungskosten bei Auslösung der Option rückvergütet werden, hat das BMVg ergänzt, eine Rückvergütung sei nicht Gegenstand der Verhandlungen über das MoU sowie der weiteren Vertragsverhandlungen gewesen. Die Einlösung der Option wird durch diese Vorlage (…) nicht erfasst. Hierfür ist gegebenenfalls unter Darlegung der Konditionen im Einzelnen im Rahmen einer gesonderten Vorlage an den Haushaltsausschuss zu entscheiden.
Gemäß dem neuen Lieferplan soll die Lieferung der insgesamt 82 Hubschrauber im Jahr 2021 beendet werden.
Marinetransporthubschrauber SEA LION
Gemäß MoU ist die Bestellung von 18 Marinetransporthubschraubern SEA LION unter Nutzung der freigesetzten Haushaltsmittel und Änderung des Beschaffungsvertrages vorgesehen. Darin enthalten sind ein Konzept zur besseren Wartbarkeit und Sicherstellung einer gegenüber heute erheblich höheren Verfügbarkeit sowie die Endmontage in Deutschland. Grundlage für die Auswahl der Ausrüstung war das Fähigkeitsprofil des aus Alters- und Versogungsgründen abzulösenden Waffensystems SEA KING MK41. Die Marinehubschrauber SEA LION sollen der Bundeswehr in den Jahren 2018 bis 2021 übergeben werden.
Technische Probleme im Juni 2014 haben zu einem Beinaheabsturz eines NH90 in Termez, Usbekistan, nach schlagartigem Ausfall eines Triebwerks geführt. Das BMVg hat auf Nachfrage erklärt, mit hoher Wahrscheinlichkeit sei eine Fehlbedienung die Ursache für den Triebwerksausfall. Zur endgültigen Bewertung sei der Abschluss der Untersuchungen abzuwarten. Die Neubeschaffung des Marinehubschraubers sei nach wie vor vertretbar. (…)
Der Marinehubschrauber SEA LION basiert auf einer fertig entwickelten Variante des französischen Marinehubschraubers auf Basis des NH90. Es besteht ein geringer Anpassungsbedarf auf Grund spezifischer nationaler Erfordernisse (z.B. Kommunikationsausstattung). Zu der Nachfrage, ob gegebenenfalls Zulassungsrisiken in Deutschland bestehen, hat das BMVg erklärt, bislang unklare Fragen nach der anwendbaren Zulassungsbasis seien zwischenzeitlich geklärt. Somit könne der SEA LION zugelassen werden. (…)
Dem BMVg ist bekannt, dass vor allem die Streitkräfte der Niederlande und Frankreichs nach dem Einsatz ihrer Hubschrauber in salzhaltiger Atmosphäre Korrosionsschäden festgestellt haben. Die Industrie hat zugesagt, konstruktive Abhilfemaßnahmen zu ergreifen, um künftige Korrosionsschäden weitgehend, d.h. über das „übliche Maß“ hinaus, zu vermeiden. Sie hat sich darüber hinaus verpflichtet, eventuell später auftretende Korrosionsschäden, die das übliche Maß überschreiten, kostenfrei zu beseitigen. Das BMVg hat zu der Frage, wie das „übliche Maß“ definiert sei, dargelegt, dieses sei nicht strikt quantifizierbar, sondern obliee der Bewertung des zuständigen Nutzungsmanagers. Diese würden durch die jeweiligen Gütesicherungsmaßnahmen eng begleitet. Dennoch sei hierdurch nicht jedwede Korrosion ausgeschlossen.
@f28 „Oder sind da soviele Fallstricke im Detail zu erwarten, dass es sich um eine klassische Totgeburt handelt?“
Gehe mal davon aus, daß dies zutreffen wird, auch unter den wirtschaftlichen und zahlungsmäßigen Aspekten (Nahemo-Ländern vs. Nicht-Nahemo-Ländern.
Was internationale Kooperationen anbetrifft, dürfte zudem @klabautermann sicherlich Einiges beitragen können.
Ich frag hier einfach noch einmal (wie im Drehlügler-Thread):
Was würde für oder gegen den EC-725 als Alternative sprechen?
Für den Laien klingt der nach nem guten Ersatz für den SEA LION.
Flip | 05. März 2015 – 14:32
„Das heist wildes Wechseln der Maschinen durch die Flightcrews oder mischen der Crews wird nicht funktionieren. Man müsste also den Partnernationen Maschinen zuteilen, für die deren Techniker und Flightcrews dann verantwortlich sind“
bei diesem Ansatz sehe ich aber kein nennenswertes Potential für Einsparungen. Wenn jeder Staat „seine“ Maschinen kauft und betreibt wäre ja die einzige Neuerung, dass alle auf einem gemeinsamen Stützpunkt in D hocken – und vielleicht noch Vorrichtungen, Werkzeuge usw. gemeinsam nutzen. Das wäre dann (zumindest in der Theorie) der einzige wirtschaftliche Vorteil, soweit ich das überblicke. Der vermutlich durch anderes „Beiwerk“ (wie die üblichen multi-kulturellen/sprachlichen Reibungsverluste) mehr als aufgewogen werden wird.
Ergänzende Erfahrungen aus Sicht der Marine wären hochinteressant. Schließlich könnte das Schlagwort des „Pooling & Sharing“ uns hier ja in Zukunft noch beschäftigen.
@Flip
Mal ’ne Frage: wie funktioniert denn die Zusammenarbeit dann in anderen gemeinsamen Einheiten mit fliegendem Gerät, ich denke da so an den AWACS-Verband in Gelsenkirchen oder den ehemaligen gemeinsamen Tornado-Ausbildungsverband TTE in Cottesmore?
@f28
Genau, der Knackpunkt bei solch einem multinationlem ClusterRgt ist die inkompatible Bürokratie der EU/Partnernationen die ein rechtlich handlungssicheres und ineinanderübergreifendes Zusammenarbeiten der Soldaten verhindern würde (Bsp gemischte Besatzungen oder Wartungsteams).
@StMarc
Nun die Probleme der AWACS aus Geilenkirchen waren wunderbar zusehen, als deutsche Besatzungsteile bei Einsätzen nicht teilnehmen durften, weil der Bundestag kein Mandat dafür gab. Die Kanadier haben sich ja unteranderem wegen solcher Unwegbarkeit zurückgezogen. Eine AWACS ist letztlich auch noch ein Unterschied zu einem Drehflügler der auch in heißen Lagen eingesetzt werden soll.
Zu dem Tornadoverband habe ich keine Kenntnis, sind Deutsche dort beteiligt?
Es geht nicht um das praktische Funktionieren der Zusammenarbeit zwischen den Soldaten, sondern um die rechtliche Handlungssicherheit für alle Beteiligten, wenn etwas passiert, deshalb der Verweis auf die Bürokratie.
Ich traue den Soldaten von ihrem Fähigkeiten absolut zu solch einen Verband komplett durchgemischt zu betreiben.
Dieses im Grunde nicht realisierbare Mischung wurde in einem der vergangenen Threads schon mal durchgespielt. Damals fragte ich auch, warum es nicht möglich wäre das Steffen Schmidt (Luftwaffe) mit Jose Maria (Spanische Luftwaffe) in einen NH90, der von George Smith und John Johnson (RAF) flugklar gemacht wurde, springt und Verwundete aus der Gefechtszone rettet. Oben Beschriebenes war die Quintessenz der Diskussion.
Nachtrag: Namen sind frei erfunden!
@Flip:
danke für Ihre ebenso erschöpfenden wie ernüchternden Auskünfte!
@f28
Ja leider ist es ernüchternd, ich denke solche Projekte hätten Potential alle beteiligten Streitkräfte weiter zu bringen. Man müsste sich „nur“ darauf verständigen einheitliche rechtliche Rahmen- und Vorschriftenlagen zu vereinbaren und umzusetzen. Wäre nicht unlösbar, aber Sie wissen schon…Politik und so.
Vizeadmiral Krause so: „Den Helikopter, den wir bekommen, den gibt es noch gar nicht.“
StS Dr. Suder so: „Die französische Marinevariante des NH90 weist viele Gemeinsamkeiten mit der deutschen NH90 Marinevariante auf.“
Und alle so: „Yeah.“
Krause Weltsicht trifft auf Su(de)rrealismus.
Die Konsequenzen sind beinahe pervers. Wenn die Experten hier Recht behalten, werden Menschen sterben. Wenn die Helis – trotz allem – ohne Unfall fliegen, sind die Experten unglaubwürdig. Den einzigen Hebel der Skandalisierung haben wir angesichts der Zulassung- und Sicherheitsthematik außer Acht gelassen: Die exorbitante Kostensteigerung.
Wieso kann man Beschaffungsverträge schließen für etwas was noch nicht fertig entwickelt ist.
Müßte der Beschaffung Sea Lion nicht ein Entwicklungsvertrag gemäß eindeutiger Entwicklungsspezifikation vorausgehen?
Dieser Entwicklungsvertrag müßte u. a. die zulassungsrelevanten Forderungen doch eindeutig definieren, erst wenn das Entwicklungsergebnis vertragsgemäß vorliegt und vom „Nutzer“ positiv bewertet wurde kann man doch erst den Beschaffungsvertrag schließen oder ist es ggf. haushaltspolitisch sinnvoll im „Bausch und Bogen“ zu kaufen?
Mir dreht sich irgendwie alles im Kopf herum, (dass muß an den Drehflüglern liegen), vielleicht bin ich auch zu alt dafür um das noch alles zu verstehen.
@StMarc
Die „deutschen“ TTE Tornados (GT) aus Cottesmore wurden nach der Auflösung in Deutsche Verbände überführt, um die Restflugzeit zu nutzen. Problem dabei, die Flugzeuge wurden nach und von UK RAF Vorschrifen gewartet und dokumentiert, somit war zunächst mal Stillstand angesagt und Nachrüstung auf GAF Standard. Die Umrüstung wurde aber nie zu 100% abgeschlossen und die GAF nutze die Flieger auf einem vertretbaren Level bis zur Ausphasung
Meanwhile in another country…
„Army places $241.7 million order with Sikorsky to build 22 new UH-60M Black Hawk helicopters“
http://www.militaryaerospace.com/articles/2015/03/light-military-helicopter-market-to-decline-over-the-next-15-years-says-forecast-international.html
(Der Name des Links bezieht sich komischerweise auf einen anderen Artikel, führt aber zu dem mit meiner Überschrift übereinstimmenden)
@Voodoo: Irgendwas macht die BW hier falsch. Wir kriegen nur 168 Hubschrauber(teilweise nur zum ausschlachten) und zahlen dafür ca. 8,7 Milliarden Euro, also ca. 50 Millionen Euro pro Hubschrauber.
Nach Ihrem Link zahlen die USA aber nur 11 – 13 Millionen $ pro Hubschrauber! Selbst wenn dies nur Stück und keine Systempreise sind und deshalb noch 40 % für Systemkosten draufzuschlagen wäre, und vielleicht auch der Apache teurer wäre als der Black Hawk, so zahlt die Bundeswehr ein vielfaches pro Hubschrauber in Euro statt $.
Wenn die Abgeordneten Vergleichsangebote in den USA eingeholt hätte, hätte der deutsche Steuerzahler also viel Geld sparen können!
@Flip | 05. März 2015 – 14:19
“ Ab wann waren die TTH FOC Maschinen geplant?“
2004
@werner
Ich wusste es… Sie Schlingel xD hätte die Frage besser stellen sollen: Ab wann werden die TTH FOC zulaufen?
@Closius
Der Stückpreisvergleich eines UH-60M mit dem des NH90 basierend auf dem Gesamtvolumen des German Deals ist nicht wirklich sinnig, da die Zahlen wenig vergleichbar sind. Die UH-60 Familie hat ihre Entwicklungskosten lange reingeholt (lange in der Produktion, große Stückzahl). Ganz anders sieht es beim NH90 aus, hier hat man sich als NAHEMA-Partnernationen dazu entschlossen die Entwicklung durchzufinanzieren. Irgendwie schon unterschiedliche Zahlengrundlagen.
Und nochmal es war nicht gewollt außerhalb einer europäischen Lösung Hubschrauber zu beschaffen.
@f28, @flip: Also, wird der „Arnold-Wieker-NH90-Medevac-Cluster“ spätestens funktional und organisatorisch eine Todgeburt, sofern vorher überhaupt die Finanzierungsfrage gelöst werden kann.
In dieser steckt ja unter wirtschaftlichen und zahlungsmäßigen Aspekten die Problematik der „Preisgestaltung“. Wenn Deutschland als NAHEMO-Land bzw. das BMVg die Maschinen kauft und in den „Cluster bzw. Pool“ einbringt, müssen auch die bereits anteilig erfolgten Zahlungen aus Design & Development-MoU sowie aus Production & Investion-MoU ebenso anteilig umgelegt werden und dann liegt der für einen NH90-FAM überschlägig gerechnete Preis, statt bei ca. 46,5 Mio. € (wie beim Beemelman’schen MoU) nunmehr bei „nur“ 45 Mio. €, weil sich die Stückzahl erhöht!
Aber die Progression bis z.B. 2018 wäre dann noch aufzuschlagen und dieses wäre dann der Verkaufpreis, welcher auf die erhofften multinationalen Partner umzulegen ist, denn diese haben ja bislang Nichts auf den Design & Development-Vertrag und das Production-MoU geleistet.
Derart wären also diese 22 Hubschrauber multinational „joint & combined“ zu refinanzieren. Ob sich aber für die damit horrenden NH90-FAM-Preise genügend „Dumme“ finden – man vergleiche die Marktpreise der Wettbewerber – steht in den Sternen, oder das BMVg zahlt eben mal wieder drauf? Hauptsache AH bzw. die NAHEMA haben ihre Gelder vom BMVg bekommen und lachen sich – wie auch schon andere User erkannt haben – kaputt.
Die 18 SEA LION sind ebenfalls und sogar noch drastischer teuerer geworden, wie ich bereits in 2013 schrieb! Denn in den NH90-NFH-Production-Contract hat nämlich Deutschland nie etwas einbezahlt, denn ein NFH war nie vertraglich geordert und die „Summe aller Laster“ bzw. Kosten bleibt nun mal konstant.
Hinzugekommen sind die Nachrüstkosten und weitere anteilige Systemkosten für ein „Aufspecken“ des durch Beemelmans per „Erst-MoU abgespeckten SEA LION NGEN (NFRS) ESK downgraded“, sodaß für die 18 SEA LION – wie ich damals schon prophezeihte – ca. 1,450 Milliarden € – entgegen der ursprünglich in der BMF-Vorlage und im „Erst-MoU“ benannten 915 Mo. € – nunmehr anstehen!
Man könnte sagen, die Rache des Beemelmans’schen SEA ANGEL (so im MoU bezeichnet = Nacktschnecke) hat zugeschlagen. Insgesamt ergibt dies wiederum 122 HS der Baureihe NH90, aber zu deutlich höheren Stück-Preisen und damit wären wir wieder beim Thema „Milchmädchenrechnung“ von „Aktentasche und Büroklammer“.
Die Dres. UvdL und KS haben wie gesagt die 22 als „Marine-Optionen für Fregatten-BHS“ auf NH90-FAM für den „Arnold-Wieker-NH90-MedEvac-Cluster umgewidmet“, sodaß diese „nur noch ca. 45 Mio. € je Einheit statt 88,6 Mio. € kosten. Nur die 22 Fregatten-BHS brauchen wir eben auch noch und die kommen so sicher wie das Amen in der Kirche dann hinterher!
Damit wird wie @Sascha Stoltenow schreibt der „Su(de)rrealismus“ perfekt, und zwar m.M.n. zum kompletten „UvdL-Wahnsinn“. Den Beweis dafür trete ich noch an, muß nur noch ein paar Zahlen schaufeln.
@ sascha stoltenow
Falls ich die Wahl hätte, wäre ich lieber unglaubwürdig.
@Z25
Golf Kilo Alfa
@Flip | 05. März 2015 – 19:03
hätte die Frage besser stellen sollen: Ab wann werden die TTH FOC zulaufen?
Welches FOC meinen Sie.
Was bisher geschah:
IOC, IOC+, FAM, FOC Complement
Ab 2017
FOC MR1 (MR= Maintenance Release) geht bis MR 5
Ab 2017
Retrofit = IOC wird zu FOC Complement.
Wenn der letzte „neue „ NH 90 ausgeliefert wird, wird der erste NH 90 ausgesondert.
Das Programm ist so ausgelegt, daß die Vollbeschäftigung in Donauwörth langfristig sichergestellt ist.
Seltsam aber so steht es geschrieben.
@werner
Danke! Ich meinte die FOC MR1.
Haben sie die Aufstellung auch für die französischen NFH?
@Flip
Also in AFG funktioniert das gut.
Hubschrauber von den Russen, Pilot aus weiss der Teufel, Techniker aus Indien, Feuerwehrmann aus Kenia, Wachen aus Armenien, General aus BRD uvm
@ Zimdarsen
… und unverschämte Schuldzuweisungen aus dem BMVg.
@ BMVg
Zitat BMVg aus obigem Text:
„Technische Probleme im Juni 2014 haben zu einem Beinaheabsturz eines NH90 in Termez, Usbekistan, nach schlagartigem Ausfall eines Triebwerks geführt. Das BMVg hat auf Nachfrage erklärt, mit hoher Wahrscheinlichkeit sei eine Fehlbedienung die Ursache für den Triebwerksausfall. Zur endgültigen Bewertung sei der Abschluss der Untersuchungen abzuwarten.“
WIE KÖNNEN SIE ES WAGEN – solange noch Zweifel bestehen, wie Sie ja selbst einräumen – EINE CREW DERARTIG ÖFFENTLICH HINZURICHTEN, die für Deutschland in AFG nicht nur ihr Leben riskiert hat, sondern auch durch die Hölle dieses Beinaheabsturzes gegangen ist und diesen so bravourös gemeistert hat!
Und falls Sie mit „Fehlbedienung“ fehlerhaftes oder unterlassenes Ventilieren meinen:
1. Die Unzuverlässigkeiten beim Auslesen von NH90-Triebwerksdaten können Sie hier im Forum nachlesen.
2. Wenige Tage nach dem Beinaheabsturz in Termez kam es in Leipzig zu einem Triebwerkschaden durch Stagnation, obwohl zuvor ventiliert wurde, wie im letzten Thread dokumentiert ist.
Wie können Sie nach einer solchen Aussage noch für eine ergebnisoffene Untersuchung garantieren? Ich verspreche Ihnen: Falls durch den Flugbetrieb trotz bestehender und ungeklärter Probleme der erste Mensch zu Schaden kommt, wird der Staatsanwalt an einer derartigen leichtfertigen Vorverurteilung seine Freude haben.
@Vtg-Amtmann | 05. März 2015 – 13:06
@Vtg-Amtmann | 05. März 2015 – 20:11
Hallo sie schreiben unermüdlich, fachkundig und manchmal auch etwas zuviel !
Zitat : „ Genau das ist der eigentliche Skandal und sind die ca. 1,5 Milliarden € für die 18 SEA LYON, zzgl. Folgekosten……“
Aber die 1,5 Mrd. € für die 18 „Sea Lion“ sind falsch, da das ganze Paket den Steuerzahler 8,7 Mrd. € kostet und die 82 NH90 & 62 Tiger nur 4,38 Mrd. € kosten.
Diskrepanz Rechnung
Mit der Reduzierung von 40 NH90 Hubschrauber sollen 927 Millionen Euro von 1,1 Mrd. EUR eingespart werden.
( Also beträgt der Stückpreis des NH90 TTH 23,18 Millionen Euro )
23,18 Millionen Euro x 82 NH.90TTH = 1,9 Mrd. €
40,00 Millionen Euro x 62 EC.665 Tiger = 2,48 Mrd. €
Zusamen 4,38 Mrd. €
Gesamtpaket 8.7 Mrd. € minus 4,38 Mrd. € ( TTH & Tiger ) = 4,32 Mrd. €
Als kosten die 18 NH90NFH „Sea Lion“ 4,32 Mrd. € !!!!
Der eigentliche Skandal ist, das niemand weis wie hoch die tatsächlichen Beschaffungskosten in Detail sind und wieviel haben wir davon bereits abgetragen ?
@Bubu
Es ist falsch, dass die HS-Piloten in Penzing alles Lw-Uniformieerte sind. Ich kenne zumindest einen, der schon lange zum Heer gewechselt ist. Und der Einsatz von gestandenen Heeresfliegerpiloten im SAR-Dienst ist längst an der Tagesordnung.Für etliche ist die Ausbildung schon längst abgeschlossen.
@bwgrisu
Bitte berücksichtigen, dass der Einsatz an Rettungszentren (das waren die BwKrH und auch andere) längst Geschichte ist. Es ist alles abgezogen.Aber nicht erst, als andere übernehmen konnten, sondern weil auf allerhöchster Ebene der Lw die Entscheidung getroffen wurde, nicht originäre Aufgaben zurückzufahren und ganz aufzugeben. Dazu gab es sogar einen Zeitplan. Entscheidend waren letztlich nicht die JAR-OPS, sondern war das terminierte Ende der Huey bei der Lw.
Die Lw wollte und durfte zudem nicht mehr in Konkurrenz zu den zivilen Betreibern wirtschaftlich tätig werden. Die Kameraden von den früher oft eingesetzten SAR-Kommandos können ein Lied von dieser Entwicklung singen.
Im Gebirge MUSS kein anderer einsteigen. Der Airwolf steht in abgelasteter SAR-Konfiguration noch als zweite Maschine am SAR-Kommando für die Bergrettung bereit, wird vorrangig mit der Bergwacht eingesetzt. Die BK117 (demnächst EC145 T2) in Murnau und München sind mit Winde einsatzbereit, wenn die Winde nicht gerade mal wieder stillgelegt werden musste. Die BPOL hält in ihrer Staffel in Oberschleißheim je nach Verfügbarkeit eine EC155 oder AS332 mit Außenwinde, vor, die ganz offiziell in Alarmierungspläne der zuständigen Stellen eingebunden ist und auch mit der Bergwacht zusammen eingesetzt wird. Einzelne EC135 der Polizeihubschrauberstaffel Bayern sind mit Außenwinde ausgestattet und kommen gar nicht mal so selten zum Einsatz.
Also eigentlich schon alles geregelt. Es dürfte klar sein, dass ein ziviler Betreiber einmal selbst die Wirtschaftlichkeit eines Hubschraubers im Auge haben muss, zum anderen auch von Kostenträgern sein Geld bekommen muss.
Warum wohl waren und sind die Hueys SAR so gern eingesetzt worden? Einfach mal die abgerechneten Kostensätze hinterfragen. Konkurrenzlos günstig. Und da passen andere schon auf, dass ihnen keine Einsätze weggenommen werden.
Dazu vielleicht noch der Hinweis, dass die SAR-Kommandos keine notartzbesetzten Rettungsmittel waren und sind.
@ Closius | 05. März 2015 – 18:43
Richtig die 8,7 Milliarden Euro sind nur die Beschaffungskosten !
Die sogenannten RDT&E ( Research Development Test & Evaluation ) werden bei uns nach Epl_14 gesondert abgerechnet.
( Die Ausnahme ist der A400M, kommt zu ein Festpreis inklusive RDT&E )
Die Entwicklungskosten für NH90 & Tiger von ca. 2 Mrd. € wurden bereits in den 90er Jahre geleistet .
Restliche Systemzuschläge oder sogar die Integration von Flugkörpern werden jährlich nach Epl_14 abgerechnet.
So macht es die USA !
http://www.dote.osd.mil/annual-report/index.html
So machen Wir es !
http://www.bundesfinanzministerium.de/bundeshaushalt2012/pdf/2011/epl14.pdf
@Hubi
Wer wird denn so kleinlich sein? :-) Ja, inzwischen ist auch ein Heereskamerad in der EinsGrp SAR, aber mit Masse sind es eben noch LUT, die dort Dienst tun. Und das HUT schon lange SAR fliegen- da habe ich nichts Gegenteiliges geschrieben. Wie jüngst im Newsletter DSK zu lesen war, befinden sich derzeit aber auch wieder Kameraden aus Niederstetten in der SAR Ausbildung.
„Als kosten die 18 NH90NFH “Sea Lion” 4,32 Mrd. € !!!!“
…dafür kriegt man schon einen Flugzeugträger.
@SEAKING: Was ist mit GKA gemeint?
@TomCat: Der neue britische Flugzeugträger hat 3 Milliarden Euro gekostet. Allerdings ohne Flugzeuge.
Jetzt hätte ich nochmal eine Nachfrage an unsere Hubschrauberexperten hier. Es war zu lesen, daß es den deutschen NH90 noch nicht gibt, daß dieser nur ähnlich wie der französische NH 90 sein wird.
Da der niederländische NH 90 auch schon fliegt, würde mich jetzt noch mal interessieren, was unterscheidet die deutsche Version von der niederländischen und damit warum beschafft man nicht die niederländische Version, damit der Sea King schneller abgelöst würde(falls er je über Nord- und Ostsee fliegen darf)?
@ Closius
Der MH 90, Sea Lion soll entwickelt werden. Die Niederländer betreiben meines Wissen den NH-90 NFH (Neuer Fregatten Hubschrauber)
@Zimdarsen
Das freut mich zu hören. Gestatten Sie zwei Fragen: Wer der von ihnen gelisteten Beteiligten sind Soldaten? Und ist das eine Einheit im Sinne eines multinationalen Verbandes mit gleichberechtigten Partnernationen?
@ Closius | 06. März 2015 – 9:25
Es gibt keine neue Variante des NH90,wir bekommen das identische Modell wie es das 860 Sqn in De Kooy NL schon betreibt .
( Es gibt unbedeutende Unterschiede betreffend der Lackierung oder Integration von Waffen / Selbstschutz…. aber nichts Weltbewegendes )
So sieht dann unser neuer Marine Hubschrauber aus !
http://www.airbushelicopters.com/nh90-nfh/docs_wsw/RUB_39/NH90_Plakat.pdf
@ Closius | 05. März 2015 – 18:43
Ja wir haben Vergleichsangebote eingeholt und es gab im Jahr 2010 sogar eine Ausschreibung, für die Neubeschaffung eines Mehrrollen-Marinehubschraubers !
Es stellte sich aber raus dass der NH90 NFH gegen die um ein vielfaches günstigeren und Leistungsfähigeren Mitbewerber nicht einen Hauch einer Chance hat, so wurde diese abgebrochen.
( Zu den Favoriten zählten Seinerzeit der AW-101 und MH-92 )
@milliway: Der AW-101 als H/C für Fregatten war nicht in der Betrachtung, wenn ich mich recht erinnere. Die Größe schließt es aus, dass F124 oder F125 davon zwei als BHS einschiffen könnte.
Einschiffbar ist der NH90 auf F124 und F125 auch nicht – landen kann er auf diesen wie der Sea King. Der Nachfolger Sea Lynx wird über eine Initiative „Organischer Bordhubschrauber Fregatten 2025+“ gedeckt.
@Z25
Korrekt. Ich meine der AW101 schloß sich auch durch die gewünschte Ein-Typenlösung aus.
Zur Einschiffung hat @NMWC in der Vergangenheit sehr gute Zusammenfassungen geliefert.
@all: Das „AW101- und H225 (Super PUMA)- Hubschrauber-Quartett“ kann man wirklich nach 4 Jahren Diskussion nicht mehr hören! Schade um die seitdem benannten Fakten und Argumente.
@Milliway zu 06. März 2015 – 0:07: Habe nochmals versucht Ordnung in die ganzen „Preise“ zu bringen und das seinerzeitige Zahlenwerk zum MoU vom 15.03.2013 an den jetzigen Stand anzupassen und zu vergleichen. Man sehe bitte in die folgenden Tabellen (http://www.yumpu.com/de/document/view/37401633/o-19fni27g51gjlsok1e6k1c6sop3apdf), Danke.
Die „helltürkis“ ausgelegten Felder sind die tatsächlichen Zahlen und Preise (Stand Dez. 2012 und Stand März 2013) aus der BMF-Vorlage in 2013 (samt Anlagen und MoU aus 2013). Daran gibt es nicht zu rütteln und exakt diese Zahlen sind fortzuschreiben. Entsprechend kosteten die 57 UH-TIGER 3.401 Mrd. € (bzw. 59,67 Mio. €/EA) nach dem MoU bzw. Stückzahlreduktion (Zeile 5) und die 82 NH90-TTH exakt 3,781 Mrd. € (bzw. 46,11 Mio. €/EA) nach MoU (Zeile 7), in Summe also 7,182 Milliarden € (ist alles inkl. anteiliger Systemkosten).
Insofern muß der Ansatz von @Milliway für 82 NH90 und 62 UH-TIGER mit 4,380 Mrd. € falsch sein, denn dann würden ja die Maschinen nur ca. die Hälfte der ursprünglichen Vertragspreise kosten (Zeilen 4 und 6). Das wäre zwar ein berechtigtes Verhandlungsergebnis gewesen, bei den Verzögerungen in beiden Programmen, ist es aber leider nicht!!!
Der Gesamtpreis für die 18 SEA LION betrug Mitte 2014 laut sehr berufener Quellen bereits ca. 1,415 Mrd €, d.h 78,61 Mio. € je SEA LION (Zeile 8) und die Gesamtheit der Nachrüstungen samt weiterer Folgekosten dürften noch nicht final ausdiskutiert sein. Man denke nur an den Komplex Zulassung!
Diese 1,415 Mrd. € wurden auch schon mehrfach bei den investigativen Medien benannt, aber hier kann das BMVg bei der Buchungszuordnung der Systemkosten „Einiges tricksen und weiter schönreden“. Deshalb erfolgte der pauschale Ansatz in meinem Beiträgen vom 05.03.2015 auch mit 1,5 Mrd €. Die 915 Mo. € bzw. 50,83 Mio. je SEA LION waren ein absolute Mogelpackung von TdM und SB um iam 26.06.201 den Haushaltsausschuß +über den Tisch zu ziehen! Selbst die jetzige Rahmenvereinbarung geht „vom ca. 1,4 Mrd. für die SEA LION aus.
Interessant ist in Zeile 34 die „Zwischensumme: UH-TIGER, NH90-TTH + SEA LION (nach Rahmenvereinbarung, ohne Optionen) i.H.v. 8,888.147 Mrd. € für das Gesamtpaket. Damit liege ich von den nunmehr offiziell benannten 8,700.000 Mrd. gar nicht soweit weg und die Rechnung bleibt absolut plausibel. Die Differenz von ca. 0,188.000 Mrd. € (entsprechend 2,2 %) dürfte auf den Systemkosten-Anteilen bei den 18 SEA LION beruhen und da kann durchaus das BMVg der Industrie sowie der entsprechenden Arbeitsgruppe der Marine hinterherhängen.
Ansonsten hat sich nur beim UH-TIGER die Stückzahl gegenüber dem „TdM & SB-MoU“ um 5 Einheiten (62 statt 57) erhöht, was zu minimalen Änderungen des Sstemspreises führt.
Rechnet man jetzt 8,7 Mrd. € / 162 HS (entsprechend 82 NH90 + 18SEA LION + 62 UH-Tiger) ergibt dies einen fiktiven Preis je Maschine von 53,704 Mio € für die aktuelle Rahmenvereinbarung. Der Vergleich mit Zeile 10 zeigt einen fiktiven Preis je Maschine von von 54,758 Mio € für das MoU aus 2013. D.h.man hat 1,054 Mio. € je Maschine „gespart“, was knapp 2% entspricht, also eine absolut unwesentliche Verbesserung des „Verhandlungsergebnisses“ gegenüber dem MoU aus 2013.
Tatsächlich haben UvdL und KS eher zu eur Verschlechterung beigetragen, denn man beglückt nnicht nur die Marine mit 18 SEA LION weiter,sondern man hat nach wie vor das Fregatten-BHS-Problem mit 22 zu ersetzenden Maschinen noch nicht gelöst und man hat sich mit den nunmehr optionierten 22 NH90-TTH-FAM zusätzlich gebunden, die man „großkotzig“ per Schreiben des GI vom Oktober 2014 an alle CHODs in Europa als MEDEVAC-CLUSTER propagierte!
Die aktuelle Rahmenvereinbarung erfasst haushaltsmäßig bzw als Invest _n_o_c_h_ _n_i_c_h_t_ die 22 optionierten NH90-FAM für den MedEvac-Cluster und erfaßt auch _n_i_c_h_t_ etwaige NH90-Versionen als Fregatten-BHS! Dafür ist auch absolut kein Geld im EP14! Sprich die „Mrd-NH90-Desaster“ kommen erst noch, sind aber auch schon mal rechnerisch in Zeile 36 i.H.v. 11,827.592 Mrd. € von mir ausgewiesen und müssen je nach Anteil „nur noch“ bis 2025+ gemäß Preisgleitklausel der Verträge „inflationiert“ werden. “Pi * Daumen“ sind das ca. _1_3_ _M_r_d_._€_ und dann wären auch die 22 „Arnold-Wieker-NH90-FAM für den MedEvac-Cluster“ samt die 22 SEA-KING-Nachfolger (wenn es denn bewaffnete MH90-Varianten werden) bezahlt!
Die derzeitige Gesamtsumme für vorgenannte Katastrophe i.H.v. 11,828 Mrd. entspricht ca. 40% des Verteidigungsetats 2015 i.H.v. 32,3 Mrd. €. und das ist der helle Wahnsinn, denn weder UvdL, KS, deren Umfeld, auch nicht die Inspekteure und nicht die Politik haben das kapiert! Dass man dafür auch noch weiteren veralteten „NH90-Schrott“ eingekauft hat und noch weiterhin einkauft, kommt nur noch hinzu!
Ferner beweisen Zeilen 52 bis 56 der Tabelle die Richtigkeit meiner Berechnungen und zwar mit der absoluten Deckungsgleichheit der vom BMVg benannten angeblichen „Ersparniss von 224,0 Mio €“ und in voller Übereinstimmung mit den Stückzahlen und Preisen in Tabelle 1 bzw. in Zeilen 4 bis 7, wie seinerzeit in 2013 in der BMF-Vorlage durch das BMVg ausgewiesen, teils ebenfalls in den Medien benannt und hier im Tabellenwerk fortgeschrieben.
@ T.W.
Es wäre nett, wenn Sie folgende Annahmen von mir bestätigen oder berichtigen können:
Die oben genannte „Bauchbinde“ ist ein Vorblatt des BMF zu dem Hubschrauber-Deal an den Haushaltsausschuss. Dort wird gegenüber den Mitgliedern des Haushaltsausschusses das BMVg mit der Äußerung zitiert:“ Das BMVg hat auf Nachfrage erklärt, mit hoher Wahrscheinlichkeit sei eine Fehlbedienung die Ursache für den Triebwerksausfall. Zur endgültigen Bewertung sei der Abschluss der Untersuchungen abzuwarten….“. Das Dokument ist öffentlich.
Herzlichen Dank im Voraus.
@Schleppi
In der Tat, es ist das Vorblatt – bzw. das Begleitschreiben – des BMF zu dem Hubschrauber-Deal an den Haushaltsausschuss. Dass Zitat darin habe ich oben imEintrag wiedergegeben. Das Dokument ist… nun ja, nicht wirklich öffentlich.
@T.Wiegold @schleppi
Google-Ergebnis aus „Neues Deutschland“:
“ … sei eine Fehlbedienung die Ursache für den Triebwerksausfall gewesen, …“
Moin Zusammen,
@ Vtg-Amtmann; @all:
Zitat:….erhaltene „High-Tec“ beim UH-Tiger (so sollen die scheuernden Kabelbäume ebenso wie angeblich auch das NH90-OHCP aus Marokko gestammt haben).
Passt zur Karikatur der FAZ (Tränen gelacht), wir beim Bund haben früher auch so unsere Scherze gemacht: „Stellt Euch tot bis die größte Gefahr vorbei ist!“
Dieses mal kann man über uns lachen!
Nur so ein Gedankenanstoß, in Frankreich herrscht ein demographischer Umschwung und die „Haute Couture“ wird Schwierigkeiten haben, einen wirklich französisch stämmigen Präsidenten gewählt zu bekommen, wenn das so zutrifft.
Warum, weil die muslimische Bevölkerung in den zukünftigen Wahlen irgendwann das Rennen macht, weil bald Zahlenmäßig überlegen…. (Spekulation mit der heißen Nadel gestrickt, aber zum Wochenende soll auch etwas Spaß einkehren, gell)… Zumindest habe ich das aus einem TV-Bericht zum „Demographischen Wandel“ in Europa so entnommen. Außerdem steht im Koran, dass nur das die wahre Religion ist… evtl. wurde an anderer Stelle schon unterwandert. *Grübbel*
Fazit: Der Hersteller würde Kabelbäume und anderes in diesen Ländern doch nur bauen lassen um Produktionskosten zu senken, dann könnte man ja gleich zur „Jugendarbeit“ aufrufen. Wundert das dann noch, wenn Systeme von so komplexer Machart noch anständig funktionieren, mich nicht….. und wer den Zeitungsausschnitt mit der Karikatur richtig angesehen hat, der stellt fest das zur Rechten der Karikatur über KITAS und deren unzulänglichem Ausbau referiert wird… ZUFALL, oder will uns da jemand was sagen, es ist immerhin die FAZ. *GRINS*
@Milliway:
Ja das ist doch schon lange meine Vermutung, Fliegen hat mit Luft zu tun und Heer eben nicht. So wie Besatzungen im Heer behandelt werden, findet das in der Luftwaffe nicht statt…. das sind Aussagen meiner AirForce Kameraden. Dort musste ebenfalls personell angepasst werden, aber mit ordentlicher Aufklärung und Zustimmung des Einzelnen und keiner pauschalen Befragung und dann suche ich mal aus, weil ich ja so viel Auswahl habe.
Darüber hinaus landen irgendwann alle fliegenden Geräte bei der LW, zumindest werden sie dort schon immer in der Luftfahrzeugrolle geführt/verwaltet und das Heer nutzt nur. Mit den MFS H ist es ja genauso, die Hauptmeldung geht immer noch ans LW Amt und wenn das so weiter geht, kommt auch irgendwann mal jemand auf die Idee, das Heer kann sich die Maschinen im Bedarfsfall bei der Lw anfordern.
Weil die Luftwaffe das besser kann, wird dann behauptet!
Dann hätte das Heer seine Luftbeweglichkeit gänzlich eingebüßt und das mit Ansagen.
Ob das so kommt oder nicht ist natürlich hoch spekulativ, aber zumindest ein mögliches Szenario, weil Fakt ist, durch die hochpreisigen Beschaffungsmaßnahmen der HFlg in den letzten Jahrzehnten (wurde zumindest als Begründung so genannt) sind Beschaffungen an anderer Stelle im Heer verzögert oder ganz ausgesetzt und Waffensysteme die richtig schießen können, eingemottet worden (Beispiel Gepard). Was auch immer für Begründungen dahinter stecken oder herangezogen wurden, irgendwann fällt das Kartenhaus in sich zusammen und dann wird sich von politischer Seite an den gewandt, der die meiste Ahnung hat und sich besser verkaufen kann. Das durften unsere Kameraden der CH-53 Community erst kürzlich bitter erfahren, plötzlich trugen Sie blau anstelle von grau oder sie waren raus!
Im Gegenzug hat es nur wenige der NH Flieger der Luftwaffe erwischt, warum weil auch dort nicht genug NH auf dem Hof standen und glaubt mir der ein oder andere hat es gerade so verkraftet…. sieht für mich aus wie der rote Faden der sich durch einen mittel mäßig spannenden Roman zieht.
Käme dann nur noch dazu, wenn ich weiter so dunkel darüber nachgrüble, das mit den 22 zusätzlichen NH, für was auch immer Auftrag, wieder eine Flotte in der Lw aufgebaut werden könnte, dann ist der Startschuss fürs Heer ohne Luftbeweglichkeit abgefeuert worden, weil die cleveren Argumente eben immer noch besser ziehen.
Ich weiß das sind sehr sehr dunkle Gedanken und ich wollte mir dazu schon Hilfe holen, musste aber feststellen, dass die Hilfe hilflos war! Hilft nur noch Notschlachten, aber dafür laufe ich zu schnell……
Servus und schönes Wochenende, ich hoffe ich konnte euch etwas zum Lachen bringen
@Schleppi, @alle NH90-Crews: „… mit hoher Wahrscheinlichkeit sei eine Fehlbedienung die Ursache für den Triebwerksausfall“ sagt das BMVg.
Hier stellt sich wohl nicht nur mir, u.a. als LfzFhr, Techniker und Profi die Frage, ob man diese vor dem Deutschen Bundestag und in Folge in breitester Öffentlichkeit multiplizierte, mehrfach auch schon zuvor und an anderer Stelle erfolgte, absolute Unverschähmtheit gegenüber den NH90-Besatzungen nicht juristisch anhängig macht?
Zudem ist es von grundsätzlichem und unbestreitbarem Öffentlichem Interesse, diesem unsäglichem Gelabere und damit der weiteren Vertuscherei der zugrundeliegenden Fakten, ein Ende zu bereiten sowie das BMVg letztendlich zu zwingen, die Tatsachen in Sachen „NH90 samt Stagnation und OHCP“ eindeutig und ebenso öffentlich auf den Tisch zu legen, wenn schon mehrfach dieser „Bockmist“ durch das BMVg samt PrinfoStab und PIZ verbreitet wurde!
Sicherlich gilt es im Fall, erst einmal die Konkurenzen von Beleidigung, Verleumdung und üble Nachrede (§§ 185 ff. StGB) sauber abzugrenzen. Z.B. gilt dies für mögliche Unwahrheiten oder auch Wahrheiten sowie den generellen Negativcharakter der mehrfachen BMVg-Statements im Fall. Ferner gilt es neben der Beleidigung, welche im Kern der Aussage durchaus Wahrheitscharakter haben kann (z.B. „Du Jude“), aber im konkreten Fall ein ehrverletzenden Werturteil darstellt, auch zu beachten, daß die Verleumdung dort beginnt, wo die üble Nachrede aufhört. Will heißen; Wer schlecht über jemanden spricht, obwohl er weiß, dass das Gesagte nicht der Wahrheit entspricht, begeht Verleumdung. Vgl. http://www.verteidiger-berlin.info/docs/beleidigung-verleumdung.php).
Ergo wäre sowohl ein Jurist (Anwalt), als auch ein Luftfahrtinsider gefragt. Da fällt mir doch glatt http://www.giemulla.com/index.php/de/vita-forschung-lehre ein, welcher sich meines Erachtens sicherlich gerne in dem Fall engagieren würde, weil schon längst daran interessiert.
Eine weitere nette Variante könnte § 194 StGB bieten, steht da doch „Strafantrag: …(3) Ist die Beleidigung gegen einen Amtsträger, einen für den öffentlichen Dienst besonders Verpflichteten oder einen Soldaten der Bundeswehr während der Ausübung seines Dienstes oder in Beziehung auf seinen Dienst begangen, so wird sie auch auf Antrag des Dienstvorgesetzten verfolgt.“
M.M.n. wäre der gemeinsame Disziplinarvorgesetzte aller NH90-Verbände (Kommandeur der DSK?) hier der kleinste gemeinsam Nenner und auch am Zuge, denn dieser ist als Vorgesetzter nicht nur mehrfach durch das Soldatengesetz verpflichtet, sich schützend vor seine Besatzungen zu stellen, sondern das Strafantragsrecht des Disziplinarvorgesetzten eines von einer Beleidigung betroffenen Soldaten (§ 194 Abs. 3 Satz 1 StGB i. V. m § 77a Abs. 2 Satz 2 StGB) beruht auch maßgeblich auf dem Verfolgungsinteressen der Behörde. Dieses Interesse der Behörde tritt zusätzlich neben ein Verfolgungsinteresse des verletzten Soldaten (vgl. die gesetzliche Formulierung „auch“; ebenso: Fischer, a. a. O. § 194 Rn. 5 m. w. N.).
Nach § 6 Satz 1 des Soldatengesetzes gehört der Schutz der persönlichen Ehre zu den Rechten des Soldaten. Dieser Schutz ist dem Schutz des allgemeinen Persönlichkeitsrecht zuzuordnen und findet seine Grundlage in der verfassungsrechtlich verbürgten Achtung der Menschenwürde und der freien Persönlichkeitsentfaltung (Art. 1 Abs. 1, Art. 2 Abs. 1 GG). Da der Soldat aber auch dem Soldatengesetz untergeordnet ist, nicht nur dem zivilen Recht, sollte er sich bei einer ihn als Soldat betreffenden Beleidigung an seinen Vorgesetzten wenden (möglich wäre auch der Wehrbeauftragte des deutschen Bundestages, wenn der Vorgesetzte der Beleidiger ist. Wie sich im konkreten Fall der DV bzw. Kdr-DSK mit der möglichen Interessenskollision der rechtlichen Trennung von Bw und BMVg und auch hinsichtlich der Frage nach Täter und (Mit-) Täterschaft auseinandersetzt, ist dessen Problem. Dafür gibt es den Rechtsberater). Zuständig im Falle der Untätigkeit des DV als juristische Instanz wäre dann das Truppendienstgericht. Dort gibt es, spiegelbildlich zur zivilen Staatsanwalt, die Wehrdisziplinaranwaltschaft. Zur nächsten Polizeistation marschieren und dort Anzeige erstatten, ist also für einen Soldaten nicht opportun. :-)
@ flossi
Ich denke, dass ich die Mitglieder des HH anschreiben. Die Info kann ja nur vom General Flugsicherheit kommen und das lange vor dem Vorliegen eines Untersuchungsergebnisses. Das wird das Vertrauen der Besatzungen in eine ergebnisoffene Untersuchung nicht stärken.
@ Vtg-Amtmann
Ich hab lange genug Jura studiert. Ein strafrechtlich relevanter Tatbestand liegt nach meiner Bewertung nicht vor.
@Schleppi: Genau auf Ihren vorletzten und letzten Beitrag zielt der meinerseits vorausgehende ab. Es geht bei einem juristischen Vorgehen nicht etwa darum Rabatz zu machen, sondern es gilt exakt abgeklärt zu wissen, von wem kam dieser Bockmist und auf was beruht dieser faktisch,. oder auch nicht und das bitte „richterlich“ festgestellt (Täterschaft, Mittäterschaft, mittelbare Täterschaft, Tatbestand und Tathergang). Anders geht doch die Herumlaviererei und das Schönreden nur noch weiter.
D.h. die Maxime des Handels zu wahren und Handlungszwang schaffen!
Wenn Sie die MdBs des HA so anschreiben, wie o.g., dürfte diese das kalt lassen, denn jeder sagt „na da wurde halt der GenFluSi falsch informiert und ein bischen Wahres könnte ja auch dran sein“ und Ihr Schreiben landet unter „fff in der runden trichterförmigen Ablage“!
Es geht doch darum, knallhart zu informieren und klarzustellen sowie vor allem auch darum, in aller Konsequenz und Härte Wiederholungen zu vermeiden.Auch wäre dies der Aufhänger, den Fall NH90 erneut im Bundestag aufs Tapet zu bringen, denn seit Mittwoch ist dieser für die Abgeordneten abgehakt (es sei denn es passiert was Neues, was wir alle nicht hoffen, auch wenn sich die Insider darin längst sicher sind).
@ Schleppi
Zitat:“Ich hab lange genug Jura studiert. Ein strafrechtlich relevanter Tatbestand liegt nach meiner Bewertung nicht vor.“
Das mag sein. Ich habe nicht Jura studiert, würde aber den Besatzungen trotzdem empfehlen eine Strafanzeige gegen unbekannt zu stellen, damit die ehrabschneidenden Behauptungen aus dem BMVg aufhören. Auf die Disziplinarvorgesetzten würde ich in diesem Falle weniger setzen, denn die sind in der Hierarchie eingebunden und wollen oftmals noch was werden.
Also die betroffenen Besatzungen der NH-90 in den Dienstgraden Hptm (FD), OStFw am Ende der Karriereleiter mit einem „hohen Grad an Unansch***barkeit“, sollten sich wehren und Strafanzeige stellen. Wenn einem Piloten unterstellt wird, dass aufgrund von einem menschlichen Fehler ein Beinaheabsturz und Schäden in Millionenhöhe (defekte Triebwerke) verursacht wurden, dann muss man das entweder technisch belegen können, oder es ist üble Nachrede.
Nachdem wir hier wissen, dass dies höchst wahrscheinlich keine menschlichen Fehler waren, sondern unausgereifte Technik, wie sie seit dem Australienunfall mit dem NH-90 immer wieder vorkommen, entspricht diese Aussage nicht der Wahrheit, verstößt gegen § 31 SG, Fürsorge und verstößt gegen die Pflichten des Vorgesetzten nach § 10 SG.
Diese Vorgehensweise ist aber üblich seitens BMVg. Man denke mal zurück an das Unglück beim Übersetzen in der Ostsee 2002, wo das BMVg auch nachhaltig bestritt, dass der eingeführte Kälteschutzanzug für die Marineangehörigen ungeeignet ist, weil er im Bedarfsfall nicht schnell genug angelegt werden kann. Statt dessen beschuldigte man den Kapitän der Fregatte, bzw. den I. WO der Pflichtverletzung.
@ Georg
Emotional bin ich bei Ihnen. Juristisch nicht. Auch wir „wissen“ nicht. Wir haben technisch starke Indizien. Politisch ist es ein Unding, eine Vermutung durch das BMVg zu verbreiten, um Entscheidungen eines parlamentarischen Gremiums positiv zu beeinflussen. Auch die Leistungsfähigkeit des MH 90 ist Vermutung.
Verleumdung NH 90 Piloten durch BmVg
@ Georg
Zitat:
„Also die betroffenen Besatzungen der NH-90 in den Dienstgraden Hptm (FD), OStFw am Ende der Karriereleiter mit einem “hohen Grad an Unansch***barkeit”, sollten sich wehren und Strafanzeige stellen“
100% Empfehlung § 187 StGB
http://de.wikipedia.org/wiki/Verleumdung_(Deutschland)
@schleppi
Zitat:
„Ich denke, dass ich die Mitglieder des HH anschreibe“
UND
den Vorsitzenden des VA Herrn Bartels, damit er sich gleich mit dem „Verleumdungsfall NH 90 Piloten“ als zukünftiger Wehrbeautragter vertraut machen kann.
@ Schleppi
Zitat:“Auch die Leistungsfähigkeit des MH 90 ist Vermutung.“
Also dass die Leistungsfähigkeit des MH-90, angelehnt an das niederländische oder französische Marinemodell Kat B, PC3 sein wird, ist keine Vermutung sondern eine Tatsache. Einzige Ausnahme wäre die Neuentwicklung eines Marinehubschraubers mit völlig neuer Zulassung. Glauben Sie daran ?