Zwischenruf: Mit der ‚Todesliste‘ am Thema vorbei
Wäre ich bei der NATO oder den US-Streitkräften für Information Operations mit Ziel Deutschland zuständig (so was gibt es natürlich gar nicht), würde ich heute abend eine Flasche Schampus köpfen. Haben es die Deutschen doch geschafft, sich in einer moralischen und pseudo-rechtlichen Debatte darüber zu verkämpfen, dass ihre Soldaten im Krieg in Afghanistan getötet haben und Truppen anderer ISAF-Nationen dabei unterstützt haben. Das eigentliche Problem der Ziel-Listen mit Aufständischen, die so genannte Joint Prioritized Effects List (JPEL), haben die Deutschen über ihre engagierte Diskussion über Todeslisten völlig aus den Augen verloren.
Denn in der deutschen Öffentlichkeit geht es allein um die schon in den Jahren 2009 und 2010 geführte Debatte, ob Bundeswehrsoldaten auch jenseits von Notwehrsituationen Taliban und andere Aufständische angreifen und töten dürfen. Die Debatte ist spätestens mit der Entscheidung des Generalbundesanwalts, das Verfahren gegen Oberst Georg Klein nach dem Luftschlag von Kundus im September 2009 einzustellen, zumindest juristisch geklärt. Was die selbstquälerische und sehr deutsche Lust an der Diskussion darüber, dass Soldaten in einem Kriegseinsatz töten, nicht mindert.
Doch kein Mensch redet in Deutschland darüber, dass Listen wie die JPEL zwar rechtlich zulässig sind – aber ihr Zustandekommen in Teilen äußerst fragwürdig war und bleibt. Auch in dem Spiegel-Bericht, der am vergangenen Wochenende die jüngste Debatte auslöste, wird ein ganz großes Manko eher nebenbei recht spät im Text erwähnt:
Zu den wohl umstrittensten Entscheidungen der Nato in Afghanistan zählt die Ausweitung der Operationen auf Drogenhändler. (…) Im Oktober 2008 trafen die Verteidigungsminister der Nato laut dem NSA-Dokument eine folgenschwere Entscheidung: Drogennetzwerke seien künftig „legitime Ziele“ der Isaf-Truppen. „Drogenhändler wurden zum ersten Mal in die JPEL-Liste aufgenommen“, heißt es in dem Bericht. (…)
Anfang 2009 erließ der damalige Nato-Oberbefehlshaber Craddock eine Order, wonach die Strategie der zielgerichteten Tötungen von Taliban-Kadern auf Drogenproduzenten ausgeweitet werde. Das führte zu heftigen Diskussionen innerhalb der Nato. Der deutsche Nato-General Egon Ramms erklärte den Vorstoß für „illegal“, er verletze internationales Recht.
Und da liegt der Knackpunkt. Die Anwendung tödlicher Gewalt gegen Mitglieder organisierter bewaffneter Gruppen als Gegner ist nach dem Völkerstrafrecht humanitären Völkerrecht legitim; die Anwendung gleicher Gewalt gegen bloße Kriminelle ist es nicht. Zumal den deutschen Soldaten das Vorgehen gegen die Drogenkriminalität ausdrücklich eben nicht ins Mandat geschrieben wurde. Was zu der Frage führt, die leider von den Kollegen mit Zugang zu diesen Listen nicht beantwortet wird: Haben die Deutschen auch Personen für die JPEL identifiziert, die gerade nicht den Taliban zugerechnet werden konnten, wohl aber der Drogenkriminalität?
In US-Medien ist dieser Punkt als das wesentliche Neue des Spiegel-Berichts identifiziert worden. Leaked Documents Show the US Used Drone Strikes to Target Afghan Drug Lords, meldet das US-Magazin Vice News – unter Berufung eben auf den Spiegel.
Hierzulande gibt es offensichtlich nicht das Bedürfnis, zu klären, wer eigentlich auf dieser Liste stand, obwohl er nicht Partei in dem nicht-internationalen bewaffneten Konflikt in Afghanistan war, also fälschlich oder irrtümlich auf diese Liste geriet (ein aufrüttelndes Beispiel hier.) Wichtiger scheint die Frage, ob deutsche Soldaten in einem Kriegseinsatz tödliche Gewalt anwenden dürfen. Grundsätzliches halt. Damit man nicht über möglicherweise verstörende Details reden muss.
(Dieser kommentierende Zwischenruf musste nach der Sachdarstellung in den Threads hier und hier mal sein.)
(Archivbild April 2011: US-Soldaten vor einem Mohnfeld in Afghanistan – ISAF RC South)
@Eule | 31. Dezember 2014 – 17:46
Der Beitrag von @Reservist122, den Sie als „Blödsinn“ bezeichnen, bezog sich auf die Reichswehr.
Sie hingegen sprechen vom Auftrag der Wehrmacht.
Sie wissen schon, daß es da einen Unterschied gibt?
Ansonsten: allen hier ein fröhliches „Prosit“ auf ein besseres 2015!
Lese hier von Soldatenethos 1939 – 1945, und von „nassen“ Sachen. Kann man im Zeitalter von Prism und Xkeyscore so noch argumentieren?
Gutes Neues!
@Memora
“ Leider fehlt jedoch eine entsprechende Gegenstimme im politischen Diskurs. Dann natürlich etwas diplomatischer (Streitkräfte drohen oder wenden ggf. Gewalt an, um politisch vorgegebene Ziele zu erreichen“
Das Problem ist, dass es im Land keine zwei politisch verhandelbaren Positionen unter den entscheidenden Parteien gibt und die Position der Mehrheit in der Bevölkerung ist politisch nicht vertreten.
@Zimdarsen, Reservist122
– Ich sehe es als eine teuer bezahlte Errungenschaft, dass Deutschland nun über eine kampferprobte Armee verfügt und ich stütze diese Feststellung auf die Berichte von Einsatzveteranen wie Marcel Bonert oder Johannes Clair.
Trotz aller Probleme sehe ich die Professionalisierung der BW als einen Gewinn – die Abkehr von der Wehrpflicht allerdings nicht.
– Ich sehe es als Errungenschaft, dass in Ansätzen ein Bewusstsein für die Beschädigungen, die Einsatzsoldaten erleiden können ,entstanden ist und sich auch in der Gesetzgebung mit dem Einsatzweiterverwendungsgesetz niedergeschlagen hat.
– Ich sehe es als Errungenschaft an, dass in dem von der BW betreutem RCN für eine gewisse Zeit eine gewisse staatliche Ordnung aufrechterhalten werden konnte.
– Dass Deutschland gezeigt hat, dass es auch in einer sehr schwierigen Lage mit seiner Armee Verantwortung übernehmen kann und daher außenpolitisch selbstbewusster agieren kann – auch wenn es sich an anderer Stelle bewusst aus Konfllikten heraushält.
Ob der Preis dafür zu hoch war, vermag ich nicht zu beurteilen aber ich frage mich ob es für die beteiligten Soldaten nicht sehr bitter ist, wenn derzeit ihr hoher persönlicher Einsatz in Afghanistan in der vielfach geäußerten Enttäuschung über die mageren Ergebnisse der ISAF-Mission in der öffentlichen Darstellung gleich mit heruntergeputzt wird, ohne die Umstände des Einsatzes in seinen jeweiligen Phasen genauer zu hinterfragen.
@Jörg Backhaus
Leoder projezieren sie die Jahre von AFG auf die Gegenwart, doch die meisten Erfahrungen sind dem SaZ Wahn und der Neuausrichtung zum Opfer gefallen.
Leider ist auch dieser Faden schon wieder OTed worden.
Also mal wieder zurück zum Zwischenruf-Thema: Leisten das deutsche MilNW und der BND „Beihilfe“ bei der Erstellung von NATO-Listen, in denen – neben Objekten – auch Subjekte (also Menschen) als Terroristen und somit legitime militärische Ziele definiert sind. Und wie ist es, 1. Um die „ermittlungstechnische“ Qualitätssicherheit dieser „Beihilfe“, und: 2. um die Migrationsfestigkeit dieser Beihilfe hinsichtlich anderer Listen außerhalb der deutschen Kontrolle, sowie 3. um die Mitsprache Deutschlands bei der Priorisierung dieser durch deutsche „Beihilfe“ identifizierten militärischen Ziele hinsichtlich der hinnnehmbaren sogenannten „Kollateralschäden“ bestellt.
Und dann stellt sich natürlich, genau wie beim sogenannten NSA-Skandal oder wie beim CIA-Folterbericht die Frage nach der rechtsstaatlichen, parlamentarischen Kontrolle des MilNW/BND und seiner „afghanischen“ Zusammenarbeit mit NSA/CIA/DIA und etc…..
Einige Kommentatoren haben schon auf den Geheimschutz und natürlich die OPSEC/PERSEC/FORCEPROTECTION_Problematik hin gewiesen, was natürlich die sattsam bekannte Reaktion des verantwortlichen Kanzleramtes ist, unangenehme Fragen der Öffentlichkeit und des Parlamentes abzublocken.
Guten Morgen, generell ein Wort zu JPEL und anderen Effects Listen – wie der Name schon sagt geht es um Effekte positiv und negativ, kinetisch und nicht kinetisch. Insofern ist es sehr nachvollziehbar das auch gewogene, bekannte „gute“ Afghanen ihren Weg dorthin finden. Wer da drauf steht hat(te) es lediglich geschafft auf das ISAF Radar zu kommen und war zur besonderen Beschäftigung – Verfolgung Aktivitäten etc. (Generierung von SIR/IR für die Fachleute) auserkoren. Der Hype auf K before C ist deutlich weniger als die halbe Wahrheit.
Zur Frage von Klabutermann,
1. Qualität – man kann sich natürlich nur aus vorhandenen oder zu erbringenden Daten bedienen mit den verfügbaren Inteldisziplinen Sigint, Imint, Masint, Humint den Partnern, Host Nation etc.. die Qualität differiert durchaus, deshalb gibt es Mindestkriterien die ohne VS zu verraten zusammenreimbar sind. Militär ist zielorientiert und die NATO durchaus auf Effizienz aus, daher ist zB folgender Mindeststandard „da vorstellbar“ mehr als 2 Quellen z.B. 1x Sigint 1x Humint in entsprechender Einstufung (für die Fachleute sicher nicht C4), in zeitliche oder auch regionaler Abstufung usw. – wenn nichts vorhanden war dann sah es schlecht aus, wenn nicht die Sensoren handfestes (!) beibringen konnten. Humint ist unter Umständen nichts anderes wie ein „Augenzeuge“ und SigInt ein „Ohrenzeuge“ usw.Keiner hat mit dem Finger im „Telefonbuch“ Menschen ausgewählt. Betrachtet man Namensunterschiede, kulturelle Besonderheiten und Entwicklungen Einwohner-/Geburten ID mit wird das mit der Qualität nicht besser. So schlecht war die Qualität nicht.
2. verstehe ihre Anmerkung bzgl. Migrationsfestigkeit so, wenn die Listen als Teil zB RCN erstellt worden waren sind sie gemäß Verteiler hoch (HQ) + vertikal (zB den NICs und allen die mitarbeiten) bekannt. Die Einstufung und das Handling der Listen/Daten bestimmen den Zweck, nur in Besitz der Liste bringt einem nicht den Zugang zu den einzelnen Daten Packages ;-) und ohne die… Ansonsten wie immer im MilNw wer weis wo die Daten landen..
zu 3. Deu (harte) Mitsprache ist insofern bei einer Multinationalen Koalition wie ISAF schwierig, als Deu nur einen Vorbehalt national äußern kann wenn es o.a. „Entwicklungs“Daten zu einer Nominierung vetoen kann, indem diese zurückgehalten werden. Alles andere ist Gesülze, wenn Deu Target Personal aus nationaler Sicht an Target x nicht mitarbeiten darf macht es halt eine andere Nation – 42 zur Auswahl – genauso wenn Com RCN aus Deu Sicht Vorbehalte hat(te) gibt es ja multinationale Stellvertreter.. Willkommen in einer Koalition. Zum eigentlichen Waffeneinsatz Kollateralschaden kann man Vorschläge machen die Entscheidungen trifft die Nahrungskette oben HQ nicht in MeS und der Operateur…
zur parlamentarischen Kontrolle – BND PKG. MilNw so nicht vorhanden ;-) einzige praktikable Möglichkeit Informationen/Intel nicht mit allen releasble to ISAF zu sharen ist NDZK/NOFORN ansonsten sind einschlägige Weisungen zum Verhalten bei „Hauen/Enhanced Interrogation Methods“ „denkbar“ und weitere Einzelweisungen vorhanden. Experimente mit Infosteuerung national zu international sind mangels Praktikabilität gescheitert.
Cheers…
@Seepferd
Vieln Dank für Ihre Antworten. Für mich klingt das alles sehr ernüchternd, was die tatsachliche politische und prozesstechnische Kontrolle über nationale Erkenntnisse in Sachen COIN/CT innerhalb einer coalition of the willing unter nomineller NATO-, aber effektiver US-lead anbelangt.
Nun, ISAF ist offiziell beendet. Man kann nur hoffen, dass in Berlin bestimmte strukturelle Abhängigkeiten im Bereich BND/MilNW abgebaut werden, bevor man wieder unter NATO-lead in einen listenmäßig geführten „Nicht-Krieg“ zieht.
„No Good Men Among the Living“ von Anand Gopal ist ein weiterer eye-opener in Sachen „wie kommt man auf die Liste“
http://www.nybooks.com/articles/archives/2014/nov/06/afghanistan-shocking-indictment/
„The toll…: twenty-one pro-American leaders and their employees dead, twenty-six taken prisoner, and a few who could not be accounted for. Not one member of the Taliban or al-Qaeda was among the victims. Instead, in a single thirty-minute stretch the United States had managed to eradicate both of Khas Uruzgan’s potential governments, the core of any future anti-Taliban leadership—stalwarts who had outlasted the Russian invasion, the civil war, and the Taliban years but would not survive their own allies.“
Weitere ziemlich ernüchternde Zitate aus „No Good Men Among the Living“ kann man der verlinkten Rezension entnehmen. Die „Erfolgsstory“ ISAF ist eine ziemlich zweifelhafte, wenn man das gelesen hat.
@ Reservist122 | 31. Dezember 2014 – 17:21
@ Thomas | 31. Dezember 2014 – 17:38
Vor Allem weil ‚Deutschland‘ keinen ‚Willen‘ in der Sache hat…..
Warum in aller Welt sollte die Bundeswehr dann Teil einer Ordnungsmacht sein, die ‚Deutschland‘ gar nicht haben will?
Warum in aller Welt sollte die Bundeswehr dann Teil einer Out-of-area-Ordnungsmacht sein, die ‚Deutschland‘ gar nicht haben will?
@Reservist122
Weil viele vergessenhaben wie in Europa Kriege entsanden und die Friedensforschung in den letzen 20Jahren nicht mehr beachtet wurde.
Manche glauben Krieg sei ein legetimes Mittel Interessen von Staaten zu verfolgen und weil dies die USA angeblich für uns tun (Kohlen aus dem Feuer holen) müssen wir endlich erwachsen werde.
So entstehen Legenden und OT.
Als Hintergrund zum Targeting ist dieser Blogeintrag vielleicht von Interesse:
http://augengeradeaus.net/2011/03/hier-schreibt-mcchrystal-the-new-frontline-of-modern-warfare/
Hier der aktuelle link des Aufsatzes von McChrystal:
http://foreignpolicy.com/2011/02/21/it-takes-a-network/
Wird COIN eigentlich mittlerweile an den Offizierschulen der Bw und der FüAk gelehrt?
Nein, Counterinsurgence gehört nicht zu den Aufgaben der Bundeswehr.
Coin ist wie ein realistisches Selbstverständnis leider ein Exot in der Bundeswehr und wird als solches nicht vermittelt.
@Reservist122:
Das sagt wer? Sie?
Das BMvg beauftragte 2011 hierzu eine Studie und erstellte konzeptionelle Grundvorstellungen. Im Rahmen der Studie hielt der damalige Minister sogar eine Rede in Washington (siehe: http://www.ispk.uni-kiel.de/de/projekte/counterinsurgency).
Und selbst wenn es nicht die Aufgabe der Bw wäre (was mit Blick auf Art 87a Abs. 4 GG und versch. Aubildungseinsätze frawürdig ist), dann sollte man sich trotzdem damit beschäftigen was wichtige NATO-Partner tun oder nicht?
@all:
In Sachen Rechtslage bei gezielten Tötungen vielleicht noch ein Blick ins AG-Archiv:
http://augengeradeaus.net/2010/08/gezieltes-toten-erlaubt/
Dass der weisungsabhängige „assistant legal advisor“ eines NATO-Kommandeurs Häußler in der FAZ die weitestmögliche Auffassung vertritt, wollen Sie das ernstlich als Debattenbeitrag ins Feld führen? Und vor allem, warum legen Sie denn so viel Wert darauf, dass „gezieltes Töten“ jettzt auch für Bundeswehrsoldaten erlaubt werden soll? Ich kann da nicht ganz folgen ..
@Reservist122:
Mir geht es nicht darum, dass unbedingt deutsche Soldaten gezielt töten. Sondern dass in Presse und Öffentlichkeit der Eindruck herrscht die Bundeswehr beteilige sich an völkerrechtswidrigen Praktiken, da es in AFG gezielte Tötungen gibt.
Dies ist nicht der Fall (siehe u.a. SWP-Studie, Generalbundesanwalt, versch. Völker- und Verfassungsrechtler).
Das nennen Juristen wohl herrschende Meinung.
In den Medien dominieren jedoch Bauchgefühl, Unwissen bzw. eine extreme Minderheitsmeinung.
Jetzt besser verständlich?
@Memoria: Sie diskutieren auf einer sicherlich wichtigen Baustelle. Auch wenn diese mir nicht unmittelbar fachlich liegt, ich bewundere Ihre Hartnäckigkeit ganz im Sinne der Truppe, hier klare Positionen fachlich und sachlich herauszustellen. Kompliment!
@ Zeitzeuge | 31. Dezember 2014 – 18:23
Stimmt. Das war ein ganz klarer Fehler. Mir ist der Unterschied sehr wohl bekannt. Mea maxima culpa.
Streiche Wehrmacht, setze Reichswehr und halte den Kern meiner Aussage aufrecht.
Zum Thema:
COIN war 2010 diesem Link folgend https://publicintelligence.net/german-army-office-counterinsurgency-training-manual/ zumindest schon Auftrag genug, dass sich das Heeresamt Gedanken darüber machte und auf Grundlage der NATO-Vorschrift (so sieht das für mich zumindest aus) publizierte.
So lange wie wir bei den „basics“ (aus gegebenem Anlaß: targeting) keine Handlungssicherheit haben brauchen wir uns um die Umsetzung keine Gedanken machen.
Könnten Sie bitte spezifizieren, was Sie damit meinen? Und vor allem wen? Die Politik, die militärische Führung oder die ausführenden Soldaten? Woran genau machen Sie dann fehlende Handlungssicherheit fest?
Wer drückt sich denn um konkrete Aussagen und windet sich wenn es vermeintlich unpopulär wird?
Wie Sie wissen ist die Bw eine Parlamentsarmee, da wäre ein gesamtgesellschaftlicher Konsens zu ihrem Einsatz (was, wie, wann, wo, wozu) durchaus hilfreich.
Das ist die eine Seite der Medaille. Und das sehe ich genauso. Auf der anderen Seite ist im Einsatz zumindest 2013 im Bereich targeting aus meiner Sicht volle Handlungssicherheit im gesamten Prozess gegeben.
Das drückt ja leider noch mehr die Schizophrenie einiger Politiker aus.
Für mich wird es oftmals so dargestellt, als ob überall großes Chaos herrsche. Im Bereich targeting wurden meines Erachtens nach über Jahre die Hausaufgaben gemacht und aus Fehlern gelernt. Das kann man aber nur beurteilen, wenn man den Prozess auch mal durch alle Ebenen durchleuchten kann. Ansonsten spricht man ein wenig wie der Blinde von der Farbe und mahnt Besserungen an, die längst schon auf den Weg gebracht oder umgesetzt worden sind.
Raum nach oben gibt es trotzdem!
Im übrigen werden wir einen gesamtgesellschaftlichen Konsens zu Einsätzen der Bundeswehr nie erreichen. Das verbirgt sich aber auch nicht hinter dem Begriff Parlamentsarmee.
@Bang50: Ihre Formulierung „Krieg sollte man als das sehen was er ist und nicht als das was man gerne hätte: Ein Akt der Gewalt, um den Gegner zur Erfüllung unseres Willens zu zwingen.“ finde ich sehr treffend – Danke!
@Reservist 122: Natürlich sehe ich den primären Auftrag der BW nicht darin Krieg zu führen – darin sind wir uns glaube sogar einig. Nur war das, was die BW in AFG tun musste um ihren Stabilisierungsauftrag zu erfüllen neben vielen anderen Tätigkeiten eben die Gewaltanwendung um den Gegnern ihren Willen aufzuzwingen ausgehführt mit militärischen Methoden und Waffen dann muss es doch erlaubt sein, dies auch offen anzusprechen.
@Memoria:
Zustimmung zu ihren Klarstellungen und vielen Dank für den Link auf den FAZ-Artikel. In diesem Zusammenhang fand ich auch das Buch „Kann Töten erlaubt sein“ von Lindemann recht erhellend.
@Klabauterrmann: Bitte entschuldigen Sie mein OT-Abgleiten aber ich wüsste nicht, wo ich meine Gedanken besser hätte unterbringen können, zumal sie ja doch einige hier interessiert haben und zumindest mittelbar den grundsätzlichen Hintergrund des Themas beleuchtet haben.
@Zimdarsen: Was bedeutet „SaZ“?
Da ich die BW als Ungedienter nur von Außen sehen kann, muss ich projizieren, worüber ich gelesen habe – was bleibt mir übrig?
Was die Legendenbildung angeht, so sehe ich deren Gefahr eher in der Verklärung des Auftrages (Brunnen, Mädchenschulen statt Vertreibung und Bekämfpung der Aufständischen) und der Beschönigung der dazu eingesetzten Mittel. Wie eben auch den gezielten Tötungen an Hand dieser Listen.
Ja ich glaube Militäreinsätze sind eine Handlungsoption von Staaten vor allem solcher die sich eine Armee leisten, was wir ja tun. Ob das legitim, illegal, alternativlos, sinnlos oder unmoralisch ist, kann ich/man/jeder nur am jeweiligen Fall bewerten und an den Grundsätzen, denen man sich verpflichtet fühlt , was einen Konsens unwahrscheinlich macht.
@Eule: Trotzdem kann man doch versuchen, ihn so weit wie möglich herbeizuführen
Wer in dieser Diskussion die Friedensforschung diskreditiert oder ein Erwachsenwerden zur Umsetzung USamerikanischer Interventionswünsche angemahnt hat, kann ich nicht nachvollziehen.
@Eule, 0:44h
Dieser Grundkonsens ist aber erforderlich, damit Einsätze und Mandate nicht immer auf dem kleinsten gemeinsamen Nenner gefahren werden müssen um auch nach Wechsle von parlamentarischen Mehrheiten bruchlos fortgeführt werden zu können.
Bzw. sollte es eben nur auf Sparflamme möglich sein so wäre es angezeigt, dies den Verbündeten entsprechend zu kommunizieren und sich ggf. aus ambitionierteren Strukturen zu verabschieden.
@Eule
Im übrigen werden wir einen gesamtgesellschaftlichen Konsens zu Einsätzen der Bundeswehr nie erreichen.
Der Konsens steht im Grundgesetz 87a und der größte Teil der Bevölkerung hat damit auch kein Problem.
Es gibt leider viele in der Politik welche in den letzten Jahren im Glauben waren man müsse die Bw, außer zur Verteidigung, auch für die internationale Politik bemühen und leider nicht wahrhaben, dass sie damit gescheitert sind.
Dass die selben Politiker verantwortlich für die durch die Reformen entstandene Wehrkraftzersetzung sind, ist der eigentliche Skandal.
Nicht der Umfang des EP14 ist das Problem, sondern der Umgang mit ihm.
Guten Morgen in die Runde und allen ein schönes neues Jahr.
Wenn die eigentlich sehr klar umrissene Thematik Afghanistan und JPEL jetzt hier zum Thema Bw und gesamtgesellschaftlicher Konsens abdriftet… empfehle ich das Bällebad. (Oder doch einen neuen Thread, der allerdings dann sehr in Gefahr ist, zum sehr allgemeinen Meinungsthread zu werden? … Mal sehen.)
@Eule:
Das Papier des HA war nach meinem Eindruck nur der Versuch eben auch ein deutsches COIN-Konzept zu haben.
Weniger für die Ausbildung, sondern wegen der durch ISAF verstärkten Debatte auf ministerieller Ebene.
Siehe hierzu: Münch; Counterinsurgeny in der Bundeswehr, in S+F 4/2010 (online verfügbar, darin auch lesenwerter der kanadische Ansatz).
In der Ausbildung spielt COIN ja offenbar weiter keine Rolle, auch wenn das Thema nicht nur auf ISAF zu reduzieren ist.
Erhardt zeigt dies anhand von Mali (S+F, 2/2014, Aufstandsbekämpfung revisited).
Übernehmen wir nicht im Sommer 2015 die Führung bei EUTM Mali und bilden immer mehr auf höherer Ebene aus?
Nachtrag:
In dem Aufsatz zu Mali wird davon ausgegangen, dass EU-Staaten künftig indirekte Ansätze (Ausbildungsunterstützung) mit gezielten Gewaltanwendungsmaßnahmen (Targeting!) kombinieren werden (sog. COIN, 3. Generation).
Ob man das so auch im neuen Weißbuch lesen wird?
@Thomas Melber und Elahan
Ein Grundkonsens ist etwas anderes als der von Thomas Melber geforderte Gesamtkonsens! Grundkonsens d’accord. Gesamtkonsens halte ich außerhalb diktatorischer Strukturen für unmöglich und im ersteren haben wir ja ein paar gute Beispiele in der Welt, dass es diesen de facto auch nicht gibt.
@memoria
Soweit ich weiß, läuft das Mandat erstmal bis Februar. Zum Thema Führung ab August hat T.W. Ja schon gebloggt. Das gucke ich mir aber erstmal an, was da nun im ersten Quartal ausbaldowert wird.
Zum Thema COIN kann ich nur aus den Kennkontakten berichten, dass einige Schlüsselposten auf die Lehrgänge nach Oberammergau gehen. Das sind ja bekanntlich NATO-Lehrgänge. Wobei ich persönlich ein Freund davon bin nicht immer alles selber an deutschen Schulen ausbringen zu müssen.
Im Weißbuch? Das erwarte ich mit äußerster Spannung.
So, nun warten wir aber mal ab, wie sich die targeting-Thematik entwickelt.
@Eule
Grundkonsens = Gesamtkonsens = kleinster gemeinsamer Nenner
auf den man sich (im wesentlichen) parteiübergreifend einigen kann und welcher vom Bürger akzeptiert und unterstützt wird
@Eule:
Wenn man nun endlich planmäßig (!) Leute nach Oberammergau schickt, dann ist das ja schonmal ein Fortschritt.
Das war ja viel zu lange Eigeninitiative und nicht System.
@Thomas Melber
Na wenn sie das so definieren…
@Memoria
Ich kann das natürlich nicht flächendeckend überblicken sondern nur für meine TSK und unsere Unterabteilung beurteilen. Und dort prüfen wir regelmäßig die Relevanz und fordern auch die Lehrgangsplätze.
Für den Bereich MilNw insgesamt haben wir die positive Entwicklung ja schon im anderen Thread angesprochen.
McChrystal zu Targeting bzgl. ISIS:
http://www.havokjournal.com/national-security/gen-mcchrystal-on-isis-four-tips-from-someone-who-actually-knows-how-to-fight-terrorists/
Der Mann weiß von was er redet – und hat wohl deutlich länger über alldas nachgedacht als so mancher Kritiker in Deutschland.
… wurde aber wohl mißverstanden, in AFG war er nicht allzu erfolgreich.
Meine Meinung:
COIN ist „learning by doing“, ein Patentrezept gibt es nicht, vielleicht eine „toolbox“, mehr aber auch nicht. Studien vergangener Einsätze sind sehr empfehlenswert.
Und: schlußendlich obsiegt derjenige mit dem längeren Durchhaltevermögen (mil / pol).
Als ergänzenden Blickwinkel auf Targeted Killing, JSOC, COIN lohnt vielleicht eine Vor-Ort-Meinung: It Takes A Clue.
(Zusammengefassung der Meinung: Targeted Killing und Spezialkräfte-Raids sind überbewertet und gehen oft nach hinten los wenn sie nicht sehr eng mit den Leuten vor Ort abgestimmt sind. Netzwerke funktionieren nur, wenn sie die Bevölkerung einbinden; Netzwerke die keine Open-Source-Informationen in Echtzeit auswerten können sind weitgehend nutzlos.. COIN funktioniert, aber nur mit genug Sicherheitskräften, die auch mit der Bevölkerung zusammenarbeiten.)
@Thomas Melber u. J.R.:
Natürlich muss man diese Ansätze nicht 1:1 übernehmen, aber man sollte sich – aufbauend auf einer fundierten Ausbildung – als Armee damit auseinandersetzen und dann das übernehmen was man für richtig erachtet. Siehe dazu auch:
http://ciceromagazine.com/features/is-coin-no-longer-relevant/
Aber das Thema gezielte Tötung zeigt doch, dass es in Deutschland gar kein umfassendes Verständnis von aktuellen und wahrscheinlichen Konflikten gibt. Wenn man keine Vorstellung von der Bedeutung von Gewaltandrohung und -anwendung in bewaffneten Konflikten hat, dann kann man auch gezielte Tötungen nicht einordnen.
„dass es in Deutschland gar kein umfassendes Verständnis von aktuellen und wahrscheinlichen Konflikten gibt“
es ist noch viel gravierender. es gibt nicht mal ein anfängliches bzw. rudimentäres verständnis der rechtlichen, militärischen, und politisch/strategischen rahmenbedingungen bezüglich militärischer gewaltanwendung.
gerade bei den „gezielten tötungen“ wird ein ausmaß an sachlichem analphabetismus deutlich das man eigentlich nur noch resignieren kann. MIt diesen Leuten, auch gerne im verteidigungsaussschuss situiert, kann man gar nicht diskutieren weil fachlicher anknüpfungspunkt bzw. kenntnis schlicht fehlen.
Friedens- und humanitäres Völkerrecht werden wild mit nationalem Strafrecht vermengt, CIA operationen jenseits der pakistanischen grenze nicht von ISAF operationen innerhalb afhanistans abgegrenzt, eindeutige kriegsvölkerrechtliche ermächtigungen „bekämpfung des gegners bis selbiger sich ergibt“ werden bis zur unkenntlichkeit relativiert und in der anwendung beschränkt das eine effektive operationsführung a priori unmöglich wird, „kein kampfeinsatz“, und und und….
und diese Herrschaften entscheiden über einsatzort und modalitäten.
@Memoria
„Aber das Thema gezielte Tötung zeigt doch, dass es in Deutschland gar kein umfassendes Verständnis von aktuellen und wahrscheinlichen Konflikten gibt.“
In welchem Land gibt es das und wie sieht dies dann aus?
Was ist ein umfassendes Verständnis von aktuellen und wahrscheinlichen Konflikten?
So etwas kann es gar nie geben, denn wie die zukünftigen Konflikte aussehen kann keiner wissen, jedoch kann sich im Nachhinen herausstellen, dass einer der Propheten recht hatte.
Siehe auch: hiik Konfliktbarometer 2013
Entscheidend für die Politik ist nicht, was kann man alles machen, sondern was hat im Moment politische Priorität und was ist für den Bürger/Wähler wahlentscheidend.
Aus der Sicht vieler Bürger sind die Einsätze der Bw eben wichtig und sie verlassen sich auf die Verteidigungsfähigkeit der Republik im Ernstfall (somit könnten sie verlassen sein) aber wie soll das der Durchschnittsbürger beurteilen?
Da haben ja schon unsere Inspekteure Probleme :-)
@wacaffe
Ich gehe einen Schritt weiter und behaupte, daß bei den Verantwortlichen die Einsicht fehlt, solch ein Verständnis überhaupt zu entwickeln.
Sonst könnte man das „auf dem Dienstweg“ ja ‚mal anschieben.
@Elahan
Wenn man Übungsszenarien anlegen kann – welche gar nicht so weit her geholt sind – dann kann man auch sich mögliche Konflikte vorstellen. Daß diese dann ggf. anders stattfinden als gedacht befreit einem ja nicht von der Planung an sich. Es ist immer gut, wenn man im Fall des Falles etwas in der Schublade hat. Planen ist ja Stabsarbeit par excellence und viele Ergebnisse bekommen niemals eine breite Öffentlichkeit.
@Thomas Melber:
„Ich gehe einen Schritt weiter und behaupte, daß bei den Verantwortlichen die Einsicht fehlt, solch ein Verständnis überhaupt zu entwickeln.
Sonst könnte man das “auf dem Dienstweg” ja ‘mal anschieben.“
Die Verantwortlichen sind aber auch die in Uniform.
Wer soll da etwas anschieben?
Die Wenigen an sowas Interessierten werden ja nicht gefördert, nicht gefragt.
Selbstgerechtigkeit ist eben auch eine Krankheit der Bundeswehr.
@Elahan:
Ich schrieb ganz bewußt wahrscheinliche, nicht künftige, Konflikte.
Wie sowas mit etwas mehr Tiefgang als in Deutschland aussehen kann zeigt dieses Beispiel: https://www.gov.uk/government/publications/future-character-of-conflict
Voraussetzung hierfür ist natürlich u.a. ein gewisser akademischer Unterbau, der sich mit derlei ernsthaft beschäftigt (siehe u.a. die Forschung und Lehre am Kings College, Dpt of War Studies).
Und was macht man an 2 Bundeswehruniversitäten, einer FüAkBw, einer BAKS?
Über ziemlich viel reden, aber über Krieg und Konflikte nachdenken, forschen, publizieren?
Nö, da ist man dann jeweils doch nicht „zuständig“…
Dazu passend gute Fragen von GenMaj Blotz (ab 0::46):
http://www.returntohope.com/inDepth/TheFight#josef-blotz
Die Antwort war wohl: „Which we did“.
Neulich fragte doch jemand hier wie die Einsatzauswertung so läuft….
@Memoria
Wenn ich mich als Bundesminister, Staatssekretär, Parlamentarier im Ausschuß für die Frage interessierte gebe ich eine Studie „in Auftrag“ – wo ist das Problem?
Beim Amt für Heeresentwicklung (andere TSK / MilOrg-Bereiche entsprechend) wird es wohl jemanden geben, der sich mit der Thematik befaßt – schließlich leitet sich daraus ja einiges ab.
Natürlich muß man dabei auch eigene Sicherheitsinteressen berücksichtigen, was man aber nur kann, wenn man sie kennt.
@ memoria & T.melber
memoria hat ja völlig recht das mittlerweile selbst bei der höheren militärführung das bewusstsein für zeitlose konstanten der eigenen profession verloren gegangen ist bzw. aktiv demontiert wird.
man addiere notorisches desinteresse and internationalen praktischen erfahrungen , militärakademischen erkenntnissen und überlegenheitshybris a la „staatsbürger in U“ und man erhält den gegenwärtigen deutschen status quo.
wenn hier die politische führung kritisiert wird darf man bei den meisten wohl auch „militärische führugn“ dazulesen.
das militärpolitische ökosystem ist hier defekt.
@Thomas Melber:
„Beim Amt für Heeresentwicklung (andere TSK / MilOrg-Bereiche entsprechend) wird es wohl jemanden geben, der sich mit der Thematik befaßt – schließlich leitet sich daraus ja einiges ab.“
Selten so gelacht.
Genau diesen „jemand“ gibt es n.m.E. weder in Köln, Strausberg oder Pankow.
Wenn überhaupt, dann gibt es da jeweils Leute die sich hiermit aus eigenem Antrieb befassen.
Dies ist jedoch nicht Ergebnis einer gezielten, stufenweisen Ausbildung und Förderung.
Wie sie sagen: Daraus müßte sich einges – wenn nicht gar alles – ableiten (vom Einsatz her denken). Aber dazu ist man gar niht mehr in der Lage, selbst wenn es nun von der Politik (z.B. für das Weißbuch 2016) eingefordert würde.
Dafür hat man Thema viel zu lange ignoriert und eine Kultur entwickelt, die jede Weiterentwicklung in diesem Bereich verhindert.
Dann ist es vielleicht Zeit für eine parlamentarische Anfrage? Zudem gibt es sicher auch EU- und NATO-Dokumente hierzu. Das entpflichtet einen natürlich nicht vom selbstständigen Denken, gibt aber schon einmal erste Anhaltspunkte (s. auch die verlinkte Studie des UK MoD).
Und die SWP hat vielleicht auch schon ‚was.
@Thomas Melber:
Was soll daran eine parl. Anfrage ändern?
Was wollen sie denn fragen?
Bsp.: Stimmt die BReg zu, dass die FührerausbildungFührerausbildung der Bundeswehr mit Blick auf die Grundlagen bewaffneter Konflikte völlig unzureichend ist?
Die armen Referenten, die das beantworten müssen, sehen entweder das Problem und müssen eine verschwurbelteverschwurbelte – und somit verlogene – Antwort geben oder der Referent versteht die Fragestellung gar nicht…
Ja und die SWP warwar und ist in diesem Bereich – mit wenigen Ausnahmen – auch sehr still.