Ukraine – Debattenthread 28. August
Jenseits der aktuellen Lageentwicklung in der (Ost)Ukraine gibt’s offensichtlich das Bedürfnis, die Geschehnisse zu debattieren. Deshalb ein neuer Debattenthread – genauer: ein neuer Versuch, denn bisher entglitt das oft genug in persönlichen Anwürfen.
(Ich werde dann künftig die Kommentare, in denen persönliche Beleidigungen stehen, einfach kommentarlos rauswerfen.)
@R.Schepmann
„Das heißt je früher die Ukraine unterstützt wird ,um so eher muß Putin hoffentlich umdenken.
Wie damals in Afghanistan,nur am Boden.“
hat ja auch super funktioniert, damals in Afghanistan.
Ein Land des Friedens und der Freiheit ist das ja jetzt.
Ernsthaft, ich finde da sollte man auch mal drüber nachdenken.
Dank des anhaltend großen Erfolges damals in Afghanistan haben wir nun schon seit einigen Jahren war on terror. Aber hey, Hauptsache die Sowjets besiegt.
@ luna
Mir geht es aber nicht um was jetzt da ist und der ehemalige Sowjetunion
sondern WIE die Wende eingeleitet wurde
Und es ist ja wohl unbestritten das mit der Stinger auch eine Wende im Afghanistan-Rußland Konflikt eingeleitet wurde.
Ich glaube auch nicht das Putin mit Telefongesprächen und Friedensgesprächen
beizukommen ist.
Dann könnten wir ja auch mal einen (indirekten)Weg einschlagen.
Das Problem an der Lagebeobachtung, auch mit der „ATO“ Karte ist, daß nach offiziellen Angaben die Ukrainer praktisch bis vorgestern noch an allen Fronten siegten.
Wenn man die „bösen“ Quellen dagegen studierte, zeichnete sich die jetzige Lage bereits ab.
Die Seperatisten übertreiben natürlich, neigen zum üblichen russischen Pathos und reden ihre Verluste klein und die des Gegners groß (manche Brigaden der UA wurden glaube ich schon 3 oder 4 Mal vernichtet), aber grundsätzlich sind ihre Berichte, durch diese Brille gesehen, meistens im Groben zutreffend. Die ukrainische Seite dagegen neigt zur kompletten Erfindung.
Natürlich leistet Russland hier Unterstützung, sicher mit Freiwilligen, höchstwahrscheinlich mit Material und vielleicht auch mit geschlossenen Verbänden an Spezialisten, wie von den Amerikanern behauptet, nur die Story „Wir waren am gewinnen, dann kam der Dolchstoß über die russische Grenze“ ist in etwa so glaubhaft wie der Russische Winter 1941.
Die Version der anderen Seite, daß nach dem Kessel/Frontvorsprung/was auch immer bei Illovaisk die Südflanke praktisch ungesichert war, scheint mir logischer.
Da unten stand einfach nichts mehr und um die paar irregulären Einheiten der ukrainischen Armee, die in Nowoasowsk standen zu vertreiben brauchte es keines massiven Artillerieschlages über die Grenze.
Mir erscheint es so als seien mindestens 2/3 der regulären ukrainischen Kräfte und praktisch alle wirklich kampftauglichen und kampfwilligen Freiwilligenverbände (Aidar, Donbass etc) bereits an der Front gebunden und teilweise entweder abgeschnitten oder zumindest desorganisiert.
Da ist es doch klar daß selbst kleinere Verbände da in den weiten Raum einsickern können und große Landstriche einfach mal nehmen.
Das Gros der Kräfte von beiden Seiten steht nach wie vor vor Lugansk und nördlich und südlich von Donetsk
R.Schepmann | 28. August 2014 – 18:54
Guter Kommentar auf tagesschau.de
von Bernd Großheim
Das ist ein Krieg!
… und die Tagesschau ist Kriegspartei.
Auch ein guter Kommentar in der Faz-Online zu finden mit der passenden Überschrift Putins Krieg nebst einem Video über russische Panzer angeblich in der Ukraine.
ein weiteres Nato-Satellitenbild:
http://www.der-postillon.com/2014/04/nato-satellitenbilder-zeigen-stalin-in.html
Zusammenfassend:
Die ukrainischen Truppen haben heftige Niederlagen erlitten. Man hat sie in Brigadegruppen jeweils an bestimmte symbolische Orte innerhalb des Rebellengbietes geschickt. Diese haben sie dann auch gegen geringen Widerstand „genommen“. Die Nachschubwege wurden allerdings vernachlässigt. Die Rebllen konnten diese einfach und erfolgreich sperren und damit die diversen ukrainischen Brigaden einkesseln. Nach drei Tagen ging denen der Sprit und die Munition aus. Moral hatten die von vorneherein nicht. Wer will schon für diesen oder jenen Oligarchen sein Leben geben.
Die Brigaden wurden dann von Rebellenartillerie soweit zusammengeschossen das selbst ein Ausbruchsversuch nicht mehr möglich war. Mangels eigener Artillerieunterstützung und mangelnder Luftunterstützung saßen die damit fest. Die Brigaden lösten sich auf. Teile flohen nach Russland, Teile ergaben sich den Rebellen, Teile flüchteten zu Fuß. Die Rebellen konnten das gesamte schwere Material und die Munition die noch da war einsammeln. (Siehe Bild in NYT heute: Etliche hundert RPG einfach in einem Dorf XY zurückgelassen. )
EIn Rebellentrupp taucht plötzlich in der Umgebung von Mariupol auf und die ganzen ukrainischen Einheiten in der Nähe verfallen in Panik. Einheiten auf dem Weg von der Parade in Kiew in den Osten (ohne Munition!) verlieren 30+% ihrer Stärke nur durch Desertierungen. Batallione aus dem Südwesten der Ukraine weigern sich geschlossen in den Kanpf zu gehen. Demonstranten in Kiew fordern ein Ende des Krieges und einen Rücktritt der Regierung. Der Staat Ukraine ist finanziell Pleite und wird bald Konkurs anmelden müssen.
In Kiew hat man nun, nachdem sich wochenlang selbst belogen hat, endlich die Lage so ein wenig erkannt.
Prompt kommt man mit der Lüge der „russichen Invasion“ und die Kriegstreiber in der NATO (Rasmussen, Breedlove) blasen sofort ins gleiche Horn. Kann ja auch gar nicht sein das die eigene Inkompetenz (wie in Irak und Afghanistan) die Niederlage verursacht hat. Zudem hat man in Kiew nun Angst vor den diversen eigenen Nazi-Freiwilligenverbänden die ja schon gedroht haben statt gegen die „Russen“ jetzt auf Kiev zu marschieren.
In den USA ist man sehr entspanned mit dem Ganzen. Insgesamt kann ein Krieg in Europa ja nur gut sein für die Vereinigen Staaten denn die Industriekapazität die dabei in Europa vernichtet würde würde dann wohl in den USA wiederauferstehen. Falls es nicht zum Krieg kommt hat man zumindest der NATO einen neuen Pseudofeind beschehrt und erhält damit seinen Einfluss in Europa. Bezahlen für das Schlamassel in der bankrotten Ukraine kann ja Deutschland.
[Das ist so was von Debatte, dass es aber sofort in den entsprechenden Thread wandert. T.W.]
Ist es denn erlaubt anoyme Threads zu schreiben? Denn diese Zusammenfassung von diesem sog. „b“ hat ja keinen namentlichen Verfasser?
..und nun? besorgt – besorgter – am besorgtesten? Wie wird die BR Deutschland reagieren?
Die nationalistischen Territorialforderungen Russlands bestehen nicht erst seit Putin :
Der Direktor des Instituts für russische Geschichte der Akademie der Wissenschaften, Prof. Andrej Sacharow (nicht zu verwechseln mit dem gleichnamigem Nobelpreisträger) schrieb schon 1996 (!):
„Es ist völlig offensichtlich, daß die Rückkehr Rußlands zu den Grenzen vom Ende des 18. Jahrhunderts, der Verlust der günstigen Zugänge zum Weltmeer, der Verlust seiner historischen Territorien und der Verlust von 25 Mio. Landsleuten in den GUS-Ländern ein historischer Nonsens ist, den jeder Russe für einen vorübergehenden Zustand hält“
(Nezavisimaja gazeta 11.6.1996, S.5. )
Meiner Meinung nach will Putin nun diesen „historischen Nonsens“ gewaltsam korrigieren.
Quelle: http://www.bmlv.gv.at/pdf_pool/publikationen/14_sr2_23_malek.pdf
@Closius | 28. August 2014 – 20:51:
Neben der Entscheidungsgewalt des (journalistischen) Hausherren werfe ich mal § 13 Abs. 6 TMG in den Ring.
@Tom: Ich habe lediglich eine allgemeine Frage gestellt, weil es sich um den ersten Beitrag gehandelt hat hier, der mir aufgefallen ist, welcher nicht mit einem Namen oder Namenskürzel gekennzeichnet ist, sondern mit einem Link auf eine andere Seite.
Das Recht des Hausherrens habe ich damit nicht angezweifelt.
Aber zurück zum Thema hier. Die Pressemitteilung der Regierung über das Telefonat Merkel – Obama zeigt doch schon wieder, daß es nur um Beschwichtigung geht. Die Wortwahl ist wieder völlig verharmlosend. Statt Krieg oder Invasation oder Intervention werden wieder verharmlosende Formulierungen gebraucht.
Dies spricht dafür, daß wieder nur Sanktiönchen rauskommen und das Volk weiter dumm gehalten werden soll. Würde man ernsthaft handeln wollen wegen der Ukraine, dann würde ein viel schärfere Wortwahl verwendet werden. Aber dann müsste die Regierung ja das Scheitern der bisherigen laschen Sanktionen einräumen. Frau Merkel wird also weiterhin sich von Putin vorführen und verarschen lassen, statt die Wahrheit zu sagen, daß es keine diplomatische, sondern nur eine militärische Lösung des Konflikts geben kann.
es wurden ja durchaus potentiell vielversprechende Lösungen ventiliert.
angeblich ist seitens deutschlands ja der vorschlag „tolerierung der krim annexion gegen abbruch der separatistenunterstützung“ unterbreitet worden. allerdings noch zur zeit in dem ein gegenseitiges nachgeben möglich war.
der moment dafür wohl mittlerweile, auf beiden seiten, aus innen wie außenpolitischen gründe passe‘.
wäre vermutlich in der OstEu auch als dolchstoß bzw molotw ribbentrop redux interpretiert worden.
die frage ist, was nun? verschärfte sanktionen dürften bei einem entschlossenen Kreml wirkungslos bleiben und schaden, schon in der gegenwärtig niedrigen intensität, der deutschen wirtschaft erheblich.
insofern gibt es eigentlich nur zwei plausible optionen.
entweder man unterstützt sofort die Ukraine bei der Restauration seiner territorialen integrität abzüglich krim.(vulgo substantielle waffenlieferungen für konventionelle gefechtsführung)
oder man macht gar nichts also auch keine sanktionen, die schaden anrichten ohne einfluss auf den konfliktverlauf zu haben, und stellt die „ukraine“ als souveräne entität zur disposition.
beides eher unerfreuliche aussichten
„beides eher unerfreuliche Aussichten“
Und spätestens seit Jahresbeginn vorhersehbar. Faktisch haben „wir“ uns seit dem Euro-Maidan mit Putin auf ein „Chicken Game“ eingelassen, dass blöde ist, das „uns“ erst jetzt die Konsequenzen bewußt werden.
Geschichte wiederholt sich (hoffentlich nicht). Die Schlagzeile der NYT von exakt heute vor 75 Jahren ist erschreckend aktuell:
https://twitter.com/olgatokariuk/status/505085987736023043
Die strafe von Frau Merkel heißt dann Sie gibt Herrn Putin die Hand nicht mehr .
Was soll dann schon Heraus kommen die Blockiert die Nato eh
Kiew dürfte die Lage etwas länger erkannt haben, dort hat nur die Panik eine neues Ebene erreicht, dass man Russland und ein Teil der Donbass Bevölkerung doch nicht zur Bedingungslosen Aufgabe und zum Abzug zwingen kann. Das kann Putin natürlich nicht annehmen. Nachdem Kiew das eigene Chaos und die Selbstblockade weiter gesteigert hat, hoffen die dass die USA Putin zu Aufgabe zwingen können.
Putin hat bei der Verschärfung von Sanktionen mit Gegensaktionen gegen die KFZ Industrie gedroht. Das dürfte für die BR eine harte Nummer werden.
Der Westen stellt die Ukraine nicht zu Disposition, sondern Jaz und Poros viele Fehlentscheidungen haben die Ukraine zu Disposition gestellt. Putin kann sich eine Eingliederung der Ukraine überhaupt nicht leisten. Die Probleme im Osten und auf der Krim hätte Kiew mit entschlossener Beschwichtungspolitik lösen können. Statt dessen haben die vollen Konfrontationskurs gegen Russland und die Russische Bevölkerung in der Ostukraine gefahren. Ein Mindestmaß an Gehirn einschalten muss man schon voraus setzen.
Mir ist in der Tat schleierhaft, wer hier noch daran zweifeln mag, dass Russlands Politik die Waffen sprechen lässt. Unbestritten und unzweifelhaft dürfte wohl sein, dass Russland die Separatisten mit Waffen und Know-how unterstützt. In der aktuellen Situation ist es daher auch naheliegend, dass Soldaten einschließlich ihrem Gerät in der Ukraine operieren. Die einzige Antwort, die Putin auf die Frage nach europäischen und US-amerikanischen Sanktionen bleibt, ist eben eine militärische, da er wirtschaftlich dem Westen kaum das Wasser reichen können wird. Zweifel an Bildern hin oder her, bin ich es persönlich leid, „pro-russische“ Kommentare zu lesen, die gleichzeitig der NATO Unfähigkeit unterstellen. Ohne jegliches Missverständnis und ohne selbst eine „Idee“ zu haben – Appeasement – so lehrt es uns die Geschichte deutlich, wird in diesem Falle nur zu weiteren Machtansprüchen seitens Putin führen.
[Debattenthread! T.W.]
Faz.net – „Obama will militärisch nichts unternehmen“ – „Er (Obama) lobte die Europäer dafür, dass sie inzwischen verstanden hätten, dass in dem Konflikt mit Russland Grundsätze auf dem Spiel stünden und deshalb auch Schritte ergriffen werden müssten, die in Europa hohe Kosten verursachen.“
Die nächsten Sanktionen sind wohl noch nicht konkret. Das dauert wohl noch.
@Benedikt
Die Signale aus Washington sind doch so leise geworden, dass Kiew wegen des eigenen Geschreis diese leisen Töne nicht mehr hören kann.
Washington und London werden weder militärisch noch sanktionitisch weiter eskalieren, denn ohne Putin sieht es schlecht aus in Sachen back-stage diplomacy in NMO gegen den „black swan“, das sogenannte Kalifat (wg. Putin’s Drähten nach Syrien, Iran insbesondere). Israel wäre auch froh, wenn auf dem Golan Ruhe herrscht, und in Afghanistan kann man eine russische „Hintertür“ bestimmt auch gebrauchen if-the-shit-hits-the-fan.
Berlin und Paris werden die Sanktionsschraube auch nicht weiter andrehen, denn die EU-Wirtschaftsentwicklungsprognostiker haben eine schlechtere Trefferquote als der Deutsche Wetterdienst. Berlin und Paris werden also keine unkalkulierbaren Risiken eingehen.
Das Medien-Getöse wird natürlich groß sein in Brüssel, aber die politische und militärische Lageentwicklung in der Ukraine wird das kurzfristig nicht wirklich beeinflussen.
Lustig ist, dass Obama, Merkel und Co immer von „Grundsätzen, europäischen Werten und Völkerrecht“ sprechen, wo doch die ganze Welt weiß, dass die USA eigentlich nur gem. ihres nationalen Interessenskataloges vorgehen. Der sieht zwar die Isolation Rußlands vor, aber nicht die Implusion. Man wird den ukrainischen Ball politisch zwischen EU, OSZE und VN, und innerhalb der NATO militärisch, lautstark propagandistisch hin und her spielen…..aber mehr nicht.
Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen sagte in der ZDF-Sendung „Maybrit Illner“, im Moment habe man „kein klares Lagebild“ über die Situation in der Ukraine.
Die deutsche VtdgMin hat kein klares Lagebild. Was braucht sie noch? Einen LVU von Herrn Putin persönlich? Bankrotterklärung!
Die Rus Händlernetze von VW, Daimler oder BMW dürften schon nach Alternativen Ausschau, wenn es weitere Sanktionen gibt. Schon die Androhung dürfte Probleme machen. Kunden bestellen ja ungern ein Fahrzeug, wenn der Möglicherweise nicht mehr über die Grenze kommt. Der Wiederstand gegen neue Sanktionen dürfte mächtig und gut Organisiert sein. Mutti mag ja keine gute Stimmung… Obama müsste auch seinen Bossen erklären, das mancher dass immer härter werdende Rus Geschäft doch bitte freiwillig aufzugeben hat. Die Freude dürfte sich in Grenzen halten. Obama hat jetzt ein Ukraine, Syrien und Israel Debakel. Zuhause ist der dazu schon lange ein Lahme Ente geworden.
Durch die Währungsabwertung müsste Kiew jetzt seine Banken mit Geld wieder unter die Arme greifen. Da müsste das IWF Programm ausgeweitet werden und die Kriterien gesenkt werden. Der ganze Fahrzeugbau soll zusammengebrochen sein. Wirtschaftlich wird die Ukraine ohne Mrd. Unterstützung des Westen niemals den Herbst überleben. Bei den Versuch sich einen Markt mehr zu erschließen hat man den komplett kaputt gemacht. Die 5 Mrd. Investitionen in Jaz und Poro kann man schon Abschreiben, und muss dazu noch etliche Mrd. dafür noch draufzahlen.
Wie wäre es als Sanktion mit einem Auftrittsverbot für Dieter Bohlen und Thomas Anders?
Wenn das nicht hilft können wir immer noch drohen, Helene Fischer zurückzuschicken.
Über ein Exportverbot für Swarowski-Steine und Addidas-Trainingsanzüge wäre auch nachzudenken….
Natürlich hat die Bundesregierung ein eigenes und richtiges Lagebild, aber wahrheitsgemäß müsste man dann die Bevölkerung über eine russische Invasion informieren.
Deutschland hat ja schließlich seine eigenen Radarsatteliten und tauscht deren Bilder mit den Foto-Satteliten der Franzosen aus, so daß die Bundeswehr jeden russischen Panzer in der Ukraine kennen dürfte, aber wenn man es laut sagen wüde, dann könnte ja eine Diskussion über Waffen an die Ukraine losgehen und deshalb wird lieber gelogen.
Das Obama sich mal wieder lächerlich gemacht hat, ist ja nichts neues. Ängstlich wird das Wort Krieg vermieden und zu erklären, das man nicht militärisch eingrefen werde, ist das dümmste was er machen konnte, weil Putin genau darauf setzt und den Konflikt weiter eskalieren wird. Noch schlimmer ist es nütürlich zu sagen, er habe keine Strategie gegen die ISIS! Hilfloser kann man gar nicht mehr wirken.
In den letzten Tagen wurden mehrere Listen einer russischen NGO namens „Soldiers’ Mothers of St. Petersburg“ in oppositionellen russischen Medien besprochen die nahe legen das hunderte von russischen Soldaten bereits in der Ostukraine gefallen sind bzw. verwundet wurden.
Nicht nur das diese NGO im jährlichen Tätigkeitsbericht des amerikanischen National Endowment for Democracy (NED) mit Förderung für z.B.: 2011: 85 T$/ 2010: 85 T$ / 2009: 94 T$ auftaucht. (hier z.B. Tätigkeitsbericht 2011 für Russland http://www.ned.org/publications/annual-reports/2011-annual-report/eurasia/russia = ziemlich lange Liste der geförderten Projekte)
Neben dieser NGO scheint es eine weitere? „Union der Komitees der Soldatenmütter Russlands“ zu geben die sich für die Soldaten einsetzt (http://de.wikipedia.org/wiki/Union_der_Komitees_der_Soldatenm%C3%BCtter_Russlands). Handelt es sich hierbei doch um die gleiche Organisation und ist die geförderte NGO angesichts ihrer Finanzierung reputabel? Klabautermann sprach ja von einer „politischen Dividende“ die solche Förderungen bezwecken.
@ Benedikt | 29. August 2014 – 11:30
„Die 5 Mrd. Investitionen in Jaz und Poro kann man schon Abschreiben…“
Ich wäre Ihnen dankbar, wenn Sie diese offensichtlich falsche Behauptung nicht weiter verbreiten würden. Ein Blick in den, öffentlich verfügbaren, Text der Rede von Frau Nuland genügt, um für Klarheit zu sorgen.
Im Übrigen stärkt diese Art von Tatsachenverdrehung nicht gerade das Vertrauen in den Rest Ihrer Argumentation.
hi
kann jemand bestätigen das die von Ungarn verkauften 58 T 72 in die Ukraine geliefert werden?
mfg
@ Alexander Loesch | 29. August 2014 – 13:30
„Since Ukraine’s independence in 1991, the United States has supported Ukrainians as they build democratic skills and institutions, as they promote civic participation and good governance, all of which are preconditions for Ukraine to achieve its European aspirations. We’ve invested over $5 billion to assist Ukraine in these and other goals that will ensure a secure and prosperous and democratic Ukraine.“
Victoria Nuland, Abteilungsleiterin des US-Außenministeriums für Europa und Eurasien vom 13.12.2013 http://www.state.gov/p/eur/rls/rm/2013/dec/218804.htm
Da „Jaz und Poro“ Premieminister und Präsident der ersten demokratischen nach-Janukowitsch Ukraine sind kann man Benedikts Tatsachenvortrag so stehen lassen.
@ BLU | 29. August 2014 – 13:50
Der entscheidende Satz ist „Since 1991…“. Klar soweit?
“ Noch schlimmer ist es nütürlich zu sagen, er habe keine Strategie gegen die ISIS! Hilfloser kann man gar nicht mehr wirken.“
Vielleicht ist das die Strategie. Man will der ISIS gar nicht so viel schaden, weil die erst noch den Assad abräumen müssen.
Die Summe, die die USA staatlich und privat in die Ukraine investiert haben seit 1992 dürfte zwar höher als 5 Mrd sein, richtig ist allerdings, dass diese „Nuland-Millarden“ nicht an Poro und Jaz gingen. Nuland’s Verärgerung ist schon verständlich, wie viel von all diesem Geld in den korrupten Kanälen Kiew’s in den Jahren seit 1992 versickert ist. Und da Poro und Jaz nun mit der militärischen Brechstange versuchen, die sunk-cost für die EU/US Investoren zu begrenzen, um an mehr Investitionen ran zu kommen um politisch zu überleben, ohne dieses korrupte System wirklich reformieren zu können, werden EU und US bald die Schnauze voll haben, Steuergeld und share-holder-value in ein Fass ohne Boden zu schütten.
@ Alexander Loesch | 29. August 2014 – 13:54
Das ist inzwischen wohl bekannt und ändert auch nichts an der Richtigkeit von Benedikts Aussage. 5 Mrd. $ sind ca. 230 Mio. $ pro Jahr (auf 22 Jahre). Der Einsatz richtete sich vornehmlich auf den „Aufbau einer Zivilgesellschaft“ neben im Verhältnis kleineren Förderungen zur z.B. Aids-Prävention.
@ BLU | 29. August 2014 – 14:07
Tut mir leid, Sie haben mich gerade abgehängt.
Benedikt schrieb „Die 5 Mrd. Investitionen in Jaz und Poro …“.
Sie schreiben zu recht „5 Mrd. $ sind ca. 230 Mio. $ pro Jahr (auf 22 Jahre).“
Wie kann da Benedikts Aussage richtig sein?
@ Alexander Loesch | 29. August 2014 – 14:42
Wie haben Sie den die Aussage verstanden: “Die 5 Mrd. Investitionen in Jaz und Poro …”. etwa Gesundheit? Ausbildung?
Im Allgemeinen wird auf die 5 Mrd. $ verwiesen wenn man die Praxis der USA, Einflussnahme auf Staaten mittels Vortäuschung von zivilgesellschaftlichen Engagement zu nehmen, anspricht. Da “Jaz und Poro” Premieminister und Präsident der ersten demokratischen nach-Janukowitsch Ukraine sind kann man Benedikts Tatsachenvortrag so stehen lassen. Jeder verständige und mit der Materie vertraute Leser müsste das eigentlich so verstehen.
@Hohenstaufen
„Meiner Meinung nach will Putin nun diesen “historischen Nonsens” gewaltsam korrigieren.“
Ich finde es auch unglaublich, dass das Elsass nach wie vor französisch und Schlesien immer noch polnisch ist! Das müsste man mal dem UNO-Sicherheitsrat mitteilen was das für eine historische, politische, wirtschaftliche und überhaupte Gemeinheit ist!
@ BLU | 29. August 2014 – 15:14
Jetzt verstehe ich, worauf Sie hinaus wollen. Danke.
Mir war schon klar, dass mit den 5 Mrd. auch u.a. der Orange Timotschenko Wahlkampf mit finanziert worden war. Russland finanziert ja auch so manches nicht so ganz gutes. Eine Diskussion, ob das rechtens oder gut ist, wird wenig bringen. Hier fällt nur auf, dass wohl Jahrelang Timotschenko und ihre Partei unterstützt wurde, und mit den Wechsel auf Jaz will man eine komplett neue Partei aus Boden stampfen. Jaz und Poro stützen sich auf eine Oligarchen Clique, den Rechten Sektor und eine „Retorten“ Partei. Also mehr das alte gescheiterte Janu Modell so mit teilweise neuen Gruppen fortgesetzt werden. Der Rechte Sektor war immer auf Konfrontation aus, was sicherlich einen der Hauptgründe zu der Hoffnungslosen Situation geführt hat.
@Closius
“ Frau Merkel wird also weiterhin sich von Putin vorführen und verarschen lassen, statt die Wahrheit zu sagen, daß es keine diplomatische, sondern nur eine militärische Lösung des Konflikts geben kann.“
Man sollte bedenken, dass die gerade laufenden Sanktionen des Westens gegen Russland und Russlands gegen den Westen auf einer nach wie vor unbewiesenen Behauptung über den Urherber des Abschusses von MH-17 beruhen.
Außerdem von wegen „verarschen“: Ich sag nur TTIP/TISA bzw. die Unterstützung dessen durch unsere Frau Bundeskanzlerin. Mehr braucht man ja wohl nicht zu sagen zum Thema „wer hier wen verarscht“.
Um diesen Ukraine-Krieg zu verhindern hätte man bereits im Frühjahr dem Kiewer Regime ein Ultimatum stellen müssen:
Entweder der nichtgewählte Präsident verhandelt mit den „Separatisten“ über eine Lösung des Konflikts und zwar solange bis eine gemeinsame Lösung gefunden ist – egal wie lange das dauert, meinetwegen 20 Jahre bei Kaffe und Kuchen, oder die Ukraine kann schauen wo sie bleibt ohne jegliche finanzielle und wirtschaftliche Unterstützung durch die EU. Da Deutschland einer der Hauptwortführer und -zahler der EU ist, hätte Deutschland, in enger Abstimmung mit Frankreich und Großbritannien der Ukraine einen solchen Vorschlag verkünden können, wenn es den politischen Führern wirklich um eine Vermeidung eines Krieges gegangen wäre.
Vor allem hätte man auch die endgültige, klare und für die Öffentlichkeit verständliche Aufklärung des MH-17-Absturzes abwarten müssen vor weiteren Eskalationen.
@wacaffe:
Die dritte Möglichkeit ist: Ukraine als Pufferstaat/Brückenstaat und mehr oder weniger neutral. Gemeinsamer „Marshall-Plan“ von Russland und EU. Unterzeichnung von Verträgen zur wirtschaftlichen Zusammenarbeit der Ukraine mit beiden unter besonderer Berücksichtigung der Interessen Russlands. Bezüglich Krim „agree to disagree“. Möglicherweise Wegerecht für Russland zur Krim. Aufhebung der Sanktionen.
Damit wären die wesentlichen Interessen Russlands abgedeckt, oder? Gleichzeitig könnte die EU (oder zumindest ihre Schwergewichte) damit wohl leben. Auf die Ukraine wiederum könnte man erheblichem Druck ausüben zuzustimmen. Das ist dann auch ein Schwachpunkt: Das wäre eine von außen aufgedrängte Lösung.
Unklar ist, wozu Russland durch eine solche Lösung ermutigt würde. Das kann gutgehen oder nicht. Die Alternativen sind allerdings auch nicht rosig.
Und ich würde gerne an eine Aussage von Jean-Claude Juncker von Anfang Januar 2013 erinnern (anlässlich des Neujahrsempfang für die luxemburgische Presse):
Jean-Claude Juncker: „2012 war kee gutt Joer fir d’Press“
RTL – 07.01.2013,
https://web.archive.org/web/20130327144256/http://news.rtl.lu/news/national/374419.html
Übersetzung daraus auf Deutsch:
Der Premier – ein wenig Prophetisch- warnt, das Jahr 2013 könnte ein Vorkriegsjahr werden wie das Jahr 1913, wo alle Menschen an Frieden glaubten, bevor der Krieg kam.
In den letzten Tagen werden immer mehr Stimmen laut, die sich über eine etwaige Nato-Mitgliedschaft der Ukraine auslassen. Ganz aktuell auch wieder mal von der ukrainischen Regierung (s.a. neuesten Thread zur Lagebeobachtung).
Dazu kann man nur sagen: Dieses Thema hier und jetzt in dieser kritischen Lage aufzubringen, ist jenseits allen politischen Verstandes. Damit erreicht man nur eines: Die russische Seite zur Eskalation einzuladen. Denn wenn tatsächlich ein späterer Nato-Beitritt angestrebt oder auch nur grob angedacht wird, wird Russland alles versuchen, ihn vorher zu unterlaufen und möglichst rasch vollendete Tatsachen zu schaffen.
Die Ukraine ist – bei aller Wertschätzung – in keiner Weise reif für eine Mitgliedschaft im Bündnis. Da fließt noch viel Wasser den Dnepr runter. Jedes Schwadronieren darüber ist extrem gefährlich.
@ KeLaBe | 29. August 2014 – 16:35
d’accord, 100%
Beide Seiten haben jetzt den Einsatz erhöht. USA/EU drohen mit weiteren Sanktionen, bringen Waffenlieferungen und einer Nato-Mitgliedschaft der Ukraine ins Spiel. Da kommen die Berichte über die Schatteninvasionsarmee Rußlands ganz gelegen um die bröckelnde Heimatfront zu stärken.
Rußland hingegen hält die Separatisten nicht mehr zurück, so dass von Föderalisierung und eine Begrenzung auf die Oblaste Luhansk und Donesk jetzt nicht mehr die Rede ist.
Wer zuerst zurückrudert verliert seinen Einfluss auf die Ukraine. Ein sehr gefährliches Spiel da Putin nicht Millionen Ukrainer russischer Ethnie im günstigsten Fall baltischen Verhältnissen ausgesetzt lassen kann. Ergeben sich die Separatisten oder werden besiegt drohen vielmehr schlimme Szenen. Das ist überhaupt das Einzige was Putin tatsächlich innenpolitisch beschädigen könnte.
@KeLaBe: Nein, die Nato-Mitgliedschaft der Ukraine ist die einzige Möglichkeit den Konflikt schnell zu lösen. Entweder man droht diese an, um Putin zum Rückzug zu bewegen, aber die Sofortaufnahme bei fehlender Deeskalation muss ernst gemeint sein, dann geht Putin als Verlierer aus diesem Konflikt raus.
Die Alternative ist die sofortige Aufnahme, auch ohne Androhung, damit Putin keine Zeit mehr hat, noch schnell eine Invasion durchzuführen.
Wäre die Ukraine 2008 schon aufgenommen worden, dann hätten wir jetzt keinen Krieg dort! Es geht nich darum, ob die Ukraine reif ist, sondern nur darum den Krieg zu beenden!
Die Aufnahme ist das Trumpf-Ass oder das Schachmatt gegen das Putin hilflos ist.
Es ist nicht gefährlich, weil er nichts machen kann. Eine massive Invasion könnte er weder in Rußland verkaufen und er weiß, daß die Nato stärker ist als Russland. Er wird keinen 3. Weltkrieg deshalb riskieren.
Und ich denke, schon die Androhung der Aufnahme könnte erreichen, daß Putin friedenswilliger wird. Er will sein Gesicht wahren, und der Westen würde ihm doch längst eine goldene Brücke bauen, wenn dafür Ruhe ist und von der Ukraine Zugeständnisse verlangen, aber nur, wenn dies nicht die Einheit der Ukraine gefährdet und kein neues Einfallstor für die nächste Invastion schafft, kann auch die Ukraine damit leben.
Die, die über die Mitgliedschaft ängstlich schweigen, die machen den Konflikt gefährlicher und fallen auf Putins Spiele rein!
Die Ukraine in die Nato….
Ich hoffe nur, dass man in dieser Frage dies- und jenseits des Antlantiks sich nicht von (vlt. berechtigten) Gefühlsduseleien treiben lässt, sondern eine klare Kosten/Nutzenrechnung betreibt.
Die ukrainische Armee fällt immer mehr auseinander und ob die aktuelle Regierung überhaupt den kommenden Winter noch erlebt, steht in den Sternen. Wir dürfen uns kein totes Pferd in den Stall holen, der mit abgemagerten Kleppern schon voll steht (Die BW kolikt ja schon aus dem letzten Loch).
Man stelle sich die Konsequenzen mal vor, käme es wirklich dazu: Wenn Kiew dann einen Artikel 5 ausruft (Wer will das verhindern, sollte es soweit kommen?), dann kommt eine Lage, die ich meine Lebzeit eigentlich nicht erleben möchte. Auch wenn alle Seiten dann beteuern, es komme kein Krieg… die Schlafwandler wandeln wieder. Mourir pour Donbass?
Dass die Russen mit ihren grünen Männchen und Gefechtsfeldtouristen aktiv mitmischen ist schlimm, aber: Unsere rote Linie sind das Baltikum und Polen. Wenn es die Kiewer Regierung nicht aus eigener Kraft schafft, ihr Land zu befrieden, ist das zwar schade, aber nicht unser Problem. Dann muss man leider eingestehen, dass die Runde an Putin ging. Man kann nicht immer gewinnen.
1. Sanktionen wirken schon. Heute ist der Rubel gegenüber dem $ auf ein Rekordtief gefallen. So mehr und so härtere Sanktionen, umso mehr fällt der Rubel. EIne Zeitlang kann die russische Zentralbank versuchen den Rubel zu stüzen, aber irgendwann geht denen das Geld trotz Gaseinnahmen dafür aus. Umso länger der Konflikt geht, umso größer wird die Rezession in Russland werden und eine Rezession ist unpopulär!
Niemand wird mehr in Russland investieren wollen und die Oligarchen sind doch die ersten die ihr Geld in den Westen in Sicherheit bringen.
2. Wir haben Kiev zu reformen und zur Demokratisierung immer gedrängt, wenn wir uns jetzt aus dem Staube machen, dann wäre dies feige und falsch, weil Putin wird, wie Hitler, mit seinen Eroberungskriegen nicht aufhören, sonder immer weiter machen, wenn er denkt der Westen kneift, bis irgendwann der Westen nicht mehr kneifen kann und es zum großen Krieg kommt.
@ Closius | 29. August 2014 – 17:55
zu 2. Kiev hat allerdings nicht ‚reformiert‘ und demokratisiert…..
Andererseits, es waere fair, nachdem der Westen in der Ukraine mit ‚herumgezuendelt‘ hat, den Brand mit zu loeschen.
Politik ist aber kein fairplay und die ukrainische Fuehrung hat ihrerseits genuegend gefoult so dass sie jetzt fuer ihre eigenen Fehler (auch mit dem Leid ihrer Einwohner) werden einstehen muessen.
@ blücher
Ukraine muß meiner Meinung auch nicht in die NATO,
Aber ich glaube wir haben eine große Verantwortung gegenüber dem Ukrainischem Volk, zu helfen was sich dazu entschlossen hat den Europäischen Weg zu gehen,und wir haben die Hoffnung gestärkt mit unseren Verträgen.
Für den anderen Teil im Osten gibt es bestimmt auch eine Lösung,wenn es Politisch angegangen wird ( Bsp.Schottland)
Aber bestimmt nicht durch okkupation seitens Rußlands,was enormen Unfrieden und Ängste schürt ,nicht nur im baltischen Raum
Falls wir nicht helfen,wenn es ernst wird hat Europa für mich stark an Glaubwürdigkeit verloren,denn jetzt kommt es drauf an.
Es gibt viele Arten zu helfen,Sanktionen sind der richtige Weg,wenn das nicht hilft auch mit Waffen ,um das Ukrainische Volk nicht ins Russische Messer laufen zu lassen.
„Dass die Russen mit ihren grünen Männchen und Gefechtsfeldtouristen aktiv mitmischen ist schlimm,…“
Es ist aber auch schlimm, dass sich die NATO von den Männchen hat überraschen lassen, oder besser gesagt, überrumpelt wie Anfänger. Es ist auch schlimm, dass man die marode ukrainische Armee in einen Krieg ziehen lässt, obwohl man weiß, dass die Separatisten die RF im Rücken hat. So wie es aussieht bahnt sich wohl ein Desaster an. Es ist noch schlimmer, dass einige meinen wir wären zu einem Waffengang mit den Russen in der Lage. Wieviele Panzerbrigaden hat die BW gleich nochmal?