G36: Der Rechnungshofbericht, aufbereitet.
Zur endlosen Geschichte der Probleme mit dem Sturmgewehr G36, wer wann was im Ministerium wusste, was getan wurde und was nicht: Der Kollege Hans-Martin Tillack vom Stern hat das anhand des Berichts des Bundesrechnungshofes aufbereitet und stellt die Frage, was eigentlich der frühere Minister Thomas de Maiziere wusste und getan hat oder eben nicht.
Den Link aus bekannten Gründen nicht, aber auf der Stern-Webseite ist es unter der Überschrift Kritik am Sturmgewehr G36 – Was de Maizière verschwiegen hat ja leicht zu finden.
Randbemerkung 1: Die erste, noch ein bisschen knappe Meldung war von mir im Spiegel am 1. April 2012. Seitdem tobt die Debatte über das Thema. Und ein Verteidigungsminister muss schon sehr am Lesen gehindert sein, um so was nicht mitzukriegen – mit anderen Worten: Dass de Maiziere davon nichts gewusst haben sollte, widerspräche jeder Lebenserfahrung…
Randbemerkung 2: In dem Stern-Bericht ist auch von Klagen der Truppe über die fehlende mannstoppende Wirkung des G36 die Rede. Da könnte ich mir vorstellen, dass etwas durcheinander geraten ist. In der Tat gab es solche Klagen – allerdings in erster Linie wegen der verwendeten Munition und/oder des Kalibers dieser Waffe. Nicht wegen mangelnder Treffergenauigkeit in heißgeschossenem Zustand.
@klabautermann:
Und er vergisst beim Spiel dass die Lizenzvergabe in der letzten großen Koalition stattfand:
http://augengeradeaus.net/2011/08/g36-fabrik-fur-die-saudis-genehmigt-2008/
Wenn man einer Lizenzfertigung die Teilelieferung verwehrt, dann ist man auf dem internationalen Markt als Hersteller endgültig ein „unsicherer Kantonist“.
Auch in politisch weniger kritischen Ländern.
Wasser auf die Mühlen der Leute, die bei Rüstungsgütern immer mehr „german-free“ wollen.
Die Folgen werden erheblich sein, aber dann ist Herr Gabriel nicht mehr Wirtschaftsminister, sondern „up or out“.
Ausbildun, Ausbildung, Ausbildung….es ist immer das gleiche Lied, ob nun G36 oder Drohnen……..
Ich frage mich, wann endlich einer im BMVg auf die Idee kommt, professionelle Ausbilder auf dem freien PMC-Markt anzuheuern….und sei es auch nur für die Ausbildung der Ausbilder.
Aber nein, wir können alles und wir können alles besser ! Wir.sind.Gerd.Fröbe
http://www.youtube.com/watch?v=slPIuoqHQZo
@ Memoria
„Man kann es nicht oft genug sagen:
Eine Armee ist dafür da, um Menschen umzubringen und Sachen kaputt zu machen.
Wenn sie darüber nicht – auf allen Ebenen – vernünftig und stringent nachdenkt, dann wird sie früher oder später versagen.“
Ich glaube, so klar habe ich es schon lange niemanden mehr ausdrücken gesehen. Problem: Wer solche Selbstverständlichkeiten offen ausspricht, braucht nicht zu erwarten in der Karriereleiter allzu hoch zu kommen….
Ich denke die Problematik ist der Gefechtsführung in AFG geschuldet und ich würde das nicht mal auf die Ausbildung schieben.
Wenn man nicht mal nachsetzt um das Gefecht auch wirklich abzuschließen ist es müßig über fehlende trefferwirkung zu diskutieren. Salopp gesagt, wenn man für einen wirkungsvollen Feuerkampf zu weit Weg ist, muss man näher ran um sein Ziel zu erreichen und zu bekämpfen.
Da das aber bedeuten würde das sich die Soldaten einer erhöhten Gefahr im Krieg aussetzen müssten was politisch nicht gewollt ist … Ach herjeh.
Ich bin mir auch nicht sicher ob er das sollte.
Streitkräfte sind dazu da um den Willen ihres Auftraggebers durchzusetzen, Menschen und Sachen dabei zu neutralisieren bzw. schädigen ist ihre Kernkompetenz.
@hat_
Wenn ich das mit geringerem Risiko erreichen kann, fällt mir kein Grund ein warum nicht.
Davon unberührt sollte die Fähigkeit vorhanden sein.
Hoffentlich ist der Magel der Konzentration auf die Notwendigkeiten des Einsatzes geschuldet.
„Ich denke die Problematik ist der Gefechtsführung in AFG geschuldet und ich würde das nicht mal auf die Ausbildung schieben.“
Ja, ja, die Fixierung des teutschen Heeres auf Afghanistan.
Wenn ich mir so Irak, Lybien, Syrien, Mali, Ukraine etc anschaue und mir die Frage stelle, in welch einem environment die meisten Gefechte geführt wurden/werden – urban oder rural, dann habe ich den Eindruck, dass das urban environment das hauptsächliche ist. Also kürzere Gefechtsentfernungen als im rural environment. Und was bildet das deutsche Heer aus ?
Gefecht auf Entfernung ?
@klabautermann:
Naja in Mali ist auch viel Platz.
Daher müßte man also nicht das eine oder das andere, sondern beides ausbilden.
Das Heer bildet immer mehr Nahbereich aus und vernachlässigt die Entfernung (s.o.).
Durch die Zunahme der Urbanisierung wächst sicher hier der Ausbildungsbedarf.
Das sagten auch die Zukunftsforscher des Planungsamtes.
Aber auch da wieder: Wo ist das Konzept, die Ausbildung, die Ausrüstung?
Beispiel:
Die letzten 100 Jahre (!) haben gezeigt welche übergroße, teilweise entscheidende, Bedeutung Scharfschützentrupps im urbanen Raum zukommt. Ein „urban sniping“-Lehrgang wird es mit der neuen Schulstruktur in Hammelburg (ab 2015) auch weiterhin nicht geben.
Stillstand ist Rückschritt.
Wieviel hier konzeptionell, strukturell, personell, materiell zu tun ist läßt sich hier erahnen:
https://www.youtube.com/watch?v=ks9_eV8LILo
https://www.youtube.com/watch?v=Z4ccGHoKrMM
Aber wen interessiert das noch?
Wir machen ja nur noch Ausbildungs-und Blauhelmeinsätze…
Ohne zu verstehen, dass auch diese zeitgemäßer Force-Protection bedürfen und Blauhelmeinsätze sich in den letzten 10 Jahren radikal verändert haben (siehe Kongo und Mali). Aber woher soll es so mancher Politiker verstehen, wenn man nur noch Ja-Sager in uniform um sich versammelt (siehe ad-hoc-Bewaffnungsfähigkeit von Drohnen).
Das Erwachen kommt früher oder später – aber ausbaden müssen es die Falschen.
Kürzlich sagte ein Kamerad (Offz d.R., Dipl. Ing. und Fertigungsleiter bei einem maßgeblichen Handbohrmachinen-Hersteller sowie AG-Leser):
„Die ganze aussenbalistische Diskussion um das G36 ist sicherlich notwendig und der Ausbildung, der Taktik und den Einsatzgrundsätzen absolut förderlich.
Wenn man aber ein Spritzgussmaterial beim Gehäuse des G 36 verwendet, welches bereits bei Sonnenbestrahlung der Waffe zu innenbalistischen Problemen führt, dann sind wir beim Unterschied zwichen „Deck & Blacker“ und „IltiH“. Was der Beweis wäre, daß es auch anders geht und zwar schon seit Jahrzehnten, sogar bei Handbohrmaschinen!
@Memoria
kann nur hoffen, dass Gabriel das mit Steinmeier/Merkel abgestimmt hat, denn letztendlich greift er zu dieser Stunde in einen Konflikt ein (Irak/Syrien), bei dem KSA/USA seit Jahren drin steckt und zu einem kritischen Zeitpunkt, wo „Signale“ ganz unberechenbare Konsequenzen erzeugen können.
@ Memoria
Einen „Urban Sniping“-Lehrgang in Bonnland abzuhalten würde auch nicht viel Sinn machen. Ich kann mich noch an meine Ausbildung dort erinnern, als die Hörsaale nebeneinander in den Parallelstraßen übten, und als dann der französische Spähpanzer von Teilen der dort gleichzeitig übenden DF Brigade um die Ecke bog, war das Chaos dann perfekt. „Annahme Üb: Wir sind hier alleine!“
Ich bin mal gespannt, ob sich mit der Fertigstellung von Schnöggersburg etwas ergeben wird.
@Stephan L.:
Richtig, neue Ausbildung bedarf neuer Infrastruktur – und nicht andersherum..
Mit wie wenig Aufwand man urbane Übungsräume bauen kann, zeigen die LLBrig 31 und das AusbZ PzTr (siehe auch die obigen Videos).
Schnöggersburg ist für Scharfschützen nur bedingt geeignet, da man dort ja nicht scharf schießen kann.
Man hat nicht genug Ausbilder, keine Infrastruktur, kein Konzept.
So dreht man sich im Kreis und bleibt damit stehen.
Die 5,56mm ist eigentlich wirklich garkeine schlechte Munition. Es liefen auch schon Leute selbst nach Treffern mit 7,62 oder gar 12,7 noch herum. Man kann kaum erwarten, dass ein geGner nach Streiftreffer am Arm plötzlich zu Staub zerfällt. Auf Youtube kann man viele Videos bewundern, auf denen Schützen mit ihren 5,56mm Gewehren auf 800 zuverlässig Treffer erzielen. Das Kaliber hat man damals nicht ausgewählt, weil es so ein Schlechtes wäre. Und nach wie vor finden die meisten „ernsthaften“ Auseinandersetzungen im Bereich 0-200m statt. Die 800m Schießereien sind doch meistens nur ein „Sich Beharken“, den Gegner „stören“ oder „Testen“. Außer den spezialisierten Scharfschützen oder schweren MG´s trifft da in 90% der Fälle Nichts Niemanden.
@Siggi vs. Saudische G-36:
So langsam geht´s ans Eingemachte. Jetzt kann ihm die Linke nicht mehr vorwerfen, er rede nur und handle nicht.
Meiner Meinung nach eine sehr richtige Entscheidung. Wer garantiert uns denn, dass saudische G36 nicht irgendwann bei radikalen Islamisten landen, die irgendwo jenseits von Afrika gegen deutsche Soldaten kämpfen. Dann sollen ISIS und Co lieber mit irgendwelchen unterlegenen M4-Derivaten in der Gegend rumlaufen.
Wozu (Klein-)Waffenexporte in arabische Staaten führen können, sieht man am Beispiel von Katar, das für Anti-Gaddafi-Kräfte bestimmte Stinger direkt an die Taliban geliefert haben. Die haben nichts besseres damit anzufangen gewusst, als einen Chinook abzuschießen.
http://nypost.com/2014/06/08/how-the-taliban-got-their-hands-on-modern-us-missiles/
Die entscheidende Frage sind jetzt nicht die 200.000 Arbeitsplätze, die aufgebläht durch die Diskussion geistern. Die entscheidende Frage ist, in welchen Fähigkeitsbereichen wir eine nationale oder europäische Unabhängigkeit bewahren wollen, wie wir diese erreichen und was sie uns Wert ist.
Auf eine verteidigungspolitische Antwort der für Verteidigung zuständigen Ministerin wartet man bislang vergebens. Oder will sie erstmal die öffentliche Diskussion im Bundestag abwarten?
@T.W.: Vielleicht einen neuen Thread zum Thema?
„Meiner Meinung nach eine sehr richtige Entscheidung. Wer garantiert uns denn, dass saudische G36 nicht irgendwann bei radikalen Islamisten landen,“
Wen interessierts, ob Islamisten ein paar G36 in die Hand bekommen. Was würde passieren? Genau nichts. Ist schließlich keine Atombombe… Zudem woher sollen die Ersatzteile für das G36 kommen? Wartung? Ausbildung? Die würden das Ding als Briefbeschwerer benutzen und weiter die AKs nutzen.
PS: Saudi-Arabien produziert das G36 in Lizenz. Zeigt was für zuverlässige Partner die Deutschen sind.
@xyz:
„Wen interessierts, ob Islamisten ein paar G36 in die Hand bekommen.“
Deutsche Soldaten, die irgendwann gegen islamistische Kräfte eingesetzt werden – sei es in Nordafrika, im mittleren Osten oder in Zentralasien.
„Zudem woher sollen die Ersatzteile für das G36 kommen? Wartung? Ausbildung?“
Von den saudischen Sicherheitskräften.
„Die würden das Ding als Briefbeschwerer benutzen und weiter die AKs nutzen.“
Noch besser. Dann sollen die – und auch die Saudis – gerne AKs nutzen. Im Feuerkampf mit deutschen Soldaten wären sie dann immerhin waffentechnisch unterlegen.
„PS: Saudi-Arabien produziert das G36 in Lizenz. Zeigt was für zuverlässige Partner die Deutschen sind.“
Gegenfrage: Was für zuverlässige Partner sind die Saudis? Welche Maßnahmen haben die Saudis ergriffen, um die Finanzierung islamistischer Terroristen zu unterbinden? Welche Rolle spielen sie bei der Radikalisierung islamistischer Bevölkerungsgruppen in Europa?
Aber natürlich haben Sie Recht. Für die Saudis machen wir den Eindruck eines wankelmütigen Partners. Nur wir nennen es parlamentarische Demokratie.
OK, Populismus bei Seite: Was ist problematischer? Der Eindruck von Unzuverlässigkeit bei einem diktatorischen, wirtschaftlich wie politisch bedeutenden Regime oder die Gefahr unkontrollierter Verbreitung überlegener Handfeuerwaffen?
Deutlich kritischer sehe ich die Zuverlässigkeit gegenüber unseren eigenen Industriepartnern. Wenn plötzlich europäische Systeme nicht geliefert werden können, weil der deutsche Anteil mit einem überraschend kommenden Exportverbot belegt wird, dann wird in der Tat Porzellan zerschlagen, was so schnell nicht wieder zu kitten ist. Besonders bitter ist, dass mit der optischen Industrie ein Bereich betroffen ist, der wirklich konkurrenz- und zukunftsfähig ist (war?).
Wegen der saudischen G36 lassen wir uns mal überraschen, was Die Linke als Antwort bekommt: http://dipbt.bundestag.de/extrakt/ba/WP18/605/60540.html
Zitat:“Noch besser. Dann sollen die – und auch die Saudis – gerne AKs nutzen. Im Feuerkampf mit deutschen Soldaten wären sie dann immerhin waffentechnisch unterlegen. “
Quark – davon abgesehen, dass die Ak47/Ak74 keinen relevanten Vorteil ggü. G36 hat, bestimmen weitere Waffensysteme und Ausbildung die Dynamik auf dem Gefechtsfeld.
@Bang50:
Ich bin mir nicht sicher, ob wir uns hier richtig verstanden haben. Also ich wollte ausdrücken, dass ein G36 einer AK überlegen ist. Zu allen anderen Punkten habe ich nichts gesagt und stimme Ihnen zu.
@ K.B. Ein G36 ist jedoch einer Ak47 nicht überlegen – auf diesen Umstand muss man gerade westliche Soldaten immer und immer wieder hinweisen. Diese Annahme rächt sich im Feld nämlich sehr schnell. Vielleicht sollte die BW mal ein paar NVA Ak47 aus den Beständen holen – die Schießergebnisse nehmen diese Illusion dann sehr schnell. Besser desillusioniert werden in der Ausbildung als auf dem Gefechtsfeld ;-)
Wieviele Soldaten der Bundeswehr würden eine Crazy Minute hinbekommen?
@K.B. Abseits ihrer Stammtischparolen haben sie nicht dargelegt, was ein Islamist denn mit einem G36 will, wenn massenhaft AK-47 samt Ersatzteilen zur Verfügung stehen. Dass Saudi-Arabien ISIS mit Waffen beliefert, ist angesichts des Interesses an einem stabilen Irak und der Eigenbedrohung unwahrscheinlich.
@Bang50:
Danke für die Klarstellung, aber da möchte ich nach den Gründen Ihrer Bewertung fragen.
Meines rudimentären Wissens nach spricht für das G36 mindestens das Kaliber (flachere Flugkurve,…), die bessere Ergonomie und die überlegene Visiereinrichtung.
@ ThoDan
Ich kenne den Begriff „Cracy Minute“ als ironische Bezeichnung für den (euphemistisch ausgedrückt) munitionsverbrauchsintensiven Zeitraum zwischen dem ersten Feindkontakt und dem Zeitpunkt, an dem es dem Führer gelingt, die Leitung des Feuerkampfes wieder an sich zu reißen. War das damit gemeint?
Angesichts der Munitionsansätze (Gefechts- und Manöver-) sieht es da ausbildungstechnisch ein bisschen Mau aus, wenngleich Gegenmaßnahmen beim Hinterhalt während meiner Ausbildung in Hammelburg zeitweise Lehrgangschwerpunkt waren. Zu diese Thema durfte unser Hörsaal dem damaligen Bundespräsidenten Wulff sogar eine Lehrvorführung darbieten. Ganz großes Kino….
@ K.B.
• Beide Waffen verfügen über brauchbare Präzision im Bereich 0 – 400m. Mannziele sind somit ohne Probleme zu bekämpfen – dabei ist die etwas stärkere ballistische Kurve des Ak47 irrelevant, da sie nur wenige Zentimeter ausmacht. Die Legenden von der unpräzisen Ak47 stammen von miserablen Nachbauten aus diversen Ländern. Hohe Qualität haben die russischen Originale, Chinesische Typ 56, AK47 aus NVA Beständen etc…. http://www.youtube.com/watch?v=aSuAPjw2Jgw
• Beide Waffen haben vergleichbare Wundwirkung. Wobei die finale Wirkung auf Menschen bei der Ak47 umfangreich empirisch belegt ist – dafür auf Kosten eines etwas höheren Impuls.
• Beide Waffen verfügen über eine ähnlich gute Ergonomie und Bedienungsfreundlichkeit.
• Beide Waffen sind ähnlich zuverlässig
• Detailabweichungen stellen keinen signifikanten Vorteil gegenüber dem jeweils anderen Entwurf dar. Das gilt für alle Karabiner/Sturmgewehr welche seit dem Ende des 2 WK entworfen wurden. Fortschritte sind nur marginaler Natur und betreffen meist Ergonomie und Fertigungsqualität.
Fazit: Den Unterschied macht die Ausbildung des Soldaten. Ein kompetenter Soldat mit einer Ak47 gewinnt jeden Tag gegen einen schlechten Soldaten mit einem G36 – und umgekehrt.
@xyz:
Sollten Sie mit „Stammtisch“ eine unsaubere und ausschweifende Argumentation meinen, bitte ich um Entschuldigung, falls mir eine solche unterlaufen ist.
Ein Islamist könnte ein G36 nutzen wollen,
… weil es präziser ist als ein ausgelutschtes AK-47,
… weil er dort seine optischen Hilfsmittel besser befestigen kann oder
… weil er damit den Eindruck eines verbündeten Kämpfers erzeugen will.
…
Das gilt nicht nur für Islamisten sondern für alle Gruppen, die vom KSA in den nächsten 30 Jahren mit Waffen unterstützt werden.
Natürlich liefert KSA derzeit keine Waffen an ISIS. Ich war so frei ISIS als Typus für eine islamistische Organisation zu nennen, die sich irgendwann ganz anders verhält, als man das von ihr erwartet hat. Und wer garantiert, dass nicht auch der Staat KSA sich irgendwann ganz anders verhält als man das erwartet? Der Schah von Persien lässt grüßen oder auch Saddam Hussein, der mit seinen europäischen Waffen den Weg nach Kuwait genommen hat.
@Stephan L.
Nein, ich meinte das Präzise schnelle Feuer der britischen Infantrie zu Beginn des WWI und habe den Beegriff mit der Mad Minute verwechselt.
http://en.wikipedia.org/wiki/Mad_minute
Ansonsten halte ich die Diskussion über die Präzisionsunterschiede zwischen G36, Ak 74, M16/M4 ziemlich akademisch.
@ Stephan L – Und da sind wir beim Punkt. Eine “crazy minute“,“mad minute“ braucht man nicht, wenn man ein leichtes MG dabei hat – in der Zeit können sich die Schützen bewegen. Wahre Helden des gezielten Einzelschuss braucht jedoch auch nicht, wenn man einen DMR dabei hat – die sehen getarnte Gegner mit ihrem ZF wesentlich besser als der Gewehrschütze mit 3-4x ZF. Für den Karabinerschützen ist hingegen der Bereich von 0 – 300m (von mir aus auch bis 500m) in einer „disruptive environment“ (wie es die Amerikaner nennen) sehr wichtig. Jedoch wird in der BW immer noch primär das „Scheibenschießen“ gelehrt, welches der Realität im 360° Bereich bis 90° Winkel nicht annährend nahe kommt. Daher werden regelmäßig Ergebnisse auf einer 300m Bahn in liegenden Anschlag als repräsentativ für eine Gefechtssituation gehalten.
@ ThoDan
Die Diskussion ist nicht nur akademisch, sondern völlig fern der Realität. Ein Kampf Sturmgewehr vs. Sturmgewehr ist gleich einem Boxkampf mit zwei gleich starken Boxern – beide bekommen ordentlich auf die Mütze. Daher gilt es in der Realität, durch andere Waffensysteme sich eine Vorteil zu verschaffen um somit die Dynamik des Gefechtes zu Ungunsten des Gegners zu verschieben.
@ThoDan
Was präzises und schnelles Feuer angeht ist heutzutage die Dichte um einiges höher durch die Ausstattung jeden Soldaten mit einem vollautomatischen Gewehr in beherrschbaren Kaliber, was geradezu zum Kulturschock von erfahrenen Soldaten aus der Koreakrieg Ära im Vietnamkrieg führte als der Gegner massenweise AK´s ins Feld führte und heutzutage kommen immer mehr Optiken dazu.
Ob es diesen Drill in dieser Art gegeben hat darf durchaus angezweifelt werden, zumindest in dieser Geschwindigkeit bei einem derart kleinen Ziel mit den Gewehrpatronen dieser Zeit. Hier dürfte es eher darum gegangen sei sehr schnell zu schießen in die Richtung und Nähe des Zieles um geradezu eine Wand aus Stahl zu produzieren.
Wird die Munitions Diskussion erneut losgehen, falls him uebernaechsten asymmetrischen Konflikt die Aufstaendischen mit Schutzwesten ausgestattet sind. Ich vermute, dass sich solche mit etwas Zeitverzoegerung, genause verbreiten werden wie Sturmgewehre. Dafuer sorgt allein schon die Ausruestungshilfe fuer Armeen instabiler Staaten.
Die andere Frage: Warum nicht fuer die paar verbliebenen Infanterie Einheiten top-of-the-line Gewehre von der Stange kaufen? Ein paar tausend Gewehre sollten doch im Vergleich zu anderen Ruestungsvorhaben Peanuts sein? Bei dem DMR hat es ja auch (einigermassen) geklappt, als endlich ein Wille da war so etwas zuegig zu machen.
Dritte Frage: Was ist wenn der Gegner auch mal gezielt zurueckschiesst? Medienberichte sagen das in Syrien die Aufgabe der Fusstruppen ist den Gegner von den Scharfschuetzen abzulenken, die dann tatsaechlich auf dne Gegner wirken. Passt die BW sich auf diese neue Gefahrenlage an indem sie verstaerkt Scharfschuetzen ausbildet, gezielt counter sniping uebt, und allgemein verstaerkt auf Ueberlebenstechniken bei Sniper angriffen uebt?
Mir ist gerade noch eine Frage die ich seit langem habe eingefallen:
Weshalb haben so viele Sturmgewehre einen eingebauten, mit dem Visiersystem verbundenen, Tragebuebel. Ich denke da an alte M16/M4, Famas oder das G36. Ich hab noch keine Bilder in der Presse von Soldaten im Einsatz oder auf uebungen gesehen die das nutzen. Daher: wird der Tragegriff wirklich verwendet?
Zweiter teil der Frage. Warum ausgerechnet an der Visiereinrichtung, so rein als Ingenieur gedacht, wuerde das die Letzte stelle sein an der ich kraefte in eine ungewoehnliche Richtung (nach oben) wirken lassen wollen wuerde.
Sorry, ist sicher trivial, aber ich hab es mich halt jedes mal gefragt wenn ich so einen Griff prominent an einem Gewehr gesehen habe.
[Sorry fuer den doppelpost]
@sd:
Soweit ich „weiß“ ist das kein Tragebügel sondern einfach eine Erhöhung der Visierlinie, damit der Rückstoß etwas tiefer an der Schulter ankommt und das Gewehr beim Schuß nicht nach oben verzieht.
Was mich wundert, ist wie wenig H&K in seinem Krisenmanagement auf die Generation Internet eingeht. Es wäre doch eine Leichtigkeit ein Video zu produzieren, in dem das Verhalten des G36 bei Erhitzung durch Schussbelastung vorgeführt wird.
Ich stelle mir das folgendermaßen vor:
Man nehme einen guten H&K-Werksschützen, sieben 30er Magazine und ein G36. Es wird dann fünfmal im Einzelfeuer auf eine Scheibe geschossen und 25 Schuss im Dauerfeuer in die Pampa, dann Scheibenwechsel. Das wiederholt man dann für die restlichen sechs Magazine. Evtl. würde man das Video mit einem guten Zoom völlig ohne Schnitte hinbekommen.
Wenn hier gute Ergebnisse erzielt werden, würde das Video doch im Internet hoch und runter verlinkt werden. In der öffentlichen Meinung hätte H&K dann gewonnen.
@Markus: Sie stellen sich das so vor. Soll das etwa ein technisch, wissenschaftlicher und gerichtssicher Beweis sein?
Könnte es sein, daß hier am originären Thema „Bericht des Bundesrechnungshofes“ und der Frage, „was eigentlich der frühere Minister Thomas de Maiziere wusste und getan hat oder eben nicht“, über weite Strecken vorbeidiskutiert wird? Wenn ich da neben den Berichten des Stern und des Spiegels bei http://www.swr.de/report/wie-heckler-koch-politische-landschaftspflege-betreibt-waffengeschaefte-fuer-parteispenden/text-des-beitrags-waffengeschaefte-fuer-parteispenden/-/id=233454/did=8940914/mpdid=9012344/nid=233454/f3u5bh/index.html lese, kann ich mich dieses Eindruckes zumindest nicht erwehren.
Herr de Maziére und Herr Kauder spielen da m.M.n. eine ziemlich dubiose Rolle und Herrn Selhausen kann man gleich mit dazuzählen.
@Vtg-Amtmann | 07. Juli 2014 – 9:25
Nein, das soll kein technisch, wissenschaftlicher und gerichtssicher Beweis sein, sondern eine PR-Maßnahme. Beim Syrien- und Ukraine Konflikt wurden auch Videos als Beweise verwendet, bei denen die entscheidenden W-Fragen (wer, wo, wie, wann, was) nicht beantwortet waren.
Eine Bildung der öffentlichen Meinung hat trotzdem funktioniert.
@K.B.
Antwort erspar ich mir. Lesen sie das Statement von Bang50 zum Ak47 und dann denken sie mal kurz darüber nach, warum das G36 ziemlich unattraktiv für „irreguläre Kämpfer“ ist.
@sd:
Gegner mit Schutzwesten (SK 4) werden und wahrscheinlich nicht im über nächsten, sondern im nächsten Konflikt begegnen (siehe Syrien, Mali, RCA, Ukraine). Ganz normale Proliferation von marktverfügbarer Technik. Nur wir müssen uns darauf vorbereiten. Zu „counter-sniping“ in diesem offenen Rahmen nur soviel: Man muß an einigen entscheidenden Stellen erst mal verstehen welche Fortschritte potentielle Gegner – außerhalb des RC-N – hier in dem letzten 3 Jahren gemacht haben.
@xyz:
Sie könnten ja auch sachlich meine Argumente widerlegen…
Zum Beispiel indem Sie kurz erläutern, warum Aufständische z.B. in Libyen mit einem „ziemlich unattraktiven“ Gewehr in der Gegend rumlaufen, wenn doch genug AK47-Derivate im Umlauf sind.
@Bang 50:
„• Detailabweichungen stellen keinen signifikanten Vorteil gegenüber dem jeweils anderen Entwurf dar. Das gilt für alle Karabiner/Sturmgewehr welche seit dem Ende des 2 WK entworfen wurden. Fortschritte sind nur marginaler Natur und betreffen meist Ergonomie und Fertigungsqualität.“
Das passt ja zu den obigen Aussagen, dass eine G36 in Sachen Ergonomie deutlich (marginal?) besser ist als bspw. ein G3. Und wenn das AK47 so toll ist, warum beschaffen wir es nicht? Warum beschaffen es so wenig andere Nationen? Warum liefen georgische „SOF“ 2008 mit G36 rum und nicht mit AKs?
„Fazit: Den Unterschied macht die Ausbildung des Soldaten. Ein kompetenter Soldat mit einer Ak47 gewinnt jeden Tag gegen einen schlechten Soldaten mit einem G36 – und umgekehrt.“
Das bezweifelt auch niemand.
Fakt bleibt doch, dass ceteris paribus ein G36 zu dem besten an Sturmgewehren gehört, was es am Markt gibt. Sonst hätten die Saudis es wohl kaum gekauft sondern stattdessen AK47 angeschafft.
Wir können gerne über die politische Sinnhaftigkeit diskutieren, ein laufendes Geschäft mit einem bedeutendem Staat im Mittleren Osten spontan über die Medien zu beenden. Aber die technischen Vorteile eines 40 Jahre neueren Entwurfs zu negieren, ist mMn in diesem Zusammenhang nicht zielführend.
@Memoria
Streiche außerhalb RC N und in den letzten 3 Jahren: Ich erinnere mich an einen sehr lästigen Dragunowschützen aus Tschetchenien in 2010, der leider auf 600 Meter Kopfschüsse verteilt hat, bis sein letztes Stündlein schlug. An einem Tag sind ihm alleine 3 ANA Soldaten zum Opfer gefallen, dabei hat einer Dank dem Handgriff seiner AK im liegend Anschlag verletzt überlebt. Wobei unsere Scharfschützen waren noch ein ganz anderes Kaliber. Ich erinnere mich an einen Kill auf 1850 Meter – jenseits der eigentlichen Skala des G82…
@Stefan H.:
Aber, aber das G82 ist doch ein Anti-Material-Rifle… :)
Aber jeder hat ja auch Material vor sich.
Ich will ja gar nicht sagen, das dies auch im RC-N vorkam.
Aber die Wahrnehmung in der Bw ist eben eine andere (nach meinem Eindruck).
Im RC-E gab es ja im Jahr 2008 einen „Kontakt“ bei dem der Gegner mit SK4-Westen und Kevlar-Helmen ein Ausweichschießen durchführte (einschl. Schnellnebel).
Der größte Fehler ist eben den (irregulären) Gegner zu unterschätzen – und das tun wir nach meinem Eindruck in der Konzeption viel zu oft.
Oder irre ich mich da?
@Stefan H.: Toll, und was haben all dies „Kill-Szenarien“ mit dem G36, dem Bundesrechnungshof, der WTD91, den Testergebnissen, den verniedlichenden und beschönigenden Stellungnahmen des bMVg zum G 36, dem dahinter stehenden Filz und insgesamt mit den akuten Problemen um das G36 zu tun?
„warum Aufständische z.B. in Libyen mit einem “ziemlich unattraktiven” Gewehr in der Gegend rumlaufe“
Weil die ein paar Gewehre erbeutet haben. Dennoch scheitert die längere Nutzung an der Wartung und Versorgbarkeit.
„Und wenn das AK47 so toll ist, warum beschaffen wir es nicht?“
Sie finden Ersatzteile und Munition für AKs in den islamischen Staaten an jeder Ecke. Nachbauten werden teilweise ebenfalls vor Ort gefertigt. Und damit wären wir wieder bei Wartung und Versorgbarkeit. Das können sie offenbar nicht verstehen.
@ K.B.
Zitat:“ Das passt ja zu den obigen Aussagen, dass eine G36 in Sachen Ergonomie deutlich (marginal?) besser ist als bspw. ein G3. Und wenn das AK47 so toll ist, warum beschaffen wir es nicht? Warum beschaffen es so wenig andere Nationen? Warum liefen georgische “SOF” 2008 mit G36 rum und nicht mit AKs? “
• Marginal meint in diesem Fall nicht wesentlich. Tatsächlich hatten und haben wir “Ak47“ beschafft bevor und nachdem es Ak47 gab – nämlich das Stg44 und mit genetischen Spuren das G36. Hugo Schmeisser von C. G. Haenel war verantwortlich für das revolutionäre Karabinerkonzept des Stg44, welches von Michail Kalaschnikow vereinfacht wurde und als Ak47 Berühmtheit erlangte. Auch im G36 lassen sich Gene des Ak47 finden – wie der Drehkopfverschluss, indirektes Gassystem und die (fast) komplette Karabinerphilosophie von Hugo Schmeisser.
• Warum georgische SOF mit G36 rum laufen? Weil es einfach cool ist einen anderen Knallstock als der normale Landser zu haben. Man kann die Frage auch umdrehen – warum rennen amerikanische SF mit Ak47 in Afghanistan rum?
• Warum beschaffen es so wenig andere Nationen? – öhm ja, laut Wikipedia 80 – 100 Millionen Ak47 auf dieser Welt.
Zitat:“ Fakt bleibt doch, dass ceteris paribus ein G36 zu dem besten an Sturmgewehren gehört, was es am Markt gibt. Sonst hätten die Saudis es wohl kaum gekauft sondern stattdessen AK47 angeschafft.“
• Vielleicht – aber Sie müssen verstehen, dass sich seit Hugo Schmeisser die Sturmgewehre nicht wesentlich weiter entwickelt haben oder in der Zwischenzeit ein game changer dabei raus gekommen wäre.
• http://www.youtube.com/watch?v=QM3a_kp6yMU
Zitat:“ Aber die technischen Vorteile eines 40 Jahre neueren Entwurfs zu negieren, ist mMn in diesem Zusammenhang nicht zielführend.“
• Neu ist eben nicht immer auch wesentlich besser. Dabei negiere ich keine Aussage – ich sage, dass G36 ist nicht signifikant besser als ein Ak47 und bietet in den Händen eines normalen Landsers keinen signifikanten Vorteil. Von dieser Tatsache wurden die in Vietnam mit AR15 bewaffneten Gi`s sehr schnell überzeugt. In Afghanistan musste man es den Soldaten wieder eintrichtern.
• P.s Ein Großteil der Unzufriedenheit mit 5,56 NATO rührt übrigens daher, dass die INS in Afghanistan es sehr gut verstanden haben, den Vorteil des schwereren Geschosses aus Ak47 auszunutzen. Angriffe aus großer Entfernung wurden gezielt genutzt um diesen Vorteil ggü. 5,56 NATO auszuspielen. Die vielen neuen 7,62 NATO Waffen sind also dem Umstand geschuldet, dass die INS wahre Ballistik-Künstler mit der 7,62 × 39 mm sind.
..Nun den Bogen zurück zum G36 und der ominösen, immer noch nicht geklärten Trefferpunktverlagerung spannen. Die Mentalität welche sich im Umgang mit G36 offenbart, ist auch gleichzeitig ein unzweifelhafter Indikator dafür, warum die BW gar nicht dazu in der Lage ist gegen einen kompetenten Gegner zu kämpfen. Der Unwille sich der Realität zu stellen und Maßnahmen zu ergreifen, die eine Verbesserung der Situation herbeiführen, tragen den Geschmack einer zukünftigen Niederlage – den Preis werden dann überwiegend junge Männer bezahlen. Wie Memoria schon öfters angesprochen hatte, sind die tatsächlichen game changer: Starke Scharfschützenbüchsen, ATGM`s bzw. asymmetrische Gefechtstaktiken. Da ist es dann völlig egal, ob die bösen Buben ein G36 in der Hand halten oder eine Ak47.
@Vtg-Amtmann
Kurzer Exkurs: Konzeptionell ist das im entstehen begriffene Handwaffenkonzept die Ausgangsbasis für das, was das G36 oder ein Nachfolgesystem leisten muss.
Damit muss man jede Waffe im Gesamtkonzert einordnen und so viele Mitglieder beispielsweise der Infanteriegruppe haben gar nicht mehr ein Standardsturmgewehr.
Des Pudels Kern ist aber, dass ich Memoria zu Counter Sniping – was ein G36 definitiv nicht leisten muss – geantwortet habe… Schwamm drüber ;-)
@ xyz, OT
Wie schätzen Sie denn die Wartung und Versorgbarkeit von Lee-Enfield-Gewehren ein?
Das G36 ist meines Wissens recht haltbar, wenig störanfällig, leicht zu handhaben und verwendet einen der gängigsten Munitionstypen, der dazu noch im Irak und in Afghanistan auch bereits massig in Verwendung ist.
Ganz nebenbei hat es einen beträchtlichen Wert (und damit nicht zuletzt Prestige), was ja auch Louis Maxwell zum Verhängnis wurde.
Sie haben hingegen immer noch kein Argument gebracht, warum Aufständische keine G36 benutzen sollten.
@Stefan H.: Schon, o.k. dito Schwamm drüber. Mir tun nur Diejenigen in Meppen leid, die vom Filz in die Besenkammer verstzt wurden, und diesew Jungs wollten der Truppe helfen. Deswegen meine harte Gangart.
@ Vtg-Amtmann – Das ist die stille Tragödie. Offensichtlich braucht es immer Katastrophen oder Zeiten großer Not, damit sich Leute durchsetzen können, denen es wirklich um die Sache geht.
@Stefan H. u. Vtg-Amtmann:
Es geht eben um ein echtes Gesamtkonzept.
Das Wort ist leider mittlerweile eine politische Worthülse, aber gerade bei Handwaffen sollte man sich klar sein in welchem Umfeld man wie agiert.
Und bei genauerer Betrachtung ist das G36 eben nur ein Element.
Aber ist ist halt medial weitaus einfacher das G36 zum „Schrottgewehr“ zu erklären, weil es Dinge, die nie gefordert waren, nicht kann.
@Stefan H. & @ Memoria: Schöne Grüße an das KPMG-Team wie derzeit im BAAinBw: G36 wie bestellt, so bekommt, und das ist Lichtjahre unter CPM und derer Defizite samt gebotener Ergänzungen, nämlich schlichtweg Werkstoffdatenblätter lesen können!
„Wie schätzen Sie denn die Wartung und Versorgbarkeit von Lee-Enfield-Gewehren ein?“
Vergleichen sie doch mal die bei Lee Enfield Gewehren verwendeten Werkstoffe mit denen des G36. Was ist mit einfachen Mitteln eher zu reparieren?
Ich wünschte, es wäre Nacht oder J.R. käme. ;-)
Danke.
@xyz:
Vielleicht reden wir z.T. aneinander vorbei.
Ob ein G36 für den Wald-und-Wiesen-Islamisten wirklich von Vorteil ist, sei dahingestellt.
Wenn der Gegner sowieso nicht zielen kann, ist es auch egal womit er in der Gegend rumballert.
Anders wird die Sache, wenn es um wirklich kompetente Einheiten geht, die Memoria beschrieben hat. Man nehme den Angriff auf Camp Bastion. Hätten die Angreifer neben US-Uniformen auch noch US-Waffen mit modernen Optiken genutzt, hätte man noch mehr Probleme mit der Freund-Feind-Unterscheidung und weniger Vorteile im Feuerkampf.
@Bang50:
„• […] Man kann die Frage auch umdrehen – warum rennen amerikanische SF mit Ak47 in Afghanistan rum?“
Damit sie unauffälliger sind. Als SOF im klassischen Sinne (Ausbildung befreundeter Truppen) kann es auch nicht schaden, wenn man die Waffen der Verbündeten benutzt.
„• Warum beschaffen es so wenig andere Nationen? – öhm ja, laut Wikipedia 80 – 100 Millionen Ak47 auf dieser Welt.“
Ich bitte Sie, wir reden über aktuelle Beschaffungen entwickelter Industrienationen, nicht über irgendwelche Dritte-Welt-Staaten, die keinen Zugang zu oder kein Geld für moderne, westliche Sturmgewehre haben.
„• Neu ist eben nicht immer auch wesentlich besser. Dabei negiere ich keine Aussage – ich sage, dass G36 ist nicht signifikant besser als ein Ak47 und bietet in den Händen eines normalen Landsers keinen signifikanten Vorteil.“
Das sehen die schwedischen Streitkräfte aber offenbar anders – nicht direkt bezogen auf das G36 aber auf gleiches Kaliber und vergleichbare Optik.
„There are three levels of ”Marksmanship badges” that are worn by soldiers and officers. When SWE introduced the 5.56 ak5 rifle in 1986, the score had to be increased because otherwise everybody qualified as a Marksman.
The same thing happened when we introduced the ak5C with its red-dot sight.“
http://www.dtic.mil/ndia/2010armament/WednesdayLandmarkBPerArvidsson.pdf
Die Lee – Enfields usw könnten Khyber Modelle sein, mWn wird das G/K 98 System für moderne hochklassige Jagdwaffen benutzt und Simo Häyhä benutzte ein Moisin-Nagant.
Benutzt die ANA nicht das m-16?
Finnland und Israel haben AK Varianten benutzt,