Experten-Meinung: Die Zusammenfassung
Hier mal kommentarlos zum Einlesen die Zusammenfassung des Expertengutachtens. Das meiste war ja schon zu lesen…
(In einer etwas schöneren Version.)
Ein paar Slides dazu:
(Eine fehlende Folie mit der Zeitleiste Rüstungsprojekte habe ich nachgetragen; danke für den Leserhinweis!)
Das Statement von Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen zum Expertengutachten, zu EuroHawk (am Schluss) und zu möglichen Einsätzen in der Ukraine und in Kurdistan:
Nachtrag 7. Oktober: Die Industrie – genauer: der Bundesverband der deutschen Verteidigungs- und Sicherheitsindustrie, der Bundesverband der Luft- und Raumfahrtindustrie und der Bundesverband der Deutschen Industrie – haben in einer gemeinsamen Erklärung zu dem Gutachten und der Haltung des Ministeriums Stellung genommen:
Gemeinsame Erklärung_BDSV BDLI und BDI
(sorry, sehr merkwürdiger Effekt: ich kann die Industrie-Erklärung auf Rechnern mit Linux und MacOS öffnen, ebenso auf einem Android-Gerät – aber nicht auf einem iPad. Warum das so ist? Keine Ahnung.)
Nach-Nachtrag: Das scheint wohl an dem Umlaut in der Dateibezeichnung zu liegen… Hier jetzt speziell für iPad (und wohl auch iPhone) mal die Version ohne Umlaut:
Ist das wirklich die offizielle Version? Kann doch eigentlich gar nicht sein.
Beim TLVS schreiben die zuerst: „Aufgrund großer Unterschiede in der Datenbasis eines Entwicklungsvorhabens (MEADS) und eines Systems in Nutzung (Patriot) sind die ausgearbeiteten Lösungsvorschläge nicht derart vergleichbar, dass zeitnah eine Entscheidung für oder wider einen dieser Systemansätze getroffen werden sollte.“
Drei Sätze später heißt es dann: „Der bevorstehende Abschluss der MEADS Entwicklung und der generelle Handlungsbedarf wegen der sich abzeichnenden Fähigkeitslücke erfordern Entscheidungen – vorrangig solche, die es ermöglichen, die MEADS Entwicklungsergebnisse fundiert zu bewerten“
Was denn nun? Schnell oder nicht schnell? Schön ist auch die Erkenntnis: „Die Patriot basierten Lösungsvorschläge und die MEADS Entwicklung sollten noch einmal genau analysiert und gegeneinander abgewogen werden.“ Wäre man gar nicht drauf gekommen. Ist das wirklich das richtige Exposé oder ein Scherz?
Ich hoffe, ich schieße nicht total am Thema vorbei, wenn ich darüber klage, dass EU-Arbeitsschutzrichtlinien wichtiger sind als militärische Fähigkeiten.
So heisst es bei den Risiken bzgl. der Fregatte F-125 (S. 26):
„Risiko, dass die Ausgestaltung des geplanten Besatzugskonzeptes (2-Wach-System) grundlegend verändert werden muss aufgrund dessen Inkompatibilität mit arbeitsrechtlichen Vorschriften infolge der EU-Arbeitsschutzrichtlinie“…
Super, um 16:30 Uhr ist der Krieg also vorbei! Das ist schon den Briten bei „Asterix bei den Briten“ zum Verhängnis geworden. „Schockierend, ist es nicht?“
Die Rostprobleme des NH 90 hat man bisher nicht im Griff, aber ich vermissen jeden Entscheidungsvorschlag zum Global Deal, ob dieser gut oder schlecht ist in der Zusammenfassung.
Auch ob Patriot oder Meads besser ist, für welches System der Zukunft man sich entscheiden sollte, vermisse ich jeden Vorschlag.
Neu ist, daß die Fregatten 125 wegen Kabelproblemen sich(nach 8 Monaten Verzögerung wegen falscher Lackierung) sich noch mal 3 – 6 Monate wegen den Kabelproblemen verzögern werden. Es scheint mir um die Fregatte 125 nicht viel besser zu stehen als um unsere Hubschrauber.
Beim Puma erkennt man immerhin die Problematik des Lufttransports und welche Limitierungen das für das System bedeutet. Zum Beispiel den Einbau einer 30mm MK statt der ursprünglichen 50mm MK (?) auf Grund des Gewichtes. ABER: Daraus abzuleiten, dass man nur deswegen MELLS (Flugkörper zur Panzerabwehr) benötigt, halte ich für sehr fragwürdig?
Weiterhin kritisiert man den Aufwand den man für den Transport des Pumas mit dem A400M betreiben muss. Sinngemäß liest man raus, dass das eine Fehlplanung sei. Allerdings hätte ich mir für die Führung klarere Worte gewünscht. Die Argumente dürften denen schließlich bekannt sein, weil ihnen das „von unten“ schon mehrfach gesagt wurde.
Das Problem der Einhaltung ziviler Normen wird mit keinem Wort erwähnt.
@ XYZ: Es war mal die Rede davon, daß der A 400 M 35 Tonnen und nicht nur 32 Tonnen transportieren können sollte. Wenn er jetzt nur noch 32 Tonnen kann, darf der Puma natürlich nur 31,5 Tonnen wiegen, damit das Abfluggewicht nicht überschritten wird.
KPMG sagt, daß zur Panzerbekämpfung der Puma eigentlich eine 50 mm MK erhalten sollte, aber dann hat man abgespeckt auf nur noch eine 30 mm MK, welche zur Bekämpfung gegnerischer Kampfpanzer zu schwach ist!!! Um diese Schwäche auszugleichen sollte MELLS beschafft werden, allerdings kommt MELLS(Panzerabwehrraketen) für den Puma frühenstens 2018, also ist der Puma im Moment unterbewaffnet und über Jahre nicht dazu in der Lage gegnerische Kampfpanzer zu bekämpfen!
“ Es war mal die Rede davon, daß der A 400 M 35 Tonnen und nicht nur 32 Tonnen transportieren können sollte. Wenn er jetzt nur noch 32 Tonnen kann, darf der Puma natürlich nur 31,5 Tonnen wiegen, damit das Abfluggewicht nicht überschritten wird. “
Thema verfehlt. Der A400M kann 37 Tonnen transportieren, allerdings darf ein einzelnes Objekt nicht schwerer als 32 Tonnen sein.
Die Ausführungen zum Thema „Signalverarbeitende Luftgestütze Weitreichende Überwachung und Aufklärung (SLWÜA)“ sowohl im Kapitel Probleme und Risiken als auch im Kapitel Empfelungen stehen in keinem Zusammenhang mit den Äußerungen der Ministerin von Sonntagabend.
Zitat aus dem Bericht: „Die Lösungsvorschläge weisen einen unterschiedlichen Grad von Entscheidungsreife auf, sodass derzeit keine Grundlage für eine Auswahlentscheidung besteht.“
Das Festlegen auf ein Zielsystem ist für mich mehr als eine Auswahlentscheidung!
Ich frage mich wer die Vorlage für die Ministerin geschrieben hat. Die KPMG kann es nicht gewesen sein.
Gut es ist ein Exzerpt, jedoch war mir beim Überfliegen des Berichtes gerade die Analyse der Rüstungsprojekte sehr oberflächlich. Die meisten AG Kommentatoren könnten hier wahrscheinlich zu den einzelnen Problemen und Determinanten wesentlich präziser Stellung nehmen. Der Bericht wurde dann erst ab Punkt 3 besser, wo auf die generelle Beschaffungskultur eingegangen wird. Es wurde darauf hingewiesen, dass der Verteidigungsetat eben kein inoffizieller Subventionstopf ist und das BMVg nicht die Interessen der Auftragnehmer zu vertreten hat. Die Übersteuerung der Projektleiter und die mangelnde personelle Ausstattung der Projektteams wurde angesprochen. Für mich ein Hinweis darauf, dass die Projektteams noch wesentlich gestärkt werden müssen. Der Projektleiter muss wirklich unabhängig und eigenverantwortlich seine Entscheidungen treffen können und im worst case Szenario auch einfach die Reißleine ziehen dürfen. Dabei braucht er Unterstützung durch gute Ing. und fachlich fähige Militärs, die ein gutes Lastenheft zusammenstellen. Bei Vertragsverhandlungen muss er sich auf die Fähigkeiten seines Vertragsjuristen verlassen können. Wie man die Anzahl der Schnittstellen reduzieren will, habe ich .ggf überlesen.
Bzgl. Spz Puma – Hier sollte man ein paar Dinge gerade ziehen. Der Puma hatte tatsächlich eine lange Vorgeschichte. Jedoch ist die konstruktive Auslegungsphilosophie noch recht jung. Eine 50mm BMK war im Marder 2 vorgesehen. Der Marder 2 war ein klassischer Schützenpanzer, der für den symmetrischen Konflikt gegen die russischen Panzerhorden entworfen wurde. Er verfügte über ein Gefechtsgewicht von über 50 Tonnen. Der Puma soll eben nicht mehr in erster Linie gegen massierte Panzerverbände anrennen, sondern ein multifunktionales Gefechtsfahrzeug für viele verschiedene Szenarien, in allen Klimazonen und bei extrem hohem Insassenschutz, sein. Auch wenn das manche CV90 Fans wie Voodoo nicht gerne hören. Der Puma ist für die heutigen und absehbaren Konflikte der wesentlich passendere Entwurf. Dabei war das Projekt Puma schon ab der ersten Stunde von einem übertrieben ehrgeizigen Zeitplan geprägt, was zu der nun etwas seltsamen Projektgestaltung und Fertigungsplanung geführt hat. Die Thematik „Sichtmittel“ ist eigentlich ganz witzig, da ich lange herumgeraten habe was es damit auf sich hat – bis mir jemand einen Artikel schickte. Kurzfassung: Die BW bestellt hochauflösende optische Sichtmittel mit HD Ausgang, will aber als Ausgabegerät alte Schwarz-Weiß Monitore mit besch. Auflösung –> Die Industrie baut alles wie gewünscht ein –> Im Truppenversuch kommen die PzGren. darauf, dass die Sichtmittel in Wirklichkeit viel mehr können und fordert HD Farb Monitore –> Die Industrie kratzt sich am Kopf. Ob weiterhin die kostentreibende Lufttransportfähigkeit eigentlich militärisch sinnvoll ist, wird wiederrum im System nicht entschieden. Wann wird denn ein Spz Puma per Lufttransport mit A400M verlegt? Ob die Laufwerkprobleme inzwischen gelöst sind, darüber vernimmt man nichts – es handelt sich dabei aber um den letzten Punkt, der den Puma noch aufhalten könnte. Der fehlende Wartungsvertrag ist dann mal wieder so ein typischer Punkt, wo man sich am Kopf kratzt.
Die beschriebenen Zustände in Punkt 12 „Risikomanagement“ und 14 „Vertrauensbildene Kultur“ sprechen Bände; deutlicher kann in Schlag ins Gesicht schwerlich schriftlich ausformuliert werden, ohne zu beleidigen.
Ferner vermisse ich allerdings die konkrete Analyse, den Lufttransportwahnsinn beim PUMA schnellstmöglich zu stoppen. Der Vorschlag wurde zwar in Ansätzen aufgebaut (Stichwort: Gesamte Flotte A400M nötig, um zwei (!) PzGrenKp zu verlegen) aber nicht weiter ausformuliert.
Schön auch die Aufschlüsselung, das aus Gewichtsgründen anstelle der 50mm-Bordkanone eine kleineres Kaliber gewählt wurde, was allerdings durch ein LFK-System nachträglich wieder ausgeglichen werden soll. Kennt jemand Pentagon Wars und die Entstehungsgeschichte des Bradley? Kam mir sofort in den Sinn…
(Meine Lösung: Ende mit Schrecken und deshalb aus verschiedensten Gründen einen bemannten Turm entwickeln lassen. So kann man das ganze am Ende vielleicht doch noch in eine Erfolgsgeschichte verwandeln.)
Edit: Ich bin mit Sicherheit kein CV90-Fan, lieber Bang50. Mein Hut ist von Haus aus Schwarz ;-) Nur halte ich den PUMA so wie er jetzt ist für eine übertriebene Luxuskarre, die in der Form einfach viel zu teuer ist, um im Gefecht kaputtzugehen.
“ Eine 50mm BMK war im Marder 2 vorgesehen.“
Das ist mir dann im Nachhinein auch so gedämmert. Allerdings ist die Kritik am relativ kleinen Kaliber nicht so verkehrt, da inzwischen eher 35 und 40mm eingebaut werden. MIt der Rh 503 wäre man diesbezüglich sehr flexibel gewesen. Die Schlussfolgerung, dass man MELLS nicht bräuchte, wenn man ein größeres Kaliber hätte, ist schlicht falsch.
„Die BW bestellt hochauflösende optische Sichtmittel mit HD Ausgang, will aber als Ausgabegerät alte Schwarz-Weiß Monitore mit besch. Auflösung –> Die Industrie baut alles wie gewünscht ein –> Im Truppenversuch kommen die PzGren. darauf, dass die Sichtmittel in Wirklichkeit viel mehr können und fordert HD Farb Monitore –> Die Industrie kratzt sich am Kopf.“
Ohne Worte. Ich wunderte mich schon vor einiger Zeit über die schwarz-weiß Röhrenmonitore im Puma.
@Bang50: Kleine Korrektur, der Marder 2 hatte eine MK, die sowohl 35 mm, wie auch 50 mm Munition verschießen konnte, dazu bedurfte es lediglich einen Rohrwechsels und mit 44,3 t wäre dieser zu schwer für die A 400 M gewesen.
Die Gefahr russischer Panzerhorden sehen wir in der Ukraine jetzt wieder und kann morgen im Baltikum auftreten. Deshalb wäre es besser gewesen, der Puma hätte eine 50 mm MK erhalten, statt nur 30 mm. Aber wir wären ja alle zufrieden, wenn der Puma endlich zulaufen würde und dann so funktioniert, wie er funktionieren sollte.
Die Probleme mit den Wartunsgsverträgen bei A 400 M und Puma z.B. lassen befürchten, daß es mit diesen Waffensystemen so weitergeht, wie bei EF, Tiger, NH 90 und Boxer.
Nachdem das Gutachten 1,146 Milionen EUR gekostet haben soll, hätte mich auch interessiert, warum es keine Wartungsverträge gibt. Da solche Verträge der Industrie doch Geld bringen, würde mich doch interessieren, wessen Schuld es ist, daß es keine Wartungsverträge bisher existieren? Wurden keine Angebote eingeholt, sind diese zu teuer oder woran liegt es?
„Ferner vermisse ich allerdings die konkrete Analyse, den Lufttransportwahnsinn beim PUMA schnellstmöglich zu stoppen. “
Wie ich bereits oben sagte, steht es sinngemäß drin, aber es fehlen wirklich klare Worte. Generell finde ich das Gutachten im Bereich Puma eher schwach. So können sich diverse Verantwortlichewie üblich wieder herauswinden.
Nun ja, ein Exzerpt ist nur die Wiedergabe der, in den Augen des Verfassers, wichtigsten Punkte. Ich gehe davon aus, dass im vollständigen Report mehr Punkte zu den einzelnen Systemen zu finden sind.
In den Slides, die Herr Wiegold reingestellt hat, taucht jetzt die Forderung auf, daß Euro Hawk weiter getestet werden soll und ISIS später für Triton genutzt werden soll.
Jetzt wäre noch die sachliche Begründung für beides interessant?
@ Closius – Manchmal drösle ich die Sachen eben nicht bis zum Ende auf, weil es unerheblich ist ;-) Die Frage: Welches Kaliber soll ein Spz haben, wurde in der BW in den letzten 30 Jahren intensiv diskutiert und erprobt. Die jetzt gefundene Lösung ist ein guter Kompromiss, der in 95 % aller Szenarien ausreichend ist. MELLS hat auch gewisse Vor- und eben auch Nachteile gegenüber einer MK. Doch glauben Sie mir einfach mal an dieser Stelle: Bei diesem Themenkomplex ist die BW fachlich einfach kein unbeschriebenes Blatt und die Leute haben sich schon etwas dabei überlegt. Mehr Bums bringt eben manchmal auch mehr Probleme – aber in dieses Thema möchte ich jetzt nicht einsteigen. Nur so viel: Die 50mm BMK wäre heute nicht mehr in der Lage die neueren russischen MBT Modelle an der Seite zu bekämpfen. MELLS hingegen schafft das auch in gedeckter- oder teilgedeckter Stellung und in jeder Position. Eine 30mm packt nach wie vor die meisten russischen BMT usw.. Der Marder 2 wäre bei voller Beladung (mit Munition, Soldaten, schweren Schürzen etc..) über 50 to. gekommen. Es war ein toller Entwurf, aber eben auch verdammt groß und für ein sehr spezifisches Szenario ausgelegt. Aber genau für die Analyse der Szenarien versuche ich hier die Kommentatoren stets zu sensibilisieren (Ob Fahrzeuge oder Handwaffen). Bei der BW und ehem. BW Soldaten herrscht manchmal eine Mentalität, die einfach jede Veränderung der Lage oder Entwicklung ignoriert und stets auf „Mit Breitkeil in Lüneburger Heide auf feindliche Panzerverbände“ hinaus läuft. Der ärgste Feind des Puma werden aber keine russischen MBT`s sein (auch dazu hat sich die BW sehr viele Gedanken gemacht), sondern IED`S, Minen und schultergestützte Panzerabwehrwaffen. Genau hier liegt auch das Problem des KPMG Berichts über die laufenden Rüstungsprojekte: Waffensysteme sind eine evolutionäre Entwicklung, welche sich aus Erfahrungen und Philosophien ergeben. Um ein Waffensystem fachlich bewerten zu können, reicht es nicht ein bisschen technisches Sachverständnis zu haben. Man muss den evolutionären Prozess kennen, man muss die Philosophie dahinter kennen, man muss die Einsatztaktik kennen und man muss wissen, welche Schwächen und Stärken bestimmte Designkriterien aufweisen. Leute die dieses Wissen haben, gibt es zum Glück noch in der BW (die Gene des Puma wurden von solchen Personen gestaltet) – aber eben leider nicht im BMVg, bei KPMG oder anderen entscheidenden Stellen. Das ist eines der ganz zentralen und großen Probleme der BW! Fachkompetenz schafft es nicht in die entsprechenden Positionen, weil sie wegen des BW-Mentalitätsproblems nicht erwünscht ist.
Sorry
Aber was ich immer meinte was das sein sollte und was das jetzt ist sind Welten da wurden nur die Verträge überprüft was alles schief ging aber es wurde nicht was gedacht habe in die Zukunft gedacht was Bw braucht , das rechtfertigt nicht den Stillstand den es gab mit Beschaffungen und das Geld was dieses Jahr übrig sein wird weil das Geld nicht ausgeben wird anderes Seitz ist das Material Veraltet so wurde die Zetros nicht verlängert und so weiter wohl der Fahrzeugpark zu alt ist
Es ging Juristisches
Ich dachte es ginge was Ganz nötig gebraucht wir und runter Katalogsiert wird
@Bang50
Ein Traum. Danke für den Post.
@Bang50
Sehr guter Post!
Sehr interessant finde ich die Folie des BMVg mit dem Diskussionsvorschlag zu den deutschen Schlüsseltechnologien, zu denen demnach die vernetzte Operationsführung/Verschlüsselung, Aufklärungssensorik und Schutz gehören. Das passt doch recht gut zu der beim letzten NATO Gipfel in Wales festgelegten Übernahme der Verantwortung Deutschlands als Rahmennation in den Bereichen „verlegefähige Hauptquartiere“ und ABC-Abwehr. Zu den beiden anderen Bereichen, der streitkräftegemeinsamen, taktischen Feuerunterstützung und der Logistik, steht er zumindest nicht im Widerspruch.
Bemerkenswert ist dabei auch die Zuordnung des Schutzes zur Unterstützung – wo man doch gerade in der Konzeptionslandschaft der Bundeswehr dabei ist den Schutz in der Wirkung verschwinden zu lassen. Aus den heute präsentierten Folien geht jedenfalls eindeutig hervor, dass der dort als nationale Schlüsseltechnologie aufgeführte Schutz keine Systeme der Wirkung beinhaltet.
@ Fussgaenger: bzgl. EU AZR: +1. Allerdings werden alle die hier im Forum „den (isb. Marine-) Rock“ tragen da mit Sicherheit ab Jahreswechsel 2015 noch „die Ohren anlegen“ werden.
@ T.W.: Jetzt zwar noch eher fürs „Bällebad“ aber ich bin mir ziemlich sicher das die EU AZR bzw. ihre Ausführungsbestimmungen Bw spätestens ab Jahreswechsel mit Sicherheit noch für den einen oder anderen emotional geführten Thread gut sein werden…
2013: 7700 Verträge, ca. 31 pro Arbeitstag. Wie viel Juristen arbeiten im BMVg in dem Bereich? 10? 20? 50? 100?
@ Bang50
Gute Punkte, danke dafür. Ich stimme zwar nicht ganz mit Ihnen überein (MELLS muss erst einmal zeigen, was es in Serie tatsächlich kann *g* ), aber das jetzt auseinander zu drüseln, wäre eher etwas für ein Gespräch bei einem großen Glas Hopfentee. Was die Fachexpertise und -kompetenz betrifft, sehe ich ihre Schlußfolgerung aber genau so – bei Großgerät im Heer (mit Ketten) mache ich mir an der Basis keine Sorgen, nur bei dem Personal, was danach folgt.
Wobei wir wieder beim Luftransport wären… ;-)
Ja wir haben im bereich material große und größte probleme. Was mich bei der ganzen diskussion wundert, ob der ganzen insider hier, dass niemand über die kommende eu-arbeitszeitrichtlinie spricht.
Wie war es bis dato, alles unterhalb div machte aus sch…. Gold.
Was wird aus unserem “wehrsportverein “wenn eben diese leistungsträger (auf allen ebenen) mittwoch abend melden das die 41 stunden erreicht sind und wir/sie sich ins wochenende abmelden da auf absehbare zeit die durchschnittliche wochenarbeitszeit durch fvd nicht erreicht werden kann. Mit verweis auf die urlaubskartei und den 20 tagen resturlaub aus letztem jahr und den pflichttagen pro monat.
Zu material ist bereits genug gesagt worden (oder auch nicht, die probleme liegen weit tiefer als ef und puma) aber die entscheidende größe wird in zukunft der soldat/mitarbeiter (je nach sicht der dinge) und das abseits unseres nachwuchsproblems!
Mkg
@Bang50
Danke für Ihren kenntnisreichen Post.
Kleine Ergänzung: Die Problematik bei den Sichtmitteln resultiert daraus, dass die mil. Forderung einen Einsatz auch unter arktischen Bedingungen erlauben sollte (-50°, wenn ich mich recht erinnere). Das lässt sich angeblich mit einem Farbdisplay nicht realisieren. Die Industrie hat aber nicht rückgefragt (was nach CPM ja auch nicht vorgesehen ist), ob man unter diesen Umständen die genannte Forderung nicht zugunsten eines State-of-the-Art-Farbdisplays reduzieren könne.
An diesem Beispiel wird deutlich, dass man auf die Kommunikation zwischen Industrie und Bedarfsträger nicht verzichten kann. Auf anderen Gebieten mit noch höherer Innovationsfrequenz (IT) ist das noch wichtiger.
@ H.K.L – Vielen Dank für diese Ergänzung!
Damit löst sich die mysteriöse “Sichtmittelproblematik Puma“ endlich auf. Mein letzter Stand war, dass man nun Farbdisplays einbauen wird (-50° tauglich? Reduzierung der Forderung?), aber die Finanzierung noch nicht gesichert ist?
P.s Ich verstehe natürlich wenn Sie dazu keine Stellung nehmen können.
-50 Grad?? O.o
Bin ja kein Grennie aber die Displays sind doch im Panzer oder? Seit wann ist im Panzer mit minus(!) 50 Grad zu rechnen? Hörte bisher nur vom Gegenteil. Das erscheint mir eine unnötige Forderung zu sein…
@ Jas – Hmm, stehender Panzer, Motor aus?
Das fehlt denne aber schnell ein
das wussten die vor einem Jahr noch nicht ?
Das heißt man ABM ich erhalte meinen Posten in dem das Fahrzeug nie zu Truppe kommt
Nur mit diesen Blockierer ist nie Geld frei für den Nachfolger vom Leo 2 und seine Familie
Minus 36,7 in DE plus sicherheitszuschlag. Eben forderung. Papier ist geduldig. Nichteinmal das bv 206 erfüllt diese anforderungen dafür besitzt es ein vorwarmgerat.
@bang50
Wenn wir Hoth gegen das Imperium verteidigen?
Was kann denn so ein Puma wenn der Motor aus ist ? Brauche ich die Displays da? Warum keine „beheizten“? Oder wie lange dauert die Anwärmphase.
Ich finde es immer wieder sehr belustigend wenn solche Extremfälle als Forderung formuliert zu solch irren Auflagen führen.
Tailored to the mission heisst bei der Industrie ab und an wohl downgraded to bundeswehr. Und da schmunzeln die zurecht ;)
Nachtrag: was kann der Soldat noch bei Minus 50 Grad im Panzer?
Motor anlassen. Hoffentlich.
@ Jas – Zitat:“Wenn wir Hoth gegen das Imperium verteidigen?“ – Haha!! *Bauch halt*
Vielleicht leiht Luke Skywalker den Pz.Gren. dann sein Lichtschwert, um die Displays anzuwärmen ;)
Spaß beiseite. Was der Puma oder die Besatzung bei diesen tiefen Temperaturen noch kann, müssen Ihnen die Pumaexperten beantworten, die bei der Kälteerprobung dabei waren. Aber diese Diskussion zeigt gerade eben auch ganz schön die Unterschiede in der konstruktiven Auslegung zwischen „Gefechtsfahrzeug für Mitteleuropa“ und „Gefechtsfahrzeug für alle Klimaregionen“. Der Teufel steckt eben im Detail und ein beheiztes Display wäre im ersten Fahrzeug völlig sinnlos. Im zweiten Fahrzeug plötzlich ein einsatzkritisches Feature.
Ich kann mich nur an ca. -35 C° im Gebirge erinnern und das war sch…. kalt. Alles was da nur irgendwie metallisch ist (z.B. Patronenhülsen) klebt sofort an der Haut und ist nur noch schmerzhaft zu entfernen. Selbst durch Handschuhe drückt dann die Kälte erbarmungslos.
Jas | 06. Oktober 2014 – 23:12
Die Wehrmacht musste da nur mit Flakgeschütze Kämpfen
da wo es Richtig Kalt ist ist die Luft Trockener es ist nicht so Kalt wie es wirklich ist
Verlässlicher Realist | 06. Oktober 2014 – 23:01
Wie machen es Norwegen und Schweden da oben
@ Alarich
Weiter oben wurde von -50°C IM Panzer gesprochen. Nicht von der Außentemperatur…
@H.K.L. u. Bang50:
Das Thema Farbsicht begrenzt sich aus meiner Sicht nicht auf das Display und wird in dem KPMG-Bericht unzureichend dargestellt.
Das Thema ist für mich ein Beispiel für die Eigenarten der Beschaffung.
Ausgangspunkt der Entwicklung war eine Reichweitenforderung, diese war vor 10 Jahren nur schwarzweiß realisierbar. Damals war dem Heer (!) Reichweite wichtiger als Farbe.
Bei den Displays entschied man sich für Röhrenbildschirme, da diese hochauflösend sind.
Mittlerweile will das Heer eine Farbsicht, diese ist mittlerweile auch für die geforderten Reichweiten möglich.
Man muss es halt bestellen, dann gibt es auch den passenden Monitor für alle Umweltbereiche.
Aber soviel „deep-dive“ war bei KPMG wohl nicht möglich. Stattdessen sieht man das Thema Sichtmittel als Austausch von Displays.
Wie sind denn die Verträge formuliert? Wäre es bei den langen Laufzeiten nicht möglich, eine Formulierung einzubauen, wie „hochauflösendes Display nach Stand der Technik zum Zeitpunkte der Lieferung und Upgradefähigkeit“?
Nach der Kurzfassung des Gutachtens soll der Bundestag bald über den Global Deal entscheiden. Wird denn in dem 1.200 Seiten Gutachten der Global Deal selbst untersucht oder bewertet, ob man diesem zustimmen sollte oder nicht oder wird wenigstens zur geringen Kostenreduzierung dieses Deals irgendwo Stellung genommen?
„Sascha Stoltenow | 07. Oktober 2014 – 8:03
Wie sind denn die Verträge formuliert? Wäre es bei den langen Laufzeiten nicht möglich, eine Formulierung einzubauen, wie “hochauflösendes Display nach Stand der Technik zum Zeitpunkte der Lieferung und Upgradefähigkeit”?“
Wäre bestimmt schön die Verträge so zu formulieren, das führt aber sofort zu neuen Problemen auf der logistischen Seite. Sowohl die beschreibende als auch die technische Dokumentation soll ja zum Zeitpunkt der Auslieferung fertig sein.
Versorgungsnummer und Abbildungen in der technischen Dokumentation sollten zu den Abbildungen in der beschreibenden Dokumention passen, Die Bedienung der Baugruppen sollte mit den verbauten Komponenten übereinstimmen.
Mit der Erstellung der Dokumentation sind oft externe Firmen betraut die die notwendigen Informationen von der Firma bekommt die das Teil zusammenschraubt, ist irgendwann Redationsschluss.
Also mal kurk vor Einführung die aktuellesten Bauteile die der Markt hergibt zu verwenden wäre schön ist aber nur machbar wenn ich auf einige logistische Notwendigkeiten verzichte.
Weiterhin wird oft gefordert die verwendeten Baugruppen müssen die nächsten xx jahre versorgbar sein. Mit OTS (of the Shelf) Bauteilen ist einem nicht immer gedient. Vor allem die langfristige verteuert solche Teile sehr schnell, was aber nicht immer gesehen wird. Ich hab oft genug gehört „ja wenn ihr das xyz Teil genommen tätet, hättet ihr ja x Eure sparen können“. Genau und nach 2 Jahren fängt man wieder mit der Suche nach Ersatz an weil es die alten nicht mehr gibt, änder aufwändig die Dokumentation (neue Versorgungsnummer, neue Bilder weil die Bedienung anders ist, Verträglichkeit mit anderen Bauteilen, usw.)
Mit so einem Vertrag würde man vielleicht aktuelle Beugruppen bekommen, doch die Industrie würde sich das auch gut bezahlen lassen, heisst der Preis steigt.
@all
Hinweis: die Stellungnahme der Industrie dazu vom 7. Oktober habe ich oben eingefügt.
Aus Gemeinsame Erklärung BDSV-BDLI-und-BDI
Zitat:
Da Rüstungsgroßprojekte bereits heute weitgehend mehrnational sind, ist die zügige Schaffung einheitlicher und allgemein gültiger Zertifizierungsstandards für militärisches Gerät auf europäischer Ebene dringend nötig.
Zitatende
Klingt wie Hohn wenn ich an die Auseinandersetzung in Sachen FAR 29 Amendment 31 vs. 55 im Projekt Sea Lion denke.
Das Ministerum betreibt weiterhin Schadensbegrenzung (im Rahmen des Selbstschutzes). Die Fähigkeitslücke „Flugabwehrschutz von Kräften im Nah- und Nächstbereich“ – einst abzudecken durch das geplante „System Flugabwehr“ (die genehmigte AF zum SysFla liegt vor) – wurde der Ministerin offensichtlich verschwiegen. Die Annahme, dass Luftbedrohungen der Landstreitkräfte im Nah- und Nächstbereich mit weitreichenden Systemen wie PATRIOT oder MEADS und der Wunderwaffe EUROFIGHTER abzuwehren seien, weckt Erinnerungen: Herrmann Meier lässt grüßen!
Hans Schommer
@Sgt.Trash: Ja, das stimmt wohl. Allerdings müsste man ein Waffensystem auch in Subsysteme zerlegen können und die Dynamik in Teilbereichen antizipieren. Ich wage mal zu behaupten, dass bei spezifischer Hardware wie der Bewaffnung oder auch der Fahrwerkstechnik (Stahl&Eisen) die Innovationszyklen eher lange laufen, während bei der Elektronik das ganze schneller geht. Mit Blick auf ein Display wäre es doch möglich, bspw. Kontrastumfänge, Helligkeitswerte, etc. zu definieren, die mindestens erreicht werden müssen und diese dynamaisch fortschreiben, um dann etwa ein oder zwei Jahre vor realistischer Auslieferung in den Designfreeze zu gehen und die Dokumentation zu erarbeiten. Das würde aber auch ein entsprechend dynamisches bzw. agiles Projektmanagement erfordern.
Es ist sehr schade, daß unsere Politik keine klare Aussage zu den Schlüsseltechnologien macht, in denen Deutschland in der Wehrtechnik weltweit führend ist: gepanzerte Kampffahrzeuge und konventionelle U-Boote. Nicht umsonst nutzen 16 Staaten den Leopard und wahrscheinlich eine noch höhere Anzahl von Ländern deutsche U-Boote.
Hans Schommer
ich kann nur hoffen das die Flugabwehr wieder ein Heeresbestandteil wird. Was man bisher sieht, ist die ehemalige Heeresflugabwehrtruppe ein ungeliebtes Kind in der Luftwaffe. Luftbedrohungen der Landstreitkräfte im Nah- und Nächstbereich werden mehr als stiefmütterlich behandelt. Wenn Sie heute bei der LW den Unterschied zwischen Fliegerabwehr und Flugabwehr erläutert haben wollen, werden Sie staunen. SysFla hat keine Priorität, sondern werden von den Systemen PATRIOT oder MEADS und EUROFIGHTER dominiert/degradiert.
Aus Meier wurde Obermeier.
Die deutschen U-Boote bleiben Schlüsseltechnologien. Das folgt schon aus der Rede von Wirtschaftsminister Gabriel und daraus, daß dieser den Export von Schiffen für unproblematisch hält, sowie daraus, daß die Werftindustrie in den SPD regierten Bundesändern liegt. Deshalb wette ich, daß der U-Bootbau auch in Zukunft zu den Schlüsselindustrien der Rüstungsindustrie zählen wird.
Problematisch sind die Kleinwaffen, aber das kann ja die Bundeswehr weiter kaufen oder kauft, z.B. MG 5, un vor allem die Panzerindustrie. Denn diese braucht entweder mehr Export oder die BW müsste neue Leopard oder mehr Puma oder mehr Boxer kaufen, damit diese überleben kann. Die SPD stellt sich nicht direkt gegen die Panzerindustrie, aber nimmt diese auch nicht in Schutz. Deshalb wäre es Sache von CDU/CSU die deutsche Panzerindustrie für unverzichtbar zu erklären.
Daß die Panzerindustrie ausgerechnet von VDL jetzt verraten und verkauft wird ist eigentlich unfassbar und zeigt was passiert, wenn eine Frau ohne Ahnung von Sicherheitspolitik Verteidigungsministerin wird. Die Panzerindustrie ist mühsam nach dem 2. Weltkrieg wieder aufgebaut worden und zur Weltspitze geführt worden. Darauf verzichten zu wollen, nur damit die Linke und die Pazifisten jubeln können, daß sie der Wehrindustrie das Rückrat gebrochen haben ist unverantwortlich.
Die sog. Schlüsselindustrien von VDL sind die unwichtigsten, die wir gerade nicht national unbedingt brauche. Die Aufzählung zeigt, man traut den Amerikaner in Sachen Aufklärung und Verschlüsselung nicht, aber all diese Technologien könnte man z.B. jeweils zusammen mit Frankreich entwickeln und betreiben.
Und das keine Angriffswaffen auftauchen bei der Schlüsselindustrien ist schon peinlich und zeigt, daß man sich im Ministerium wohl dafür schämt, daß wir eine Armee haben und daß diese ab und zu auch töten muss. Dies bösen Offensivwaffen können wir ja dann alle im Ausland kaufen.
Aber das Ergebnis kann nicht überraschen, weil KPMG keine Militärs sind und keine Sicherheitsfachleute und deshalb niemals feststellen können, welche Technologien Schlüsseltechnologien für Deutschland sind. Die Schlüsseltechnologien muss ein Minister selbst bestimmen und das mindeste dabei sind alle Technologien, wo Deutschland Weltspitze ist.
Die wichtigste Technologie aber überhaupt, ist die Fähigkeit eigene Kampfflugzeuge bauen zu können. Deshalb müsste man längst an die Entwicklung eines neuen Jagdbombers als Tornado Nachfolger gehen, weil ohne militärische Flugzeugindustrie wird Airbus im Wettbewerb mit Boeing nicht überleben können. Daß ist die wichtigste Fähigkeit die wir behalten müssen und ob wir es alleine bauen oder mit Frankreich oder Schweden oder Italien ist egal, Hauptsache diese Fähigkeit bleibt erhalten, aber weil die SPD schon gegen den EF ist, müsste die Union diese Fähigkeit verteidigen.
@Hans Schommer
Wir hoffen alle. Die Fähigkeitslücke ist da aber sie werden es erst merken wenn es zu spät ist. Ein ungeliebtes Kind in der Luftwaffe? Das ist noch geschmeichelt, Nah- und Nächstbereich ist doch nichts für die Herrn von der Luftwaffe. Jemand hier in Forum sprach es ja schon an das es angeblich Thema in einigen kreisen des BMVg ist. Im Notfall helfen uns die Brasilianer http://glo.bo/16RT2Dk
Zum Thema „Schlüsseltechnologie“ kuck’stdu hier:
http://www.bmwi.de/DE/Themen/Technologie/schluesseltechnologien.html
Das alte Dogma, dass Militärtechnologie (F&E) ein volkswirtschaftlicher Innovationstreiber ist, muß man wohl langsam beerdigen. Man sollte auch Technologie nicht mit Technik verwechseln. Ich kann in einem Technologiebereich noch so doll sein im Labor, wenn ich aber nicht über die Technik verfüge, aus dem Labor heraus konkurrenzfähige und leistungsstarke multi-technologische Produkte ‚ins Feld zu führen‘, dann hilft mir meine Technologieführerrolle betriebs- und volkswirtschaftlich auch nix. Großwaffensysteme – wie UBoote, Panzer oder JaBo- sind multi-technologische Monster, die letztendlich nur in einer engen Kooperation zwischen Staat und Industrie entwickelt, produziert und betrieben werden können. Fall sich der Staat aber nicht die ganze Breite von Waffentechnik volkswirtschaftich autark leisten kann, dann muß er sich auf einerseits sicherheitspolitisch besonders relevante und andereseits national bereits vorhandene Spitzentechnik (nicht Spitzentechnologie) konzentrieren und alles andere „einkaufen“, bzw. multinational enwickeln/beschaffen. Für Deutschland ist das in der Tat zunächst einmal der ganze Bereich der militärischen Unterwassertechnik (UBoote, Minenabwehr, etc), die gepanzerte Landkriegstechnik und insbesondere die querschnittlichen Techniken wie Sensorik und Munition. Im Bereich SIGINT/IT und gesicherte Datenübertragung haben wir definitiv Nachholbedarf, insofern macht die Fortführung von ISIS schon sehr viel Sinn, allerdings ist die Kopplung mit einer US-amerikanischen Plattform (Triton) völliger Blödsinn, denn das konterkariert in jedem Fall das Streben nach nationaler Eigenständigkeit in Sachen SIGINT/Datenübertragung. Wir sollten uns da mal langsam emanzipieren und unseren amerikanischen und europäischen Freunden klar machen, dass Deutschland durchaus als souveräner Staat eine rein nationale Intelligence-Struktur in der Lage ist zu betreiben.
@Closius
Die durch KPMG vorgelegte Liste an Schlüsseltechnologien ist absolut sinnvoll, stellt aber auch bereits einen Mindestansatz dar, den viele im Ministerium nicht wahr haben wollen. Das ist einer der Gründe, warum man Consultants anwirbt: Die dürfen Dinge offen aussprechen, die sich intern keiner auszusprechen wagt.
Gerade weil der Export deutscher U-Boote unproblematisch ist und sie als weltmarktführende Systeme einen klaren Markt mit Auslastung auf Jahre hinaus haben, müssen sie nicht durch staatliche Maßnahmen ausgelastet werden. Das die Technologie trotzdem geschützt werden muss, um einen ungewollten Technologietransfer zu vermeiden ist eine andere Sache, wie @klabautermann anspricht.
Die Panzerindustrie verdient derzeit an der Bundeswehr immer noch genug und wird hier auf Jahre hinaus ihr Geschäft machen. Ebenso wäre es sehr verwunderlich, wenn sie nicht in der Lage wäre, bei der derzeitigen Verbreitung deutscher Produkte international Anschlussaufträge zu generieren. Die Frage der Exportgenehmigungen ist dann aber auch nicht Sache des BMVg. Nachdem KMW mit vielen Tricks monatelang die Beschaffung des EAGLE IV verhindert hat, um dann in einer Folgeausschreibung mit einem hastig zusammengebauten ENOK einen Trostauftrag zu erhalten, muss sich da wohl niemand über „verraten und verkauft“ echaufieren.
Die erwähnten Fähigkeiten zur vernetzten Operationsführung, Aufklärung und Verschlüsselung sind aber tatsächlich für jeden Nationalstaat von herausragender Bedeutung, weil nur absolut zuverlässige Systeme in diesem Bereich garantieren, dass die nationale Entscheidungsebene Erkenntnisse erhalten kann, die (zumindest soweit sie in gesicherten militärischen Systemen sind) nicht manipuliert oder mitgelesen werden können. Deutsche Firmen sind übrigens auch in diesen Bereichen Weltmarktführer, die Bw hatte nur lange nicht genug Geld entsprechende Systeme einzukaufen. Einen amerikanischen oder franzöischen Panzer zu kaufen ist die eine Sache und durchaus möglich. Ein französisches SIGINT-System zur Aufklärung ist da plötzlich was ganz anderes.
Und nur zu ihrer Information: Deutschland nimmt die Fähigkeit zur selbständigen Konstruktion von Kampfflugzeugen schon seit Jahrzehnten nicht mehr wahr. Der Zug ist lange abgefahren.
@klabautermann
Sie sprechen mir sowas von aus dem Herzen.
Alles geht – aber eben nicht ohne NATIONALE NG&A. Ob das Kind nun ISIS heißt oder nicht, WISSEN ist eine unbezahlbare Kernkompetenz – Der Planschbeckenminister S. weiß, wovon ich rede.