Ukraine – Debattenthread August/September
Weil’s ja doch immer wieder hochkommt, das Bedürfnis, über die aktuelle Lage in der Ukraine hinaus gesamtpolitische Betrachtungen anzustellen… hier ein neuer Debattenthread.
Weil’s ja doch immer wieder hochkommt, das Bedürfnis, über die aktuelle Lage in der Ukraine hinaus gesamtpolitische Betrachtungen anzustellen… hier ein neuer Debattenthread.
Kommentare sind geschlossen.
Moin,
ein geistiger Erguss zur Gesamtlage meinerseits.
Nirgendwo in irgend ´nem Land
ziehen wir durch Papier und Amt
fern von Vernunft und völlig sinnfrei
Hundertachtzigtausend Mann und ich bin dabei
Hunderachtzigtausend Mann und kein Befehl
und kein Weg, den eine will
Tagein, tagaus, wer weiß wohin,
verbranntes Hirn und was ist der Sinn?
Ganz allein in dunkler Nacht
hab‘ ich oft daran gedacht,
dass nicht weit von hier der Himmel brennt
und nicht weit von hier nicht nur ein Mädchen weint
Und die Welt ist doch so schön,
könnt man sie nur real anseh´n
Nun trennt uns schon ein langes Blabla,
weil kein Befehl unser Schicksal war.
Wahllos schlägt das Schicksal zu-
heute ich und morgen Du
Ich hör von nah die Menschen schrei’n
im Morgenrot. Warum muss das sein.
Nirgendwo in írgend ´nem Land
ziehen wir durch Papier und Amt
fern von Vernunft und völlig sinnfrei
Hundertachtzigtausend Mann und ich bin dabei
Kann natürlich kopiert und variiert werden…
Ich weiß nicht ob das folgende Interview mit Generaloberst der Reserve Wladimir Ruban von den Ukrainischen Streitkräften über die Lage in der Ukraine schon hier eingestellt wurde. Falls ja kann man den Beitrag wieder löschen:
Es geht um Gefangenenaustausch zwischen östlichem und westlichen Teil der Ukraine, um die Motivation verschiedener Parteien sowie um die Zusammensetzung der verschiedenen Beteiligten.
[Das ist vor ein paar Tagen in einem anderen Thread schon mal eingestellt worden; und wie dort gilt auch hier: Links zu deutschen Verlagswebseiten finden hier i.d.R. nicht statt. Außerdem gehört es, selbst wenn es keine Doppelung wäre, nicht in den heutigen aktuellen Thread. Deshalb: Link gelöscht, in den Debattenthread verschoben. T.W.]
Ich hätte da noch eine Frage bezüglich der Situation im Irak und der in der Ukraine:
Warum ist es anscheinend so leicht jede Menge (militärische und zivile) internationale Hilfe schnell in den Irak zu bringen aber gleichzeitig anscheinend so unendlich schwierig Hilfe in die Ost-Ukraine zu liefern, wo auch gekämpft wird, wo tausende Menschen schon gestorben sind und die Menschen ebenfalls um ihr Leben kämpfen?
Sind die Menschen dort weniger wert?
[Auch dass gehört in den Debattenthread; deshalb verschoben. T.W.]
Warum ist es humanitäre Hilfe, wenn man mit Waffen und Feuerunterstützung die Spaltung des Iraks unterstützt, aber ein kriegerischer Akt, wenn man Hilfgüter an die Zivilbevölkerung in der Ostukraine liefert?
Man nennt es Politik.
Unueberbietbare Ironie mit der deutschen ‚Hilfeleistung‘ fuer Irak:
Die deutsche Regierung muss die Antonov‘ einer russischen Firma chartern, mit dessen Heimatstaat sie im Embargo-Clinch liegt, weil die eigenen (Streit) Kraefte dies nicht liefern koennen oder sollen oder duerfen.
Tableau!
@Fernmelde-Soldat a.D.
Die Situation in der Ost-Ukraine ist deutlich weniger dramatisch als im Herrschaftsgebiet des IS.
Und wie Nepomuk schon schrieb ist es die Politik, die die Schwerpunkte setzt.
@Nepomuk
Nun, was Russland geliefert hat, wissen wir nur zum Teil, da nur die ersten 50 LKW kontrolliert werden konnten, bevor der Konvoi durchbrach!
Einige LKW waren zudem kaum beladen, was sollte also das ganze Theater?
@KlausK
Die LKW konnten vom Roten Kreuz, der Presse und dem ukrainischen Zoll begutachtet werden. Dass man dabei seitens des Zolls innerhalb einer Woche weniger Fahrzeuge abfertigte, als an jedem normalen Grenzübergang pro Stunde abgefertigt werden, ist sicher kein Zufall. Allerdings konnten weder das Rote Kreuz, noch die anwesenden Journalisten auch nur einen Hinweis darauf finden, daß es außer Hilfsgütern noch andere Ladung gab.
Die teilweise geringe Beladung der LKW wurde damit begründet, dass man die Ladung von ausgefallenen Fahrzeugen schnell auf andere LKW laden kann. Ein durchaus übliches Vorgehen.
Und um uach gleich auf Ihre nächste Nebelkerze zu antworten. Ja es handelt sich offensichtlich um weiß gestrichene Militärfahrzeuge (bei geöffneter Ladebordwand gut zu erkennen). Das ist aber auch in Deutschland üblich (z.B Weitergabe an das THW).
Warum liefert Deutschland/die EU eigentlich keine Hilfsgüter an die ukrainische Zivilbevölkerung?
Warum wird stattdessen die Lieferung von (Lenk-)Waffen an eine Volksgruppe geplant, die seit vielen Jahren die Abspaltung vom irakischen Staatsgebiert und die Gründung eines eigenes Staates fordert?
Insbesondere bei der Lieferung der Milan muss man sich fragen, ob mal jemand daran gedacht hat, was mit diesen Systemen nach der Auseinandersetzung im Irak geschieht.
@NepomuK
Die ukr. Regierung (und jeder skeptischer Mensch) hatte den Verdacht, dass
Waffen reingeschmuggelt werden sollten. Deswegen die Kontrollen. (Einige Fotos, die
so rumkusieren, bestätigen diesen Verdacht)
Dann die Ausrede mit den extra Platz für kaputt gegangene LKWs: Normalerweise gehen LKWs nich so schnell kaputt. Man füllt daher alle auf.
Putin ist Symbolpolitiker. Er scherrt sich ein Dreck um Zivilisten. Never forget: Die meisten
Separatisten sind Russen. Keine Ostukrainer. Die wollen keinen Krieg.
@snowpid:
Volle LKW wären wesentlich schwerer zu kontrollieren gewesen. Dann hätte es doch so viel einfacher und schneller gehen müssen.
Wer hat diese Fotos wo veröffentlicht und war er bei dem Konvoi?
Es gab genug (nicht gerdae russlandfreundliche) Presse vor Ort. Wo sind die Tatsachenbericht von dem angeblichen Waffenschmuggel?
Der Symbolpolitiker hat eben erst gegen massive Widerstände Hilfsgüter an Zivilisten geliefert. Merkel dagegen hat 500Mio. Garantien für den Wiederaufbau zugesagt. So sieht Hilfe aus, die direkt bei den Opfern ankommt.
„Der ukrainische Präsident Petro Poroschenko hat die Aufrüstung der Armee angekündigt. In den kommenden drei Jahren sollten dafür umgerechnet mehr als 2,2 Milliarden Euro zur Verfügung gestellt werden, sagte der Staatschef.“
Quelle: SZ
etwas mehr als 700 Mio pro Jahr würde ich nicht als „Aufrüstung“ bezeichnen. Die neue „Kriegssteuer“ wird wohl so lange weiter laufen, was ja auch durch die „Kriegs-Rhetorik“ in Sachen Krim-Annexion innenpolitisch vermittelt werden soll.
@Nepomuk
Im Anbetracht der Tatsache, dass Putin,erst jetzt hilft und es am einfachsten
gewesen, Hilfsgüter in der Ukraine zu kaufen, ist es pure Hilfspolitik.
Haben sie nicht ebengrade gesagt, dass die LKWs nicht voll waren, zwecks Ausfall.
Jetzt sagen sie, dass hätte man getan, damit Konvoys schneller durchsuchen können. Aha. Wow. Guter Argumentenwechsel
Völlig egal, weil da sich der Konvoy sowieso völkerrechtswidrig auf ukrainischen Territorium befindet
Bei den Fotos verweise ich auf Twitter. Da gibt es genug Fotos von Waffenlieferung. Ausserdem riecht es danach,
dass Waffen schnell entladen wurden und deswegen die LKWs leer waren.
@snopid
Waffen/Munition von Moskau nach Lugansk zu karren ist ziemlicher Blödsinn, denn da gibt es genug von im Südwesten Rußlands. Außerdem hätte ja die Ukraine das alles wunderbar kontrollieren können in Kharkiv, aber da wollte Kiew den Konvoi ja nicht über die Grenze lassen. Und der Konvoi ist nicht völkerrechtswidrig über die Grenze gefahren, denn alle Zusagen aus Kiew lagen vor, also ist der Konvoi allenfalls zollrechtswidrig über die Grenze gefahren, nachdem der ukrainische Zoll sich ja so beeilt hat mit der Kontrolle. Das IKRK hat sich klug aus der Affaire gezogen, denn weder Moskau noch Kiew wissen wohl, wieviele „Parteien“ da militärisch in der Ukraine mitmischen. Die halbleeren LKW können auch der Versuch sein, den Konvoi propagandistisch dazu zu nutzen, dass auf dem Weg von Kharkiv nach Lugansk freiwillige Spenden der Ost-Ukrainer unter Kontrolle Kiew’s zugeladen werden.
Das ganze war ein Propaganda-Gefecht von Putin gegen Poroschenko, ncht zuletzt auch um der Welt zu zeigen, dass Poroschenko seinen Regierungs- und Verwaltungsapperat in Kiew nicht so wirklich unter Kontrolle hat, von den „Gouverneuren“ und ihren Verwaltungen ganz zu schweigen. Das ganze natürlich ge-timed auf den Unabhängigkeitstag.
@ klabautermann. new word on the street ist, dass die lkws nichts rein sondern etwas raus geschmuggelt haben: Material aus der Motor Sich und anderen Schlüsselunternehmen für die russische Verteidigungsindustrie.
Ich finde es erstaunlich daß bei gleichzeitiger Dämonisierung des „Gegners“ jede Räuberpistole aus Kiev erstmal für bare Münze genommen wird, um sie später, wenn es sich dann doch als haltlos herausstellt, sang- und klanglos unter den Tisch fallen zu lassen.
Ein ganzes Werk innerhalb von den etwa 6 Stunden, in denen der Konvoi in verschiedenen Gegenden von Lugansk halt gemacht hat, dorthin zu verladen, wäre eine logistische Meisterleistung.
@snowpid
„Im Anbetracht der Tatsache, dass Putin,erst jetzt hilft und es am einfachsten
gewesen, Hilfsgüter in der Ukraine zu kaufen, ist es pure Hilfspolitik.“
Russland fordert schon länger humanitäre Hilfe ein und hat den Konvoi erst zusammengestellt, als auf internationaler Ebene nichts passiert ist.
Außerdem trägt Russland die Hauptlast des Flüchtlingsstroms.
In Anbetracht des nahemnden Winters und der Unterbringung in Zelten, ist es vernünftig, die Zivilbevvölkerung vor Ort versorgen zu wollen.
„Haben sie nicht ebengrade gesagt, dass die LKWs nicht voll waren, zwecks Ausfall.
Jetzt sagen sie, dass hätte man getan, damit Konvoys schneller durchsuchen können. Aha. Wow. Guter Argumentenwechsel“
Nein, die Aussage bezog sich auf das langsame Abfertigen des ukrainischen Zolls.
Wären die LKW randvoll gewesen und hätten zur Kontrolle erst komplett entladen werden müssen, hätte man die Verzögerung noch eher erklären können. Das 30 halbleere LKW über eine Woche bei der Abfertigung stehen, ist erst recht nicht akzeptabel.
„Völlig egal, weil da sich der Konvoy sowieso völkerrechtswidrig auf ukrainischen Territorium befindet“
Höchstens zollrechtlich. Immerhin hat sich Russland nur der von den USA und der EU unterstützten Initiative zur humanitären Hilfe angeschlossen und in Abstimmung mit der ukrainischen Regierung Hilfsgüter geliefert (Aussagen der ukr. Regierung).
„Bei den Fotos verweise ich auf Twitter. Da gibt es genug Fotos von Waffenlieferung. Ausserdem riecht es danach, dass Waffen schnell entladen wurden und deswegen die LKWs leer waren.“
Twitter und youtube. Wenn das die Geheimdienstarbeit und Beweisketten der Zukunft sind, möchte ich die Vergangenheit zurück.
Angeblich fahren die Russen doch schon seit Monaten mit schweren Waffen und Militär in die Ukraine. Warum sollten sie plötzlich so auffällig einen Schmuggel organisieren? Die hätten das Material doch einfach einer ihrer angeblichen Geistereinheiten mitgeben können.
(Entschuldigung, dass ich Sie mit Logik belästige)
https://www.facebook.com/oleksii.bida/posts/715260615213862
Demzufolge sollen also vor allem Rüstungselektronik, militärische Turbinentechnik und Fertigungsmaschinen geholt worden sein.
Mein privater Tip wäre ja gewesen, daß Achmetow eine Umzugsfirma geschickt hat, aber nuja…
@ Nepomuk
Wenn schon Ukrainische Zollbeamte die LKWs auf russischem Gebiet kontrollieren dürfen,hätten sie ja auch gleich ,um es richtig zu machen und allen Therorien zu entkräften ,
ja auch schnell einen Blich in die leeren LKW
lassen können(oder OSZE) sobald sie auf russischem Territouim gefahren sind , dann wäre jetzt wohl alles in Ornung.
Wäre doch mal eine richtige Vertrauensmaßname gewesen.
@califax
Das halte ich für durchaus möglich, dass ein „Achmetow“ da mitgespielt hat. Das würde auch erklären, warum Kiew auf einmal „njet“ gesagt hat zum Transit über Kharkiv. Dann hätte „Achmetov“ noch mehr Leute schmieren müssen, bzw. der Schmuggel wäre höchstwahrscheinlich aufgeflogen beim Rücktransit über Kharkiv. Gerüchte über irgendeinen deal Achmetow’s mit Moskau gibt es ja schon seit 2 Wochen. Achmetow hat offenbar auch noch „Einfluß“ in Kiew. Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass diese Laster leer zurück gefahren sind.
@R.Schepmann:
Dann hätte man wohl eine andere, noch absurdere Verschwörungstheorie unters Volk gebracht. Fakt ist, daß man mit aller Gewalt versucht, den Hilfskonvoi zu diskreditieren.
Vermutlich haben die die Überreste der vermichteten 35 russischen Schützenpanzer rausgeschmuggelt, damit nicht doch irgendwann mal Bilder davon auf Twitter auftauchen.
@ Nepomuk
Fakt ist auch wenn Rußland die Grenzen am Anfang des Konflikts für
Waffen/schweres Gerät und“ Freiwilligen“ Helfer zugemacht hätte wie von der OSZE
gefordert,wäre kein Hifskonvoi nötig gewesen,denn dann gäb es wahrscheinlich gar kein Krieg mehr in der Ost-Ukraine.
@R.Schepmann:
Das ist kein Fakt, sondern eine Unterstellung. Bisher gibt es keinen Beweis, das auf ostukrainischer Seite schweres Gerät aus russischen Beständen aufgetaucht ist.
Im Gegenteil: Ich kann mich gut an die Bilder am Anfang des Konflikts erinnern.
Damals sah man oft Jagdgewehre und Schrotflinten auf ostukrainischer Seite.
Dazu kamen die Waffen der anfangs übergelaufenen Truppenteile der ukrainischen Armee.
Davon abgesehen hat man Russland schon vor dem Konflikt aufgefordert, das Militär von der Grenze fern zu halten. Wie sollte da Ihrer Meinung nach eine effektive Schließung der Grenze erfolgen?
@Nepomuk
Es gibt ein Video mit einem BTR-82A, der nicht aus ukrainischen Beständen stammen kann.
Der fragliche BTR ist allerdings nur 2-3 sekunden zu sehen, so daß die Identifizierung nicht 100% sicher ist. Die fraglichen Truppen sind Tschetschenen.
Weiß jemand zufällig ob die Ukrainer T-72B Obr. 1989 (NATO-Name „Super Dolly Parton“;))) zumindest im Reservebestand hatten?
Solche Panzer sind auf einigen Fotos aus Lugansk in den letzten Tagen zu sehen, unter anderem bei einem RT-Bericht über den Konvoi. Leute, die mehr Ahnung von sowjetischer Panzertechnik als ich haben, haben dieses Modell identifiziert. jedenfalls eine andere Turmform als der übliche kugelrunde Turm eines T-72, eher wie der heutige T-90.
Falls die russischen Lastwagen tatsächlich so, wie mehrfach vermutet wird, etwas aus der Ostukraine herausgeschmuggelt haben, wäre das zwar ein Rechtsbruch, aber zugleich ein erfreuliches Zeichen. Vor allem, wenn es sich um Waffen oder Radartechnik etc. handeln sollte.
Denn das würde doch bedeuten: Putin plant offenbar keinen russischen Einmarsch, aus welchen Gründen und Anlass auch immer. Sondern es gibt eine Chance, dass der unsägliche Krieg dort sich seinem Ende zuneigt.
@Nepomuk
Grenzbeamte, zum Beispiel. Außerdem braucht man zur Grenzsicherung kein konzentriertes(sic!) Heer von mehrenden Tausend Mann.
@alle
Wie sieht es mit Merkels Strategie aus? In der Welt fand sich die Behauptung, dass Merkel hofft, dass Putin rational Einsicht, dass eine Annektion sinnlos ist. Zumindest fliegt grad die russische Wirtschaft nach unten (Negativwachstum). Sie will bis dahin die Ukraine durchfüttern.
Ist das Merkels Strategie? Ist es eine gute Taktik?
Mit der nötigen Kohle und Beziehungen kommt man in Rußland und der Ukraine so ziemlich an alles ran. Wenn ich mir ganze Söldner-Btl mieten kann, dann gilt das auch für schwere Ausrüstung. Der Waffenschwarzmarkt ist gigantisch und gerade bei russischem Material fast schon global zu nennen, und Korruption gibt es nicht nur in der Ukraine, sondern auch in Rußland und China und sonstwo.
Eine von Moskau gebilligte Ausrüstungshilfe der russischen Streitkräfte an die Separatisten wird man nie nachweisen können. Und selbst wenn man das könnte, würde weder die EU noch die NATO militärisch eingreifen, selbst nicht mit Waffenlieferungen kinetischer Art. Man kann sich also das Invasions- und Interventionsgejammer in Kiew sparen und zum Verhandlungstisch schreiten. Ein Waffenstillstand ist keine „Niederlage“ für Kiew und kein „Sieg“ für Rußland, sondern er eröffnet eine Chance für eine politische Lösung.
@ Nepomuk
OK bis jetzt ist es vieleicht eine Unterstellung
(bei dem Seperatistenführer hörte es sich aber anders an)
,vieleicht wäre es aber auch eine Voraussetzung seitens Rußland für einen schnellen Frieden gewesen ,wozu es sich wohl nicht entschieden hat.
Zum Thema Grenzsicherung hat @ flying parrot schon einfache Lösungen gegeben,was man bestimmt mit OSZE, und anderen Partnern kombiniert hätte werden können (oder werden)?
Die man aber bestimmt nicht verstärtkt bräuchte sobald man sich politisch einigte
@klabautarmann
Zusätzliche Frage: Will Russland verhandeln?
@flying_parrot
Ich denke schon, dass Rußland verhandeln will, denn Rußland kann zwar mit frozen conflicts leben aber einen neuen Katen Krieg kann es nicht wiklich riskieren, das würde Rußland um mindestens 20 Jahre zurück werfen. Und Kiew kann sich die Fortsetzung dieser ATO auch nicht mehr lange leisten und seine Wirtschaft langsam vor die Hunde gehen lassen.
Hier mal die weltweite T-72-Varianten-Verteilung:
http://en.wikipedia.org/wiki/T-72_operators_and_variants
….und das sind nur die offiziellen Zahlen……..
Problem is das sind nur die Varianten, die von der Ukraine nach dem Ende der UdSSR gefertigt wurden.
Wie die Verteilung der Panzer aussieht, die VOR 1991 gefertigt wurden, geht daraus nicht hervor.
Welche Variante waren denn die berümten „MV Faina“ T-72?
R.Schepmann | 24. August 2014 – 18:27
„OK bis jetzt ist es vieleicht eine Unterstellung
(bei dem Seperatistenführer hörte es sich aber anders an)“
MeinenSie damit die falsche Übersetzung eines Interviews?
„vieleicht wäre es aber auch eine Voraussetzung seitens Rußland für einen schnellen Frieden gewesen ,wozu es sich wohl nicht entschieden hat.“
Russland hat dieses Gemetzel nicht begonnen, und wird es vermutlich auch nicht beenden können. In diesem Zusammenhang ist eher wichtig, daß Gabriel eine ukrainische Förderation in’s Gespräch bringt (war das nicht die Forderung der Ostukraine, die zur „ATO“ führte).
Wenn sich die Meldungen vom Tage bewahrheiten, muss Russland aber auch nicht militärisch eingreifen. Nicht dass es um die Freiwilligen schade wäre, aber die Militäreinheiten dürften großteils aus Wehrpflichtigen bestehen.
„Zum Thema Grenzsicherung hat @ flying parrot schon einfache Lösungen gegeben,was man bestimmt mit OSZE, und anderen Partnern kombiniert hätte werden können (oder werden)?“
Lösungen, die einfach und naheliegend sind, sind oft auch falsch.
Ich behaupte, daß ein Großteil der Presse und der hier Mitlesenden russische Grenzschutzeinheiten nicht vom russischen Militär unterscheiden kann (wenn sie nicht sogar zum Militär gehören). Ich kann es jedenfalls nicht.
Von Russland wurde dauernd verlangt, die Truppen von der Grenze zurück zu ziehen, obwohl Truppen an der Grenze zu einem Bürgerkriegsland international üblich sind.
Die OSZE wurde durch den Ausflug der Bundeswehr (keine OSZE Mission) schwer diskreditiert. Außerdem bekommt man im Zusammenhang mit den angeblichen Waffenlieferungen immer wieder zu lesen, daß es viel zu wenig OSZE-Beobachter gibt.
@ Nepomuk
Als das Sprichwort mit den einfachen Lösungen kenn ich irgendwie anders
Ansonsten bin ich nicht ihrer Meinung,aber hinterher werden wir wohl klüger sein .
Die Sache mit den OSZE war wohl ziemlich schwierig wenn sie von den Seperatisten
entführt und festgehalten werden/wurden.
„Die Sache mit der OSZE“ war ganz einfach:
http://www.internet-law.de/2014/05/eine-anmerkung-zur-angeblichen-osze-mission-in-der-ukraine.html
@JCR
Vielleicht verwechselt mit einem UKR BTR-3:
http://en.wikipedia.org/wiki/BTR-3#mediaviewer/File:BTR3.jpg
Die T-72 sind / waren wohl Depotfahrzeuge. Grundsätzlich kann die UKR diese aber instandsetzen und betreiben:
http://en.wikipedia.org/wiki/Kharkiv_Morozov_Machine_Building_Design_Bureau
http://www.armyrecognition.com/june_2011_news_defense_army_military_industry_uk/ethiopia_will_buy_200_modernized_t-72_main_battle_tanks_from_ukraine_for_over_100_million_1006111.html
T-72 in UKR auf T-72 B aufgerüstet.
@Klabautermann
Das ist die große Frage: Ist Putin rationaler Akteur? Fakt ist: Trotz harter Sanktionen hat die russische Führung nicht eingelenkt. Sie gibt es jetzt irgendwelche Autarkiebestrebungen nach, um nicht öffentlich vor den Westen einknicken zu müssen.
Tatsächlich verstärkt Putin die Waffenlieferung, die kriegslüsterne Propaganda hat auch nicht deutlich abgenommen.
@Nepomuk
Es war eine OSZE- Mission. Selbst Russland wusste davon. Angeblich ist da schon ein starkes Wort.
@ Nepomuk
Ja da geb ich ihnen recht,da eine delegation hin zu schicken wo gerade ein bewaffneter Konflikt herrscht und die Lage nicht übersichtlich ist ,
wahr sehr unklug.
Und ist von der schon herrschenden aggressivität überascht worden
Ob unsere Regierung jetzt bewußt“Spione hingeschicht haben soll (Rüstungskontrollverträge)
wage ich zu bezweifeln,dann die Delegationen waren angekündigt,soweit ich weiß
und sind dann abgefangen worden.
Was nicht heist ,das natürlich JEDE Information genutzt werden kann,
die Frage ist für was für Krieg oder Frieden
oder zur eskalation ,und ich glaube nicht das unsere Regierung den Konflikt verschärfen wollte.
Um es nochmal in aller Deutlichkeit zu sagen: Es war keine OSZE-Mission.
https://www.youtube.com/watch?v=mWeU_4UEAq8
@nepomuk
Wiederholungen machen Behauptungen gegen die osce
Mission nicht wahrer.
Das ist besonders hier deutlich herausgearbeitet worden – aber man mus auch endlich die „rosarote Vereinsbrille“ abnehmen!
ITAR-TASS bestätigt unsere Eindrücke, die Gefangenen in Donetsk wurden vorgeführt wie in 1944.
In scenes reminiscent of the famous July 1944 march-past of more than 56,000 Nazi prisoners of war down the streets of Moscow, several hundred captive Ukrainian Army Servicemen were convoyed in a column down the streets of Donetsk Sunday, eyewitnesses said in personal accounts from spot.
http://en.itar-tass.com/world/746446
@ klabautermann,
ja der „schwarzmarkt“ für russ. waffentechnik mag so global wie umfangreich sein, aber größere chargen oder gar großgerät wird doch nirgendwo auf der welt bewegt ohne von irgendeiner 3letteragency abgesegnet zu sein.
wenn russ. großgerät seinen weg in die ukraine gefunden hat und wenn in russland recht offen freiwille angeworben werden können, dann hat das den segen von oben.
edit. wurde benedikt jetzt durch nepomuk ersetzt ?
Der Ukraine Konflikt würde nicht existieren, wenn die Nato 2008 die Ukraine in die Nato aufgenommen hätte. Putin will verhindern, daß die Ukraine in die Nato kommt, daß ist sein Hauptziel, auch eine EU-Mitgliedschaft dürfte ihm nicht gefallen und solange er seine Sölder in der Ukraine Krieg spielen lässt, ist Deutschland zu feige die Ukraine in die Nato aufzunehmen.
Die Bundeskanzlerin hat heute im Sommerinterview erklärt, daß eine Natoaufnahme der Ukraine nicht beabsichtigt sei, was Putin grünes Licht gibt, den Krieg gegen die Ukraine fortzusetzen und er wird den Krieg solange fortsetzen, bis er die Regierung der Ukraine gestürzt hat oder er ein paar Provinzen für Rußland rausgebrochen hat oder er sicher ist, daß die Nato um Frieden bettelt und für alle Zeiten auf eine Nato-Mitgliedschaft der Ukraine verzichtet.
Fall Rußland einmarschieren sollten kriegen wir einen jahrelangen Bürgerkrieg und Verhältnisse wie in Syrien dort.
Deshalb ist Deutschland und die Nato schuld an diesem Konflikt, solange wir die Ukraine nicht in die Nato, oder wenigstens in die EU aufnehmen, und damit Putin zum Rückzug zwingen.
Die Ukraine hat immer mit den Nato und EU Beitritt gespielt, um von Russland billiges Gas oder Kredite zu bekommen. Um in die EU beizutreten, muss ein Land die Arbeitsweise und die Regeln an die EU angleichen. Da gibt es von der Ukraine bis heute keine Anstrengungen, nicht einmal ein Plan, wie man so etwas erreichen will. Glaube nicht, dass die EU so schnell mit den Jahrelangen Beitrittsverhandlungen anfangen wird. In die Nato kommt die Ukraine wegen des Krim Gebietskonflikt nicht rein.
Langsam habe ich, pardon, die Schnauze voll von den Verschwörungstheorien um die „angebliche OSZE-Mission“. Warum selbst sonst vernünftige Leute wie Thomas Stadler darauf herumgeritten sind, erschließt sich mir nicht. Ansonsten wird es ja als Kampfbegriff benutzt, von Leuten, die sich jeglichen Fakten verschließen wollen.
Ich habe die Faktenlage Anfang Mai mal für Zeit Online aufgeschrieben und wäre dankbar, wenn wir auf diesen längst abgearbeiteten OT hier verzichten könnten.
Wsj.de „Unabhängigkeitstag zeigt die tiefe Spaltung der Ukraine“
„Am Dienstag wird Poroschenko nach Minsk reisen, um sich erstmals seit Juni mit dem russischen Präsidenten Wladimir Putin zu treffen. „Schritte zum Frieden können übrigens nicht einseitig erfolgen“, sagte der Präsident. „Sie können nicht auf Kosten der ukrainischen Souveränität, territorialen Integrität oder Unabhängigkeit gehen.““
Putin hat einen ähnlichen nicht erfüllbaren Forderungskatalog aufgestellt. Beide wollen weiter kämpfen lassen.
@ closius,
um in die nato aufgenommen zu werden, sind aber einige mindeststandards zu erfüllen, gleiches gilt für die EU-mitgliedschaft. beides war im falle der Ukraine nicht zu sehen und es bestand mit sicherheit auch kein politischer wille da irgendwo „compliant“ zu werden.
die versuchung ost und west gleichermaßen gegeneinander auszuspielen war lange zeit eine zu große versuchung für die „eliten“.
well that shit hit the fan good …
auf der anderen seite waren auch polen und die übrigen „neuzugänge“ ein ziemlicher misthaufen was den administrativen und ökonomischen teil der jeweiligen staaten angeht, eine – realistische – beitrittsperspektive konnte da offensichtlicheiniges bewegen (wenn auch nicht bei allen)
die aktuellen angriffe russlands südlich von torez scheinen auf die etablierung eines breiten korridors zwischen DNR und RU zu zielen. damit wäre der Kessel um DNSK endgültig gesprengt und die truppen bei illovaisk könnten selber eingeschlossen werden. der nächste „cauldron“ ?
„Fall Rußland einmarschieren sollten kriegen wir einen jahrelangen Bürgerkrieg und Verhältnisse wie in Syrien dort. “
Bei der demographischen Situation der Ukraine? Never.
Habe mir mal den Gefangenen-Marsch in Donezk angesehen und festgestellt
das die Wachmannschaften dort überwiegend den Simonow Karabiner SKS 45
mit ausgeklappten Seitengewehr verwenden, diese Waffe ist eigentlich in der normalen
Infantrie nicht vorhanden und wird nur zum Exerzieren und für Paraden verwendet.
Mit diesen Waffen kann man natürlich die Gefangenen besser dirigieren als mit ner AK…
ohne die Zuschauer zu gefährden. Die Frage bleibt nur wo haben sie diese uralten Dinger wieder her?
.
Sollte man im Auge behalten.
http://www.nytimes.com/2014/08/24/world/europe/latvias-tensions-with-russians-at-home-persist-in-shadow-of-ukraine.html?smid=fb-share&_r=1
@Elahan
Interessant, oder?:
„Ever since Latvia declared independence in 1991, many of these Russian speakers have been in limbo, as noncitizens squeezed out of political life, largely unable to vote, hold office or even serve in the fire brigade.“
Ca. 15% der Einwohner sind also aufgrund ihrer Ethnie als so genannte „Noncitizen“ von jeder gesellschaftlichen Teilhabe ausgeschlossen.
In der Ukraine sind die lettische Verhältnisse natürlich bekannt. Europäische Werte und russophober Rassismus schließen sich nicht gegenseitig aus. Spätestens seitdem das Parlament als eines der ersten Maßnahmen nach Janukowitsch den Status der russischen Sprache abzuwerten versuchte war Widerstand gegen die neuen Kiewer Machthaber zu erwarten.