Debattenthread Ukraine, 5. September
In der Ost-Ukraine soll ab dem (heutigen) Freitagabend ein Waffenstillstand gelten, derweil wird bei Mariupol weiter gekämpft – Grund genug für einen neuen Debatten-Thread zum Thema Ukraine. Einen Eintrag zur Lagebeobachtung mache ich auch noch auf; hier ist aber der Platz für Diskussion und Debatte.
Statement von Poroschenko:
„Taking into account the call for ceasefire of President of Russia Vladimir Putin addressed to the heads of illegal armed groups of the Donbas and the signature of the protocol at the meeting of Trilateral contact group on the implementation of the Peace plan of the President of Ukraine, I order the Chief of the General Staff of the Armed Forces of Ukraine to cease fire starting from 18:00, September 5.“
http://president.gov.ua/en/news/31174.html
Schöne Umschreibung, dafür, das der Waffenstillstand zwischen der DNR, LNR und Kiew ausgehandelt wurde.
Eine Überwachung soll durch die OSCE erfolgen.
Nun ja, zumindest sind aus „Terroristen“ “ heads of illegal armed groups of the Donbas“ geworden…….immerhin ein kleiner, aber wichtiger Schritt
Eigentlich Lagebeobachtung, allerdings nicht Ukraine sondern Estland, deshalb mal hier:
„An Estonian counter intelligence official has been abducted by gunpoint and taken to Russia, public broadcasting reports.
[…]
It’s been claimed smoke grenades and jamming of communication equipment was used in the altercation.
[…]
Estonia’s Foreign Ministry say they have summoned Russian ambassador[…]“
http://www.baltictimes.com/news/articles/35518/#.VAnauWO87kc
Laut TAZ wird nun sogar im russischen Staatsfernsehen zugegeben das russische Soldaten in der Ukraine kämpfen. Natürlich nur als „Freiwillige“ aber selbst das wurde ja bisher eher verleugnet.
Dieses statement von Jaz hat imho schon fast groteske Züge:
http://www.kmu.gov.ua/control/en/publish/article?art_id=247581483&cat_id=244314975
„Arseniy Yatsenyuk: To attain peace we need three points: ceasefire, withdrawal of the Russian army, The Wall project“
The Wall: „We realize that this is a costly project, and that is why, in the framework of the donor conference and cooperation with the European Union, after this project is approved we will appeal for financial and technical assistance to ensure implementation of this project,“ he explained and added the Government possesses necessary funds for the initial stage.
Moreover, Arseniy Yatsenyuk stressed that exceptionally Ukrainian goods will be used in this project, „of exclusively Ukrainian origin“: „To participate in the project, we will attract a lot of people who are capable to work, earn a wage, and, thus, we will increase employment.“
Die Lage muß wirklich katastrophal sein, wenn er nun quasi ein nationales Mauerbaubeschäftigungsprogramm finanziert von der EU propagiert, anstelle eines landesweiten Wiederaufbau-, Modernisierungsprogrammes der maroden Infrastrukturen und der Industrie. Erinnert mich an das Autobahnprojekt des GröFaZ und an den song „Comfortably Numb“ auf dem „The Wall“ Album von Pink Floyd. Der Songtext erzählt eine Schlüsselszene der Pink-Story, nämlich den Punkt, an dem Pink von seiner einsamen, aber wirklichkeitsverhafteten Existenz „hinter der Mauer“ in einen Drogenwahn abrutscht, in welchem er sich selbst als faschistischen Agitator sieht, der Selbsthass und Verzweiflung kompensiert, indem er gegen Minderheiten hetzt. (wikipedia)
Pink-Jaz sollte wirklich den Stoff wechseln.
Die neuen EU Sanktionen sollen jetzt wohl am Dienstag in Kraft treten. Die Tschechen und Slowaken wollen diese aber weiter nicht mittragen. Ob die kommen, ist daher ungewiss.
Auf Grund des Krieges, gab es wohl bisher kaum Vorbereitungen auf die Ukr Parlamentswahlen in 7 Wochen. Seit dem KAS Beitrag http://www.kas.de/ukraine/de/publications/38441/ von Ende Juli hat sich wenig verändert. Wer und mit wem dort antritt ist weiter nicht klar.
Poro will mit seiner eigenen Partei antreten, wo er noch ein paar gute Köpfe sucht. Was wohl nicht so einfach werden wird. Holt er sich ein paar Scharfmacher, dürfte er die Unterstützung der Strongman, die mit Russland noch Geschäfte machen verlieren. Lässt er die außen vor, verliert er deren Stimmen Potential. Timotschenko und ihre Partei haben sich immer noch nicht Positioniert wie sie bei der Wahl antreten wollen Ljaschko mit seiner Radikalen Partei dürfte von der Polarisierung kräftig Profitieren. Jazenjuk und Turtschynow sind derzeit zwei Scharfmacher, die sich eine neue Partei suchen. Durch das Verbot bzw. deren Zerfall müssen sich die Janu Anhänger und Kommunisten eine neue Partei suchen bzw. gründen. Die Rus. Nationalisten dürften mit einer eigenen Partei an der Wahl teilnehmen. Russland dürfte da auch mit verdeckter Wahlkampffinanzierung mitspielen.
Russische Nationalisten?
Ach wie konnte ich vergessen, dass der humanistische linksorientierte Flügel der ukrainischen Minderheit vom rechten russischen Mob angegriffen wurde, und nur unter hohen Verlusten das Gesindel in den Osten zurückdrängen konnte.
@Daniel
Es gibt durchaus russische Nationalisten unter den „Soldiers on vacation“.
[Ich hoffe Twitter-Links sind erlaubt]
http://t.co/0K8hT3gXgo
Es gibt noch viel aussagekrätigere Bilder, aber dies war das erste was mit so schnell in die Hände fiel.
Zum möglichen Gefangenenaustausch:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-konflikt-waffenruhe-haelt-austausch-von-gefangenen-moeglich-a-990251.htm
200 Separatisten gegen ca. 1200 Ukrainer. Das ist schon ein Verhältnis von 1:6 zuungunsten der Ukrainer, rechnet man die de facto Gefangenen (nach Russland ausgewichen und über humanitäre Korridore aus den Kessen geflohene) ein, dann dürfte das Gefangenenverhältnis schlechter als 1:10 zuungunsten der Ukrainer stehen.
Wenn die Verhältnisse bei den Gefallen ähnlich liegen, dann dürften die Ukrainischen Streitkräfte ein Niederlage apokalyptischen Ausmaßes erlebt haben. Es scheint mir sehr zweifelhaft, ob die politisch Verantwortlichen auf ukrainischer Seite, eine derartiges Massaker politisch überleben können.
@Frager –> „…Niederlage apokalyptischen Ausmaßes“
Bilder wie diese gibts gerade ziemlich viele. Zweifellos Propaganda, Frage mich trotzdem, ob man sowas in dieser Dichtheit faken kann.
https://www.youtube.com/watch?v=386UxinLPNE&list=UUdnB82ob_V7EXwwcCtB1vUg
@ Rado
Apokalyptisch natürlich nicht in einem globalen Maßstab sondern nur in den Verhältnissen vor Ort und bei den eingesetzten Einheiten. Und natürlich vorausgesetzt, dass die Meldungen einigermaßen stimmen, das muss natürlich nicht sein, geschwindelt wurde bisher auf jeden Fall in apokalyptischem Ausmaß. Die Wahrheit werden wir wohl in Bälde aus den Reaktionen de Bevölkerung erschließen können, wenn wirklich massenhaft Söhne und Ehemänner nicht zurückkehren, dann wird die Bevölkerung wohl nicht schweigen.
Es wird berichtet von bis zu 40 000 Toten, Verwundeten, Gefangenen, Vermi´ßten Soldaten der Ukrainischen Armee und der privaten Todesschwadronen. Auch wird an verschiedenen Stellen berichtet das viele Gefallenen als „Vermisst“ deklariert werden um die Angehörigen im unklaren zu lassen und Versorgungs-/Entschädigungsansprüche der Angehörigen zu umgehen. Finde gerade den link nicht mehr in all dem wust von informationen. Wenn das auch nur Ansatzweise Whr ist dann har „Frager“ wohl recht mit dem Apokalypse Vergleich.
Mal was neues KrKw mit Geschütz (scheinen ukrainische Einheiten so sein) grübel.
https://twitter.com/sashakots/status/508322498816266241
Leitkreuz, ukrainische Art.
‚wäre interessant zu wissen, ob das Schutzzeichen auch und prominent auf dem Kofferdach aufgebracht ist, so ist es ja nun doch recht klein – an den Seiten ist nichts zu sehen.
Henne | 06. September 2014 – 18:32
Es gibt durchaus russische Nationalisten unter den “Soldiers on vacation”.
Das bestreite ich auch nicht.
Allerdings ging um es um die ukrainischen Wahlen.
„Die Rus. Nationalisten dürften mit einer eigenen Partei an der Wahl teilnehmen.“
Russische Nationalisten mit ukrainischem Pass ist Blöd– Propa– nicht durchdacht.
Die Urlaubskrieger sind mangels ukrainischem Pass außen vor.
„Wenn ich wollte, könnte ich Kiew binnen zwei Wochen einnehmen“
war wieder nur eine Lüg– ein Missverständnis, oder Übersetzungsfehler.
(paywall) http://online.wsj.com/articles/eu-moves-to-temper-putin-two-weeks-to-kiev-row-1409831828
zitiert durch http://de.ria.ru/politics/20140905/269476447.html
Die Äußerung des russischen Präsidenten Wladimir Putin über seine angebliche Bereitschaft zur Einnahme Kiews, die der Vorsitzende der EU-Kommission, Jose Manuel Barroso, zitierte, war aus dem Zusammenhang gerissen und hatte eine ganz andere Bedeutung
http://www.vineyardsaker.blogspot.de/2014/09/ukrainian-ceasefire-q-and-rfc.html
Einschätzung zum Waffenstillstand und der Protagonisten auf beiden Seiten.
Frank und frei auf einer Seite stehend, aber in Passagen trotzdem überdenkenswert.
[Bisschen merkwürdig, dass dieser Link jetzt in weiteren 4 Kommentaren von hier bislang unbekannten Kommentatoren ohne jegliche Erläuterung auftauchte… Ich hab‘ die nicht freigeschaltet, einmal reicht. Und in der Tat, auf welcher Seite der Autor steht, ist nicht zu übersehen. T.W.]
Mit irgendeiner sehr Russisch Freundlichen Partei wird Moskau schon in der Ukraine am Start gehen. Selbst wenn Jaz und Poro die nächste Wahl überstehen, kommt ja noch der komplette Winter ohne Gas zum heizen. Irgendwann lässt auch der wärmende Effekt der Anti Putin Propaganda nach. Die Wirtschaft dürfte sich auch mehr im Zusammenbruch befinden. Westliche Investoren werden wegen keine Nennenswerte Ukr Kaufkraft mehr, Innere Konfliktlösung mit Konventionellen Kriegen oder mit den Brennstoffproblemen einen sehr großen Bogen um die Ukraine machen.Sieht richtig übel aus, und Jaz fällt da nur der Unsinnige Mauerbau ein. Von Anfang bis zum Ende immer auf die Falsche Strategie gesetzt. Bei der Wirtschaftspolitik dürfte sich auch schnell andere Teile der Ukraine abspalten.
@Daniel: Einen Satz „wenn ich wollte könnte ich Kiew in 14 Tagen einnehmen“ kann man nicht aus dem Zusammenhang reißen, weil es keinen Zusammenhang gibt, in dem der Satz nicht als Drohung zu verstehen ist!
Und es ist nirgends von Lüge, Missverständnis oder Übersetzungsfehler die Rede.
Putin will Krieg und deshalb war klar, daß der Waffenstillstand nicht hält, weil er noch nicht ganz Neurussland erobert hat.
Lesestoff – Der Wahrheit auf der Spur oder auch nur Propaganda? In einem Blog des RA Markus Kompa (http://www.kanzleikompa.de) findet sich ein längerer Beitrag amerikanischer Ex-Geheimdienstler zu Verschwörungstheorien über Russland …..
Auch unter http://www.heise.de/tp/artikel/42/42680/1.html
[Wie oft soll dieses Schreiben noch verlinkt/zitiert werden, und vor allem warum mehrfach? War hier schon Thema und gehört außerdem in den Ukraine-Debattenthread. T.W.]
@all, könnte mal jemand posten wer aktuell die Luftraumüberwachung im Raum Donezk (ukrainisch Донецьк) inne hat? Ich könnte mir leicht vorstellen das die Russen bei Inkrafttreten des Waffenstillstands den Ukrainern mitgeteilt haben, das sie sich darum nicht mehr kümmern müssen…
Die Folgen sind dann Glasklar…
.
@Closius
Natürlich kann man ihn aus dem Zusammenhang reissen und missdeuten (so wie Sie es tun).
„wenn ich wollte, könnte“ heißt implizit „ich will aber nicht“.
Sie behaupten das Gegenteil.
Der Waffenstillstand wurde übrigens zuerst von den rechten Banden verletzt, die weiter Donezk beschiessen.
Welche Quelle soll beweisen oder belegen, daß es die Ukrainische Armee sei soll und nicht die russischen Söldner, die bei Donezk angefangen hat? Viel wahrscheinlicher ist eine Waffenstillstandsverletzung ihrer russichen Söldnern, die noch Neurussland erobern wollen.
Und bei Mariupol ist der Waffenstillstand von den russischen Sölnern verletzt worden, die die Stadt laut Reporterangaben beschossen haben!
Jaja, russische Söldner. Wofür Beweise, wenn man ein gefestigtes Feindbild hat?
Das hier ist sicher auch nur eine Fälschung, oder eine false flag der Roten Gefahr.
http://cs540103.vk.me/c540104/v540104352/2ca7d/OZeF58tf57I.jpg
Tja nun. Rhetorisch uebertrieben wird von beiden Seiten. Hoffen wir dass der Waffenstillstand haelt und die kleineren Scharmuetzel abflauen. Russland muss sich nun um ne ganze Menge heimkehrende Urlauber kuemmern :-)
Ich wuesste uebrigens nicht warum Poroshenko ploetzlich den politischen Absturz befuerchten sollte. Die einzigen Demos die es in letzter Zeit gegeben hat waren fuer eine staerkere Unterstuetzung der Freiwilligenbataillone und in diesem Sinne Pro ATO. Putin hat unter dem Schleier des Hilfskonvois sein Engagement massiv hochgefahren und eine Wende fuer die Seps herbeigefuehrt, denen es sonst an den Kragen gegangen waere. Insofern ist der Konflikt derzeit fuer die UKR nicht zu gewinnen. Die Entscheidung ein politisches Cease Fire herbeizufuehren also voellig korrekt und nachvollziehbar. Und wenn der lupenreine Demokrat jetzt hofft, der durchschnittliche Ukrainer wird mit seiner Regierung jetzt sooo unzufrieden sein und sofort was prorussiches waehlen damit alles wieder in Ordnung kommt gibts wohl ein heftiges Aufwachen. Die Sympathien fuer den Aggresor Russland sind IMHO fuer einige Generationen dahin.
Aus militaerischer Sicht ist der Konflikt hochinteressant. Die effektivste Waffe so scheint es war Rohr und Raketenartillerie, die durch Satellitenaufklaerung und heftige UAV Nutzung eingewiesen wurde. Hieraus muessen Lehren gezogen werden fuer die Zukunft, naemlich Aufklaerungs- und Wirkmittel fuer gegnerische Artillerie in Form von Time sensitive Targeting, eigene UAV und Sensoren zur Ueberwachung der Bewegung am Boden. Ein gaenzlich unbeackertes Feld ist die Unterdrueckung gegnerischer UAV. Faengt bei gezieltem Stoeren von Navigation und Kommunikation an und endet beim Intercept.
Empfehlenswert: Der Artikel Putins Schlachtplan in der heutigen FAZ. Der Autor bezieht sich auf eine Rede des Herrn Gerassimov (RU Generalstabschef) von Ende letzten Jahres in dem gezielte verdeckte Kriegsfuehrung propagiert werden sowie der „breit gestreute Einsatz von Desinformationen, von politischen, ökonomischen, humanitären und anderen nichtmilitärischen Maßnahmen, die in Verbindung mit dem Protestpotential der Bevölkerung zum Einsatz kommen“. Um ein Nachbarlanf gezielt zu destabilisieren.
Im Rahmen des Manoevers ZAPAD 2013 wurde dieser Ansatz dann mit bis zu 70 Tsnd Soldaten in einem gemeinsamen Manoever mit Weissrussland exerziert. Ziel damals: Die Eroberung des Baltikums. Nachtigall ick hoer dir trappsen….
@Daniel
Diese Art der Schutzzeichenverwendung ist sicherlich nicht schön.
Aber wenn ich mich recht an meine früheren Unterrichtungen erinnere, dann ist lediglich die Nutzung des Schutzzeichens für die Tarnung von regulären, kämpfenden Truppen verboten.
Diese offensichtliche und gut erkennbare Zusammenstellung des Konvois müsste einmal jemand beurteilen der kundiger ist als ich.
Aber das hier im Zusammenhang mit der angeblich gefestigten Meinung einiger Kreml-Kritiker anzubringen scheint sein Ziel zu verfehlen.
Nun zu den Kämpfern auf Seiten der Separatisten. Dies sind !meiner Meinung nach! reguläre RU Soldaten, Söldner (freiweillig Kämpfende die glücklicherweise auch die richtige politische Einstellung mitbringen) und ein kleinerer Anteil an UKR Bevölkerung.
Als Beweis können die Gräber der Toten dienen die Sie in Russland bestaunen können.
Ebenso die Gefangenen die sich „verlaufen“ hatten.
Weiterhin die Aussage eines SEP-Fhr der die Beteiligung RU Soldaten im Urlaub erwähnte.
Dann gibt es noch Videos, Bilder und andere Indizien.
Welcher Beweis würde denn Ihrer Meinung nach hieb- und stichfest sein um Ihnen zu genügen?
Drei Links noch (falls erlaubt) zu Themen MH17, Amnesty, RU Kolonne in UKR:
1. (indirekt) g00gle nach: „Malaysia Says Intelligence Reports on Flight 17 Crash ‚Pretty Conclusive'“
2. (Direktlink) Amnesty Int: http://amnesty.org/en/news/ukraine-mounting-evidence-war-crimes-and-russian-involvement-2014-09-05
3. (Direktlink) Youtube RU Truppen in Ukraine: https://www.youtube.com/watch?v=zKuou7kuu1g
@swenga: Empfehlenswert ist es, den FAZ-Artikel mit einer älteren Übersetzung seines Rede zu vergleichen (larouchepac.com/node/25303 vom 27.01.2013):
Kriege würden nicht mehr erklärt, und sie verliefen nach einem „ungewohnten Muster“.
Wars aren’t declared any more, and the ones that have started do not proceed according to familiar models.
Es zeige sich, dass ein „blühender Staat in wenigen Monaten oder sogar Tagen in eine Arena
they had demonstrated how „even a relatively prosperous nation may fall victim to foreign intervention and plunge into chaos.
Gerassimow führte diese neue Form des Krieges auf die „Farbenrevolutionen“ in Nordafrika und im Nahen Osten zurück. Tatsächlich dürfte ihm die „orange Revolution“ in der Ukraine im Sinn gewesen sein.
As an example of such non-traditional warfare, Gerasimov cited the „color revolutions,“ aimed at countries in Eurasia and the Middle East.
Er fordert seine Zuhörer auf, von Siegern Siegen zu lernen.
„We should not copy foreign experience and orient to the leading countries, but make our own, superseding efforts.“
„Die Regeln des Krieges haben sich verändert“, sagte er. Politische Ziele seien nicht mehr allein mit konventioneller Feuerkraft zu erreichen, sondern durch den „breit gestreuten Einsatz von Desinformationen, von politischen, ökonomischen, humanitären und anderen nichtmilitärischen Maßnahmen, die in Verbindung mit dem Protestpotential der Bevölkerung zum Einsatz kommen“.
prosperous nation may fall victim to foreign intervention and plunge into chaos.“ He described „the broad use of non-military measures and the activation of the protest potential of a country’s population,“ as well as „the use of covert military measures,“ as part of this picture. He summarized, „The role of military science is to create a coherent theory of asymmetrical operations.“
Kurz gesagt, plädiert Gerassimow dafür, dass die imperiale Macht Russland sich Methoden von Guerrillakämpfern aneignet.
„We should not copy foreign experience and orient to the leading countries, but make our own, superseding efforts.“
Militärische Maßnahmen seien zwar erforderlich, sagte der Generalstabschef weiter, aber sie müssten einen
[…] schon in Afghanistan praktiziert hätten.
-kein Zitats-Bezug für dieses Absatz gefunden-
@Daniel
Das praktizieren die USA doch genauso, und selbst uns in Deutschland war diese Art von Bedrohung doch nicht unbekannt.
Daher gab es ja auch den „Radikalenerlaß“, in Sorge um eine 5. Kolonne Moskaus im kalten Krieg,
@ Thomas Melber:
Mir ging es nicht um den Inhalt (oder wer so agiert), sondern darum zu zeigen, wie durch leichte Änderung der Aussage der Inhalt komplett anders interpretiert wird.
nach einem „ungewohnten Muster“ -vs- do not proceed according to familiar models.
dass ein „blühender Staat in wenigen -vs- how “even a relatively
in Nordafrika und im Nahen Osten zurück. Tatsächlich dürfte ihm die „orange Revolution“ -vs- countries in Eurasia and the Middle East.
usw.
Der Autor seziert die Rede und und regruppiert Passagen.
Die verschärften Sanktionen werden wohl so zurecht gebogen, dass die evtl doch kommen. Schauen wir was Vladimir so an Gegensanktionen verhängt. Ausgesetzt sollen die verschärften Sanktionen erst, wenn ein Friedensabkommen unterzeichnet worden ist.
Naja, Poro und Jaz müssen ja weiter die IWF Forderungsliste abbarbeiten. Ein paar Tausend Öffentliche Beschäftigte entlassen und denn verbliebenden die Löhne kürzen. Die Privatwirtschaft dürfte sich weiter im freien Fall befinden. Poro hat es doch nicht einmal geschaft seine Bürger aus den Kessel von Ilovaisk ordentlich raus zu führen. Da sind doch die nächsten Maidan Proteste absehbar. Diesmal nur mit etwas durchschlagskräftigen Spielzeug.
Betreffs Gastleser 06. September 2014 – 23:02
Sehr geehrter Herr Wiegold!
Als einer derjenigen, die gestern Abend Links zu the Vineyardsaker gepostet haben, will ich erläutern, was dieses Posting, das bedauerlicherweise kommentarlos erfolgt ist, bezwecken sollte:
Zum einen Hinweisgeben auf die Seite. Eingestanden. Doch so sehr sie auch von einem Bias gelenkt ist, kann sie nichtsdestotrotz mit einer Menge an plausiblen Gedankengängen aufwarten, wie etwa zum Waffenstillstand vom 5.9. Und dies macht sie, indem sie zum Beispiel Quellen hörbar werden lässt, die allem Anschein nach die vollen 24/7 mit der Materie befasst sind. Siehe die Analysen in der Ausgabe vom 6.9.: http://www.vineyardsaker.de/2014/09/06/
Zum anderen Korrekturen der umhergeisternden Ziffer von 40.000 ukrainischen Casualties liefern.
Und für ebendieses Unterfangen, nämlich beides zu erreichen, erschien mir der ursprünglich verlinkte Kommentar http://vineyardsaker.blogspot.de/2014/09/september-4th-2353-utczulu-ukraine.html?showComment=1409908263969#c6182699964003493557 zweckdienlich zu sein. In ihm hat also ein Spanier mit dem Nick „Zhukov“ die Verantwortlichen dazu bewegt, von der grotesk hohen Zahl Abstand zu nehmen, indem er sie mit seinen eigenen Recherchen konfrontiert.
Aus keinem anderen Grund als dem, dass es nach meinem Dafürhalten genau dieser – nunmehr richtiggestellte – Beitrag des VYS war, der für die Verbreitung jener ominösen Zahl verantwortlich zeichnet, schien mir mein Verweis auch ohne jede weitere Erläuterung (da aus meiner Sicht auf Anhieb selbsterklärend) legitim zu sein.
Die Verschärfung der Sanktionen wurden jetzt verschoben. Da wird wohl auch nichts mehr kommen.
Wie die ukrainische Regierung Aufklärung zum Odessa-Brand sabotiert:
(Telepolis darf man hoffentlich verlinkten…)
http://www.heise.de/tp/artikel/42/42708/1.html
„Die Invasion der Ukraine ist seit Anfang 2013 geplant worden. Russland wollte von Guerrillakämpfern lernen, erprobte neue Formen der Kriegsführung..“
An diese Märchen glauben Poro und Jaz ja auch. Deren Problem war und ist aber, dass die größere Bevölkerungsschichten bei den Euromaidan nicht mit genommen haben, und vor den Kopf getreten haben. Selbstkritik und Kurs ändern ist bei denen ein Fremdwort. Der pöse Russe ist ja an allen Schuld. Selbst das Komplette Sicherheitsapparate übergelaufen sind, macht die nicht nachdenklich. So wird Kiew gegen Russland nicht bestehen können. Die Kiewer Niederlagen Serie setzte ein, als man die absolute Material Überlegenheit verloren hatte.
@Benedikt: Pech nur, dass die russischen Spitzenmilitärs nicht so zurückhaltend waren. Merchet zitiert in einem aktuellen Beitrag den „chef d’état-major de l’armée russe, le général Valéry Guerrasimov“ (die Fachleute hier werden das wohl einordnen können) mit einem Text von 2013, in dem die heute von den Russen gegenüber der Ukraine verfolgte Strategie bereits entwickelt wurde als Schlußfolgerung aus dem Vorgehen der USA/Verbündeten in Libyen.
http://www.lopinion.fr/blog/secret-defense/guerre-non-lineaire-president-poutine-deroute-occidentaux-16021
im vorletzten Absatz.
Die Russen haben mit ihren Asymmetrischen Krieg nur so guten Erfolg, weil Poro und Jaz einen dicken Schnitzer nach den anderen Machen. Und deren richtigen Bewährungsproben stehen denen noch bevor. Direkt nach der Wahl müssen die mit den üblichen IWF Reformen anfassen. Also Tausende Entlassungen vornehmen lassen, Öffentliche Gehälter kürzen, Volksvermögen verscherbeln etc. Neukredite wird es auch sehr bald nicht geben. Ohne Heizgas müssen die außerdem auf einen sehr milden Winter hoffen.
In Kiew träumt man auch von einen Partisanankrieg, gegen einen Gegner, der in der Bevölkerung mehr Sympathien hat. Ansonsten wären die Flüchtlinge nicht nach Russland geflohen. Für die meisten Ostukrainer ist Kiew genauso weit entfernt, wie Moskau. Statt Objektiv die Missliche Lage zu Checken, igeln die sich in Kiew in ihre Luftschlösser immer weiter ein. Jetzt soll der Westen mit Sanktionen den Sieg bringen. Die Probleme und die eigene Unfähigkeit können die aber nicht ausgleichen.
Die “public diplomacy” wird immer verwirrender:
Focus berichtet, dass der schweizer OSZE-Präsident gegen weitere Sanktionen zum gegenwärtigen Zeitpunkt ist, weil solche die Lage auch wieder destabilisieren könnten.
Frau Merkel will auf einmal, dass die Sanktionen umgehend in Kraft gesetzt werden.
Poroschenko sagt, dass Rußland 70 % seiner Truppen zurück gezogen hat und spricht von einer “politischen Lösung” und will die Armee auf einmal nicht mehr konventionell aufrüsten, sondern auf “Partisanenkriegsführung” umstellen.
Die Polen behaupten, dass Gazprom zu wenig liefert, Rußland verneint und nun suchen alle nach den angeblich verschwundenen 24 % Liefermenge….
Derweil geht Putin in der Arktis in die Offensive:
http://www.heise.de/tp/artikel/42/42735/1.html und verhandelt mit den USA über den INF:
http://www.nzz.ch/international/moskauer-gespraeche-ueber-ruestungsfragen-1.18380422 und testet gleichzeitig seine strategischen, seegestützten Systeme.
Alles ziemlich wirr im Westen und ziemlich konsequent im Osten. Hühnerhaufen trifft auf wolfpack.
Putin hat gewisse Geldprobleme, da Europa wegen Energiewende weniger Gas braucht und die Ölquellen weniger sprudeln. Vielleicht werden da Rüstungsprogramme mit Perfomance Probleme oder wegen Überalterung ausgesondert. Vieles ist bei der neuen Asymetrischen Konfliktlösung auch Sinnlos.
Poro und Jaz sprechen nur über den Konflikt mit Russland. Wie die im freien Fall befindliche Ukr Wirtschaft wieder ans laufen gebracht werden kann, spielt bei denen keine Rolle. Die ganzen Bürger lassen die auch Unproduktiv weiter an der Front.
Morgen soll wohl weiter über die Sanktionen geredet werden. Die Ermittler sollen auch schnell wieder an der MH17 Crash Stelle arbeiten.
Jaz hat jetzt auch eine neue Parteiheimat gefunden.
„Jazenzuk hat sich im Vorblick auf die Parlamentswahl Ende Oktober neu positioniert. Zusammen mit Ex-Präsident und Parlamentssprecher Turtschninow und dem ehemaligen Vorsitzenden des Nationalen Verteidigungs- und Sicherheitsrats Parubij, Mitbegründer der rechtsextremen Sozial-Nationalen Partei und „Kommandeur“ der einstigen Maidan-„Sebstverteidigungskräfte“, ist er von der Vaterlandspartei aufgrund von Querelen mit Timoschenko zur im März registrierten Partei „Volksfront“ übergetreten.“
http://www.heise.de/tp/artikel/42/42745/1.html
Da wird es eng am Rechten Rand. Praktisch bringen die Führungsleute der Maidan „Schlägertrupps“ nur Probleme. Die Engen den eigenen Entscheidungsspielraum deutlich ein, und haben teilweise völlig Realitätsferne Ansichten wie das man die Krim wieder zurück bekommt. Statt Realpolitik gibt aus Kiew weiter Träumerpolitik.
Die KFZ Produktion soll von über 5.000 Einheiten pro Monat auf unter 500 gesunken sein. Es wurden auch keine 1.100 KFZ mehr pro Monat offiziell verkauft. Aufgrund der Währungsabwertung sind die Banken wieder unterkapitalisiert. Sieht mehr danach aus, dass die Ukr Wirtschaft schon bereits weitgehend Kollabiert ist, und dies von Kiew und den Westen bis zur Wahl unter der Decke gehalten werden soll. Spätestens in der Woche nach der Wahl gibt es wieder Proteste auf den Maidan, und die Aufstände in der Ostukraine gehen dann auch wieder los. Die wird Poro auch nicht überleben. Die neue Nachhaltigkeit des Westen mit Poro und Jaz eben.
@califax | 10. September 2014 – 23:48 (Lagebeobachtung Ukraine, 5. September)
„Newsweek hat russische Soldaten und deren Angehörige zu den Kampfeinsätzen in der Ukraine interviewen können:“
Wie kommen Sie eigentlich auf Kampeinsatz? Ich nehme an wegen solch beeinflußener Formulierungen in dem Text (sinngemäß):
Frage: Was war der schlimmste Teil? Die sterbenden Freunde? Die Männer in den Zink-Särgen, die 200′ und das Risiko ebenfalls einer zu werden?
Antwort: Die Zugfahrt nach Rostov.
Bei dem interviewten Soldaten handelt es sich um einen Soldaten aus dem 331st Regiment 98th Guards Airborne Division. Es ist einer der 10 Soldaten die sich über die Grenze verlaufen hatten (http://tvrain.ru/soldat/ -> einmal nach unten scrollen).
In der Newesweek-Reportage wird dies zwar verschwiegen, doch Einheit, Datum sowie die von dem Soldaten selbst gemachten Angaben lassen keinen anderen Schluss zu.
Wenn sich seit Monaten tausende Soldaten der russischen Armee in der Ostukraine befinden sollen, warum ist der einzige vorzeigbare Beweis eine Einheit die sich auch nach eigenen Angaben nur verlaufen hat?
Auch die Beweise die man versucht hat an der russischen Heimatfront herbei zu fabulieren scheinen sich in Luft aufzulösen. Die oben verlinkte Liste von dem russischen kremlkritischen Fernsehsender TV-Rain=TV-Dosch soll die Erkenntnisse über russische Soldaten in der Ostukraine sammeln. Von den 34 Einträgen beziehen sich 10 auf die – immer wieder herangezogen – sich verirrten Soldaten. Ein weitere Fall hatte sich geklärt, der Soldat hatte sich nur auf einer mehrtägigen Übung befunden (steht aber noch in der Liste). Fast immer sind „soziale Medien“ der entscheidende Hinweisgeber. Die wichtige Differenzierung Soldat/ehemaliger Soldat erfolgt scheinbar nicht. Mein Eindruck ist, dass notgedrungen alle Schnipsel aus dem Internet gezählt werden die sich gerade noch so als gefallene russische Soldaten verkaufen lassen.
Die von Ella Poljakóva (Vorsitzende des Komitees der Soldatenmütter St. Petersburgs) genannte Zahl von 100 Gefallen kommt übrigens folgendermassen zustande:
„Bei der Hotline unserer Partnerorganisation in Moskau hat eine Mutter angerufen, der ihr toter Sohn im Sarg geschickt wurde. Das ist eine sehr aktive Frau. Sie hatte keinen Kontakt zu ihrem Sohn, und dann hat sie Dokumente erhalten, die sie entsetzt haben: Der Todesort ist durchgestrichen. Es ist aber offensichtlich, dass der Tod von einer Kampfverletzung herrührt. Sie hat sich mit den Kameraden ihres Sohnes in Verbindung gesetzt. Laut deren Aussagen sind dort hundert Mann umgekommen, 300 wurden verwundet.“
(Deutschlandfunk „Das Schweigen ist schrecklich“ Beitrag vom 03.09.2014)
Die Dame aus St. Petersburg hat von ihrer Kollegin aus Moskau erfahren, das diese sich mit einer Frau unterhalten hat, die wiederum mit Kämpfern vor Ort gesprochen hat. Das Kinderspiel „Stille Post“ ist beschreibt diesen Informationsfluss ganz gut. Handelt es sich den um Freiwillige oder aktive Soldaten? Auf Grundlage solcher Angaben werden hier bei uns wichtige Entscheidungen getroffen?
Als Gegensanktionen wird Russland wohl den Import von EU Neu und Gebrauchtfahrzeugen verbieten. Das trifft eh nur Hochpreisiges, weil aufgrund der Strafzölle Normale Fahrzeuge in Rus zumindest Endmontiert wurden. Außerdem soll es wohl Kleidung aus der EU treffen. Bei beiden dürfte es noch gewisse Lagerbestände geben, dazu gibt es noch Ausweichmöglichkeiten. Wird keinen Russen wirklich weh tun.
In Jaz Partei wurde auch der Azow Chef integriert. Die ganzen Freiwilligen Battalionen wurden wohl unter Staatlicher Aufsicht von den Oligarchen gegründet und finanziert. Politische und Wirtschaftliche Reformen wird es mit der Gemengelage nicht geben. Solange die Anti Russland Propaganda noch greift, wird das gut gehen…
BLU
„Soldaten aus dem 331st Regiment 98th Guards Airborne Division. Es ist einer der 10 Soldaten die sich über die Grenze verlaufen hatten“
Das passiert sogar der besten Armee der Welt (TM)
http://www.nydailynews.com/news/world/lost-americans-land-military-choppers-poland-directions-article-1.1935478
Und nochmal 6 in einer anderen Gruppe.
klabautermann | 10. September 2014 – 15:34
„Focus berichtet, dass der schweizer OSZE-Präsident gegen weitere Sanktionen zum gegenwärtigen Zeitpunkt ist, weil solche die Lage auch wieder destabilisieren könnten.“
Da inzwischen „Sanktionen“ angedroht werden, ohne auch nur einen scheinheiligen Grund dafür zu nennen, ist das eher ein Eskalieren.
„Poroschenko sagt, dass Rußland 70 % seiner Truppen zurück gezogen hat“
Mit russischen Truppen auf ukrainischem Gebiet wäre das ein internationaler Konflikt. Das blockiert weitere Zahlungen des IWF. Außerdem könnten durch den teilweise wohl recht heftig geführten Waffenstillstand Journalisten auf die Idee kommen, die Russenarmee zu suchen. Da ist es besser, wenn die Rote Geisterarmee genauso verschwindet, wie sie auf dem Gefechtsfeld erschienen ist – Im Propagandanebel des Konflikts.
„die Armee auf einmal nicht mehr konventionell aufrüsten, sondern auf “Partisanenkriegsführung” umstellen.“
Das erfordert weniger Personal und Material. So lassen sich Defizite am besten verschleiern.
„Die Polen behaupten, dass Gazprom zu wenig liefert, Rußland verneint und nun suchen alle nach den angeblich verschwundenen 24 % Liefermenge….“
Die Polen haben wohl auch die Weiterleitung in die Ukraine gestoppt. Könnte es sein, dass man die Weiterleitung aufgrund fehlendem Geldflusses gestoppt hat und es auf ausbleibende Lieferungen schiebt?
@Daniel
Die Helis haben auf direktem Weg eine Zwischenlandung gemacht. In wie weit ist das mit einem Eindringen von mehreren Dutzend Kilometern über die Grenze in ein Kampfgebiet zu vergleichen?
Wird wohl normal weiter gekämpft, http://derstandard.at/2000005469082/Ukrainische-Waffenruhe-existiert-nur-auf-dem-Papier nur in einer anderen Intensität. Daher steht auch die Industrie des Donbasses und der Nachbar Oblasten quasi still. Wenn Poro das massive Militäraufgebot aus der Ostukraine abzieht, werden wohl wieder die Unruhen ausbrechen, nur diesmal mit ein wenig mehr Bum. Die Ostukraine ist zum Pilgerort Russischer Nationalisten geworden. Die wollen ihr Neu Russland und keinen Frieden. Kiew und seine West Freunde haben keinen Plan, wie man das Unschöne Gemisch wieder los wird. Man träumt sogar von einer Wiederangliederung der Krim.
http://www.wienerzeitung.at/nachrichten/europa/europastaaten/657175_Oesterreichische-Drohnen-fuer-Ukraine-Mission.html
„Wien. Unbemannte und unbewaffnete Drohnen des High-Tech-Unternehmens „Schiebel“ mit Sitz in Wien kommen im September in einer OSZE-Beobachtermission in der Ostukraine zum Einsatz. „Die Geräte werden eine unabhängige Beobachterkommission unterstützen und sollen dort eingesetzt werden, wo der Zugang erschwert oder gefährlich ist“, sagt Shiv Sharma, Sprecher der Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit (OSZE) in Wien, im Gespräch mit der „Wiener Zeitung“.“
Tja, die CamCopter wollte die Marine ja auch.
[Denke mal, das passt eher in den Ukraine-Debattenthread, und schiebe es dorthin? T.W.]
@ Nixda | 12. September 2014 – 9:19
Der Spiegel-Artikel zu dem Verfliegen der 18! Hubschrauber liefert ein paar mehr Details. Um von Litauen nach Miroslawiec, Polen zu fliegen wird die Route in keinem Fall über ein Ort namens Nowa Wies, Polen führen. Alle vier Orte mit diesen Namen liegen mehrere hundert Kilometer entfernt in Südpolen. Wohl auch deshalb haben die Einheimischen Reiseführer vorbei gebracht.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/notlandung-in-polen-hubschrauber-der-us-armee-verirren-sich-a-991109.html
Nein, Sie haben Recht, das ist mit dem Verlaufen der russischen Einheit nicht zu vergleichen. Wo wurde diese eigentlich aufgegriffen?
In diesem Zusammenhang sei auch an die Patrouille der ukrainischen Grenzschützer erinnert, die sich auf russisches Gebiet verfahren hatten.
Tatsächlich demonstriert der Heli-Zwischenfall wie zwanghaft eine russische Invasion z.B. von der deutschen Regierung herbeigeredet wurde. Die 10-Soldategruppe – welche nicht wussten das sie sich in der Ukraine befanden – wird als eines der Hauptbelege für einen Einmarsch der Russen angeführt (vgl. Beantwortung Bundesregierung der kleinen Anfrage der Linke http://www.jungewelt.de/downloads/mh17.pdf)
@BLU | 12. September 2014 – 16:34
„…Hauptbelege für einen Einmarsch der Russen angeführt…“
Ja, so kann man das natürlich interpretieren.
Eine alternative Erklärung wäre, dass die in der Antwort als Geheim eingestuften Erkenntnisse nicht durchgesteckt werden, um der russischen Regierung die Möglichkeit eines Rückziehers zu geben (d.h. man führt nur das an, was sowieso schon durch die Presse geht). Dafür müßte man aber annehmen, dass die Bundesregierung kein Interesse an einem Konflikt mit Russland hat.
@BLU
Dann lesen Sie mal den im Spiegel verlinkten Artikel polnischen Orginalartikel und schauen in welchen Wojewodschaften diese Orte wirklich lagen. Wenn Sie das nicht machen wollen dann folgen Sie mal diesen Wiki-Links:
http://de.wikipedia.org/wiki/Gruta
http://de.wikipedia.org/wiki/Dzia%C5%82dowo
D.h. die Helis waren zwar weit weg vom Ziel, aber kaum ab von der Route und haben daher wegen Schlechtem Wetter eine Zwischenlandung gemacht.
Ich halte den Zwischenfall nun auch nicht für so hochdramatisch. Wenn man sich verfliegt ist das in Zeiten von GPS vielleicht peinlich, unverantwortlich wäre es aber einfach orientierungslos weiter zu fliegen in der bloßen Hoffnung, auf eine Landmarke zu treffen – zumal es ja auch kein einzelner Heli sondern eine ganze Rotte war.
In dem Fall hat der Führer richtig entschieden.