Ukraine-Sammler: Mögliches Umdenken in den USA, Waffenlieferungen denkbar
Die Lagemeldungen des anhaltenden Kriegs – und die Bezeichnung ist sicherlich gerechtfertigt – im Osten der Ukraine können hier nicht in allen Details nachvollzogen werden (auch wenn in den Kommentaren hier viel dazu gesammelt wird). Deshalb zum Auftakt eines neuen Ukraine-Sammlers der Hinweis auf einen möglichen Game Changer: In den USA deutet sich ein Umdenken in der Frage an, ob die Ukraine künftig nicht nur nicht-tödliche Ausrüstungshilfe, sondern auch amerikanische Waffen erhalten soll.
Ein derzeit in den Nachrichten viel zitierter Bericht der New York Times (mehr dazu unten) beruft sich unter anderem auf eine am (heutigen) Montag veröffentlichte Studie der Brookings Institution, an der unter anderem der frühere NATO-Oberbefehlshaber James Stavridis und der ehemalige US-NATO-Botschafter Ivo Daalder mitgearbeitet haben. Aus der zusammenfassenden Empfehlung der Studie Preserving Ukraine’s Independence, Resisting Russian Aggression: What the United States and NATO Must Do:
The U.S. government should provide Ukraine $1 billion in military assistance as soon as possible in 2015, followed by additional tranches of $1 billion in FY 2016 and FY 2017.
Additional non-lethal assistance should include: counter-battery radars, unmanned aerial vehicles (UAVs), electronic counter-measures for use against opposing UAVs, secure communications capabilities, armored Humvees and medical support equipment.
Lethal defensive military assistance should include light anti-armor missiles, given the large numbers of armored vehicles that the Russians have deployed in Donetsk and Luhansk and the abysmal condition of the Ukrainian military’s light anti-armor weapons.
Other NATO members should provide military assistance as well. Of particular use to the Ukrainian military would be equipment and weapons from NATO members who operate former Soviet equipment compatible with the arms currently in the Ukrainian inventory.
Laut New York Times neigt nun auch der derzeitige NATO-Oberbefehlshaber, der US-General Philip Breedlove, der Ansicht zu, dass die USA zumindest (Panzer)Abwehrwaffen an die Ukraine liefern sollten. Das gleiche gelte anscheinend auch für die Sicherheitsberaterin Susan Rice, die sich bislang gegen die Lieferung tödlicher Ausrüstung ausgesprochen hat, heißt es in dem Bericht U.S. Considers Supplying Arms to Ukraine Forces, Officials Say:
With Russian-backed separatists pressing their attacks in Ukraine, NATO’s military commander, Gen. Philip M. Breedlove, now supports providing defensive weapons and equipment to Kiev’s beleaguered forces, and an array of administration and military officials appear to be edging toward that position, American officials said Sunday.
Secretary of State John Kerry, who plans to visit Kiev on Thursday, is open to new discussions about providing lethal assistance, as is Gen. Martin E. Dempsey, the chairman of the Joint Chiefs of Staff, officials said. Defense Secretary Chuck Hagel, who is leaving his post soon, backs sending defensive weapons to the Ukrainian forces.
In recent months, Susan E. Rice, Mr. Obama’s national security adviser, has resisted proposals to provide lethal assistance, several officials said. But one official who is familiar with her views insisted that Ms. Rice was now prepared to reconsider the issue.
Schon am Wochenende hatte der US-Botschafter in der Ukraine angekündigt, dass es ab März ein amerikanisches Ausbildungsprogramm für ukrainische Soldaten geben werde (danke für den Leserhinweis):
A US programme to assist Ukraine’s military is set to begin in March, according to Geoffrey Pyatt, the US Ambassador to Ukraine. The US is supporting the Ukrainian army with USD 120 million for 2015, much of which will be used for training.
Pyatt told Ukraine’s Weekly Mirror: „We have purchased armored vehicles, night vision devices, radar systems, and encrypted radio communications equipment. Now we consider the most important assistance to be training and retraining Ukrainian military formations. We will start the appropriate programme in March.“
Das sieht nach Veränderung in dem Konflikt aus – parallel zu den bislang nicht sehr erfolgreichen politischen und diplomatischen Bemühungen. Und nicht nach einer Veränderung Richtung Entschärfung.
Nachtrag: Bundeskanzlerin Angela Merkel hat für Deutschland die Lieferung von Waffen an die Ukraine (erneut) ausgeschlossen. Aus dem Transkript des Bundespresseamtes von der gemeinsamen Pressekonferenz Merkels mit dem ungarischen Ministerpräsidenten Viktor Orbán beim Besuch in Budapest:
Frage: Es war viel von Frieden, von Waffenstillstand in der Ukraine die Rede, aber können Sie sich vorstellen, dass Deutschland die Ukraine mit Waffen unterstützt, wenn es doch keinen Frieden geben sollte? Diese Frage möchte ich auch an den Herrn Ministerpräsidenten richten: Ist es denkbar, dass Ungarn die Ukraine mit Waffen unterstützen würde, wenn es in absehbarer Zeit keinen Frieden in der Ukraine gibt?
BK’in Merkel: Von meiner Seite aus kann ich sagen: Deutschland wird die Ukraine nicht mit Waffen unterstützen. Ich bin der festen Überzeugung, dass dieser Konflikt militärisch nicht gelöst werden kann. Deshalb setzen wir darauf, auf der einen Seite, wenn es notwendig ist, Sanktionen zu verhängen – das haben wir im Übrigen in Europa gemeinsam getan -, und auf der anderen Seite alle diplomatischen Möglichkeiten zu nutzen, um diesen Konflikt durch Gespräche beizulegen oder zumindest zu mildern.
Was die Aussage des ungarischen Ministerpräsidenten anbelangt, man richte sich strategisch an Deutschland aus, so muss das sicherlich – bei aller allgemeinen Aussage – in jedem Fall jedes Land immer wieder prüfen. Es gibt ein hohes Maß an Übereinstimmung; wir sind in der Nato, wir sind in der Europäischen Union. Wir müssen jeweils gucken: Was entspricht unseren Interessen, was entspricht unseren Wertvorstellungen? Ich glaube aber, wenn man sich die vielen außenpolitischen Konflikte der Welt anschaut, kann man feststellen, dass wir doch an vielen Stellen ein sehr gemeinsames Vorgehen haben.
MP Orbán: Nur auf diese Frage beschränkt: Nein.
Nachtrag 2: Eine Meldung dazu von Associated Press vom Montagmittag (US-Zeit):
President Barack Obama is reconsidering whether to send lethal assistance to Ukraine, a senior administration official said Monday, but continues to have concerns about the effectiveness of that step and the risks of a proxy war between the U.S. and Russia.
The official said Obama is specifically concerned about the besieged Ukrainian military’s capacity for using high-powered, American-supplied weaponry. The president has also argued that no amount of arming the Ukrainians would put them on par with Russia’s military prowess.
(Foto: Ein slowenischer Soldat beim Training mit einer Javelin-Panzerabwehrrakete in Hohenfels in Bayern – U.S. Army photo by Spc. Tristan Bolden)
Das verleiht dem Treiben schon eine neue Dimension. Wobei das quasi unausweichlich scheint, da Putin bzw. die russische Regierung nur Schein-Diplomatie betreibt.
AT-Waffen meiner Meinung nach das wichtigste Mittel, da Russland massiv Panzer über die Grenze überführt.
Meine Befürchtung ist nur, dass von Seiten der „Seperatisten“ jetzt eine neue Runde eingeläutet wird um 1. schnell Land zu gewinnen und 2. eine Gegenreaktion zu zeigen.
Entsprechend wird natürlich auch die russische Unterstützung verstärkt werden oder jetzt einfach offiziell gemacht. Was natürlich eine neue, schnellere und heftigere Gewaltspirale in Gang setzen könnte.
Willkommen zurück im Kalten Krieg. Soviel zum Thema „Ende der Geschichte“.
Mal sehen, wie die deutsche Öffentlichkeit reagiert. Man könnte ja schon mal die Übergabe der ehemaligen DDR in die neue russisch-sowjetische Einflusssphäre vorbereiten, denn die DDR gehörte ja schließlich auch mal Moskau. Und bevor all die schön sanierten Städte von grünen Männchen zerschossen werden, sollte man Putin doch besser geben, was er will.
Oder vielleicht doch nicht …
Die Schwachsinnschreiber sind schon da.
Besser mal das Popcorn rausholen.
Ich rufe derweil mal vorbeugend zur Mäßigung auf, ob mit oder ohne Popcorn. Danke.
(Hatte ich nicht erst gestern vor persönlichen Anwürfen gewarnt?)
Das ist weiter führende zu Erwartende Ereignis
Nach dem Ukrainer eingekesselt werden war das doch zu erwarten oder nicht ?
und die Schraube wird wohl noch weiter zu Gedreht das ist doch zu erwarten ?( noch 2015 )
Bundesregierung warnt USA vor Waffenlieferungen an Ukraine
Union und SPD mahnen die US-Regierung: Neue Waffen könnten den Ukraine-Krieg weiter verschärfen. […] Die Regierungskoalition aus Union und SPD zeigt sich alarmiert über Berichte, wonach die USA Waffenlieferungen an die Ukraine erwägen zur Unterstützung der Regierung im Kampf gegen prorussische Separatisten.
ZEIT-online
Javelin liefern. Klar, kann man schon machen.
Das Problem ist nur, dass das dann halt auch schon die letzte Eskalationsstufe ist, die der Westen hier hat. Russland kann problemlos noch weiter eskalieren.
Zur Lage:
Sachartschenko hat eine Mobilisierungswelle von 100.000 Freiwilligen angekündigt.
Kiew und Moskau sind sich über die Gründe des Scheiterns der letzten Minsk-Gespräche ausnahmsweise einig: Während des einseitigen Waffenstillstands hatten die Russen erhebliche Geländegewinne gemacht, die sie mit einer neuen Demarkationslinie vorläufig festschreiben wollten. Kiew hat auf der ursprünglichen Demarkationslinie von Minsk bestanden, was einen Rückzug der Russen bedeutet hätte.
Zu den Waffenlieferungen:
Panzerabwehr für leichte abgesessene Infanterie scheint wichtig zu sein. Noch wichtiger wäre aber moderne Ausrüstung für Kommunikation, Aufklärung, Nachtsicht, Tarnung.
Die USA haben Gefechtsfeldradar geliefert, mit dem Mörser geortet werden können.
Die Position von weitreichender Artillerie wie Uragan und Smertsch soll damit aber nicht ermittelbar sein.
Außerdem müßte das Rüstungsembargo der EU gegen die Ukraine aufgehoben werden. Es fehlen unter anderem Dieselmotoren für Ambulanzen. Viele Verwundete sterben, weil sie nicht rechtzeitig in Krankenhäuser kommen. Es ist ein bitterer Witz, daß die „Friedenspolitik“ der SPD Aggressoren belohnt und beliefert, während die Verteidigungsanstrengungen der überfallenen Länder nach Kräften behindert werden.
Der Zeitgeist | 02. Februar 2015 – 12:26
Es währe einfach schön wenn BRD dann auch Maßnahmen den Schutz der Eignen Bevölkerung aufnehmen würde .
den ein Frühling ist da 2015 nicht mehr zu erwarten aber ein Herbst eher
Bei der SPD-Aussage verstehe ich eines nicht: man sieht, dass Russland weiter macht wie bisher,die Ukraine es alleine nicht schafft, die Diplomatie bisher nichts nutzt und mahnt dann die USA? Die Eskalation kommt primär von russischer Seite, da ist die Hilfe der USA einfach nur ein Aufreißer dafür.
Die SPD sollte sich eher mal Gedanken machen, wie man es schafft, dass die russische Regierung endlich einsieht wie schwachsinnig das alles ist. Mahnen und Sanktionen haben bisher ja nicht geholfen.
Hilfe zur Selbsthilfe wird doch auch hier so gerne gefordert.
@Flaxx: Wenn es in den 90ern nach dem linken Flügel der SPD gegangen wäre, gäbe es in Bosnien keine lebenden Moslems mehr. Dieser leider sehr starke Flügel möchte Kriege in Europa beenden, indem er den Opfern die Selbstverteidigung verbietet. Je eher alle tot sind, je schneller der Aggressor seine Kriegsziele erreicht, desto schneller herrscht wieder Ruhe.
Hallo, ich lese seit geraumer Zeit immer mit. Eine Frage von meiner Seite:
Gibt es handfeste unwiderlegbare Beweise das Russland die Seperatisten mit Waffen bzw. Soldaten unterstützt?
In den letzten Monaten lese ich nur Mutmaßungen und Anschuldigungen. Einen Beweis sah ich noch nirgends!
Allerdings, was Nato Lobbyisten an Waffenlieferungen fordern, haben die USA überwiegend bereits zugesagt. Kerry feiert da wohl nur alte Zusagen, die jetzt evtl. Mengenmäßig aufgestockt werden.
Der IWF verlangt von Kiew dass noch im Februar Verhandlungen zu Umschuldung begonnen werden müssen. Hinter dem IWF verstecken sich die EU Geldgeber. US Waffen bezahlen mit neuen Schulden sehen die Gläubiger nicht so gerne. Wird wohl nur Altmetall was die US Armee nicht mehr braucht oder Leihgaben wie die Radare. Darf auch keine hohen Betriebskosten verursachen. Die US Hilfe wird von Lviv aus koordiniert. Ist sehr weit weg vom Donbass. Die Russen haben es da einfacher, da das Kampfgebiet sehr nahe ihrer Grenzen ist.
Hallo zusammen.
Vorausgesetzt, es wird so durchgeführt, ist das das faktische Ende diplomatischer Bemühungen, unabhängig von der Frage, wie ernsthaft diese von beiden Seiten bisher betrieben worden sind. Sie werden wohl erst wieder aufgenommen werden, wenn sich die Kontrahenten gegenseitig zermürbt haben. Wobei das noch die bessere Alternative ist; eine andere Möglichkeit ist eine Eskalation über die UKR hinaus. Und angesichts der Tatsache, dass keine Partei nachgeben wird, ist das nicht unwahrscheinlich.
Wenn dieser Weg tatsächlich gegangen wird, dann mit allen Konsequenzen, auch für D.
@Andreas Pabst : Ja, da gibt es genügend im Netz von. Das Problem ist nur: egal was für ein Beweis es ist, er wird von der Gegenseite diskreditiert und als Fälschung, Lüge oder sonstwas abgetan. Damit gibt es quasi keinen unwiderlegbare Beweise. Das ist in einem Propagandakrieg auch mehr als üblich.
Das Prinzip könnte man auf alle Teile des Lebens übertragen. Wenn ein Staat das auf der obersten Eben ausführt, ist dagegen nur wenig Kraut gewachsen.
Sometimes only guns can stop guns.
Der Kommentator des linksliberale Guardian rät zu Waffenlieferungen.
http://www.theguardian.com/commentisfree/2015/feb/01/putin-stopped-ukraine-military-support-russian-propaganda
Was mir von Seite der NATO und der USA fehlt, ist das man mal deutlich darlegt wie die Beweislage für die russische Präsenz in der Ukraine ist. Ich persönlich halte es für ziemlich offensichtlich, das dort massiv russische Truppen vor Ort sind. Nur scheint dies kaum in der Presse etc. aufzutauchen, damit könnte man dann auch eher die Waffenlieferungen rechtfertigen.
@ Califax: Schade, dass diese Herrschaften nicht begreifen: auch zuschauen macht mitschuldig. Dazu fällt mir eine alte Theorie ein: „Der Verteidiger ist immer der Aggressor, da er sich gegen den Angreifer wehrt.“ Welch Logik…
Die Russen machen sich seit Monaten schon nicht einmal mehr die Mühe, die H220-Markierung an den Panzern zu entfernen. Das ist das Güterkennzeichen der russischen Eisenbahn für schweres Gerät. T-72, T-80, diverse Schützenpanzer aus eindeutig russischer Produktion, komplette Kolonnen mit Söldnern, die ungerührt vor den Augen der OSZE-Beobachter die Grenze überqueren, russische Seriennummern und Handbücher, russische Soldatenbegräbnisse, russische Soldaten als Kriegsgefangene, tote russische Generäle, russische GRU-Einheiten zur elektronischen Kampfführung, …
Das sind alles keine Mutmaßungen sondern schon lange Fakten. Wenn der Kreml behauptet, die Erde sei eine Scheibe, dann folgt daraus nur für Putins willige Helfer, die Form der Erde sei umstritten.
@Forodrim: Quellenschutz scheint wichtiger zu sein.
Es ist auch jetzt erst im Rahmen des neu aufgerollten Prozesses bekannt geworden, daß NSA und GCHQ jahrelang auf Abhörfiles saßen, mit denen sich die Ermordung von Litwinenko lückenlos nachvollziehen ließ.
und mit den Sturz der Wirtschaft China und Russland heute werden die Fronten auch weiter Herbstlichen Neigungen Zeigen
China kann nur Wachstum sich selbst am leben halten
es wird die Nächsten 2 Wochen noch sehr Spannend auf der Politischen Bühne
Wenn man sich das Kriegsziel Russlands anschaut, dann wird schon klar worauf es hinauslaufen soll. Russland will einen Landkorridor zur Krim, anderweitig ist es schwer sie auf Dauer zu versorgen. Außerdem laufen viele Versorgungsleitungen für die Krim noch über die ukrainisches Gebiet. Da ist es klar, dass man in der Abhängigkeit von der Ukraine lebt.
Nachdem jedesmal wenn die ukrainischen Streitkräfte die Oberhand in dem Konflikt zu bekommen drohen, Russland mit Militärhilfe (Personal und Material) eingreift, muss sich in der Konfliktstruktur etwas verändert. Dazu braucht die Ukraine bessere Waffen. Ein Erfolg wäre schon, wenn der großflächige Nachschub aus Russland, die sogenanten „Hilfskonvois“ mit 100 – 200 Lastwagen aus der Luft bekämpft werden könnten. Die Amerikaner haben bei dem Kuwait-Krieg den Irakern auf einer Straße die Panzer abgeschossen wie in der Schießbude auf der Kirmes. Also genaue Aufklärung über die Hilfskonvois und Angriff aus der Luft. Wenn dann Luftabwehrraketen eingesetzt werden, ist Russland unmittelbar beteiligt und nicht mehr mittelbar.
@Flax:
Meine Meinung ist das es keine Beweise gibt, denn wenn es diese gäbe würde das von unserer Propaganda detailliert ausgeschlachtet werden. Was wäre denn einfacher als diese haarklein in den Medien zu präsentieren!
Es gibt aber keine!
Ebenso ist es doch mehr als mysteriös das der MH 17 Abschuss bzw. die Untersuchung bzw. tatsächliche Ergebnisse nicht vorhanden sind. 6 Monate nach dem Abschuss!
Oder passt das Ergebnis der Untersuchung und der „Täter“ nicht?
Stellungnahme der OSZE Chairmanship on the Trilateral Contact Group zu den geplatzten Minsk-Gesprächen:
http://www.osce.org/cio/138331
@Andreas Pabst: Das ist der Punkt. Die Medien können es ja selbst nicht zu 100% sagen. Sie werden ja schon bei jeder Kleinigkeit angegangen und angefeindet. Dann sind es eben Indizien, aus denen sich eine Indizienkette ergibt. Schauen sie sich die Berichte über die Soldatenmütter an und über die Leute, die in die Ukraine mussten. Der Großteil wird allerding von staatlicher Seite zum Schweigen gebracht werden.
Selbst die Aufarbeitung eines Mordfalles dauert Monate, wenn nicht sogar Jahre. Bei so einem großen Verbrechen, mit solch politischer Sprengkraft, dauert es eben auch seine Zeit. Und ob man auch hier jemals sagen kann wer es war? Schwierig. Wenn es eine BUK war, heißt es eben, es war eine ukrainische (aus dem russischen Standpunkt raus). Nicht-Geschehendes kann man eben nicht widerlegen.
Nehmen wir an, die Amerikaner heben die Ukrainer waffentechnisch und ausbildungsmäßig auf ein höheres Niveau, glaubt jemand,daß die russischen Generale nicht schon die geeignete Antwort darauf haben? Haben die russischen Generale nicht einen enormen geografischen und geheimdienstlichen Vorteil? Ich rede bewußt nicht von Putin! Glaubt jemand, daß Putin alleine entscheiden kann?
Denkt man dies zu Ende,wird irgendwann militärisch entschieden wo der Einflußbereich der Amerikaner und somit der Nato aufhört.
In einem solchen Krieg werden die Menschenrechte nur mit Füßen getreten.
Also geben wir den Russen Ihren Einflußbereich und treiben Handel mit Ihnen.
Verstößt es nicht gegen die Menschenrechte, wenn die fleißigen und hochqualifizierten Arbeiter, Facharbeiter, Techniker und Ingenieure Deutschlands zu den Niedrigstlöhnern der Eu gemacht werden und nun auch noch Ihre Sparkonten geplündert werden?
@Flaxx:
Doch. Kann man manchmal. So in diesem Fall.
Es gibt haufenweise Zeugenaussagen und Bilddokumente, die den Ablauf dokumentieren. Das Märchen von der ukrainischen Buk ist widerlegt.
Der Weg der russischen BUK von der Grenze zum Abschuß und wieder zurück zur Grenze ist lückenlos belegt.
Man weiß auch, daß der damalige russische Stadtkommandeur Bes (scheint mittlerweile liquidiert worden zu sein) den Abschußbefehl gegeben hat.
Igor Girkin und Livenews haben live berichtet und gingen davon aus, es handle sich um eine Antonow.
Die Zweifel sind ebenso frei erfunden wie das Märchen von der Suchoi.
@Andreas Pabst:
Netter Versuch…
1) „unsere Propaganda“ – was meinen Sie damit genau?
2) Dauer der MH17-Untersuchung: Vielleicht lesen Sie die Artikel und Kommentare zu diesem Thema auf diesen Seiten noch einmal durch und rufen sich – als „schon-länger-Mitleser“ – die einschlägigen Informationen noch einmal ins Gedächtnis. Wie lange eine Flugunfall-Untersuchung dauert, kann man leicht z. B. auf den Seiten der BFU sehen. Was das Ziel einer solchen Untersuchung ist, ebenfalls (Hinweis: Nicht die Beantwortung der Frage, wer den roten Knopf gedrückt hat.)
3) „Beweise“: Flaxx hat es oben schon erklärt. Ein „Beweis“ ist immer das, was man darunter versteht; des einen „glasklar!“ ist des anderen „offensichtlich gefälscht“. Man muss Indizien und Informationen in ihrer Gesamtheit bewerten und gewichten – dann kommt ein umfassendes Lagebild heraus. Die Tendenz dieses Lagebilds in Sachen Ukraine ist für die meisten unvoreingenommenen Beobachter eindeutig. Eine „Smoking gun“ gibt es nur im Film oder bei Tom Clancy.
Don’t feed the troll…
Das Problem der Ukraine dürften weniger die Waffen als das Bedienpersonal sein. Mit dem neuausgehobenen Kanonenfutter, unfähiger Führung und den paar Söldnern wird das so nichts werden.
@Andreas Pabst:
Nur als ein Beispiel:
https://www.bellingcat.com/news/uk-and-europe/2015/01/03/did-russia-send-a-new-batch-of-military-vehicles-to-separatists-controlled-ukraine/
Also das der MH17 Abschuss durch eine frisch von Russland gelieferte Buk abgeschossen wurde ist schon SEHR SEHR gut belegt (man weiß aber nicht ob die Bediener Russen oder Seps waren).
Waffenlieferungen sind quasi belegt. Zb. da die sebs Waffen haben die sie nicht erbeutet haben können – und die selbst in Russland noch recht neu sind.
Auch gut belegt ist (begrenztes) direktes eingreifen russischer Truppen. Z.B Satellitenbilder von fahrzeugspuren quer über die Grenze direkt zum Ort des ‚masserker‘ von Iluvaisk.
@Georg: o.O
Es gibt SEHR viele bessere Möglichkeiten hier einzugreifen als einen Hilfskonvoi (egal ob mit oder ohne Anführungszeichen) mit eigenen Flugzeugen zu beschießen!
@Topic:
Das Thema war leider abzusehen.
Letztendlich geht es ’nur‘ darum für etwas! waffengleichheit zu sorgen.
Aber wie schwierig das wird sieht man ja jetzt schon…
Leute, wer hier um jeden Preis die MH17-Diskussion, die hier schon über Monate ausführlichst geführt wurde, noch mal hochziehen möchte… der will von der aktuellen Debatte ablenken. Ich sag’s nur mal.
(Und ich kündige schon mal an, dass ich bei diesem Thema wohl recht robust moderieren muss…)
Wenn der Putin doch bloß nicht die gewählte Regierung in Kiev weggeputscht hätte …
Die Putschisten in Kiev möchten die Leute im Donbass loswerden. Die wehren sich aber.
Die Ukraine war bis vor kurzem der drittgrößte Waffenexporteur in Europa. Das die zusätzliche Waffen oder Munition benötigen ist offensichtlich Unsinn.
Was den Ukrainern fehlt sind motivierte Truppen. Die nunmehr vierte Mobilisierungswelle hat eine Rücklauf von 6%. Die anderen 94% der Einberufenen verschwinden ins Ausland oder sind anderweitig nicht verfügbar. Die Soldaten verstehen nicht warum sie gegen die eigenen Brüder kämpfen sollen. Die „Freiwilligen“ Nazibatallione der diversen Oligarchen sind zwar motiviert aber haben keine guten militärischen Köpfe.
Die vorhande Truppe ist schlecht geführt (trotz oder vielleicht auch wegen inoffizieller U.S. Militärberater). Die Führung in Kiev ist sich uneins. Poroschenko will mal Frieden dann aber wieder nicht. Die U.S. Puppe Yats ist der Scharfmacher. Der Staat ist pleite und die Regierung unfähig „Reformen“ (brutalste Sozialkürzungen) durchzusetzen. Nichtmal der IWF will da noch finanzieren. Es droht ein Putsch von Rechtsaussen.
Was die Amerikaner jetzt machen ist, wie in Syrien, nichts als Öl in das Feuer zu gießen. Das die Ukraine mit U.S. Waffen gerüstet sich gegen russische Kerninteressen durchsetzen kann ist ausgeschlossen. Der U.S. Plan scheint zu sein in Europa einen neuen dauerhaften Konflikt zu schaffen. Das alte Programm: Teile und herrsche.
Das Problem ist nur: zum eigentlichen Thema gibt es nicht soo viel zu diskutieren. Entweder man ist für Waffenlieferungen (man muß dem Russen Paroli bieten!) oder dagegen (bringt nichts, heitzt nur die Spirale an, es ist besser zu beschwichtigen/dem Bären zu geben was er will).
Außerdem ist es für das Thema schon sehr bedeutend ob man nachweisen kann das die andere Seite Waffen (und Personal) liefert.
@GeMue:
“
Verstößt es nicht gegen die Menschenrechte, wenn die fleißigen und hochqualifizierten Arbeiter, Facharbeiter, Techniker und Ingenieure Deutschlands zu den Niedrigstlöhnern der Eu gemacht werden und nun auch noch Ihre Sparkonten geplündert werden?“
Wie meinen?
Das versteh ich weder der Form noch des Inhalts nach
Ich hätte da mal eine Frage in die Runde:
Nehmen wir mal an, Russlands Aussage, dass Russland die „Ukrainischen Separatisten“ nicht unterstützt, würde stimmen.
Dann hätten wir die Ausgangsituation, dass die Vietkong, ach ich meine natürlich die Separatisten, all die modernen Waffen russischer Bauart irgendwo auf dem Weltmarkt erwerben. Wo genau ist dieser Markt, wie wird wohin beliefert, und womit bezahlen die Vietkong, ähm Separatisten?
Laut OSZE versucht die normale Bevölkerung in den betroffenen Gebieten, davon zu kommen. Ein breites Engagement für die Separatisten ist nicht zu beobachten. Woher kommen also all die separatistischen Soldaten, wie wurden sie so gut ausgebildet, wo werden sie medizinisch versorgt und woher kommt der Nachschub?
Laut Putins Propaganda wird die ukrainische Armee massiv vom Westen unterstützt. Völkerrechtlich wäre das vollkommen in Ordnung, die legitime Regierung eines Landes bei der Niederschlagung eines Aufstandes auf ihrem Staatsgebiet zu unterstützen. Deutschland unterstützt beispielsweise die irakische Regierung bei der Niederschlagung des gewaltsamen Aufstandes des „Islamischen Staates“ auf irakischem Staatsgebiet. Ein paar gelieferte deutsche Waffen haben im Irak zum Rückzug des IS wesentlich beigetragen.
Wie kommt es nun, dass diese Separatisten in der Ukraine so aus dem Nichts die recht starke ukrainisch Armee, hinter der laut Putin zudem die ganze westliche Welt stehe und sie angeblich mit Soldaten und Material ausrüstet, so massiv zurückschlagen konnte?
Diese Separatisten müssen ja phänomenale Kämpfer sein!
Oder sind es vielleicht doch russische Elitesoldaten, die mit voller Unterstützung des russischen Militär- und Staatsapparates einen nicht erklärten Eroberungskrieg führen?
Das Problem an der Diskussion hier ist, daß viele sich bereits geistig im Krieg befinden und deswegen abweichende Meinungen als Vaterlandsverrat anzusehen scheinen.
@b:
„Wenn der Putin doch bloß nicht die gewählte Regierung in Kiev weggeputscht hätte …
Die Putschisten in Kiev möchten die Leute im Donbass loswerden. Die wehren sich aber.“
1. Wo hat da Putin geputscht?
2. Wenn Sie die Leute loswerden wollten wäre wohl nichts einfacher gewesen als das Referendum der Separation zu akzeptieren, gell?
Kann man eigentlich irgendwo Wetten abgeben, wie oft die „Separatisten“ noch die Bezeichnung Separatist ablehnen und sich selbst als russische Nationalisten im Eroberungskrieg bezeichnen müssen, ehe das mal einsickert? :)
Faszinierend zu beobachten, das ganze.
@JCR: Und damit wollen sie die Diskussion einfach abschalten? Wenn einige das mit dem Vaterlandsverrat so sehen, ok. Ich sehe das anders. Ihre Meinung hat genau so viel Gewicht wie meine oder von Lieschen Müller.
Sind sie gegen Waffenlieferungen, dann ist das Ihre Meinung. Das ist prinzipiell dann erstmal so. Nur gehört es eben zu einer offenen Gesellschaft dazu, dass man über sowas diskutiert.
„Wenn dann Luftabwehrraketen eingesetzt werden, ist Russland unmittelbar beteiligt und nicht mehr mittelbar.“
Real wurden doch schon Ukr Flugzeuge mit Russischen Raketen abgeschossen. Danach haben sich die Flüge übern Donbass von selber erledigt. Präzisionsangriffe sind mit den Ukr Flugzeugrest Bestand auch nicht zu machen. Der Westen kann den Ukrainer auch keine neuen Flugzeuge mit Piloten schenken und verlangen dass Putin keine Russische Flugabwehr einsetzen soll, damit diese in Ruhe Angriffe fliegen können. Problem ist hier, dass Kampfgebiet liegt an der Russischen Grenze. Die EU Außengrenze ist genau auf der anderen Seite.
Wenn der Westen keinen Annehmbaren Deal mit Russland hin bekommt, wird vor allem die EU diese 25 Mrd. jährlich an die Ukraine überweisen müssen. Und das Cash und keine Devisenkredite. Dafür gibt es keine Mehrheiten in der EU.
Der Westen hat Putins Macht in Russland falsch eingeschätzt. Oder eher gesagt die dachten die Oligarchen währen Mächtiger wie Putin. Die Bevölkerung steht wohl hinter Putin, will aber Russland soll da nicht offen agieren oder den Donbass an Russland anschließen. So sieht es halt aus.
Das eigentliche Problem ist, dass Poroschenko und Jazenjuk überhaupt keinen Frieden wollen. Die wollen einen Konflikt und dafür dann Mrd. aus den Westen. Ansonsten könnten die auch direkt mit DNR und LNR verhandeln. Will man aber nicht.
Die Frage ist, was bringen die Waffenlieferungen?
Es ist nicht zu erwarten, daß die ukrainische Armee mit Hilfe dieser Waffen Donetzk und Lugansk zurückerobert.
In der Verteidigung schlägt sich die ukrainische Armee im Moment eigentlich gar nicht schlecht.
Noch dazu mag Javelin eine gute ATGM sein, aber ein „game changer“ ist es nicht.
Jeder von den Seperatisten eingesetzte Kampfpanzer läßt sich auch mit den in ukrainischen Beständen reichlich vorhandenen Kornet oder Konkurs erfolgreich bekämpfen. Ich glaube die Amerikaner hängen da geistig noch etwas im Afghanistan der 80er fest.
Gepanzerte Humvees? Was sollen die da? IEDs sind bisher dort kaum ein Risiko und im dortigen Gefecht der verbundenen Waffen ist selbst ein oller BTR noch eine ganz andere Nummer.
Drohnen usw, schon eher, aber auch kein „Game Changer“. Konventionell ist die ukrainische Armee eigentlich recht gut bestückt.
Solange die Munitionsversorgung sicher gestellt werden kann, dürfte die ukrainische Armee keine weiteren großen Geländeeinbußen hinnehmen, vorausgesetzt, die Moral hält.
Man sieht ja allein an dem Materialaufwand, den beide Seiten um Debaltsevo betreiben, daß die Zeit der großen Zangenbewegungen im Donbass vorbei ist.
Jetzt auch von Merkel
„Germay will not support Ukraine with guns and weapons … we are putting all our bets on sanctions and doing our best to find a diplomatic solution“
Germany rules out arms to Ukraine https://euobserver.com/tickers/127461
Nur: wenn man merkt dass man ein totes Pferd reitet muss man eventuell auch mal absteigen.
Aber wahrscheinlich ist es so wie der guarian-artikel sagt. USA und EU werden sich die good cop bad cop rollen aufteilen. letztlich ist ja auch beides wichtig.
Die Geldhilfen aus der Deutschland und der EU haben in der Ukraine vermutlich wesentlich mehr Gewicht als die amerikanischen Waffen, wobei das Geld zu einem großen Teil schon am ersten Tag gestohlen werden dürfte.
Die US-Lieferungen fallen vermutlich eher in die Kategorie „Kleine Geschenke erhalten die Freundschaft“ (um nicht zu sagen „Mund zu Mund-Beatmung einer Leiche“). Die stärkste Waffe der Separatisten werden in mittlerer Zukunft die von der Front zurückkehrenden Soldaten und freigelassenen bzw. ausgetauschten Kriegsgefangenen sein. Davon könnte es bald sehr viele geben. Das neuliche Kapitulationsangebot der Seps weist schon in diese Richtung. Diese Leute werden keine US-Antitankrakete in die Hand nehmen und begeistert wieder losziehen.
Der Atlantic Counsil hat einen Bericht herausgegeben, der auf Seite 4 konkrete Vorschläge für Militärhilfe enthält:
Aufklärungsdrohnen und Artillerieradar, elektronisches Gerät zur Bekämpfung russischer Aufklärungsdrohnen, Feldlazarette und medizinische Hilfsgüter, gepanzerte Humvees zum Transport von Truppen und Verwundeten unter feindlichem Artilleriefeuer, leichte Panzerabwehrwaffen (die die ukrainischen Bestände überlagert sind und bis zu 70% Ausschußquote haben).
http://www.thechicagocouncil.org/sites/default/files/UkraineReport_February2015_FINAL.pdf
Ach, verdammt. Das ist ja nochmal der Bericht, der schon im Artikel verlinkt war. :) Hatte ich wohl mit dem Artikel in der NYT verwechselt.
Vielleciht noch mal zwei Aspekte die scheinbar gerne in vergessenheit geraten.
1. Die Ukraine ist ein souveräner Staat
2. Dieser Staat wird durch einen Nachbarn mittels Stellvertretern unter unterstzüng regulrärer Truppen militärisch angegriffen.
3. Nach UN charta und bisher propagiertem Selbstverständnis quasi des gesamten politischen spektrums dieser republik ist es nicht nur das recht sondern geradezu die pflicht die Ukraine in der verteidigung und der rückeroberung des verlorenen terrains zu unterstützen. Sowohl mit waffenlieferungen als direkterem engagement (kuweit situtation)
Was man von der SPD so hört ist letztlich nicht mehr als eine konfuse mischung aus ostalgie, neurotischem geschichtsverständnis, feigheit vor der eigenen basis, latenter yankeephobie usw. usw.
aber Sonderweg konnten die Sozis ja schon immer ganz gut
Solche „Wer hat das Vaterland verraten?“ Posts gehören eher in die Kommentarsektion von WELT online
@ jcr
eigentlich nicht.
die haltung ergibt sich schlicht sachlogisch aus dem was SPD und Co in den letzten 20 jahren zu territorialer integrität gewaltverbot etc. von sich gegeben haben
der vowrurf lautet nicht „landesverrat“ sondern verrat an logik und stringenz.
@ JCR
Dem schließe ich mich an