G36: Heckler&Koch gegen Bundesrechnungshof
Nach den Berichten über neue (und anhaltende) Kritik am Sturmgewehr G36, der Standardwaffe der Bundeswehr, am vergangenen Wochenende hatte – ebenfalls bereits am Wochenende – der Hersteller Heckler&Koch heftige Kritik am Vorgehen des Bundesrechnungshofs geübt. Da die Stellungnahme des Unternehmens aus Oberndorf medial bislang wohl ein wenig untergegangen ist, hier zur Dokumentation die Pressemitteilung im Wortlaut:
Bundesrechnungshof agiert rufschädigend
29.06.2014
• Ohne belastbare Erkenntnisse das Qualitätsprodukt G36 in Frage gestellt
• Standardgewehr der Bundeswehr ist mehreren Untersuchungen zufolge absolut zuverlässig
• Wessen Interessen vertritt der Bundesrechnungshof wirklich?
• Kunden schätzen Qualität des G36 seit 1996; in mehr als 30 Ländern eingeführt
Heckler & Koch nimmt mit großer Verwunderung zur Kenntnis, dass der Bundesrechnungshof ohne belastbare Kenntnisse zum G36, dem Standardgewehr der Bundeswehr, Stellung nimmt und damit rufschädigende Behauptungen über ein Qualitätsprodukt der deutschen Wehrtechnik aufstellt. Die staatliche Behörde, die selbst keine wehrtechnische Kompetenz hat, nimmt mit ihrem Vorgehen in Kauf und provoziert geradezu, dass unabhängig vom Wahrheitsgehalt der aufgestellten Behauptungen zur Treffsicherheit des G36 bei Heckler & Koch ein erheblicher Reputationsschaden eintritt.
Höchst irritierend ist in diesem Zusammenhang auch die Tatsache, dass der Bundesrechnungshof bis heute keinen Kontakt zu Heckler & Koch gesucht hat, um dem Unternehmen die Möglichkeit zu geben, die angebliche Kritik am G36 zu entkräften. Stattdessen tauchen Inhalte eines als „vertraulich“ eingestuften Berichtes plötzlich in zwei überregionalen Presseorganen auf, womit offenbar gezielt Druck auf das Bundesverteidigungsministerium als Beschaffungsbehörde aufgebaut werden soll.
Heckler & Koch stellt in diesem Zusammenhang abermals fest, dass das G36 absolut zuverlässig ist. Dies haben alle bisherigen Untersuchungen ergeben, so zuletzt vor einem halben Jahr die der unabhängigen Sachverständigen des Ernst-Mach-Instituts (EMI) der Fraunhofer Gesellschaft. Demzufolge erfüllt das G36 alle an ein Sturmgewehr zu stellenden Anforderungen. Wenn es in der Vergangenheit im heiß geschossenen Zustand zu Problemen mit der Treffgenauigkeit gekommen war, so lag dies allein an einer bestimmten Munitions-Charge eines Munitionsherstellers, nicht jedoch am Gewehr G36 (siehe auch Pressemitteilung vom 21.02.2014 „Gewehr G36 der Bundeswehr ist treffsicher“ vom Presse- und Informationszentrum Ausrüstung, Informationstechnik und Nutzung der Bundeswehr). Das Problem wurde beseitigt. Auch die Bundeswehr hatte nach der jüngsten Untersuchung nochmals öffentlich bestätigt, dass das G36 alle Anforderungen, die die Bundeswehr für ihre Einsätze aufstellt, vollumfänglich erfüllt.
Seit ca. zwei Jahren werden von interessierten Kreisen immer wieder die gleichen Vorwürfe gegen das G36 erhoben, womit das Vertrauen, das der Soldat im Einsatz in sein Gewehr hat, unterminiert wird. Da die Vorwürfe durch Untersuchungen externer Sachverständiger mehrfach entkräftet wurden, stellt sich die Frage, in wessen Interesse der Bundesrechnungshof jetzt in dieser Form tätig wird und wie der interne Bericht in die Öffentlichkeit gelangen konnte. Der gesamte Vorgang bedarf nach Ansicht von Heckler & Koch einer gründlichen Prüfung und Offenlegung.
Es sollte auch im Interesse einer Bundesbehörde wie dem Bundesrechnungshof liegen, dass die geschaffene Verunsicherung sehr schnell beseitigt und damit auch der potentielle wirtschaftliche Schaden für Heckler & Koch begrenzt wird. Vor diesem Hintergrund drängt Heckler & Koch auch darauf, dass eine neuerliche Testreihe, wie sie der Bundesrechnungshof offenbar fordert, so zügig wie möglich umgesetzt wird.
Heckler & Koch produziert das G36 seit 1996. Es ist das Standard-Sturmgewehr der Deutschen Bundeswehr und zahlreicher verbündeter Nationen. Es ist inzwischen in über 30 Ländern eingeführt. Bis heute wird Heckler & Koch von all diesen Kunden immer wieder die hohe Qualität und Zuverlässigkeit des G36 bescheinigt. Die Deutsche Bundeswehr hat bisher rund 180.000 G36-Gewehre unter Aufsicht der örtlichen Güteprüfstelle der Bundeswehr beschafft. Entgegen anderslautenden Berichten liegen dem Unternehmen derzeit aus dem Bundesverteidigungsministerium keine größeren Beschaffungsaufträge für das G36 vor.
(Archivbild: Panzergrenadiere mit G36 auf dem Truppenübungsplatz Bergen – ©Thomas Imo/photothek.net)
Ob diese PM von HK klug war, oder ob man derart eine Lawine losgetreten hat, dürfte sich sehr schnell beweisen. Man sollte die Prüfer des BRH und deren Fundus nicht unterschätzen sowie deren Back-up richtig einschätzen könneni
Und täglich grüßt das Murmeltier…
Langsam bin ich die Diskussion leid. Vielleicht sollte man einfach mal 50 Leute aus dem Reservistenverband mit 50 Jägern zusammen bringen, jedem 1000 Patronen in die Hand drücken und einfach mal testen lassen.
Nach einem Monat hätte man die Ergebnisse der, zugegeben sehr von persönlichen Meinungen geprägten, „Studie“ und der Normalsterbliche vertraut den Ergebnissen vielleicht eher als allen Instituten oder Behörden.
Wahrscheinlich wäre der Test dann noch günstiger als jede Studie bei einem „renommierten“ Institut.
Die US Captial Police hat das Gewehr wegen diesem Problem wieder abgegeben, bei regulären Armeen wird es ansonsten nur in Deutschland und Spanien genutzt, der Rest ist Kurzstrecken-Polizeinutzung. Die Klagen kamen aus verschiedenen Ecken der Bundeswehr, die WT91 hat sehr massive Tests gemacht, auch im Vergleich zum M16. Der Rechnungshof hat Tests bei der BW machen lassen und die haben genau das bestätigt, was seit Jahren behauptet wird. Die Türken haben Tests gemacht und sind von ihrem Einführungsvorhaben wieder abgerückt. Nur HK weiß von dem allem nichts und findet es ein sehr gutes Gewehr. Die sollten damit selbst mal objektiv etwas mehr schießen. Die gleichen Klagen kennt man von der zivilen Version wenn man etwas intensiver mit schießt. Alles seltsam, als Hersteller sollte man schon realistischer sein.
Nun ja, wenn die Polizei ein Gewehr wegen dieser Probleme ablehnt, sagt das wohl mehr über die Polizei denn über das Gewehr aus…
@Didier:
„bei regulären Armeen wird es ansonsten nur in Deutschland und Spanien genutzt“
Und von Lettland, Litauen, Kroatien – jedoch jeweils in einer besseren Version als in Deutschland. Zudem bei ISAF intensiv genutzt.
Hier muss man immer noch auf eine zeitgemäße Modernisierung warten, daher kann man auch nicht sagen ob das obige Bild aus dem Jahr 1998 oder 2014 stammt.
Schlimm ist eigentlich, dass sich militärische Beschaffungen (ob hier die Modernisierung des G36 oder die Beschaffung von bewaffneten Drohnen) nicht an Fakten und militärischen Forderungen orientieren, sondern an politischen und wirtschaftlichen Partikularinteressen.
Wenn UvdL wirklich den Beschaffungssektor reformieren sollte, dann müssen solche Einflußmöglichkeiten der Wirtschaft und Politik auf Beschaffungsvorhaben wirksam verhindert werden.
Ich verstehe das nicht. Das G 36 ist doch schon so lange bei der Bundeswehr. Warum sickern diese Mängel erst jetzt durch. Ich habe das immer nur am Rande mitverfolgt. Aber begann das nicht alles mit: „Im Einsatz (AFG), wenn heiß geschossen, dann nicht mehr treffsicher“, dann: „Stimmt alles nicht, war nur die Munition“, mittlerweile wieder: „g 36 doch nix gut“.
Oder gab es schon früher, unmittelbar nach der Einführung des G 36, erkennbare Mängel?? Oder ist das Produkt mittlerweile schlechter geworden?!?
Früher waren wir keine Armee im einsatz mit Fronterfahrung sonden der W9er Ausbildungsverband. Aber das ist auch zustressig. Deswegen machen wir in Zukunft wieder nur nichts.
Ich kann diese Geeiere der Führung und der Institutionen langsam nicht mehr hören.
Natürlich verliert die Waffe an Treffsicherheit, wenn ich mehr als 100 Patronen im schnellen Einzelfeuer verschieße, natürlich kann es Situationen geben, in denen ich mehr als 100 Patronen im schnellen Einzelfeuer verschießen muss. Das sollte jedem mit Grundkenntnissen in Physik und Ballistik klar sein. Metall, Plastik und Wärme reagieren nunmal miteinander und in unterschiedlichen Ausmaßen und das Rohr ist dünn, ein LMG 36 wollte man ja damals nicht.
Aber warum wartet die Truppe seit Jahren auf eine einschiebbare Schulterstütze, eine bessere Optik und Schienen zur Anbringung diverser Zielhilfsmittel? Selbst das zweifelhafte Zweibein ist in der Truppe Goldstaubware und nicht querschnittlich vorhanden, obwohl es die Trefferergebnisse querschnittlich schneller verbessern würde, als vieles andere.
Entweder es kommt jetzt ein neues Gewehr, oder es soll doch bitteschön erstmal der Rüststand der Waffe in das Heute geholt werden.
Ich jedenfalls habe es satt, mir Fotos von Ausrüstung in Hammelburg anzuschauen und zu hören „Es kommt bald.“ Das höre ich seit 2003 und getan hat sich in der Truppe vergleichsweise wenig, wenn man von kleinen elitären Kreisen absieht, die auf Besserung hoffen lassen.
Wäre ja auch attraktiv und anders, wenn die Bw mal Ausrüstungsmängel Schritt für Schritt angeht und neues Zeug einzeln einführt, statt immer auf den Systemgedanken zu setzen. Ein Infanterist ist nunmal kein Eurofighter, hier stürzt keiner ab, wenn die Regenjacke vor dem Gewehr kommt und nochmal verbessert wird.
@Roman und heute sind wir auch KEINE Armee IM Einsatz.
Irgendwie will ich nicht glauben, dass nach/vor der Einführung des G 36 das Gewehr von der Bundeswehr nicht bis zum Erbrechen getestet wurde unter allen erdenklichen Bedingungen?!
Auch für die Gewehrschützen einer nicht mehr durch W9-Amateure belasteten Profi-Streitmacht ist es einfacher, reproduzierbar schlechte als reproduzierbar gute Ergebnisse zu erzielen. ;) Aber vielleicht kann der Bundesrechnungshof, dem jetzt wenigstens mal jemand den Unterschied zwischen Kaliberdebatte und Streukreisproblematik erklärt hat, ja demnächst ein neues Gewehr konstruieren. Nur am Rande: Von der Verwendung von Freikugeln als künftiges Kaliber einer neu zu beschaffenden Waffe rate ich übrigens ab. Denn da hat der Schütze auf jeden siebten Schuss keinen Einfluss auf den Treffer, weil der schwarze Jäger Samiel persönlich das Projektil in ein von ihm gewähltes Ziel lenkt. Abgesehen davon sind sie sehr aufwendig zu produzieren.
@ Wüstenfuchs
Mittlerweile stimmt das auch wieder. Aber ganz bestimmte Bereiche waren eine zeitlang eine Armee im Einsatz. Nicht perfekt, nicht gut ausgerüstet. Aber motiviert, willig, zielgerichtet. aber nun sind die Bürokraten, kalten Krieger und Schleimlinge wieder da.
@ Memoria
Wenn man sich das Bild anschaut und den Fokus auf die Weste und pers. Ausrüstung legt: +1997 (klar, der Insider sieht, dass das nicht mit den Handschuhen passen kann, aber der Rest der Ausrüstung :-(
@Roman:
Im Hintergrund das Haus läßt auch auf die ILÜ der letzten Jahre schließen.
Aber Waffe, Weste, Lochkoppel, Klamotten, Fahrzeug sind eben „old-school“.
Weder aktiv, noch attraktiv, noch anders.
@KB
Ich kann die Polizei gut verstehen, es wird dort zwar weniger extrem heißgeschossen, dafür kann ich auch nicht jeden Tag die Waffe neu anschießen, nur weil sich Umgebungstemperatur und Luftfeuchte geändert haben und dies vom G36 mit Wander-Haltepunkt quittiert wird.
@Memoria:
Diese Länder nutzen aber imho alle die (K)urz und (C)ompact Version, wo allein aufgrund der kurzen Lauflänge und der damit einhergehenden Mündungsgeschwindigkeit eine Kampfentfernung von 500m garnicht mehr realisiert werden kann. Und wo die taktischen Einsatzgrundsätze für die Waffe bzw. den damit ausgerüsteten Truppenteil deutlich mehr Richtung CQB aka Orts- und Häuser(nah)kampf, CPT etc. verschoben sind.
Wer nutzt den bei ISAF außer den benannten Staaten und einigen Hilfswilligen Völkern, die unsere Liegenschaften bewachen und dafür von uns ausgerüstet und ausgebildet wurden?
@Fallobst:
Komischerweise ist aber das G36 das einzige in der NATO eingeführte Sturmgewehr, von dem dieses zickenartige Hitzeverhalten bekannt ist. Und nochmal: Es ist nicht nur das Heißschießverhalten nach 100+ Schuss in kurzer Zeit. Die Waffe reagiert genauso zickig, wenn sich die Umgebungstemperatur/-luftfeuchte seit dem Anschießen spürbar verändert hat.
Das LMG36 ist nicht beschafft worden wegen Mangelnder Präzision und Zuverlässigeit im heißgeschossenen Zustand ohne Möglichkeit Rohrwechsel und weil die Beta-C Mags nie richtig funktioniert haben und somit längeres Niederhalten auf mittlere und große Kampfentfernung des G36 bzw. LMG36 nicht machbar war. Das MG4 hat diese Rohrwechselmöglichkeit und ist mit Gurtmun recht genügsam, was Zuverlässigkeit angeht.
@Wüstenfuchs:
Die Bundeswehr hat vor Einführung kein G36 getestet sondern den Prototypen. Böse Zungen behaupten bis heute, dass bereits dort die Präzision erkennbar schlechter als beim letzten Mitbewerber, dem Steyr AUG, war, was man aber ohnehin nicht wirklich testen konnte (oder wollte) weil die AA59 als zukünftige BW-StandardMun in 5,56 ohnehin noch nicht zur Verfügung stand.
Technisch soll das Steyr AUG dem G36-Prototypen erkennbar überlegen gewesen sein, durch die Bullpup-Bauweise und den daraus resultierenden Einschränkungen im taktischen Einsatz erhielt es aber nicht den Segen der InfS.
JPW:
Der Bundesrechnungshof hat nicht selber getestet. Er war bei einem Schießen der Bundeswehr anwesend als Waffen neu justiert werden mussten, weil Sie bereits im kalten Zustand nicht mehr dorthin schossen wo sie beim Justieren in der Vorwoche hinschossen und dann bei heißgeschossenen Waffen ein Problem mit DAG-Munition auftrat, der nur mit bestimmten MEN-Munitionslosen überhaupt denkbar ist, zumindestens aus Sicht des BMVg.
„Es sollte auch im Interesse einer Bundesbehörde wie dem Bundesrechnungshof liegen, dass die geschaffene Verunsicherung sehr schnell beseitigt und damit auch der potentielle wirtschaftliche Schaden für Heckler & Koch begrenzt wird. Vor diesem Hintergrund drängt Heckler & Koch auch darauf, dass eine neuerliche Testreihe, wie sie der Bundesrechnungshof offenbar fordert, so zügig wie möglich umgesetzt wird.“
Tja, das ist doch mal was. Die ganze Debatte ist sowiso völlig gaga. Vermutlich werden gewisse Kreise – zb Vtg-Amtmänner- man nach der positiv beschiedenen Testreihe eben weiter von der Unwissenheit der zuständigen Stellen reden.
Auffällig ist in der Debatte natürlich, das keine Zahlen genannt werden. Würde man zB sagen, dass die Trefferquote am Schießstand von 95% bei 200 Schuss in 10 min auf 90% bei 200 Schuss in 5 min absinkt, jeweils auf X Meter, könnte man das bewerten. Vermutlich sind die Kritiker aber nicht an einer Bewertung interessiert, weil die Debatte schnell als Farce entlarvt wäre.
Die Trefferquote von Sturmgewehren im Gefecht verläuft über der Entfernung gemäß einer 1/x-Funktion, ab 100 m ist sie praktisch Null. Die US-Armee braucht laut GAO in Irak und Astan 250.000 Schuss um einen Aufständischen zu töten. Einfach mal > GAO Iraq 250000 bullets < googlen. Da hält man sich in D natürlich lieber mit akademischen Debatten auf.
Gruß vom Segelboot
PS: Der BRH macht aktiv Politik, das hat man ja auch bei den Fantasiezahlen zum Eurofighter gesehen. Unvergessen die Aussage, dass die MiG-29 dem Eufi überlegen sei.
PPS: Wenn mir jemand zeigen kann, dass das Nachlassen der Präzision des G36 im Gefecht auf unter 100m (ok, ich bin großzügig: unter 200m) relevant ist, sagen wir, ein Kopfdurchmesser daneben nach 1-2 Magazinen Feuerstöße in 1 Min (wegen Feuer und Bewegung undso), kriegt er von mir einen Lolli.
@Segelboot:
Handheb!
Wenn Du die Genehmigung Deiner Dienststelle (oder des BAIIN/BMVg) besorgst, daß wir testen dürfen ohne nachher ans Kreuz geschlagen zu werden oder das unsere Leichen spurlos verschwinden (zusammen mit der Dokumentation des Tests) besorg ich auch irgendwoher nen Schießstand und ein paar G36, die nicht direkt aus der H&K Asservatenkammer stammen. Du bringst dann bitte aber auch die Munition und den Lolli mit.
@Segelboot
Ich bewerbe mich hiermit ebenfalls um den Lolli.
Auf der Grundlage braucht man hier ja eigentlich nicht zu diskutieren.
@FlaOffz
Die Problematik LMG 36 ist mir bekannt, mir ging es nur um die Dicke der Rohrwandung. Das G36 krankt seit jeher an der Materialkombination Plaste auf Metall (-schienen), bzw in Plastik eingegossenes Metall. Klar ist das Gewehr nicht besser, aber es ist momentan nunmal vorhanden und es muss damit gearbeitet werden. Meiner Meinung nach kann man daher lieber das vorhandene Gerät aufwerten, statt nochmal 5 Jahre auf einen Nachfolger zu warten (den man ja trotzdem anschieben könnte).
Komischerweise hat ja kein Waffenhersteller nach HK und dem G36 mehr ein erfolgreiches Gewehr mit Plastikgehäuse auf dem Markt etablieren können. Offensichtlich gibt es momentan der Werkstoff Plastik nur her, ihn für Griffe und Anbauteile zu verwenden.
@Segelboot
Auch „Handheb“!
Ich würde dann das Zielwasser mitbringen. Jemand besondere Wünsche?
@FlaOffz:
Mir ging es vorallem darum aufzuzeigen, dass es – entgegen der obigen Aussage – neben Deutschland und Spanien noch andere NATO-Nutzerstaaten gibt. Zumal die Gefechtserfahrung der baltischen Staaten nicht unterschätzt werden sollte.
Dabei ist dann auch unerheblich, ob es sich um das G36KV oder sonstwas handelt.
Zumal nach meinem Verständnis eine effektive (!) Kampfentfernung von 500m auch mit dem normalen G36 nicht realisiert werden kann, weil Kaliber, Munitionnsart und Lauflänge dies nicht her geben (siehe auch Untersuchungsergebnisse der NATO W&S WG).
Wieviel man mit 5,56 (egal ob mit langem oder kurzem Lauf erreichen kann zeigt sich hier sehr gut: http://www.dtic.mil/ndia/2010armament/WednesdayLandmarkBPerArvidsson.pdf
Notwendig ist eben: Ausbildung. Schießen lernt man nur durch schießen.
Mehr Munition wäre halt auch Teil eines echten Attraktivitätsprogrammes.
Und nein ich möchte keine Kaliberdiskussion beginnen.
@Memoria
Da stimme ich voll und ganz zu.
Ich verstehe übrigens nicht, warum man sich immer so schwer damit tut, zu sagen, dass das G36 bei Einführung okay war (und die Visierung im NATO-Vergleich was Wehrpflichtarmee angeht super) und wir jetzt was anderes brauchen. Oder die P8 bei Einführung ein Quantensprung gegenüber der P1 war, die armen alten P8-Recken mittlerweile unter nSAK aber auseinanderfallen und Risse am Rohr/im Gehäuse haben.
Wie kann man z.B. eine Ausbildung implementieren und dann nicht auf den gestiegenen Munitions- und Ersatzbedarf bei Handwaffen reagieren?
Sollte mir zu diesen Fragen jemand schlüssige Antworten liefern können, die meinen Glauben nicht vollkommen zu Boden reissen, wäre ich ihm sehr dankbar.
Nebenbei: Hat einer der Kommentatoren das G36-Problem selbst bemerkt ? Sei es im Einsatz oder beim Gruppengefechtsschiessen ? In meinem Umfeld jedenfalls, ist von vereinzelten Klemmern und unangenehm heißen Handschutze berichtet worden, aber von einem deutlichen Auswandern des Haltepunktes (bisher ) noch nicht.
„Warum sickern diese Mängel erst jetzt durch.“
Weil es keine gibt. Die BW schafft es nicht einmal Schulterstützen zu beschaffen, wie will man da systematisch die immer gleichen Mythen entkräften. Bei den Vorrednern waren zB einige dabei und wenn man dann fragt, heißt es, ein Kumpel von meinen Kumpel der einen Kumpel hat, hat erzählt, dass das G36 zu heiß wird und überhaupt Mist ist.
Der BRH liegt halt voll auf Gabriel’s Linie:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/gabriel-fordert-neuausrichtung-der-ruestungskonzerne-auf-zivile-gueter-a-978513.html
;-)
@ FlAOffz: Wie weit verlagert sich denn der Treffpunkt auf welche Distanzen und wie hoch muß die Temperaturschwankung sein? Tritt das bei jeder Waffe gleichmäßig auf? Lassen sich andere Fehlerquellen (Mirage, veränderte Sicht- und Lichtverhältnisse, ggf. andere Windverhältnisse, Ausbildungsstand der Schützen, Abzugstechnik, Veränderungen an der Waffe im Zeitraum zwischen den beiden Schießen etc.) weitgehend ausschließen? Ich komme gerne zum Schießen und bring auch Zielwasser mit. :-D Ob sich die handelnden Personen im BAAIN/BMVg aus der Deckung trauen, müsste man natürlich sehen.
„die armen alten P8-Recken mittlerweile unter nSAK aber auseinanderfallen und Risse am Rohr/im Gehäuse haben.“
Wenn man natürlich mit 20 Jahre alten P8 schießt, braucht man sich darüber nicht wundern. Nur liegt das dann nicht an der Waffe, sondern an dem verkrusteten und nicht lernfähigen System Bundeswehr. Der Waffe die Schuld zuschieben ist natürlich leichter.
@xyz
Ich habe die beschriebenen Mängel beim G36 selbst in AFG mit meinem G36A1 und anderen G36 (k und A1) bei Gefechtsschießübungen mit der US Army beobachtet. Teilweise wurden die Mängel durch Schützenfehler verdeckt, aber als ich meine Waffe nach ca. 400 Patronen zurück bekam, schoss sie definitiv nicht mehr dahin, wo ich justiert hatte, sondern hatte Ablagen von etwa 0,75m auf 200m. Und sie wurde nciht durch die US Kameraden misshandelt oder fallengelassen. Sie war einfach nur heiß.
Die P8 war auch keine 20 Jahre alt, sondern eine P8C, Bj. 2012 und eine normale P8 Bj. 2009. Die P8C hatte einen Riss an der Zuführrampe, die P8 einen Riss im Bereich des Ausziehers. Mir ging es nicht um das jeweilige Waffenalter sondern das Alter des technischen Entwurfs und der ist leider schon ne Weile her. Die Glocks der Nachbarn machten das übrigens alles anstandslos mit.
@Fallobst
wage ich zu bezweifeln, die Bw benutzt sehr stark laborierte Munition für die Pistole das macht jede Waffe früher oder später kaputt, war halt nur nicht so wichtig weil soviel Pistole ist ja nicht geschossen worden das fällt erst jetzt auf. Es gibt Schützen die mit der USP locker das doppelte und dreifache verschießen, mit normaler Munition halt.
Genau sowenig hab ich bisher einen derartige Verlagerung des Trefferpunktes erfahren können, ja Hitze hat Einwirkungen auf die Waffe, aber so extreme?….
„Die P8 war auch keine 20 Jahre alt, sondern eine P8C, Bj. 2012 und eine normale P8 Bj. 2009. “
Und wieviele Schüsse wurden mit der P8 schon abgegeben? Wo liegt laut HK die Obergrenze?
Weiterhin geben sie ihr Gewehr aus der Hand und wundern sich dann, dass es nicht mehr so schießt wie vorher. Und das reicht ihnen als Beweis, dass es an der Waffe liegt. Andere Fehlerquellen dürften wahrscheinlicher sein…
Noch etwas lesenswertes zur Wundballistik:
http://www.ar15.com/ammo/project/Fackler_Articles/effects_of_small_arms.pdf
Aber, wie schon häufiger gesagt, der Umgang der Bundeswehr mit der G36-Thematik ist symptomatisch. Viel Aufregung, noch mehr Meinung, aber ganz wenig fundiertes Wissen.
@Fallobst
Das G36 ist eben grade KEIN MG. Aus dem man so 200 Schuss in 5 min ohne störung raushauen kann. Für diese sachen wurde das MG4 gedacht. Sonst bräuchten wir die unterschiedlichen Waffentypen (MG und Sturmgewehr) nicht.
@xyz: Wie hoch ist die Praxisnähe eines Infanteriegewehrs einzuordnen, wenn man es wie eine Kunstschützenmimose keinesfalls aus der Hand geben oder durch ein im Gefecht herumliegendes Exemplar ersetzen darf?
@ xyz
Ich dachte eigentlich, dass Menschenverstand beim Benutzer vorausgesetzt wird. Aber dann fallen die Posts eben länger aus.
Die P8C hatte etwa 6.000 Patronen runter, die P8 ca. 11.000. Lifecycle liegt m.E. bei 15.000 für das Rohr. Da ist aber keine Rede von Rissen.
Das Gewehr wurde zum Crosstraining mit US Waffen genutzt. Da die Herren US SOF Kr waren, gehen wir mal davon aus, dass sie dem G36 nicht allzu sehr weh getan haben. Zumal ich dabei war und ein vitales Interesse daran hatte, dass meine Waffe weiter funktioniert. Die 400 Patronen gingen in ca. 45 Min durch und an dem Tag war es sonnig und etwa 36 Grad warm. Die Munition war übrigens ausschließlich Bw-Doppelkernmunition von DAG.
Ich sehe da keinen Unterschied zu den Schießrhythmen und Verhalten in div. Feuergefechten mit Nachladen aus dem Ammobag oder dem Fahrzeug. Nur da hatte man mal die Ruhe, die Entwicklung zu verfolgen.
Aber wenn hier keinen Wert auf Erfahrungen gelegt wird, kann ich auch weiter HK das unfundierte Loblied diverser HK-Fanblogs singen.
Kann es denn an der ganzen G36 Problematik nicht ganz einfach daran liegen, dass eine gewisse Anzahl an Soldaten von diesem Gewehr mehr erwarten, als man überhaupt von einem Gewehr erwarten sollte/kann? Ich bin selbst Schießlehrer und konnte noch nie irgendwelche Mängel an dieser Waffe – auch warmgeschossen – feststellen.
Bei Vergleichsschießen mit dem M4 oder der AK 74 konnte ich dem G36 auch nur positives abgewinnen.
@ Fallobst die Waffe wurde mit 400 Patronen heiß geschossen? Im Klartext 400 Patronen in kurzer/kürzester Zeit verschossen, ohne merklich abzukühlen? Wenn ja, dann Gegenfrage: welches andere Sturmgewehr geht da nicht in die Knie? Von der Handhabungstemperatur mal abgesehen?
Ich würde diese Waffe nie verteufeln, verbesserungswürdig wären jedoch wirklich die Visiereinrichtung, besonders beim A1, endlich eine verstellbare Schulterstütze und optionales Zweibein für alle und noch ein paar Kleinigkeiten.
@Ben:
Und durch die Dauerdiskussion wird die Einführung des G36A4 (allein dieses Jahr waren knapp 6000 Waffen im Haushalt als Teil II-Vorhaben) immer weiter verzögert.
Mittlerweile hat selbst der Angehörige der afghanische Commando ein besseres Visier.
Aber Hauptsache wir machen seit mehr als 2 Jahren „Jugend forscht“.
@ Fallobst irgendwie war Ihr Post vorher nicht für mich lesbar, mein Kommentar nicht editierbar… hm. 0,75m Ablage ist schon sehr extrem. Konnte bis dato auch bei heißem Klima keine so extremen Ablagen feststellen. Meist lag es eher am Schützenverhalten – was jeodch jetzt keinen Bezug auf Sie haben soll.
@Fallobst:
Nach meinem Eindruck scheint die übergroße Streuung in der Kombination versch. Faktoren (Waffe, Munition, Umweltbedingungen,etc.) aufzutreten.
Das würde erklären warum es – zumindest offiziell – bisher keine Beschwerde aus dem Einsatz gibt. Gerade durch neuSAK müßte doch sonst das Ganze auch im Grundbetrieb ein Dauerthema sein.
Ist es jedoch nicht mal in der Schießinspektion in Hammelburg.
Oder wie ist das sonst zu erklären?
@ Memoria
an mir soll die Einführung des G36A4 oder anderer Waffen nicht scheitern. Ich bin jedoch ein Gegner der „der Kumpel von nem Kupel-These“. Wer es selbst gesehen hat dem glaube ich. Ich spreche nur für mich und konnte bis dato nichts wirklich negatives feststellen.
Diese Waffe hat nunmal gewisse Grenzen, welche auch möglichst einzuhalten sind. Diese sind ja mitunter in der ZDv 3/136 aufgeführt.
Und werden eben diese Grenzen massiv überschritten – was mitunter in AFG passiert ist, dann muss man sich nicht wundern, wenn das Produkt versagt.
@ Ben
Ich denke die Problematik ist das damit geschossen wird, ich habe beides geschossen G3 und G36, durch den Rückstoß des G3 hat man nie soviel Mun in so kurzer Zeit verschießen können da das Jochbein sehr beansprucht wurde und nicht die Waffe. ;)
@FlaOffz @Fallobst @f28: Danke für eure Meldung. Was mich interessiert ist, bei welcher Schusszahl/Zeit die Waffe wieviel auf x Meter abweicht. Nur das interessiert mich letztlich um beurteilen zu können, ob es Gefechtsrelevant ist.
Klar, das muss jetzt nicht auf dem mm genau sein. Aber für eine unverbindliche Angabe wie: „Wenn du mehr als 200 Schuss in 2 Min abgibst, kannst du bis zu 10 cm auf 150 m daneben liegen, meist so 5-8 cm“ wäre ich dankbar.
Gruß und Dank vom Segelboot
PS: Den Lolli gibt es, wenn wir uns mal begegnen. Aber vielleicht tut es auch ein virtueller Lolli?
@Axel_F da mag was dran sein. Zu Zeiten des G3 hätte mit Sicherheit auch niemand von den Verschusszahlen des nSAK oder der Einsätze geträumt.
Vielleicht haben wir beim Bund einfach eine gewisse Stufe des Anspruchs erreicht, die vorher nicht so der Schwerpunkt war – zielsicheres Treffen.
Und auf einmal stellt man fest es stimmt irgendwas nicht…
Aber so lange ich in einer Armee diene, in der OFw versuchen den Leuchtpunkt des Refexvisiers mit dem „Notkorn“ der Spanier übereinzubringen und sich dann noch über Hochschüsse wundern, vernachlässige ich die erhitzungsbedingte Streuung und gleiche sie durch Schützenstreuung aus.
@Segelboot:
Mir scheint , dass eine Verlagerung von 10 bis 20 cm auf 100m, vorrangig aber nicht ausschließlich in der Seite ein guter Durchschnittswert ist. Setzt so nach 60 Schuss innerhalb von 5 bis 10 Minuten ein und nimmt dann mit weitere Erhitzung zu den oben genannten Werten zu. Allerdings auch abhängig von Umgebungstemperatur, Temperatur der Waffe bzw. des Waffengehäuses bei Schießbeginn und Luftfeuchte.
Dazu kommt dann die Aufweitung der Streukreise.
Auch scheint es weniger stark und stärker wandernde G36 zu geben, wobei ich mich immer noch frage, warum bei H&K in der Werksasservatenkammer scheinbar alle unempfindlichen Waffen stehen.
Und ja, ich habe es selbst geschossen und gesehen, bei 40° auf dem Schießbahn der KMTC im August 2013. Und nein, ich habe nix gemeldet und ich habe mich nicht mal gewundert. Warum hab ich nix gemeldet oder mich gewundert?
Weil die Waffen damals genau das taten, was die ZDv 3/136 vorhersagte. Erst im folgenden Februar lag es dann ja plötzlich nicht mehr an der Waffe sondern ausschließlich an der schäbigen MEN Munition.
Nun rechne man hoch, 15cm auf 100m entspricht knapp 75cm auf 500m, womit ein Kopf- oder Oberkörperziel nicht mehr mit dem Erstschuss sicher getroffen wird, selbst wenn alle anderen Einflüsse (Wind bzw. gesamte Aussenballistik, Bedienerfehler oder „Stress“ des Schützen) optimal sind und nicht noch dazu kommen.
Und das setzt voraus, das die Waffe kalt „Fleck“ schießt, was die meisten Waffen aber nicht tun, wenn sei bei anderer Umgebungstemperatur justiert wurden.
Und ja, man kann bei passender Ausbildung auf 500m regelmäßig treffen (insbesondere mit S4G) solange das G36 kalt ist und die Geschosse tun dann immer noch höllisch weh, wenn man es mit dem Körper auffängt.
Natürlich dann keine fragmentierten Geschosse oder riesen Wundkavernen mehr, das stellt aber auch niemand in Frage.
So nun auch mal meine Meinung zu dem Thema:
Ich arbeite jetzt seit dem Jahr 1998 mit dem G36 in den deutschen Streitkräften. In dieser zeit habe ich die Tätigkeiten vom einfachen Bediener über den Ausbilder bis hin zum Schießlehrer in der Kampftruppe wahrgenommen.
Ich bin mit dieser Waffe dreimal nach AFG in den Einsatz gegangen. Habe jeder der eingeführten Munitionssorten bis zur Vergasung geschossen und auch sonst mußten meine Waffen eine ganze Menge mitmachen. (Gefechtsdienst)
Und jetzt kommt mein Fazit: 1. Sie (das G36) hat mich nie im Stich gelassen,
2. sie hat nie Störungen gehabt, die auf die Waffe zurückzuführen sind
3. Treffpunkt verlagerungen habe ich nie festgestellt
und 4. im direkten Vergleich mit diversen AK´s, M16 und verschiedenen anderen Modellen wie FAMAS, SA 80 mußte sich das G36 nicht verstecken.
Was heutzutage fehlt ist die Anpassung an moderne Gegebenheiten, wie schon angesprochen: Schulterstützen, Pica Schienen und moderne Optiken und vielleicht noch ein Magazin was STANAG tauglich ist
Und was noch mehr fehlt, ist immer noch eine vernüftige Ausildung siehe Notkorn, oder noch besser Reinigungszustand.
Schließlich wird heutzutage beim Waffenreinigen immer noch Zeit darauf verschwendet Dreck vom Kunststoff zu wischen, weil man kein Wasser nehmen darf, aber die Rohre kommen von innen immer zu kurz
@ Ben
Das war es worauf mein ursprünglicher Post hinaus sollte. Ein Karabiner bleibt ein Karabiner und keine Unterstützungswaffe für langes Serienfeuer. Dennoch war mein persönlicher Eindruck, dass das M4 der Kr damals vor Ort (10,5inch Rohr, RIS-Handguard) die Hitze bei gleicher Belastung mit unserer Munition besser wegstecken konnte. Insgesamt war die Waffe etwas unpräziser, aber das mag auch an dem Scopemount (ACOG auf dem Upper) gelegen haben.
Das zum Vergleich bei dem Schießen mitgebrachte G3 mit Hensoldt-Klemmmontage und EoTech hat im gleichen Zeitraum „nur“ 250 Patronen gesehen, da waren dennoch wiederholbare Treffer bis 500m auf 45×45 cm Stahlplatte möglich. Aber das führt am Thema vorbei.
Das G3 stirbt aus und das ist gut so. Die Schulterstütze ist in allen Versionen Murks für kleinere Personen, es ist höllisch unhandlich im Vergleich zum G36 und immer nur die Hälfte der Mun am Körper tragen war jedesmal eine sehr bewusste Entscheidung.
Und bevor wieder alle in Nostalgie verfallen, ich hatte gelegentlich Störungen am G3, bei denen der Verschluss im Gehäuse hinten stecken blieb. Egal welcher Reinigungs- und Schmierzustand. Der Sand war für die engen Passungen einfach zuviel. Übrigens nichts dergleichen am G36.
Im Inland konnte ich die Erfahrungen mit anderen G36 leider nicht machen, da wir nicht soviel Munition übrig haben. Grundsätzlich halte ich das Gewehr für sehr geeignet und einigermaßen bedienerfreundlich, soweit man es überwiegend in Europa nutzt und in extremen Klimazonen nicht überfordert.
Hat eigentlich irgendwer Erfahrungsberichte z.B. der israelischen Armee zur Hand oder sogar ggf. der sowjetischen Armee bei Operationen in vergleichbarem Klima? Die AK´s/AKMS/AKSU unserer Afghanen waren z.T. so ausgeschossen, dass man sie für Vergleichszwecke nicht heranziehen brauchte. Aus Borneo oder Vietnam scheint es keine Berichte zu den eingesetzten Waffen mit dieser Problematik zu geben. Vielleicht hat sich da aber noch keiner Gedanken drüber gemacht.
@FlaOffz:
Ich finde den S4G-Ansatz ja sehr gut, da er die Ausbildung in den Mittelpunkt rückt. Es wird ja auch gezeigt, dass man auf 500m so eine Scheibe trifft. Nach meinem Eindruck wird jedoch die wundballistische Wirkung in diesen Diskussionen ausgeblendet.
Oder sehe ich das falsch?
Was nicht heißen soll, dass man besser ausbilden muss (s.o.), aber irgendwann kommt eben eine Grenze.
@ fallobst
„Grundsätzlich halte ich das Gewehr für sehr geeignet und einigermaßen bedienerfreundlich, soweit man es überwiegend in Europa nutzt und in extremen Klimazonen nicht überfordert.“
wobei man das wohl unter den vorbehalt der umsetzung g36k4 setzen muss (flache visierung, variable schulterstütze etc) also das erreichen internationaler mindeststandards in sachen ergonomie.
mit der Urversion und schutzwestengerödel war eine korrekte waffenhandhabung und somit akzeptable schussergebnisse ohnehin schwierig bis unmöglich.
die waffe selbst ist sicher solide. das problem war bisher eher die etwas realitätsfrmeden anforderungen des beschaffers (tragebügel…. ;) )
@ FlaOffz und Fallobst: Besten Dank für die interesanten Ausführungen! Das sind jetzt endlich mal konkrete Fakten, die ich dazu lese und nicht bloß die Andeutungen über „untaugliche Knarren“ der letzten Monate.
Ich selbst habe im Rahmen von Gefechtsübungsschießen auf diversen Truppenübungsplätzen nie schlechte Erfahrungen mit dem G36 gemacht, wobei dort natürlich auch auf Mannscheiben und nicht auf Ringscheiben geschossen wurde. Und die warf man mit der richtigen Technik natürlich auch auf mehrere hundert Meter um. In der Tat wäre mal ein Schießtag interessant.
@JPW
Kann es sein, dass Sie nicht sonderlich objektiv bei diesem Thema sind? Immerhin befindet sich in Ihrem Buch „Handwaffen und Panzeraberhandwaffen der Bundeswehr“ auf den Seiten 88 und 120 Werbung von Heckler & Koch. Außerdem schreiben Sie für den Mittler-Verlag und Visier, welche mitunter Anzeigen von HK schalten oder ganze (Werbe-)Artikel von HK abdrucken.
@ Sucki: Sowohl bei VISIER als auch beim Mittler-Report-Verlag als auch bei E. S. Mittler&Sohn sind redaktionelle Arbeit und Anzeigenakquise voneinander getrennt. Mein Blog ist werbungsfrei. In meinen Publikationen stelle ich im übrigen regelmäßig auch andere Waffensysteme nicht anzeigenschaltender Hersteller vor. Insofern nehme ich für mich durchaus Objektivität in Anspruch.
Speziell auf das G36 bezogen konnte ich subjektiv mit dieser Waffe bisher noch keine negativen Erfahrungen sammeln, wobei sich diese auf den unterschiedlich intensiven Schießbetrieb im Inland beschränken. Und hinsichtlich Streukreisaufweitungen etc. las man leider meist nur tendenziös gefärbte Andeutungen. Anfragen an diverse Dienststellen auf offiziellem Wege blieben jedenfalls bisher unbeantwortet – selbst „unter Drei“. Aber im Hinblick auf die Neuauflage meines Buches habe ich gerade wieder einen Fragenkatalog übermittelt. Ich bin gespannt. ;)
@segelboot: Ihre unsubstantiierten und plumpen Spitzen wie in http://augengeradeaus.net/2014/07/g36-hecklerkoch-gegen-bundesrechnungshof/comment-page-1/#comment-132692 ,möchten Sie sich bitte schenken. Danke.
Wenn ihnen einer meiner Beiträge hier im Thread oder auch in früheren G36-Threads zuwider ist, dann zeigen Sie doch bitte die (technischen) Defizite in meiner Argumentation auf.
Ich bin stets und gerne bereit dazu zu lernen. Im Übrigen habe ich nie und nimmer die Expertise der WTD 91 in Meppen je in Frage gestellt, ganz im Gegenteil!
Allerdings könnte es sein, daß zukünftige Schießtests in Meppen nach Lesens Ihres Beitrages vehement schlechter ausfallen. Das liegt aber dann am sogen. „Schüttellachen“ und Ihrer „Ließchen-Müller-Mathematik“ zur „Innen- und Aussenballistik“.
Beweisen Sie doch einfach mal hier im Thread, daß das Material PA 6.6 besonders oder zumindest genauso gut als Gehäusematerial wie andere Materialen geeignet ist, speziell wenn unmittelbare Materialpaarungen Kunststoffspritzguss zu Metall und das im Bereich der Rohrlagerungund und des Patronenlagers konstruktiv gegeben sind.
PA 6.6 wurde 1936 erfunden ud seitdem hat die Werkstofftechnik sich um Lichtjahre weiterentwickelt. Ich behaupte einfach mal, dass das 1995 eingeführte G36 damal genauso wie heute „gleichgut“ bzw „gleichschlecht“ ist.
Nur das ist nicht die aktuelle Frage: Frage ist vielmehr, ob und für welche Kräfte der Bundeswehr die technische Leistungsfähigkeit des G36 (mit einem Stand der Werkstoffknude aus 1935, als Standardbewaffnung aktuell noch auftragsgerecht und hinnehmbar ist.