Europa-Armee: Der grüne Ansatz
Das Thema Europa-Armee ist in diesem Blog wie auch in der Öffentlichkeit für hitzige Debatten gut – nachdem EU-Kommissionspräsident Claude Juncker vor zwei Wochen dazu einen neuen Vorstoß gestartet hatte und auch Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen dazu öffentlich einiges gesagt hatte (mehr dazu unten), melden sich jetzt die Grünen zu Wort. Der Beitrag von Parteichef Cem Özdemir und dem Verteidigungspolitiker (und Haushälter) Tobias Lindner zielt allerdings weniger auf eine europäische Armee als (außenpolitisches) Instrument der Stärke, sondern vor allem auf den integrativen Charakter innerhalb Europas.
Einige Kernaussagen aus dem Grünen-Beitrag (der sowohl auf Lindners Internetseite als auch in der FAZ veröffentlicht wurde):
Eine europäische Armee ist eine gute Idee. Sie wie Juncker jedoch bloß als Reaktion auf den Ukrainekonflikt, als machtstrategisches Instrument zu fordern, um „hard power“ projizieren zu können, ist hingegen falsch. Wir sollten eine europäische Armee schaffen, um den Frieden in Europa nachhaltig zu sichern. Wir sollten europäische Streitkräfte als Bekenntnis zu unseren gemeinsamen Werten und unserem gemeinsamen Verständnis von Außen- und Sicherheitspolitik verstehen. Wir sollten sie als Chance begreifen, unsere Ressourcen effizient zu bündeln und durch den Abbau von Dopplungen das militärische Potenzial auf das nötigste reduzieren.
Wir sind davon überzeugt, dass sinnvoll konzipierte und demokratisch kontrollierte europäische Streitkräfte, die nationale Armeen ersetzen, einen wertvollen Beitrag zu Abrüstung und Krisenvermeidung in Europa leisten können.
Uns ist sehr bewusst, dass die Auflösung nationaler Streitkräfte und die Übertragung militärischer Fähigkeiten auf die europäische Ebene mit der nachhaltigen Aufgabe eines zentralen Teils staatlicher Souveränität verbunden ist. Auch gibt es dabei einige Aspekte, die aus heutiger Sicht fast unüberwindbar scheinende Hindernisse sind, wie die Rolle der Atomwaffen Frankreichs und Großbritanniens, wenn man zurecht fordert, dass europäische Streitkräfte keine Nuklearmacht sein sollten. Der Weg zu einer Vergemeinschaftung von Streitkräften in Europa mag nur in kleinen Schritten gehen und heute vielen so utopisch erscheinen, wie die Aufgabe nationaler Währungen vor 30 Jahren vielen noch utopisch erschien. (…)
Europa kann mehr erreichen, wenn es sich zusammentut statt in der Sicherheitspolitik nationale Kleinstaaterei zu betreiben. Die Vision eines Europas, das weniger Geld für Rüstung ausgibt und weniger Soldaten als heute hat, muss keine Utopie bleiben. (…)
Damit eine gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik gelingen und die Idee gemeinsamer europäischer Streitkräfte ein Mittel der Abrüstung und Konfliktvermeidung werden können, müssen aus unserer Sicht drei zentrale Forderungen erfüllt sein:
Erstens sind Streitkräfte – ob national oder europäisch – nie ein Selbstzweck, sondern können nur im Rahmen der Außen- und Sicherheitspolitik gedacht werden. Für die Entwicklung einer europäischen Armee heißt dies, dass die Gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik (GASP) der EU gestärkt und verbindlicher werden muss. Zentral ist aus unserer Sicht dabei auch, dass wir in Europa eine Diskussion hin zu einem Konsens führen müssen, wozu die Mitglieder der EU bereit sind, militärische Mittel einzusetzen – und wozu nicht. Neben diesen zentralen Fragen erfordern europäische Streitkräfte natürlich noch einen weitergehenden politischen und rechtlichen Rahmen, der neben strengen europäischen Regelungen zu Rüstungsexporten beispielsweise auch Fragen der gemeinsamen und kostensparenden Beschaffung und Instandhaltung militärischer Systeme umfasst.
Zweitens darf der Aufbau europäischer Streitkräfte nicht dazu führen, dass die parlamentarische Kontrolle ausgehöhlt oder abgeschafft wird. Eine Übertragung weiterer Kompetenzen in der Außen- und Sicherheitspolitik und vor allem von Streitkräften selbst wird nur möglich sein, wenn die Kontrollmechanismen von Beginn an klar definiert und gelebt werden. In Deutschland darf aus guten Gründen die Bundeswehr sich nur dann an Auslandseinsätzen beteiligen, wenn zuvor der Deutsche Bundestag dem zugestimmt hat. Diese Kontrolle ist essentiell und darf bei einer Europäisierung der Streitkräfte nicht verloren gehen. Wir sprechen uns dafür aus, dass die Kontrolle von gemeinsamen europäischen Streitkräften schlussendlich beim Europäischen Parlament liegen soll. Die weiteren Kontroll- und Gestaltungsmöglichkeiten wie das Budgetrecht und eine Ombudsperson, wie es der Wehrbeauftrage des Deutschen Bundestages ist, müssen ebenso Bestandteil einer europäischen Parlamentsarmee sein.
Drittens dürfen Europäische Streitkräfte keine Parallelstruktur – quasi zwischen der NATO einerseits und nationalen Armeen andererseits – darstellen. Das Verhältnis zwischen EU und NATO darf nicht als Konkurrenz verstanden werden, sondern sollte durch eine enge Partnerschaft geprägt sein. Mit dem Aufbau einer gemeinsamen europäischen Armee muss ein Abbau und – im Endstadium – schließlich die Auflösung nationaler Streitkräfte einhergehen. Nur so kann diese neue Struktur Kriege zwischen europäischen Staaten unmöglich machen, unsere gemeinsame Verteidigung stärken und die haushalterischen Effizienzvorteile realisieren.
Allerdings, und das erst mal nur als Hinweis ohne Bewertung: Wer mit der Forderung nach gemeinsamen europäischen Streitkräften die Forderung nach dem Verzicht von anderen EU-Ländern auf ihre Atomwaffen fordert, verlangt gemeinsame europäische Streitkräfte nach deutscher Prägung. Das gleiche gilt für einen Parlamentsvorbehalt nach deutschem Muster für jegliche europäische militärische Aktivität. Das sind ehrenwerte Forderungen, gleichermaßen könnten natürlich Frankreich und Großbritannien fragen, warum sich Deutschland nicht auf ihre Art des Umgangs mit Auslandseinsätzen einstellen mag…
Von der Leyen hatte am vergangenen Wochenende beim Brussels Forum des German Marshal Fund nicht nur etwas zum geplanten deutsch-europäischen Hubschrauberverbund gesagt, sondern auch zu der Idee einer europäischen Armee insgesamt, und dabei die bekannten deutschen Kooperationen und Kooperationsvorhaben aufgezählt:
We have already taken steps into that direction. We have for example, the Franco-German brigade, which is now deployed in Mali. We
have a permanent, permanent assignment of the Dutch airborne brigade to a German division. We have begun a close cooperation with Poland, my Polish colleague and me, we intend to place combat units under each other’s command shortly. And please imagine ladies and gentlemen, 70 years after World War II, imagine a German combat unit under polish command and a polish combat unit under German command. I think this is a sign of deep trust among two neighbors who for centuries were separated by a gulf of enmity, and who are today united as friends.
If it is true, to sum up, if it is true that Europe will only remain relevant if it progresses in the field of security and defense. If it is true that the United States expect a significant contribution to peace and stability from us. If it is true that in spite of all differences we have, Europe has more in common in the field of security policy than not, then it is time to take the right steps now. And let mefinish with a citation of Robert Schuman, the former French Foreign Minister, who said in 1950, “World peace cannot be safeguarded without the making of creative efforts proportionate to the dangers which threaten it,” and because it’s so beautiful in French and German too (speaking French and German). I’m convinced the European army makes Europe stronger not weaker and it makes the
transatlantic alliance stronger not weaker.
Da zeigt sich allerdings, das es darauf ankommt, wie etwas verstanden wird, nicht nur wie es gesagt wird. Denn der (amerikanische) Moderator und vermutlich auch Teile der Zuhörer in Brüssel waren gebührend beeindruckt von der Aussage, dass die Deutsch-Französische Brigade in Mali im Einsatz ist. Denn das klingt nach massiver Kampfkraft, nach einer Beteiligung mindestens so intensiv wie die niederländische (eigenständige) Beteiligung an der UN-Mission mit Kampfhubschraubern und Spezialkräften. Dass die Bundeswehr mit der deutsch-französischen Brigade unterstellten Truppenteilen in der Ausbildungsmission aktiv ist, ist zwar ebenso wichtig – aber doch etwas kleiner als die Ministerinnen-Aussage nahelegt.
Noch ein Punkt aus der Diskussion im Thread zu den Juncker-Forderungen vor zwei Wochen: Ich habe den CDU-Abgeordneten Roderich Kiesewetter gebeten, nach seinen ersten Kommentaren dazu hier im Blog die Debatte auch nach den weiteren Fragen an ihn weiterzuführen. Kiesewetter hat mir zugesagt, dass mal zu prüfen. Zugleich machte er auch das Angebot, bei einem Blogtreffen mit Augen geradeaus!-Lesern über das Thema Europaarmee zu diskutieren. Ein Grund mehr, mal die Planung für ein solches Treffen voranzutreiben…
(Foto: Boxer-Radpanzer als Ambulanzfahrzeug bei der niederländischen Armee – Foto defensie.nl)
wie ich im Bällebad schon schrieb: das mit dem „am deutschen Wesen wird die Welt genesen“ hatten wir ja schon früher.
Mal davon ab: in dem Text steckt folgender wichtiger Satz:
“ Zentral ist aus unserer Sicht dabei auch, dass wir in Europa eine Diskussion hin zu einem Konsens führen müssen, wozu die Mitglieder der EU bereit sind, militärische Mittel einzusetzen – und wozu nicht.“
Damit ist doch schon mal ein Nagel auf den Kopf getroffen worden. Genau diese Diskussion sollte erstmal ganz in Ruhe geführt werden – ergebnisoffen, wie man so schön sagt. Und dann kann man über gemeinsame Hubi-Verbände oder sonstwas nachdenken. Sonst haben wir ein totes Pferd, dass auch noch von hinten aufgezäumt wurde.
In jedem Fall begrüße ich diese Debatte. Unsere europäischen Partner werden ihren deutschen Kollegen vermutlich einige interessante Dinge zu erzählen haben. Ich hoffe mal, dass die auch zuhören werden. Mal sehen, ob es Özdemir und Kollegen gelingen wird, F und GB den Besitz von A-Waffen auszureden. Wollen wir Wetten eröffnen?
Ich finde es ja interessant, wie man GB, I und F erklären möchte, die Einrichtung europäischer Streitkräfte sollten deren Fähigkeit zu eigenständigen militärische Entscheidungen und Operationen beseitigen.
Das werden interessante Wahlkämpfe in diesen Ländern. FN ist jetzt übrigens zweitstärkste Partei in Frankreich.
die funktion von nukearwaffen als ultimativer politischer sicherheits- und friedensgarant scheinen die grünen immer noch nicht verstanden zu haben.
wer nuklearwaffen abschaffen will erhöht verantwortungslos die wahrscheinlichkeit konventioneller auseinandersetzungen. ohne nukleare sicherheitsgarantie häte putin auch bis kiew und vilnius durchmarschieren können.
die USA hätte für beide wohl kaum einen großen landkrieg geführt die europäer hätten es nicht gekonnt.
niemand der sicherheitspolitisch bis drei zählen kann wird sich auf der basis dieser grünen traumtänzerei auf kooperationen mit deutschland einlassen und die haltung die hier zum ausdruck kommt ist genau der grund warum deutschland international sicherheitspolitisch als unzurechnungsfähig gilt.
im endeffekt schließt man sich dann wohl mit österreicht zusammen. nur da ist die realitätsflucht noch weiter gediehen.
Irgendwo hatte jemand im Blog geschrieben das vorher die Themse rückwärts fliesst…..
ich beziehe die Saine mal mit ein!!!!
Mit der Deutschen Außen- und Sicherheitspolitik wird sich keines dieser Länder auf soetwas einlassen……niemals nie
Geschweige den Ihre eigene staatlicher Souveränität.
Eine Europaarmee unter Auflösung der nationalen Armeen sollte Utopie bleiben. Selbst in einem Staatenverbund wie der EU, auch wenn er zukünftig noch mehr Kompetenzen erhalten sollte oder noch mehr Souveränität an ihn übertragen wird, tut sich kein Mitgliedsstaat einen Gefallen damit, seine eigenen SK aufzulösen. Dann müßten sich konsequenterweise diese Staaten selber auflösen, da ihnen kein Istrument zur Durchsetzung eigener Interessen mehr bliebe. Und dass alle anderen Staaten der EU Deutschland folgen würden und auf solche Instrumente verzichten wollen halte ich für ebenso utopisch. Eine gemeinsame Armee aus Verlegenheit, weil eine eigene angeblich zu teuer sei oder, aus der wohl deutschen Annahme, jeder andere europäische Staat verfolge so wie Deutschland keine eigenen Interessen und würde diese auch nicht mit seiner Armee durchsetzen wollen, ohne eigene sinngebene Identität oder Rückkopplung in der Gesellschaft, kann nur scheitern.
Andererseits sollten eigene Kommandostrukturen auf europäischer Eben, abgestimmt und kooperativ mit oder als Teil der NATO weiter ausgebaut und vorangetrieben werden. Ebenso können multinationale Kooperationen unter dem Dach der EU zwischen einzelnen Mitgliedsstaaten, wie es schon geschieht, durchaus sinnvoll sein, eben da, wo es passt!
Nach der Lektüre des „Traktats“ von Herrn Lindner frage ich mich ernsthaft in was für einer Teletubbie-Welt der gute Mann lebt!
Aber sicher wird der Rest Europas sich den pseudopazifistisch-traumtänzerischen Phantastereien der Grünen anschließen und in der Abrüstung den zentralen Aspekt zukünftiger Krisenvermeidung sehen. Herrgott, was für eine himmelschreiende Naivität und Weltfremdheit. Und solche Leute sitzen in „Expertengremien“ im Bundestag?
Entweder spricht hier aus Herrn Lindner grenzenlose Arroganz oder er zeigt hier deutlich die Denkfaulheit und intellektuelle Begrenztheit deutscher Politiker in diesem Themenkreis (ich tippe auf zweites). Nur weils daheim so ist, ist nicht zwangsläufig ein Mechanismus wie in Deutschland auch in der EU die Folge.
1. Eine Diskussionsrunde zwischen Herrn Kiesewetter und Blog-Lesern hier zu einer Europa-Armee wäre sicher sehr interessant. Aber auch eine weitere Diskussion hier in AG mit Herrn Kiesewetter würden sich sicher viele User hier freuen.
2. Der Grüne-Vorschlag nennt wenigstens eins der riesen Probleme einer Europa-Armee mit den Atomwaffen. Die Briten und die Franzosen werden niemals auf ihre eigenen Atomwaffen verzichten und vor allem auch die Kontrolle darüber nie an ein Europa-Parlament abgeben.
3. Es fehlt aber auch im Grünen-Vorschlag völlig das Problem, daß die Briten und Franzosen als ehemalige Kolonialmächte noch Kolonialinteressen verfolgen und bereit sind ihre Streitkräfte aus Gründen des nationalen Prestige oder nationalem Interesse einzusetzen weltweit und in vielen Ländern noch Stützpunkte unterhalten und vor allem Frankreich oft in afrikanischen Ländern interveniert. Diese Einsatzbereitschaft unterscheidet sich fundamental von dem Streitkräfteeinsatz aller anderen EU Staaten. Auch die Europäische Verteidigungsgemeinschaft in 1954 u.a. auch daran gescheitert, das Frankreich fürchtete, dann nicht genug eigene Truppen für seine Kolonialinteressen zu haben.
4. In der ganzen Debatte fehlt mir jegliche Auseinandersetzung mit der EVG und den Gründen von dessen Scheitern 1954. Und damals war Frankreich noch keine Atommacht. Und wenn sich die Geschichte der EVG anschaut, dann sieht man, das Deutschland und Frankreich sich jahrelang über die Zusammensetzung der Panzer und Grenadierdivisionen gestritten haben. Die Deutschen wollten möglichst viele Panzer, nicht zuviel Infanterie und keine zu großen Divisionen, die Franzosen genau das Gegenteil.
Wie soll man sich heute über die Zusammensetzung von gemeinsamen Einheiten oder Führungsgrundsätzen einigen, wenn dies selbst zur Hochzeit des Kalten Krieges und der Bedrohung noch durch Stalin schon nicht funktioniert hat?
5. Die Franzosen und Briten und sicher noch einige anderen Staaten werden den Einsatz ihrer Streitkräfte weder vom Bundestag noch vom EU-Parlament abhängig machen wollen. Die Macht des Französischen Präsidenten beruht darauf, daß er die französischen Streitkräfte noch unabhängiger als selbst der US-Präsident einsetzen kann. Darauf wird Frankreich nie verzichten.
Ein Britischer Politiker der für eine EU-Armee wäre, würde die anstehenden Wahlen wohl nicht überleben politisch. Das bedeutet, das eine Europa-Armee nur ohne Frankreich und GB möglich wäre vielleicht.
6. Und da hinter der Europ-Armee nur unsinnge Träumereien stehen, damit Geld und Soldaten zu sparen, wird die Europa-Armee genausowenig funktionieren, wie alle Bundeswehrreformen. Weil die Schaffung einer Europa-Armee würde erstmal hohe Mehrkosten verursachen, um die Streitkräfte und ihre Führungssysteme aneinander anzupassen.
Es wird also nie eine Geldersparnis eintreten. Zudem wird man nicht in der BW oder Frankreich Soldaten gut bezahlen können und in Polen oder Rumänien schlechter, so daß die Personalkosten pro Kopf erheblich steigern werden und der Abbau von Soldaten kostet hohe Abfindungen usw.. Die Europa-Armee wird also mehr Kosten als die heutigen Streitkräfte der EU/Nato-Staaten in Europa.
7. Als Friedensmittel ist die Europa-Armee überflüssig, weil alle Europäischen Staaten miteinander im Frieden leben, außer Griechenland und der Türkei, welche sich nicht so mögen. Alle anderen EU- oder Nato-Staaten werden niemals Krieg gegeneinander führen.
8. Wie Herr Wiegold oben schon schrieb, wollen die Gründen das deutsche System den anderen Europäern aufpropfen, aber dies wird die anderen Staaten nicht interessieren. Die Polen und Balten orientieren sich lieber an den USA und fürchten deutsche Schwäche, aber nicht deutsche Stärke. Die Briten schicken Militärausbilder in die Ukraine, wie sollen die EU Staaten sich da über den Einsatz von Streitkräften einigen können. Die Kernfrage ist, wie halten es die EU Staaten mit Militärhilfe für die Ukraine bzw. Moldavien oder Georgien als die nächsten möglichen Kriegsherde in Europa.
9. Die Idee, mit der EU-Armee abzurüsten wie hier die Grünen meinen, widerspricht völlig der realen konkreten Bedrohung durch Russland, welches selbst dem kleinen Dänemark mit Atomschlägen gedroht hat.
Gut geschriebener Ansatz der Grünen, zumal man dort erkannt hat, dass es vorab eine Diskussion über das „Wozu und Wie“ geben muss.
Allerdings an dieser Stelle ein kurzer Realitätscheck:
– Die englische Haltung dazu belibt ein deutliches. „No thanks.“
– Ombudsmänner für französische Armeestrukturen – öh ja, genau…
– EU-Armee ja, aber politischer Vorbehalt auch – wozu soll das bitte bei dutzenden beteiligten Nationen führen?
Es bleibt dabei – so richtig überzeugt hat mich noch kein Ansatz für eine zukünftige EU-Armee…
ich glaube, wir müssen uns hier nicht weiter gegenseitig von der Abstrusität dieser Idee überzeugen (haben wir ja schon im Kiesewetter-Trööt erledigt). Sonst werden wir hier zu Kläffern, die jedesmal aufgeregt hochspringen, wenn jemand den Knochen mit dem Wort „EU-Armee“ hochhält.
Dennoch verweise ich nochmals auf den positiven Aspekt dieser Diskussion: sollten unsere Sicherheitspolitiker tatsächlich ernsthaft in die Debatte mit den europäischen Partnern eintreten, wird es mit Sicherheit interessant. Da besteht dann akute „Lerngefahr“ für Lindner & Co.
Warum das nicht parallel zu den Bemühungen von oben auch von unten angehen:
Austausch. Langsames Zusammenwachsen von unten.
1. Verstärkt Austauschprogramme auflegen
2. Vereinbaren, dass grundsätzlich EU-Bürger in den Streitkräften anderer EU-Länder dienen dürfen und das auch anstreben (da kann man ja ganz klein anfangen und Erfahrungen sammeln)
Die Austauschprogramme wirklich so gestalten, dass grundsätzlich jeder daran teilnehmen kann, auch z.B. ein einfacher Wehrdienstleistender.
So sehr ich Herrn Lindners Beiträge zum VA schätze, so sehr geht mir dieses „europäisieren“ viel zu weit – an der Realität und den Bürgern vorbei. An allen heftigen Entscheidungen der letzten 15 Jahre, welche mit SiPol und mil. Einsätzen zu tun hatte, war sich Europa nicht ein einziges Mal einig. In welchem Paralleluniversum halten sich Politiker auf, die von “ gemeinsamen Verständnis von Außen- und Sicherheitspolitik“ schwabulieren ? Diese Traumtänzereien entspringen (noch) einer Oppositionspartei – ich hoffe, dass dies auch so bleibt.
Es ist schon erschreckend wie wenig sich unsere deutschen Politiker mit ihren Soldaten
und deren Deutscher Flagge identifizieren.
EU Flagge am Heck der Kriegschiffe ist auch in „Royal“ Scandinavia undenkbar…
Die Realo-Grünen Herr Özdemir und Herr Dr. Lindner wissen, daß ihre Vorstellungen unrealisierbar sind. Nur können sie ja nicht der Verteidigungsministerin und dem Cdu-Spd-Duo Kiesewetter-Nietan kommentarlos das Feld überlassen (vgl. zu deren Papier http://augengeradeaus.net/2015/03/stichwort-eu-armee-alle-jahre-wieder/comment-page-3/#comment-184344).
Man muss das nur andersherum denken: Die EU bekommt *eigene* Streitkräfte die keiner Nation angehören. Dann haben auch die Schweden kein Problem, denn es ist ja kein schwedisches Schiff dass da die blaue Flagge mit gelben Sternen führt. Und die Nationalstaaten behalten verkleinerte Armeen für eigene Zwecke. Wenn Frankreich und die Briten nicht mit von der Partie sein wollen, dann ist das eben so, damit kann man auch umgehen.
Bleibt die wichtige Frage wie über einen Einsatz entschieden wird.
Moin, wenn durch die Diskussion erreicht wird, dass zumindest die Beschaffungspolitik der Mitgliedsstaaten ernsthaft harmonisiert wird, wäre schon viel erreicht.
Vor allem im Führungsgrundgebiet 6 könnte man anfangen Unterstellungen von der technischen Seite her massiv zu vereinfachen und die Informationsweitergabe in Echtzeit zu verbessern. Hier könnte man auch auf die Erfahrungen aus Afghan / Allied Mission Network zumindest aufbauen…
Ottone | 23. März 2015 – 13:38
„Man muss das nur andersherum denken: Die EU bekommt *eigene* Streitkräfte die keiner Nation angehören.“
ich bin kein Völker-Rechtler, aber ich denke, dass für „Streitkräfte, die keiner Nation“ angehören, überhaupt erstmal eine Rechtsgrundlage geschaffen werden müsste. Nach meiner Kenntnis dürfte sich kein Schiff heute einfach die EU-Flagge an’s Heck hängen (OT: in unserem Segelrevier in NL sieht man manchmal Yachten mit EU-Flagge oder auch die Variante „EU-Flagge mit kleiner National-Flagge in der Gösch“. Erlaubt ist beides nicht – und wird bezeichnenderweise ausschließlich von Deutschen oder Belgiern praktiziert).
Wie werden denn die NATO AWACS aus Geilenkirchen betrachtet?
Bitte den oben stehenden Beitrag von f28 lesen
+
http://augengeradeaus.net/2015/03/stichwort-eu-armee-alle-jahre-wieder/comment-page-2/#comment-184111
= Der Grund warum man Lindners Vorschlag eigentlich nicht weiter zu betrachten braucht.
@Bang50: Es geht um den Prozess, und das ist nicht ohne Wert.
@ Ottone – Nö, bzgl. EU-Armee gibt es keinen Prozess welcher durch uns SiPol Hansel oder Politiker beeinflusst werden könnte. Deshalb kann man das Thema so lange ad acta legen, bis es die Vereinigten Staaten von Amerika gibt.
Die Diskussion kann sich momentan nur um die Frage drehen, wie man unter nationaler Hoheit kooperiert und ökonomische Effekte dabei ausnutzt. Dazu gibt es aber noch keine handfeste ökonomische Analyse, die sog. Diskussionspapiere sind nur Politik-Prosa. Also rührt man weiter völlig ineffizient und ineffektiv im Quark – zugegeben, das ist auch ein Prozess – der niemals endet.
Realistisch wäre eine EU-Armee erst nach der völligen Abschaffung der Nationalstaaten. Ich kenne (außer Deutschland) kein Land, welches das Recht zum Einsatz von Streitkräften ausschließlich dem EU Parlament überlassen wollte.
Die innereuropäische Abrüstung hat auch nicht zu mehr Frieden geführt sondern Putin ermuntert, seine Streitkräfte aggressiv einzusetzen. Die russischen Streitkräfte sind mittlerweile stärker als die der EU ( wenn man die Kernwaffen mitberücksichtigt)- und Putin weiss das.
Edit: bzgl. 23. März 2015 – 14:28 – Sollte natürlich: „Die Vereinigten Staaten von Europa“ lauten ;-)
Kürzlich ist Kanada aus dem NATO-Awacs-Verband ausgestiegen, weil Deutschland immer wieder Einsätze blockiert hat. Wenig später kommen deutsche Politiker mit der Schnapsidee „EU-Armee“ an oder wollen den x-ten wegen DE unnützen multinationalen Verband gründen.
Es ist erschreckend, man kann es offenbar kaum erwarten sich selbst abzuschaffen. Die EU-Armee scheint für jedes Problem in der BW die Lösung zu sein.
@Ottone
Bei Schweden passt ja vielleicht Blau und Gelb…das wars aber auch.
Bei Dänemark wird das schwieriger.
Versuchen Sie nur mal im Ferienhaus die EU Flagge zu heissen…
Bitte unbedingt vorher Bescheid sagen,
ich mach Fotos vom Handgemenge des Royalen Volkes :-)
Die Royal Danish Navy hat sich übrigens für MH60 Seahawk R,
als Ablösung ihrer Sea Lynx entschieden.
Guess why ?
@ xyz
„Es ist erschreckend, man kann es offenbar kaum erwarten sich selbst abzuschaffen. Die EU-Armee scheint für jedes Problem in der BW die Lösung zu sein.“
Diese Attitüde ist ja nur die konkrete Manifestation der generellen Tendenz weiter Teile unserer politischen Landschaft die staatliche Identität Deutschlands aufzulösen.
wohin dieses dogma führt kann man in sachen euro ja besichtigen. unterschied bei streitkräften ist eben das man hier den preis im zweifelsfall in blut, nicht in geld, zahlt.
das die zukünftigen bedrohungen nicht von innen durch die existenz nationaler armeen sondern von außen durch russland, IS,migrationsströme etc. kommen scheinen die befürworter auch konsequent zu ignorieren.
Den Grundgedanken finde ich gut und diskutabel. Realistisch ist er in naher Zukunft jedoch nicht. Daher wird sich die Diskussion auf die akademische (und politische) Sphäre beschränken und noch eine Weile Vision bleiben.
Realisierbar wäre allenfalls eine europäische Nationalgarde die ausschließlich Aufgaben der europäischen Landesverteidigung übernimmt. Die Details hierfür auszuarbeiten dürfte schon schwer genug sein…
Jeder Nation steht es dann ja frei weiterhin Verbände für die Durchsetzung nationaler Interessen zu unterhalten.
Träumereien und Träumereien
den die Realität ist doch
Frankreich laufen die Gegner der DF Brig auf Hochtuoren wie lange gibt es die Brig noch ?
Mit Frankreich geht es doch wie immer den die schauen national und nicht auf international am ende gegen deutsche Gelder an Nexter weil die alles auf Firma Nexter Aufträge Verschieben und Rhnm geht am ende pleite
und werden Afrikanischer Diktatoren mit Nexer Waffen Rumspringen die deutschen gaben dafür Gelder für die Entwicklungen aus
Den die Deutschen Liefern nicht aber Frankreich
Gute Nacht in Europa
dann werden wenn Frankreich den Vorsitz hat an Nexter mehr Aufträge Vergeben wie je zuvor
und wenn die deutschen dran sind wird gespart vor allem wenn Frankreich zuvor dran ist und schon wird die deutschen Firmen in Pleite gehen
Die Forderungen nach einer EU-Armee sind völlig utopisch und auch in 30 oder 40 Jahren nicht realisierbar. Da ist es wahrscheinlicher das jeder Staat in Europa wieder eine eigene Währung einführt. Über solche grünen Aussagen oder Vorschläge kann ich mich gar nicht mehr aufregen.
… und es gäbe dann ein Qwote welches Land nach seiner Größe bitten müsste das hieß das die BW dann viel mehr bitten müsste
Auf Deutsch die grünen Vordern damit mehr Neue Btl der Bw aufzustellen , das wir die Qwote stellen können
Ich befürchte mal wieder grün was dazu gesagt aber nichts dazu gedacht
@Labacco
Ja, Utopisch, dass hatte Honecker über die Wiedervereinigung auch gesagt.
In den Südstaaten der USA und Deutschland glaubte vor 200 Jahren auch keiner an einen gemeinsamen Staat.
Wir werden nicht wie die USA oder Russische Föderation werden, aber wer die letzten 60Jahre betrachtet, kann für die nächsten 60 Jahre nichts ausschließen (mit oder ohne F und GB)
Reiche kommen, Reiche gehen und wer sich nicht verbündet wird es.
@Alwin
Auch das wäre eine Möglichkeit.
Nur welcher der 28 Staaten kann oder will sich etwas über die Landesverteidigung hinaus noch leisten?
@Zimdarsen
Das ist natürlich eine berechtigte Frage.
Hier kämen ohnehin nur wenige Nationen infrage die auch Interesse an derartigen Fähigkeiten der Machtprojektion haben. Das wären dann wohl GB und FR.
Allerdings könnte – bei richtiger Umsetzung – die Finanzierung erheblich einfacher sein als zunächst angenommen, wenn man im Sinne von smart defence/pooling&sharing die Strukturen der Nationalgarde mitbenutzt.
@
zimdarsen
auf den prozess der integration folgt aber immer auch der der desintegration. das muss nicht per se zu einer schwächung der partikularteile führen. siehe heiuliges römisches reich und darauf folgende westphälische nationalstaaten.
aus demokratietheoretischen, staatsphilosophischen und nüchtern interessengeleiteten gründen kann man eine weitere zwangsintegration des Konstruktes EU (keinesfalls identisch mit „Europa“ als Idee) eigentlich nur ablehnen.
die desintegration wird um so schmerzhafter je mehr man sich vorher integriert hat. (siehe währungsintegration)
die sowjetunion liefert hier ein unschönes beispiel wie es wohl auch bei einer zentralisierten EU laufen würde.
insofern ist der schicksalhafte derterminismus den sie anschlagen kein argument für den EU-Staat auch wenn die einschlägigen funktionäre das immer wieder behaupten weil es von der lästigen pgflicht befreit diesen prozes argumentativ zu begründen
@ wacaffe – Sehr schön! Auf den schrecklichen ökonomischen Determinismus folgt nun der europäische Determinismus. Die gedanklichen Implikationen bleiben gleich – die persönliche Verantwortung wird auf ein abstraktes Konstrukt übertragen und macht somit die eigene Verantwortungslosigkeit leichter.
Leider geht es bei der Diskussion um EU-Armee oder erweiterte Kooperation offensichtlich nur darum. Die Stärkung der europäischen Sicherheitsstruktur ist nur ein vorgeschobenes Scheinargument.
@bang50
Nur werden sich hoffentlich andere Nationen nicht wegen der deutschen Entscheisungslethargie ein Kernelement staatlicher Souveränität nehmen lassen.
also in den alten Zeiten hätte jemand den Einwand erhoben, dass die Herrschaft über die eigene (äußere) Sicherheit ein wesentliches Merkmal des Staates darstellt (um das Wort „Nation“ zu vermeiden). Wenn die Grünen ua. der Ansicht sind, dass dieser Staat abzuschaffen ist, dann sollen sie es doch bitte einfach sagen. Dann muß man sich um Putin nicht mehr kümmern bzw. erst, nachdem der innere Feind bekämpft worden ist.
Die Idee der gemeinsamen Armee ist grundsätzlich zu begrüßen (aus guten Gründen*). Realistischerweise steht soetwas aber in absehbarer Zeit nicht in Aussicht. Zwingende Voraussetzung dafür ist eine klare Kommandoautorität, – sprich: gemeinsame europäische Regierung, die vom Europaparlament gewählt wird. Klar ist, daß das nicht jeden Europäers Sache ist, z.B. ganz offenkundig nicht der Briten (i.Ü. nichts gegen die Briten!), d.h. aber wiederum, daß Sowas nur im Rahmen einer echten Untermenge dessen, was gegenwärtig die EU ist, überhaupt vorstellbar wäre. In einem Zeitrahmen von 10-20 Jahren wäre das aber durchaus eine lohnenswerte Zielsetzung. Über kurz oder lang müssen sich sowohl EU als auch NATO sowieso organisatorisch neu aufstellen. Also warum nicht gleich die integrierte Komplettlösung?
(*) gute Gründe sind 1. Je stärker, desto besser. 2. Die Amis entlasten. u.s.w. – Was die Grünen Spezialwünsche angeht, ist die Vokabel Traumtänzerei nicht unangebracht, bis auf die Forderung nach parlamentarischer Kontrolle, wobei dem EP eine gegenwärtig dem BT ebenbürtige Rolle zugedacht werden sollte!
Eine vereinheitlichte Struktur wäre v.A. bei den Luftstreitkräften geboten. Die Landstreitkräfte hingegen sollten weiterhin national gegliedert bleiben, unter einem gemeinsamen Oberkommando. In den Seestreitkräften könnten die Einheiten=Schiffe ihren nationalen Charakter beibehalten. :)
@wacaffe
Europa hat in den letzten Jahren bezgl Militär immer nur reagiert und dies könnte so bleiben.
Wenn es keine Probleme von außen gibt, dann wird Europa sich mit sich selbst beschäftigen und all die winzigen Unterschiede der Europäer herrausstellen.
Wenn es eine Bedrohung von außen gibt, dann hat Europa zwei Möglichkeiten.
1. Es hat eine gemeinsame Antwort und behauptet sich.
2. Es wird gespalten und mißbraucht.
Ein ich mach mal ein auf Lichtenstein, wird es eher nicht geben!
„auf den prozess der integration folgt aber immer auch der der desintegration. das muss nicht per se zu einer schwächung der partikularteile führen.“
Volle Zustimmung, es wird keine EU Armee geben ohne dass die Regionen gestärkt werden.
Regionalisierung und die Stärkung der Bürgerschaft werden eine Voraussetzung für den langen Weg zu Integration sein.
Der Unterschied zwischen einem Bayern und einem Holsteiner ist weitaus größer als jener zwischen einem Bayern und einem Südtiroler. Das Beispiel funktioniert auch mit Luxemburger, Sorben und Rheinländer.
So eine EU Armee kann nicht funktionieren, schon alleine aus dem Grund, weil wir da mitmachen. Beispiel Libyeneinsatz, berechtigt oder nicht, mit uns hätte es nicht funktioniert, von der AWACS Lachnummer will ich gar nicht erst reden.
Und warum geht es nicht? Weil Europa keine eigene, gemeinsame geostrategische Ausrichtung und Zielsetzung hat. Eigentlich bräuchten wir diese EU-Armee mit mindestens der halben US-Kampfkraft Aber das wird ein Papiertiger bleiben über den sich in den Brüssel schön schwadronieren lässt, und beim nationalen EU Bürger wird sich im Kopf breitmachen: EU-Armee,toll, …dann brauchen wir ja keine eigene mehr.
TomCat | 24. März 2015 – 7:43
„So eine EU Armee kann nicht funktionieren, schon alleine aus dem Grund, weil wir da mitmachen.“
der war böse, aber ziemlich gut…
. . . nicht so auf die Grünen schimpfen, schließlich gibt es auch viele Strafrichter, die meinen sie hätten einen schönen Beruf – wenn nur diese Ganoven nicht wären . . .
Immerhin haben die MdBs Lindner und Nouripour hier mal sowas wie nen echten Debattenbeitrag geliefert, an dem man sich dann abarbeiten kann.
Fazit: Europäische Armee als Mittel der Abrüstung, Reduzierung der finanziellen Mittel für Militär in ganz Europa bei Erhaltung der Fähigkeiten, die man gemeinsam als wichtig annimmt (was noch ausgehandelt werden muss). Parlamentsvorbehalt und Ablehnung von Kernwaffen inklusive. Noch schöner wäre es gewesen, wenn sie gleich noch einen konkreten Vorschlag gemacht hätten, wann und wo überall in „Ihrer“ europäischen Idealarmee die Einsatzschwelle liegen würde.
Das muss man jetzt nicht teilen (die Gründe wurden hier ja schon zahlreich aufgeführt) – aber es zeigt doch, wo die Grünen konkret stehen in dieser Debatte. Herr Kiesewetter hat im letzten Thread eine solch klare Positionierung vermissen lassen. Wenn ihm und dem MdB Nietan wirklich an der Debatte gelegen ist, wäre jetzt ein guter Zeitpunkt, um den eignen Standpunkt mal so klar (OK, das Papier ist jetzt auch nicht der letzte Schrei an Konkretheit und Klarheit, aber man muss nehmen was kommt… :) ) wie Lindner und Nouripour zu äußern…
@TomCat
„So eine EU Armee kann nicht funktionieren, schon alleine aus dem Grund, weil wir da mitmachen. Beispiel Libyeneinsatz, berechtigt oder nicht, mit uns hätte es nicht funktioniert, von der AWACS Lachnummer will ich gar nicht erst reden.“
Falscher Ansatz: Was hat denn bei diesen Einsätzen funktioniert?
Auf welcher Vertragsgrundlage sind diese Einsätze geschehen?
Eine EU Armee würde in ferner Zukunft auf Vereinbarungen in ihrer Zeit beruhen und nicht auf der Grundlage heutiger Gesetze
Natürlich hat Europa eine eigene, gemeinsame geostrategische Ausrichtung und Zielsetzung, siehe Vertrag von Lissabon. Das bedeutet jedoch nicht, dass einzelne Staaten keine darüberhinausgehende Interessen haben kann (siehe Bayern in der BRD).
„….. das wird ein Papiertiger bleiben über den sich in den Brüssel schön schwadronieren lässt, und beim nationalen EU Bürger ….“
Ja, auch das kann passieren. Es hängt alles an den handelnden Personen und der Bedrohungslage.
und täglich grüsst das Murmeltier
@Zimdarsen
Glauben Sie wirklich, dass die Mehrheit der Bürger Europas eine EU Armee will ?
Ich nicht – Analog zur Einführung des Euro…
@ Zimdarsen
Der Vertrag von Lissabon ist ein in Hinterzimmergekungel ausgemauscheltes Etwas, das nach der völlig berechtigten Ablehnung der sogenannten EU-Verfassung durch den französischen und niederländischen Souverän zusammengestückelt worden ist, um die lebenserhaltenden Maschinen für die ideologischen Traumtänzereien der EU-Föderalisten nicht abschalten zu müssen. Dieses Vertragswerk hätte auch in Deutschland keine gesellschaftliche Mehrheit gehabt – und die Debatten im Bundestag waren dieser Bezeichnung nicht würdig, da dort nur die nach Art des Pavlov’schen Reflexes auswendig gelernten Worthülsen postuliert worden sind.
Die EU ist meilenweit von Einigkeit bei Ausrichtung, Interessen oder gar Strategie entfernt – ein Teil (Südeuropa + Frankreich + UK) schaut auf Afrika und den Nahen Osten, Osteuropa schaut nach Russland. Und beide Lager können nicht verstehen, wieso das andere denn die eigene Sicht nicht teilt. Nur wir Deutschen sitzen da in der Mitte (entweder zwischen allen Stühlen oder heimelig-kuschelig, je nach Sichtweise) und hoffen eigentlich gar nirgendwohin gezerrt zu werden. Wo bitte soll da Einigkeit für irgendwas im sicherheitspolitischen Bereich herkommen?
PS: Ja, ich bin ziemlich „britisch“ was meine Ansichten zu Form und Status der EU angeht. Für mich ist jeder Schritt über den gemeinsamen Markt hinaus verfüht (unnötig verfrüht) und ein Akt des Größenwahns. Kommt vielleicht daher, daß ich in der DDR großgeworden bin und daher nicht das „Europa“ KoolAid trinken mußte. ;)
Das Problem einer EU-Armee ohne den richtigen Ordnungsrahmen lässt sich an einem einfachen Beispiel verdeutlichen:
Wenn der Vertrag von Maastricht die beteiligten Nationen nicht daran hindern konnte gegen dieses Abkommen zu verstoßen, Regeln zu brechen und die nationale Hoheit durchzusetzen, wie soll die gleiche supranationale Struktur verhindern, dass dieses nicht bei einer Sache auf Leben und Tod geschieht? Durch Zwang! Ja? Doch welche Legitimierung zum Zwang hat dieses supranationale Konstrukt gegen eine hoheitlich und demokratisch gewählte nationale Regierung bzw. dem Souverän gegenüber?
In einer Demokratie ist das Volk der Souverän und nach Carl Schmitt: Souverän ist, wer über den Ausnahmezustand entscheidet.
Die demokratisch legitimierte nationale Hoheit in Form der momentanen Nationalstaaten oder in Form der Vereinigten Staaten von Europa hat somit alleine das Anrecht über den Ausnahmezustand und damit die Armee zu entscheiden.
Ich sollte es höflich formulieren, aber wenn Kommentatoren dieses Prinzip mit naiven oder euphorischen Annahmen durchbrechen, dann stoßen sie das Tor zur Hölle auf und pflanzen eine gefährliche Ideologie in die Köpfe der Menschen. Die Ohnmacht/Wut eines Volkes welches von nicht sichtbaren Herren der Troika befehligt wird, sollte Warnung genug sein. Nun möchten Manche auch noch dem Volk die Armee rauben und die Kontrolle in unsichtbare Brüsseler Hinterzimmer geben. Das ist der Stoff für finstere Kapitel der Geschichte.
Die Diskussion über den „großen Wurf“ EU-Armee auf supranationaler Ebene muss sterben. Es ist eine durch und durch undemokratische und gefährliche Idee.
–> Bei nationaler Kooperation geht es weiter…
@cs Thor
Wie viele Verfassungen haben die EU Bürger selbst bestimmt und gezeichnet?
Ich bin ganz ihrer Meinung, nur dass ich eine mögliche oder unmögliche EU Einigungohne Zeitstrahl betrachte.
Europa wird anders sein als USA, China, Indien oder Russland, dann auch diese Staaten gleichen sich nicht.
Die Geschichte wird es zeigen und nichts ist unmöglich.
Den Befürwortern der EU-Armee ist überhaupt nicht klar, daß damit der sich weiter aufheizende Konflikt zwischen Zentral- und Zentrifugalkräften in der EU mit Kriegswaffen ausgestattet – und letztlich auch ausgetragen! – wird.
Beide Seiten, das Raumschiff Europa wie auch die Nationalisten und Föderalisten radikalisieren sich jetzt schon immer mehr und sehen immer weniger in der anderen Partei einen möglichen Partner.
Tsiprias hat übrigens nicht zum ersten mal die Wahl in Griechenland gewonnen. Das ist jetzt das zweite mal. Beim ersten mal haben die EU und Deutschland massiv in die Regierungsbildung Griechenlands eingegriffen, um Tsiprias zu verhindern.
Dabei hat man den Euro offen als Erpressungsmittel benutzt.
Als in Österreich vor Jahren die FPÖ gewonnen hat, hatte man dieses Mittel noch nicht. Aber die Strafmaßnahmen und Sanktionen, mit denen Österreich wegen eines unangenehmen Wahlergebnisses überzogen wurde, hatten ein Format, als wäre Österreich kein EU-Mitglied gewesen sondern kriegführender Schurkenstaat auf einem anderen Kontinent.
Ich mag weder die FPÖ noch die Regierung Tsiprias, aber was das Raumschiff Europa von Demokratie und staatlicher Souveränität hält, mag ich noch weniger.
Wenn diesen Leuten, die es gewohnt sind, demokratische Wahlen mit Erpressung und Strafsanktionen wegzuwischen, nun auch noch eine Armee zur militärischen Durchsetzung ihrer Tagesinteressen innerhalb der EU in die Hand gegeben wird, haben wir sehr schnell einen großen Krieg innerhalb der EU. Und es gibt genügend Akteure, die einen solchen militärischen Konflikt zwischen Raumschiff Brüssel und den europäischen Demokratien nicht nur wünschen sondern auch tatkräftig anfeuern und aufstacheln werden.
@Bang50: Die Eurpaarmee wird aber positiv von den Politiker verkauft, entweder zur Abwehr Putin oder daß die einzelen EU-Staaten deshalb keinen Krieg mehr beginnen könnten und damit als Friedenspolitik.
Wie soll der Normalbürger, der nicht in AG liest, wissen wvieviele Probleme dahinter stecken? Die Euro/EU-Gegner werden natürlich dagegen sein, aber der Normalbürger kennt nicht die Geschichte der gescheiterten EVG, nicht das Problem des Oberbefehls oder der Atomwaffen oder der völlig unterschiedlichen Ausrüstungen und Kommunikationsmittel der EU-Armeen.
Der Souverän bräuchte erst mal alle Informationen, vor allem auch die Information, daß die EU-Armee für Deutschland teurer sein wird als die BW, weil wir der größte EU-Nettozahler sind.
Und unsere Politiker werden den Wähler mal wieder große Einsparpotentialen vorgaukeln, wie bei allen Bundeswehrreformen und verschweigen, daß jedes sinnvolle Reform erstmal mehr Geld als vorher kostet.
Herr Wiegold hat ja gerade wieder darauf hingewiesen, daß die 8 Milliarden, die die BW jetzt mehr erhält, den 8 Milliarden Euro entsprechen, die Verteidigungsminister zu Guttenberg einst einsparen wollte mit der letzten Bundeswehrreform.
Als Hinweis: Auch das gehört zur Debatte über eine europäische Armee – die neuen Überlegungen in Großbritannien.